Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count

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Beschwerdeführer, Datum: Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T13:15:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Count Count

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Administratives Einfügen einer Änderung im Artikel Boris Reitschuster

Erläuterung:

Im Artikel Boris Reitschuster erfolgte eine seitens des Gemeldeten eine sog. administrative Umsetzung einer Einfügung [1], für die innerhalb der Artikeldiskussion bisher kein Konsens bestand. Der vorausgegangen war eine WP:AA seitens Fiona B. Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte um moderierende Unterst%C3%BCtzung11 Vorher wurde der Artikel seitens Achim Raschka administrativ zurückgesetzt, und darum gebeten, eine Lösung in der Artikeldiskussion herbeizuführen. (Zum Hintergrund noch: In Wikipedia gibt es ca. 18.000 aktive Nutzer. 15 haben, darunter die Verfasserin der Änderung, haben dafür gestimmt, drei dagegen. Sachlich an der Diskussion haben sich von den 15 maximal zwei beteiligt, von denen die dagegen gestimmt haben alle drei. Von daher ist eine Quantifizierung, die ja auch nicht regelkonform ist, völlig nutzlos, wie man erkennen kann)

Begründet wird die administrative Umsetzung einer Einfügung mit einer sog. Nahezu-Konsens-Feststellung [3]. Mir ist in Wikipedia keine Regelung bekannt, nach der Administratoren eine formale Feststellung vornehmen und inhaltlich etwas umsetzen dürfen. Auf WP:A steht: "Sie haben als Autoren, bei Diskussionen und bei Abstimmungen keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere." Die Sonderfunktion dienen im Wesentlichen der Grundprinzipien und für Verwaltungsaufgaben. Zu den Grundprinzipien und Verwaltungsaufgaben gehört dies nicht.

Count Count nimmt sich hier eine Sonderstellung heraus, die ihm nicht zusteht, bewertet inhaltlich eine Diskussion, und setzt diese administrativ um, obwohl klar dargestellt wurde, dass kein Konsens besteht. Das ist m.E. ein missbräuchlicher Einsatz administrativer Funktionen / der administrativen Rolle. Ich habe Count Count auf seiner Diskussionsseite darauf hingewiesen und ihn gebeten, sein Handeln nochmal zu überdenken. Er sieht sein Handeln als gerechtfertigt an, sodass die Sache leider als AP Fall behandelt werden muss. [4]

Es geht mir auch um die Feststellung, dass ein Administrator bei inhaltlicher Arbeit in Artikelnamensräumen und auch ansonsten gleichberechtigt zu allen anderen Benutzern ist. Die administrative Rolle bezieht sich nur auf den in WP:A erwähnten Umfang. Dieser wurde hier überschritten. Etwas anderes wäre es, wenn es eine Projektseite gäbe, in der bei inhaltlichen Konflikten im Artikelnamensraum entschieden werden würde. Diese Projektseite gibt es aber nicht, und deren Einrichtung würde ein Meinungsbild voraussetzen.

Links: Sind im Begründungstext enthalten.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [5]

Beteiligte Benutzer: Vorerst Fehlanzeige

Die Weiterverfolgung dieses Admin-Problems macht auch keinen Sinn. Ich hätte mir wenigstens gewünscht, dass klargestellt würde, dass Administratoren keine inhaltlichen Entscheidungen auf Artikeldiskussionen treffen dürfen (nur darum ging es); und mir hätte diese Bestätigung im Grundsatz auch von Count Count ausgereicht. Ich halte seine bisherigen Admin Leistungen im Übrigen ganz und gar nicht beklagenswert. -- Statt der Befassung mit diesem Problem wird man im Diskussionsteil fast durchgehend beschimpft und "analysiert", von Sachlichkeit, die im Header gefordert wird, ist da so gut wie nichts zu erkennen. Da ich mir schon denken kann, wie dieses Problem im Ergebnis bewertet wird, macht es keinen Sinn mehr weiter daran festzuhalten. Ich ziehe diesen Antrag demnach zurück und entschuldige mich für die Unannehmlichkeiten beim Antragsgegner.

