Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke

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Beschwerdeführer: Benutzer:Fairfis

Beteiligte Administratoren: Benutzer:Steschke, Benutzer:Adrian Suter

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Seitensperre, Drohung mit Benutzersperre

Erläuterung:

Der konkrete Anlass ist die Frage, ob Admins mit erweiteren Rechten verhindern dürfen, einen Redirect auf so einen Artikel zurückzusetzen (ohne vorgängigen Vandalismus u. ä. Gründen) und was mir droht, falls ich gegenteiliger Meinung bin.

Als erstes möchte ich betonen, dass Benutzer:Adrian Suter nicht oben steht, weil ich ihm irgendetwas vorwerfe. Jedoch hat die Formulierung seiner Wiederherstellungsbegründung in einer LP zur Eskalation geführt, er kann vielleicht zur Klärung beitragen.

Als zweites möchte ich betonen, dass ich versuche, den Rat von Benutzer:Steschke an mich, mich nicht so wichtig zu nehmen, zu befolgen. Dieses AP habe ich nicht eingereicht, um persönlich Recht zu bekommen oder ähnliches, sondern weil ich in diesem Fall das Gefühl habe, dass die erweiterten Rechte klar zur Durchsetzung von inhaltlichen Ansichten missbraucht werden, ein Verhalten das verpönt sein sollte, da es immer destruktive Ergebnisse erzeugen wird. Es ist auch ein Versuch, mit dem Mittel der Diskussion und möglichst getreu nach den verschiedenen Richtlinien die WP dafür aufgestellt hat, eine konstruktive Lösung zu finden, zu einer Frage in der sich in der Grundrichtung ja eigentlich die allermeisten einig sind.

Warum ich eigentlich hier bin:

Eigentlich wollte ich nicht hier landen. Ich habe es auch fünf Jahre lange und trotz einigem Engagement in der Löschhölle bisher auch immer geschafft, die Dinge anders zu bereinigen. Nun sehe ich aber keine andere Möglichkeit die Frage umd den Artikel zur Grossen Moschee von Kairouan zu lösen. Warum? Weil auch wenn die ausserordentlich lange Seitensperrung des Artikels (bis. 1. September) durch Benutzer:Steschke ausläuft, es mir aller voraussicht nach nicht möglich sein wird, an dem Lemma zu arbeiten, da von Benutzer Steschke die Wiederherstellung des Artikels als sperrwürdig usw. betrachtet wird. Nachdem ich doch schon einige Zeit in den Artikel gesteckt habe, wäre ich froh, wenn er noch vor den Kalenden der Griechen wieder für das Publikum lesbar werden könnte. Ich bin mit diesem AP nicht etwa auf Strafen aus oder ähnliches, sondern möchte gerne Klärung über 4 Sachverhalte haben und vielleicht springt sogar eine konstruktive Lösung für das weitere Vorgehen mit dem auslösenden Artikel dabei raus:

1. Sind Admin-Entscheide (z.B. in LPs), einen Artikel auf Redirect zu setzen, Teil ihrer erweiterten Rechte und müssen beachtet werden wie Lösch- bzw. Wiederherstellungsentscheide. Anders gesagt, kann ein Admin seinen oder den Edit eines anderen Admins zu einem Redirect mittels seiner erweiterten Rechte verteidigen.

2. Droht bei der Missachtung eines Admin-Wunsches nach einem Redirect statt Artikel eine Sperre?

3. Wann darf ein Admin in der inhaltlichen Diskussion mit Sperrung drohen, wenn überhaupt?

4. Darf ein Admin eine Seite auf seiner eigenen Version Vollsperren, bei der kein Vandalismus vorliegt, in deren Diskussion er bereits beteiligt ist.

Die Kurzversion der Ereignisse: Der Artikel "Die Grosse Moschee von Kairouan" wird am 8. August zur Löschung vorgeschlagen. Nach langer Diskussion, in der mehrmals "Redundanz ist kein Löschgrund" erwähnt wurde, löscht Benutzer:Steschke den Artikel. Nach seiner Ansprache durch mich verweist er mich auf die bereits laufende LP zum Fall. In dieser entscheided Benutzer:Adrian Suter auf Wiederherstellung des Artikels, verwandelt diesen jedoch in einen Redirect und bittet darum, keinen Edit-War um Artikel ode Redirect zu beginnen. Ich spreche Adrian Suter an und bringe inhaltliche Argumente vor, warum ich ein Weiterarbeiten mit der letzten Version für sinnvoller halte und setze den Artikel wieder auf die letzte Version vor dem Redirect zurück. Nach einem Revert zu Redirect durch Benutzer:Ralf Roletschek, den ich ebenfalls auf seiner Diskussionsseite anspreche und dann zurücksetze, wird sowohl am Artikel wie auf der Diskussionsseite des Artikels von mehreren Benutzern gearbeitet.