Es wurde auf WP:AA um Einschätzung und ggfs. Umsetzung eines Nahezukonsenses gebeten. Administratoren müssen natürlich regelmäßig einschätzen, ob ein Diskussionsergebnis (vgl. Einleitung WP:Edit-War) in Form eines (Nahezu-)Konsenses, von Kollegen oft auch Konsens-minus-eins genannt, vorliegt. So werden beispielsweise Bearbeitungen gegen ein Diskussionsergebnis bei erfolgter VM wegen Edit-War regelmäßig administrativ zurückgesetzt. Wenn es also zu einem Edit-War um diese Änderung gekommen wäre, hätte ich den Diskussionstand genauso administrativ einschätzen müssen. Ich sehe das deshalb gewohnheitsmäßig als eine unserer Aufgaben an, auch wenn explizite Anfragen zur Konsenseinschätzung und (gegebenenfalls auch) -umsetzung selten sind.

Zur konkreten Einschätzung des Diskussionsstands habe ich diese Kriterien angesetzt:

1. Hat ein ausreichender Diskurs über das pro und kontra stattgefunden? Ausreichend ist ein Diskurs dann, wenn auf Argumente eingegangen wurde und der Zustand erreicht ist, dass keine neuen Argumente mehr erörtert werden und die Diskussion verebbt ist oder sich im Kreis dreht.
2. Hat sich eine ausreichend große Anzahl von Mitarbeitern beteiligt? Wurde versucht, z.B. per 3M oder Fachportal weitere fachkundige Mitarbeiter einzubinden? Was hier ausreichend bedeutet, hängt stark vom Themengebiet ab.
3. Ist bei den Meinungsäußerungen eine ganz klare Tendenz zu sehen? Eine knappe Mehrheit hätte beispielsweise nicht gereicht.
4. Werden bei der vermuteten Konsensversion essentielle Regeln, wie WP:BIO und WP:Belege eingehalten?

Alle Fragen waren hier meiner Einschätzung nach klar mit ja zu beantworten, weshalb ich den Diskussionstand dann umgesetzt habe.

Ich habe Chz schon auf meiner Diskussionsseite gefragt, ob er sich ernsthaft eine Wikipedia wünscht, in der drei Mitarbeiter eine von 15 Mitarbeitern gewünschte, regelkonforme, ausdiskutierte Änderung blockieren können. Ich halte das für kontraproduktiv in einem Gemeinschaftsprojekt, das auf Zusammenarbeit und Kompromisse angewiesen ist.

Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Count Count-2021-12-31T08:30:00.000Z-Stellungnahme des betroffenen Admins11[Beantworten]

Pipifax und Korinthen, diesen Eindruck habe ich. MMn könnte bald geschlossen werden. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c--jkb--2021-12-30T13:23:00.000Z-Diskussion11 …[Beantworten]

Für mich spielen Regeln in Wikipedia eine Rolle. Von daher teile ich Deine Meinung nicht. Falls sich das mal ändern sollte, wird es höchste Zeit, sich ein anderes Hobby zu suchen. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T13:25:00.000Z--jkb--2021-12-30T13:23:00.000Z11[Beantworten]

Das ist m.E. ein missbräuchlicher Einsatz administrativer Funktionen. -> Du weißt schon, was Missbrauch ist? -- Toni Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Toni Müller-2021-12-30T13:46:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ja, ein nicht regelgerechter Einsatz. - Oder ist es Administratoren erlaubt, inhaltliche Bewertungen einer Diskussion vorzunehmen, und diese dann in Ihrer Rolle als Administrator und damit administrativ umzusetzen. Wenn dies so sein sollte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren durch ein Zitat der entsprechenden Regelung. Wenn es die gäbe wäre es höchst interessant. Das würde nämlich bedeuten, dass wir - entgegen der Darstellung auf WP:A - doch zwei Klassen von Wikipedia Benutzern hätten, was die inhaltliche Arbeit in Artikelnamensräume angeht. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T13:49:00.000Z-Toni Müller-2021-12-30T13:46:00.000Z11[Beantworten]

Es gab keine inhaltliche Bewertung eines Sachverhalts, keine Positionierung. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Toni Müller-2021-12-30T17:36:00.000Z-Chz-2021-12-30T13:49:00.000Z11[Beantworten]