Am nächsten Tag setzt dann Benutzer:Steschke den Artikel wieder auf Redirect und sperrt diesen voll bis zum 1. September. Auf Einwände meinerseits reagiert er mit der Wiederholung einer Sperrdrohung.

Damit ich mich besser in dieser Sache zurechtfinde (die aufgrund LD, LP, ca. 20 an den verschiedenen Diskussionen beteiligten Benutzern usw) habe ich mir in meinem BNR auch eine lange, chronologische Version des Falles zusammengestellt. Auf dieser finden sich auch die Wikilinks und Diff-links zu den einzelen Aussagen, die in der Kurzversion angegeben sind.

Wo sehe ich Missbrauch der erweiterten Rechte:

1. Die Vollsperrung durch Steschke einer eigenen Version in einem Fall indem er persönlich involviert ist (er hat sogar die falsche Löschentscheidung eben des Artikels durchgeführt, denn er jetzt als reiner Redirect sperrt).

2. Die zweimalige Drohung mit einer Sperre von mir. Während das erstemal (in der LP: solche "Leute sollten gesperrt" werden noch als allgemeine Aussage durchgeht, ist der Kommentar auf seiner Diskussionsseite (Ich habe das flaue Gefühl, du riskierst gerade eine Sperre) eine unverholene Drohung. Dies obwohl ich nicht nur ausführlich Gründe für mein Handeln darlegte, sondern dieses nicht mal Ansatzweise unter die vorhanden Sperrgründe fällt. Sogar den Revert, den ich machen wollte, habe ich Regelkonform angekündigt (nur einer) und danach darauf verwiesen, dass das Problem sonst per 3. Meinung gelöst werden sollte.

Ich sehe dadurch klar WP:Administratoren verletzt, insbesondere Stellung in der Wikipedia.

Eine Bemerkung zum Schluss: Um die Frage "Redirect" oder Artikel hat sich lustigerweise nur einen Konflikt mit Admins entsponnen, die Adrian_Suters Entscheidung verteidigen wollten, nicht mit BenutzerInnen, die inhaltlich am Artikel arbeiten (auch wenn auf der Diskussionsseite sich einer für Beibehaltung des Redirect ausgesprochen hat).

Ich wäre froh, wenn sich die Diskussion nicht um die Frage "Redirect oder nicht" dreht, sondern um die Frage, ob Admins in diesem Punkt ihre Meinung per Knöpfe durchsetzen dürfen.

Lösungsvorschlag

1. Benutzer:Steschke verzichtet in Zukunft darauf, Drohungen oder Prophezeihungen über eine zukünftige Sperrung meines Accounts zu machen. Zumindest solange ich weder sperrwürdiges Verhalten zeige noch solches Ankündige. Ein Sorry wäre natürlich nett.

2. Der Artikel zur Grossen Moschee von Kairouan wird wieder entsperrt, alle interessierten BenutzerInnen beteiligen sich unter Beachtung von WP:WAR, WP:Wikiquette/Liebe/usw.usf. an der Verbesserung des Artikels und verzichten auf den Einsatz allfälliger erweiterter Rechte in inhaltlichen Diskussionen.

Zusätzliche Bitte

Es wäre toll, wenn dieses AP auch meine Fragen 1. bis 4. beantworten könnten. Insbesondere wüsste ich gerne, ob der Mut, einen administriell gesetzten Redirect zu entfernen mit Sperre bestraft werden kann und ob ich in Zukunft Sperrdrohungen von Admins einfach schlucken muss, bzw. was bei einer Missachtung von solchen passiert.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Link zu 20.8.09 02:43

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Steschke (Difflink auf die Benachrichtigung, Benutzer:Adrian Suter (Difflink auf die Benachrichtigung, ...

Stellungnahme zum angeblichen Adminproblem

Die Fakten wurden ja bereits dargestellt. Ich werde mich daher im Wesentlichen auf die Wertung der Vorgänge beschränken.

1. Als unbefangener Administrator habe ich einen Löschantrag entschieden. Das war völlig korrekt.
2. Ein anderer Admin hat die Löschentscheidung in der Löschprüfung anders entschieden, was ebenfalls korrekt gelaufen ist. Wesentlicher Bestandteil der Entscheidung war die Umwandlung in einen Redirect.
3. Mein Revert auf die vom abarbeitenden Admin eingestellte Version mit Redirect und die Sperre des Artikels stellt sicher, dass die Adminentscheidung (die nicht meine war), bestehen bleibt.
4. Ich habe mit keiner Sperre gedroht, sondern das Verhalten von Fairfis bewertet. Fairfis hat eindeutig die Entscheidung von Adrian Suter missachtet, wofür ich eine Sperre durchaus für gerechtfertigt halte. Ein derartiges Verhalten ist überaus projektschädigend.

Die Punkte 1 – 3 von Adrian Suter werden so umgesetzt. Zusätzlich möge ein bislang unbeteiligter Admin über eine angemessene Sperre (oder Nichtsperre) für Fairfis entscheiden.
-- ST ○ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Steschke-2009-08-20T21:51:00.000Z-Lösungsvorschlag ST11[Beantworten]

Vorab: Es tut mir leid, wenn ich zur Verwirrung oder Verschärfung des Konflikts statt zur Lösung beigetragen habe. Meine Entscheidung zur Löschprüfung beruhte auf folgenden Beobachtungen:

1. Der Artikel Große Moschee von Kairouan wurde aufgrund von Kritik am Artikelinhalt gelöscht, nicht aufgrund von Irrelevanz oder weil die Moschee nicht unter eigenem Lemma behandelt werden dürfte.
2. Die Moschee wird im Artikel Kairouan dargestellt.
3. Trotz der Kritik am Artikel finden sich in Große Moschee von Kairouan Inhalte, die im Artikel Kairouan fehlen und für die weitere Arbeit zur Verfügung stehen sollen.

Aufgrund dieser Beobachtungen bot es sich an, vom Lemma Große Moschee von Kairouan einen Redirect auf den entsprechenden Abschnitt im Stadtartikel zu setzen, also auf Qairawān#Hauptmoschee von Qairawān (bitte durch die unterschiedlichen Schreibweisen Qairawān und Kairouan nicht verwirren lassen). Ein verbesserter Artikel zur Moschee, der von der inhaltlichen Kritik, die zur Löschung geführt hat, nicht betroffen ist, sollte durch meine Entscheidung in der Löschprüfung nicht verhindert werden. Dies schien mir auch aus der Löschbegründung von Steschke hervorzugehen, und ich war der Meinung, es sei auch aus meiner Begründung in der Löschprüfung deutlich geworden.

Allerdings war mein Vorgehen, wie sich im Rückblick zeigt, ungeschickt. Besser wäre gewesen, den Artikel in jemandes Benutzernamensraum wiederherzustellen und im Artikelnamensraum den Redirect neu anzulegen. Dann hätte man den Artikel im BNR in Ruhe überarbeiten können und, sobald die inhaltliche Kritik nicht mehr zutrifft, den Redirect löschen und den Artikel in den ANR zurückschieben können. So sieht auch der Lösungsvorschlag aus, den ich hier gleich nach dieser Stellungnahme formulieren werde.

Zur Frage von Fairfis, ob es überhaupt legitim sei, in einer Löschprüfung (oder, so ergänze ich, in einer Löschentscheidung) zu entscheiden, dass ein Artikel zu einem Redirect wird, nehme ich wie folgt Stellung: Jede Löschung, die aufgrund des Artikelinhalts vorgenommen wird (und nicht, weil das Lemma ungeeignet oder der Artikelgegenstand irrelevant wäre), bezieht sich auf bestimmte Artikelversionen. Andere Artikelversionen, z. B. ein überarbeiteter Artikel, ein von Grund auf neu geschriebener Artikel oder eben ein Redirect, können dagegen durchaus akzeptabel sein. Ein Admin könnte also einen Artikel nach einer Löschdiskussion löschen und gleich danach eine andere Artikelversion, z. B. einen Redirect, einstellen, im Interesse der Transparenz der Versionsgeschichte wird er aber auf die Löschung verzichten und die Artikelversion einfach mit dem Redirect überschreiben.

Eine solche Entscheidung darf und soll m. E. auch durchgesetzt werden (wobei ich nicht überprüft habe, auf welche Art Steschke diese Durchsetzung unternommen hat und daher dazu nicht Stellung nehmen kann). Andererseits war die Entscheidung im voliegenden Fall ausdrücklich nicht für die Ewigkeit gedacht; vielmehr sollte der Redirect eine vorübergehende Massnahme sein, bis jemand einen überzeugenden Artikel anzubieten hat. Ein prinzipielles Festhalten am Redirect, auch gegenüber einem deutlich verbesserten Artikel zur Moschee, kann sich jedenfalls nicht auf meine Löschprüfungsentscheidung berufen. Adrian Suter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Adrian Suter-2009-08-20T06:40:00.000Z-Benutzer:Adrian Suter11[Beantworten]

1. Der Artikel Große Moschee von Kairouan wird entsperrt und in den Benutzernamensraum von Benutzer:Fairfis verschoben. Dort kann er den Redirect revertieren und den Artikel weiterbearbeiten.
2. Im Artikelnamensraum wird nach der Verschiebung unter dem freigewordenen Lemma Große Moschee von Kairouan der Redirect auf Qairawān#Hauptmoschee von Qairawān erneut angelegt.
3. Sobald im Benutzernamensraum die am Artikel kritisierten Punkte korrigiert worden sind, kann der Redirect im Artikelnamensraum per SLA gelöscht und der überarbeitete Artikel in den Artikelnamensraum zurückgeschoben werden. Variante A: Dies geschieht durch einen bisher unbeteiligten Admin, nachdem Fairfis die Wiedereinstellung des überarbeiteten Artikels auf WP:LP beantragt hat. Variante B: Dies geschieht durch Fairfis selbst, wobei ein erneuter Löschantrag auf den Artikel möglich wäre und nicht unter Berufung auf WP:LAE Fall 3 abgeblockt werden dürfte.
4. Alle Beteiligten reichen sich virtuell die Hand und anerkennen, dass die jeweils anderen in guter Absicht gehandelt haben. Daraufhin wird das Adminproblem einvernehmlich geschlossen.