Aber natürlich gab es eine inhaltliche Bewertung, die Fundstelle ist auch oben im Text erwähnt: [6]. Er hat einen Begriff Nahezukonens adaptiert, den das Regelwerk gar nicht kennt, und eine administrative Entscheidung auf Basis eines Abzählens getroffen, den Wikipedia ebenfalls nicht kennt. Damit hat er sich letztlich auch an der Diskussion beteiligt, was auch in seiner Rolle als normaler Benutzer absolut okay ist. Die Frage ist aber, durfte Count Count in seiner administrativen Rolle, diese Feststellung (die eine Bewertung im Übrigen impliziert) und Entscheidung treffen und die Änderung ebenfalls administrativ vollziehen. Auf die fehlende Sonderstellung und WP:A habe ich bereits hingewiesen. Mir ist kein Meinungsbild und keine Regelung bekannt, die ihm diese Kompetenz als Administrator verleiht. Und nur darum geht es hier. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T17:41:00.000Z-Toni Müller-2021-12-30T17:36:00.000Z11[Beantworten]

Dass Fiona gerne Druck macht, um einen schnellen Konsens herzustellen, ist bekannt. Und erstmal nicht schlimm. Mich und denke ich auch den AS würde interessieren, 1. Da es momentan einen "Nahezu"-Konsens für die Änderung gibt, ob für die Feststellung eines Konsens ein Zeitrahmen (von-bis) nötig ist und einfach wo man dann den "Cut" macht und den Diskussionsgegenstand für erledigt erklärt. Zudem, verstehen wir nicht, was ein "Nahezu-Konsens" bedeutet. So hat Fiona z.B. schon sehr früh (da waren wir nur ein paar Autoren, die über die Einleitung sprachen) von einem Nahezu-Konsens geredet und aufgrund dessen die Einleitung geändert. Sie sprach davon, dass 3 Nutzer dafür wären und 2 dagegen (Chz und ich). Okay ist das doch nicht? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-AltesHasenhaus-2021-12-30T14:25:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

 Info: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte um moderierende Unterstützung, --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-He3nry-2021-12-30T14:04:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Die hektischen Aktionen in Honigtöpfen und ihnen folgend auf zahlreichen Diskussions- und Projektseiten (Spezial:Beitr%C3%A4ge/Chz11) erreichen Ausmaße, die m.E. an Projektstörung grenzen. Nicht jeder hat so viel Zeit - bindet so viel Zeit anderer Mitarbeiter in Problembereichen – wie Chz. Count Count hat lediglich eine sinnvolle Einigung formal [8] umgesetzt. Dass es bei wissenschaftsfernen Behauptungen in Artikeln um die „Leugner-Szene“ keinen („Esoterik“ berücksichtigenden) Kompromiss oder alle Seiten befriedigenden Konsens geben kann – dies hieße ja, die Blockadehaltung wertend zu berücksichtigen – sollte klar sein. Als Admin präferiert er in dieser Sache auch keine „Seite“ wie diese Entscheidung eindeutig zeigt, die Chz natürlich ausblendet. Die Kompromiss-Formel darf nicht darauf hinauslaufen, dass ein zwei Nutzer mit einer Art Fundamentalopposition (zirkuläre Fragen, Behauptungen....) wissenschaftsfernen POV in Honigtopfartikel drücken oder sinnvolle Ergänzungen lange blockieren können. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Gustav von Aschenbach-2021-12-30T14:37:00.000Z-He3nry-2021-12-30T14:04:00.000Z11[Beantworten]

Zunächst ging es nicht um eine wissenschaftliche Behauptung, sondern um eine Zuschreibung im Intro Bereich. Und dazu gab es keine Einigung. Und für die Behauptung es handle sich um eine Blockadehaltung, respektive um zirkuläre Diskussionen, fehlt der Beleg, und das ist sicher auch schon allein deswegen unzutreffend, da ja an keiner Stelle, bis auf die Disk mit Phi, auf die Argumente eingegangen wurde. Aber wenn man frühzeitig mit solchen Zuschreibungen arbeitet bleiben am Ende immer ein paar haften, auch wenn sie unzutreffend sind. Ich halte mich dahingehend zurück und konzentriere mich lieber auf die Sachebene. -- Das ist aber auch für den hier zu behandelnden Problemfall unerheblich. Zur Frage steht, ob einem Administrator das Recht zusteht, eine inhaltliche Entscheidung im Artikelnamensraum zu treffen und diese eben in seiner Rolle als Administrator umzusetzen. Hierzu gibt es im Regelwerk keine Grundlage. Wenn Du das haben möchtest, kannst D Dich gerne für ein entsprechendes Meinungsbild einsetzen. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T14:55:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2021-12-30T14:37:00.000Z11[Beantworten]