Adrian Suter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Adrian Suter-2009-08-20T06:59:00.000Z-Lösungsvorschlag Adrian Suter11[Beantworten]

Vorab: Zu dem 1ten und dem 2ten Lösungsvorschlag von Fairfis:
Zum 1ten Lösungsvorschlag von Fairfis: Grundsätzlich ja, und nicht nur dir gegenüber. Darüber hinaus wäre auch eine Entschuldigung tatsächlich angeraten – solange nicht gezeigt wird, dass du ausfallend oder besonders destruktiv geworden bist.
Zum 2ten Lösungsvorschlag von Fairfis: Der Artikel hat(te) jetzt schon vieles zu bieten, was für mich einen Wiederherstellungswert besitzt. --85.176.174.190 03:59, 20. Aug. 2009 (CEST) Edit --85.176.178.70 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-85.176.174.190-2009-08-20T01:59:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ein paar Hinweise:

1. Laut Historie des Artikels ist Steschke inhaltlich nicht beteiligt.
2. Steschke hat einen LA entschieden und gelöscht. Das ist nicht zu beanstanden.
3. In der Löschprüfung wurde auf redirect entschieden und dies wurde auch von Adrian Suter umgesetzt. Auch hier sehe ich keine Probleme.

Diese beiden Adminentscheidungen hast Du dann allerdings in der LP angezweifelt und den Artikel wieder entgegen diesen Entscheidungen eingestellt. So kann es ja nicht laufen. Wozu dann LA und eine LP? Steschke hat dann die beiden Entscheidungen mittels Artikelsperre durchgesetzt. Wie sollen LA- und LP-Entscheidungen denn sonst umgesetzt werden?

Fazit: Steschke hat seine Rechte nicht missbraucht. Das AP sollte m.E. geschlossen werden. --tsor Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Tsor-2009-08-20T04:02:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Tsor

Eine (regelwidrige) Löschung des Artikels macht Steschke schon "ein wenig" beteiligt oder?. WP:Adiministratoren sagt ja dann auch "...darf seine erweiterten Rechte nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist.

Aber Du denkst also, das in einer Löschprüfung auf "Redirect" entschieden werden kann und diese Entscheidung Teil der erweierten Rechte von Admins ist und geschützt werden darf wie entscheide über Löschung oder Sperrung? Denn nur daraus folgt, dass die Vollsperrung einer eigenen Version und die Sperrdrohungen im Sinne der Wikipedia-Richtlinien sein könnten.

Deine Darstellung "vergisst" doch, dass die Adminentscheidung von Steschke (Löschung) falsch im Sinne der Löschgrundsätze war und daher in der LP aufgehoben wurde, sowie dass die Entscheidung von Adrian Suter (Siehe dessen eigene Aufführung) eben nicht auf "bleibt ein Redirect" lautete, sondern a) Wiederherstellung und b) Setzung eines Redirects. Von b) nun behaupte ich, dass sie eine inhaltliche Entscheidung ist, in denen BenutzerInnen alle gleich sind (wie in WP:Administratoren ausgeführt). Steschke hat dann nicht "die beiden Entscheidungen" durchgesetzt, sondern weder seine Entscheidung (LA) durchsetzen müssen, da diese bereits aufgehoben wurde, noch die Gegenteilige Entscheidung (Wiederherstellung), da diese unbestritten war. Das einzige was Steschke durchgesetzt hat, war den Artikel im Zustand eines Redirects zu belassen (vorläufig bis 1. September), ich denke nicht, dass das eine gültige Adminentscheidung sein kann. Es gibt ja dann auch nicht Admin-Knöpfe für "Redirects" sondern nur für Löschung, Wiederherstellung und Sperrung.

Halten wir fest:

1. Steschke war an dem Artikel nicht inhhaltlich beteiligt
2. Steschke war an der Löschdiskussion unbeteilgt (wenn ich nichts übersehe)
3. Steschke hat seine Aufgabe als Admin wahrgenommen und den Löschantrag entschieden, indem er die Argumente auswertete und bewertete. Seine Löschentscheidung hat er begründet.
4. In der Löschprüfung hat Adrian Suter festgestellt, dass man die Sache auch anders bewerten kann und deshalb auf redirect entschieden. Daher hat er den Artikel wieder hergestellt (damit Du auf die vorhandenen Infos zurückgreifen kannst) und eiene Redirect eingepflegt.
5. Danach hast Du Dich über beide Entscheidungen hinwegesetzt und den Artikel revertiert.

Aus meiner Sicht stellt das ein Fehlverhalten deinerseits dar. Wenn Admins in LAs und LPs entscheiden sollen, dann müssen sie diese Entscheidung auch durchsetzen. Andernfalls könnte man sich das ganze Prozedere sparen.

--tsor Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Tsor-2009-08-20T13:51:00.000Z-Tsor-2009-08-20T04:02:00.000Z11[Beantworten]

1. Steschke war aber am Verfahren als Partei beteiligt. (Wie gerade oben ausgeführt)
2. Admins sollen in LAs und LPs über Löschungen entscheiden (daher auch der Name).
3. Über Redirects entscheidet die Community ohne Benutzung erweiterter Rechte, sofern nicht Vandalismus o. ä. vorliegt. Es ist ja nicht so, als ob ich nicht bereit gewesen wäre, über den Redirect zu diskutieren oder alternative Lösungen zu erwägen.
4. Ob das Revertieren eines Redirects, der von einem Benutzer eingestellt wurde, der zufällig auch Admin ist, "ein Fehlverhalten" darstellt, würde mich doch sehr interessieren.
5. Die Vollsperre einer eigenen Version und die 2 Sperrdrohungen hast Du in Deiner Liste nicht aufgeführt. -- Fairfis Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Fairfis-2009-08-20T14:03:00.000Z-Tsor-2009-08-20T13:51:00.000Z11[Beantworten]

Nur zu Deinem vierten Punkt: Du hast nicht einfach einen Redirect revertiert, sondern damit eine nach Löschdiskussion gelöschte Version wiedereingestellt - m. a. W. ein Wiedergänger. Ich hatte ja die von Steschke gelöschte Version ausdrücklich nicht zum Wiedereinstellen in den ANR wiederhergestellt, sondern um zu ermöglichen, aus der Versionsgeschichte "weitere Inhalte in den Artikel über die Stadt einzubauen" oder auch "als Steinbruch, wenn man doch wieder einen eigenen Artikel über die Moschee anlegen will", wie ich in meiner Begründung auf WP:LP geschrieben habe. Zugegeben, es war eine ungewöhnliche Variante, eine Löschprüfung zu entscheiden, und wie ich oben geschrieben habe, im Nachhinein betrachte ich die Idee nicht mehr als gut. Mich würde aber sehr interessieren, was Du von meinem oben dargelegten Lösungsvorschläg hältst. Adrian Suter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Adrian Suter-2009-08-20T14:35:00.000Z-Tsor-2009-08-20T13:51:00.000Z11[Beantworten]

@Adrian Suter 1. Die Löschung durch Steschke (Grund: Redundanz) war unzulässig, nur darüber hat ja die LP zu entscheiden (ob aus formaler Perspektive eine Löschung korrekt war oder nicht). Deine Konstruktion, dass Du die LP so entschieden hast, dass die Löschung zulässig war, aber Du die früheren Versionen erhalten möchtest ist meiner Ansicht nach keine praktikable Variante für LPs. Entweder war eine Löschung zulässig, dann kann ein Artikel allenfalls in einem BNR wiederhergestellt werden, oder sie war es nicht, dann ist der Artikel (und seine Versionen) wiederherzustellen und zur Bearbeitung freizugeben.

2. Zu Deinem Lösungsvorschlag: Pragmatisch gesehen ist natürlich eine Wiederherstellung des Artikels in meinem BNR immernoch besser, als die Vollsperrung, so kann wenigstens ich daran arbeiten (und wer immer den Weg zu meinem BNR findet). Aber bedenke, dass ja ich nur den kleineren Teil an Artikelarbeit geleistet habe. Es waren ein halbes Dutzend und mehr Benutzer am Verbessern des Artikels. Siehe dazu auch dessen Diskussionsseite. Wenns aber nicht anders geht, nehme ich ihn auch in den BNR (auf der Disku habe ich ja schon eine ToDo-Liste eingestellt). Ausdrücklich möchte ich aber betonen, dass ich das maximal für die zweitbeste Lösung halte, ich aber zum Wohle das Artikels auch diese zähneknirschend dem Status Quo vorziehe.