Als Antragsteller sollte man jedenfalls nicht auch noch moderieren. [9] --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Der-Wir-Ing-2021-12-30T14:56:00.000Z-Chz-2021-12-30T14:55:00.000Z11[Beantworten]

Einverstanden, da habe ich etwas überreagiert. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T15:00:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-12-30T14:56:00.000Z11[Beantworten]

Aha, du darfst, andere nicht. OK. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c--jkb--2021-12-30T15:05:00.000Z-Chz-2021-12-30T15:00:00.000Z11[Beantworten]

Die Änderung wurde revertiert und ich habe eingesehen, dass ich überreagiert habe. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T15:07:00.000Z--jkb--2021-12-30T15:05:00.000Z11[Beantworten]

Ergänzung: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, auch wenn es hier eigentlich nicht darum geht, da eben eine inhaltliche Auswertung und administrative Umsetzung einem Administrator meiner Auffassung nach nicht zusteht, die sog. 3. Meinungen vor dem Hintergrund des Reglements von 3M, "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." einzuordnen. Dabei fallen Bertramz, Jensbest, Phi, Gustav, Sänger und Siesta schon heraus, weil sie sich in der Diskussion bereits unsachlich äußern. Nullurcheier, Barbasca, AlgoritX3 tragen unsubstantiiert vor, also gehen überhaupt nicht auf die Argumente ein. Riechichiep und Mirji haben nur abgestimmt ohne sich inhaltlich zu beteiligen. Übrig bleiben TheRandomIP und Fiona B., die sich im Großen und Ganzen sachlich beteiligt haben. Also ist man hier sehr weit von einem Konsens entfernt. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T14:47:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das Rumgebrülle darf nicht vom Fakt ablenken, dass Chz hier maximale Eskalation zur Durchsetzung einer nicht vom Konsens getragenen Meinung betreibt. --ɱ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Mirji-2021-12-30T14:58:00.000Z-Chz-2021-12-30T14:47:00.000Z11[Beantworten]

Es ging doch nicht darum, nur Dritte Meinungen umzusetzen, auf das du den Nahezu-Konsens nun zu reduzieren versuchst. Selbstverständlich haben alle Stellungnahmen und Argumente zu einem Ergebnis beigetragen. Ich habe selten Konsensprozesse mit einer so großen Mehrheit erlebt. Dass du nun ein A/P eröffnet, weil ein Admin das Ergebnis umgesetzt hast, ist in der Tat nur ein weiteres Drehen an der Eskalationsschraube. Die Beschwerde ist zurückzuweisen. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Fiona B.-2021-12-30T15:26:00.000Z-Chz-2021-12-30T14:47:00.000Z11[Beantworten]

Das, was Du hier schreibst (und was ich i.Ü. für unzutreffend halte) ist gar nicht Gegenstand dieses Falls. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T15:29:00.000Z-Fiona B.-2021-12-30T15:26:00.000Z11[Beantworten]