Dazu habe ich auch noch eine pragmatische Frage. Wer entscheidet nach meiner Bearbeitung denn, dass der Artikel inhaltlich nun OK ist für den ANR? Der einzige, der in der Hinsicht ja Kritik anbrachte ist Orientalist. -- Fairfis Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Fairfis-2009-08-20T15:37:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Und die Kritik von Orientalist besteht an dem angeblich bearbeitetet Artikel weiterhin. Keine enzyklopädisch verwertbare Verbesserung ist eingetreten. Was da steht , ist grottenschlecht, inhaltlich "unterirdisch" wie man es heute sagt.--Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Orientalist-2009-08-20T16:03:00.000Z-Fairfis-2009-08-20T15:37:00.000Z11[Beantworten]

Bringe das doch bitte in der Artikeldiskussion an, wo ich ja auch bereits eine ausführliche Zusammenstellung gemacht habe, um auf Deine Kritik einzugehen. Mittlerweile beleidigst Du mit der Aussage "unterirdisch" schon 7 weitere Benutzer, die an dem Artikel mehr als nur "K"s gearbeitet haben. Aber schön hast Du hier nochmals gezeigt, dass Du verbittert dagegen kampfst, dass Dieser Artikel überhaupt entsteht, no matter wer und was wie geändert wurde. Hier der Link zum unteriridischen Artikel. -- Fairfis Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Fairfis-2009-08-20T16:15:00.000Z-Fairfis-2009-08-20T15:37:00.000Z11[Beantworten]

Der frühere und der jetzige Zustand nach den Verbesserungen" bestätigen die korrekte Entscheidung der Löschung. Meine inhaltliche Stellungnahme betrifft die Inhalte und nicht die Personen. An solche Ausdrücke kannst Du Dich schon in einem Proseminar gewöhnen. Man redet da Tacheles. Ich habe hier nur Stellung bezogen, da Du mich oben genannt hast. Für mich ist Dein Schaulaufen hier ad acta.--Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Orientalist-2009-08-20T16:21:00.000Z-Fairfis-2009-08-20T16:15:00.000Z11[Beantworten]

Das kann der Diskussion nur dienlich sein. -- Fairfis Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Fairfis-2009-08-20T17:36:00.000Z-Fairfis-2009-08-20T16:15:00.000Z11[Beantworten]

Scheint mir alles eher auf Abwendung des Problemes ausgerichtet denn um Klärung desselben bemüht zu sein!

Erst einmal ein paar Fragen:

@Steschke:

Hast Du mit Orientalist was zu tun oder warst Du eher zufällig auf das Thema aufmerksam geworden? (Keine rhetorische, sondern eine auf Antwort wartende Frage!)

@Orientalist:

>>Was da steht , ist grottenschlecht, inhaltlich "unterirdisch" wie man es heute sagt.--Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Orientalist-2009-08-20T16:03:00.000Z-Diskussion11<<[Beantworten]

Versteh' ich noch nicht ganz! Ich habe wenig Ahnung vom Thema, aber was genau ist am betreffenden Artikel >>unterirdisch<<?

>>An solche Ausdrücke kannst Du Dich schon in einem Proseminar gewöhnen. Man redet da Tacheles. Ich habe hier nur Stellung bezogen, da Du mich oben genannt hast. Für mich ist Dein Schaulaufen hier ad acta.--Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Orientalist-2009-08-20T16:21:00.000Z-Diskussion11<<[Beantworten]

Was genau heißt >>Proseminar<< in diesem Zusammenhang?

Heißt das, >>Student im ersten Semester schlägt interessierten Laien, egal wie gebildet oder reflektiert der sein mag<<?

Nach der Beantwortung dieser Kurzfregen versuche ich gerne, mir Gedanken zu machen und diese kund zu tun.

SchöAno, --Elop Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Elop-2009-08-21T00:12:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Elop: die Fragen überraschen mich. a) wenn Du vom Thema wenig Ahnung hast, dann wäre es mühsam, hier die Monita (nochmal) aufzuzählen. Wenn Du den "Artikel" nach den sog. "Verbesserungen" als enzyklopädisch haltbar betrachtest, kann ich Dir genauso wenig helfen, da Du vom Thema wenig Ahnung hast. b) Proseminare mit den ersten Klimmzügen der Studis gibts bekanntlich an der Uni. Aber nicht mal dort darf so was (mündlich) vorgetragen oder schriftlich als handouts verteilt werden. Mir ist es egal, welche administrativen Schritte hier kritisiert werden. Wichtig ist "was hinten rauskommt" (Helmut Kohl): die Löschung ist inhaltlich korrekt. Noch was: ich habe mit dem user Steschke absolut nichts zu tun, er auch nicht mir. Hier wird nicht "geklüngelt". --Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Orientalist-2009-08-21T07:19:00.000Z-Elop-2009-08-21T00:12:00.000Z11[Beantworten]

Nun, die Fehler im Artikel könntest Du als Experte ja ausmerzen!

Meinem Gefühl nach liegt das Problem eher woanders:

Ein User schreibt einen Artikel zum Lemma X, der sich themmatisch mit einem Abschnitt z aus dem schon vorhandenen Artikel Y (von dem der User keine Kenntnis hatte) überschneidet.

Nun wäre es eigentlich angesagt, daß sich die Schreiber von X und Yz zusammensetzen, um den Artikel zu Lemma X zu optimieren und im Artikel Y die Ausführungen mit Verweis auf den Hauptartikel zu komprimieren.

Wenn aber der Ersteller von Yz sich sagt "ich war eher hier" oder "Das ist MEIN Themengebiet", will er u.U. sich gar nicht erst mit dem Ersteller (und dem konkreten Inhalt) von X auseinandersetzen, sondern höchstens den eigenen Abschnitt Yz nach X auslagern.

Wenn das aber übliche Praxis auf Wikipedia sein/werden sollte, dann haben wir auf Dauer

• weniger Autoren, da so einige schnell vergrault werden
• viele Themengebiete, die wie "Besitzstände" behandelt werden und daher von anderen Autoren gemieden werden, was dazu führt, daß dort Fehler und Verbesserungspotentiale gar nicht erst entdeckt werden, die bei einem auf Konsens ausgerichteten Klima nicht nur zu einer effektiven Verbesserung führen würden, sondern auch zu mehr Spaß der Autoren am Miteinander. Und gerade der ist es doch, der uns kostenlos für das Projekt arbeiten läßt!

LieGrü --Elop Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Elop-2009-08-21T10:50:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Elop: ich schließe diese Runde nunmehr ab, mit einer ganz kurzen Bemerkung. O-Ton:...sondern auch zu mehr Spaß der Autoren am Miteinander. Der Spaß hört dort auf, wo die andere Seite offensichtlich keine Fachkenntnisse mitbringt und sich bis heute nicht bemüht hat, nur eine anständige Lit.angabe zum "Artikel", der keiner ist, zu liefern. Bedankt und tschüss --Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Orientalist-2009-08-21T11:08:00.000Z-Elop-2009-08-21T10:50:00.000Z11[Beantworten]

Ich teile Elops Einschätzung 100%ig und will sie deshalb nicht wiederholen. Die Zustände im Orientbereich sind so, dass ich z.B. wenn überhaupt, nur als wechselnde IP was an Artikeln mache, noch nichts davon wurde revertiert. Dabei hat dieser Bereich gravierende Lücken.

Zum Artikel, auch wenn es sich wiederholt: Eine gute Seite hat die unterhaltsame Sache bis jetzt gehabt: Der Artikel "Kairouan/Qairawan" ist von diesem [[1]] auch nicht gerade überirdischen und damals nicht redundanten Zustand verbittert zum jetzigen verbessert worden. Aber auch jetzt fehlt noch einiges und im Proseminar gäbs ne 3. Der andere Artikel kann da nicht mithalten, weil er 2mal von Admin Steschke gesperrt wurde (man vergleichedie Historien beider Artikel).

Zur Diskussion: Adrian Suters Vorschläge sind sehr konstruktiv. Die Konstruktivität der anderen Stellungnahme (die Hoffnung, dass andere die Drohung weiterbehandeln und das Wiederholen von Adrians Vorschlägen) möchte ich bitte ebensowenig kommentieren, wie das angebliche Naturgesetz zu Proseminaren (wenn man sie mit der letzten Diskussion bei Diskussion:Qairawan vergleicht, hat man verstanden).

Fairfis hat die etwas interpretierbare Entscheidung der LP (wie Adrian oben auch sagt) anders interpretiert, als Admin Steschke und war damit im Rahmen des Möglichen. Es lohnt sich, noch einmal den LA vom 8. August zu lesen, dann die LP und dann die beiden Kapitel (eines schon archiviert) auf der Diskussionsseite von Admin Steschke. Die Drohungen sind nicht O.K. und weder sachlich, noch konstruktiv. Das geht auch anders. Eins fehlt noch: Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia nicht als Angriff, sondern als Hinweis. Meine Meinung. Kann ja jeder in Zukunft wieder ändern, wenn er will. Niemand ist unfehlbar. Und jeder mal genervt. Passiert.--88.74.163.178 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-88.74.163.178-2009-08-21T18:34:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

zur Verlinkung (Bezeichnung der Moschee) oben nur so viel: [2] - und das war falsch, von irgendwoher abgeschrieben. Ich habe es korrigiert. Bitte dort in der Versionsgeschichte 3-4 mal weiterklicken, falls erwünscht. Mit Unkenntnis hat man nie eine Enzyklopädie geschrieben. Die Löschung war - schon wieder bestätigt - berechtigt und korrekt. Und auch hier tschüss--Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Orientalist-2009-08-21T19:24:00.000Z-88.74.163.178-2009-08-21T18:34:00.000Z11[Beantworten]

Was soll diese Haarspalterei denn jetzt? Ja, Du hast da was geändert und kurz danach im nächsten Schritt die Volllöschung beantragt, nicht einmal Stunden, nachdem Carlheins25 durch Verlinkung aufmerksam machte. Ursprünglich (Hinweis: lange Vokale, DMG usw. lasse ich hier der Leserlichkeit wegen für Laien weg) stand da: dschama´a al-qairawan al-akbar (wörtlich: "Die Moschee des Kairouan des Größten", denkbare Übertragung wäre: "Die Kairouaner Moschee des Größten". Sinnvoll, gängig und treffend: "Die Größte Moschee von Kairouan".

Deine Ver(schlimm)besserung lautete nach den einleitenden Worten "Die Große Moschee von Kairouan (arab." --al-dschama´a al-kabir (wörtlich: "Große Moschee" --- nix "Kairouan", nix mit Die(se spezielle)- so also auch falsch). Dein Urteil falsch/ richtig belustigt mich. Übersetzungsliteratur trage ich gerne nach.

@Orientalist:Du hättest auch zu dem Artikel beitragen können. Da wäre für Dich und für die WP was hinten rausgekommen. (Z.B. ein Eintrag auf deiner Seite ). Aber 2-3 "(Bedankt und) Tschüss" will ich noch lesen+ Themenabschließung.

Das Thema hier heißt aber eindeutig Fairfis/Steschke... und da liegt ein Problem--88.74.163.178 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-88.74.163.178-2009-08-22T06:23:00.000Z-Orientalist-2009-08-21T19:24:00.000Z11[Beantworten]

Nachtrag: arab. Ausgabe im ersten Satz fett zum Redirect: "جامع عقبة بن نافع أو جامع القيروان الكبير"- Wörtlich ohne Gepluster (Hinweis oben): dschama´a ´Uqba bin(/ibn/ben) Nafi´i aw (sprich: au) dschama´a al-qairawan al-kabir ("Die Moschee (des) Uqba, Sohn des Nafi´ Oder die Große Moschee von Kairouan")- ohne erstes al-. Laientauglicher geht es kaum.

Könnte bitte jemand mal was zum Problem hier sagen, ohne es so lang auszusitzen, bis ""was hinten rauskommt (zählt) (Helmut Kohl)"? Es gab offensichtlich Fehler.--88.74.163.178 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-88.74.163.178-2009-08-23T08:31:00.000Z-88.74.163.178-2009-08-22T06:23:00.000Z11[Beantworten]

Kein Missbrauch der erweiterten Rechte. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Memnon335bc-2009-08-23T10:40:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Festzustellen ist, dass Steschke regulär einen Löschantrag entschieden hat, auf den dann regulär eine Löschprüfung lief. Darin hat Adrian Suter die Entscheidung in die völlig übliche Lösung geändert, einen Redirect einzurichten. Er hat dabei die alten Versionen wiederhergestellt/ belassen, um so dem Autor die Informationen zu erhalten. Das war nicht selbstverständlich und ein Entgegenkommen für den Autor.

Als Faiffis diesen Redirect wieder auflöste und den alten Artikel wieder herstellte war dies eine klare Missachtung der Entscheidungen vom Löschantrag und der Löschprüfung. Der Verstoß lag also eindeutig auf Seiten Fairfis'. Steschke schützte den Redirect daraufhin, was auch jeder andere Admin hätte tun können. Er hat seine Erweiterten Rechte genau dazu eingesetzt, wozu sie gedacht sind, nämlich zur Durchsetzung einer Entscheidung wie z.B. Löschantrag oder Löschprüfung, deren Ausgang der Autor nunmal zu akzeptieren hat.

Um das genauer zu illustrieren. Wäre der Artikel gelöscht geblieben und Fairfis hätte ihn in seiner alten Form einfach neu eingestellt, wäre er ebenso kurzerhand ohne Diskussion von jedem Admin als Wiedergänger gelöscht worden. Hätte Fairfis das ein paar Mal getan, wäre er gsperrt worden. Genauso ist die Entscheidung zur Einrichtung eines Redirects zu behandeln.

Gemäß den Lösungsvorschlägen von Adrian Suter habe ich den Artikel zunächst in Fairfis unter Benutzer:Fairfis/Große Moschee von Kairouan verschoben. Dort kann er überarbeitet werden. Eine Rück-Verschiebung kann danach auf WP:LP beantragt werden. Sollte der Artikel ohne Überarbeitung wieder in den ANR verschoben werden führt das zu seiner sofotigen Löschung als Wiedergänger.

Bei der Gelegenheit appelliere ich an Benutzer:Orientalist sich zu überlegen, wie er zum Gelingen eines Artikels beitragen kann. Wenn er weiss, was genau nötig wäre, dann kann er das auf der Diskussionsseite detailliert äußern um dem Autor eine Hilfestellung zu geben. Ganz im Sinn einer gemeinschaftlichen Erstellung einer Enzyklopädie.

Es liegt also kein Missbrauch der erweiterten Rechte vor. Der Autor hat die Möglichkeit zur weiteren Bearbeitung. Weitere Schritte sind oben dargelegt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fairfis und Steschke#c-Memnon335bc-2009-08-23T10:40:00.000Z-Diskussion-111[Beantworten]