Das AP ist abzuweisen, Count Count hat vollkommen normal und sauber im Rahmen seiner Tätigkeit als Admin agiert. Mir erscheint das AP des Antragstellers als massiv überbordende Reaktion. --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Carol.Christiansen-2021-12-30T17:44:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Entsprechende Umsetzungen eines in einer Artikeldiskussion sehr deutlich erkennbaren und durch solide Belege fundierten "Nahezu"-Konsens haben Admins schon öfters vorgenommen. Das ist, da es sich in solchen Fällen in der Regel um geschützte Artikel handelt, auch durchaus Teil ihres Aufgabenspektrums. Konsens bedeutet ja auch nicht, dass 100% aller beteiligten Benutzer zustimmen müssen, bevor eine Änderung umgesetzt werden kann. Sonst könnten einzelne Benutzer hier ganze Artikel vollständig blockieren. Admins müssen letztlich, auch wenn sie ansonsten ganz bewusst und regelkonform administrative und inhaltliche Tätigkeiten trennen müssen, immer wieder auch inhaltlich Argumente auswerten und vergleichen, das machen sie bspw. auch in LA-Diskussionen. Das hiesige AP ist damit ziemlich substanzlos und sollte nach Ablauf der 24 h geschlossen werden. --Wdd. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Wahldresdner-2021-12-30T18:05:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Es geht hier nicht um die Umsetzung einer gewünschten Änderung in einem ansonsten gesperrten Artikel. Und auch hier wird der Administrator erst tätig, wenn ein Konsens (und kein Nahezu Konsens) erzielt wurde, und er seitens der Diskutanten darum gebeten wurde. Bei einer LA Diskussion darf der Administrator eine inhaltliche Entscheidung treffen, da es sich hierbei um eine Projektseite handelt. Das ist explizit so auf WP:A erwähnt: Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf. Hier handelt es sich aber nicht um eine solche Projektseite. Der große Unterschied besteht auch darin, dass ihm dann diese Entscheidungskompetenz auf Grundlage eines MB eingeräumt wurde. -- Mir geht es weniger darum, dass Count Count Fehlverhalten vorgehalten wird, sondern darum, dass damit inzident festgestellt wird, dass so eine Handlungsweise nicht vom Reglement gedeckt ist. Ansonsten würde es bedeuten, dass die Meinung eines "Administrators" in Artikeldiskussionen ausschlaggebendes Gewicht hat, und dass Konsensfindung sich auf Abstimmung bezieht. Das widerspricht der Projektidee. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T18:16:00.000Z-Wahldresdner-2021-12-30T18:05:00.000Z11[Beantworten]

Chz, mit dieser Interpretation eines Konsenses in einem Honeypot stehst du allein. Na ja, Hasenhaus vielleicht noch. Ansonsten - du machst hier einen Heckmeck, der unangemessen ist. Absolut unangemessen. --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Carol.Christiansen-2021-12-30T18:21:00.000Z-Chz-2021-12-30T18:16:00.000Z11[Beantworten]

Es geht mir um eine grundsätzliche Frage, die den Kompetenzbereich von Administratoren betrifft, und nicht um eine inhaltliche, was die Artikelarbeit angeht. Ich fände gut, wenn man das auseinanderhalten könnte. Sonst würde ich auch nicht so einen wie Du schreibst "Heckmeck" machen. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T18:24:00.000Z-Carol.Christiansen-2021-12-30T18:21:00.000Z11[Beantworten]

Chz, es geht dir nicht um eine "grundsätzliche Frage", sondern darum, dass du recht hast. Ja, die Wahrheit. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c--jkb--2021-12-30T18:29:00.000Z-Chz-2021-12-30T18:24:00.000Z11[Beantworten]

Ich bin nicht der Auffassung, dass ich die Wahrheit in der Tasche habe, und ich bin mir relativ sicher, dass ich hier Recht habe mit dem Regelverstoß, ja. Ich will allerdings auch für mich die Frage geklärt und dokumentiert haben, ob Administratoren letztlich nach eigenem Ermessen hier alles tun dürfen, egal ob regelkonform oder nicht. Wenn er regelkonform gehandelt hat, und mir das aufgezeigt werden kann, noch besser. Aber ich habe vor der Abfassung dieses AP Antrages mich recht eingehend damit beschäftigt, da ich auch keinen willkürlichen Popanz veranstalten will, und bin eher zu einem gegenteiligem vorläufigen Ergebnis gelangt. - Ich kann auch ehrlich gestanden nicht nachvollziehen, wie die ad hominem Argumente gegen mich die Klärung dieser Reglementfrage unterstützen. Wenn man meinen Antrag doof findet, kann man mir das z.B. auf meiner Diskussionsseite mitteilen, oder ihn halt ignorieren. Dann wird die Disk. hier auch nicht so unnötig aufgebläht. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T18:39:00.000Z--jkb--2021-12-30T18:29:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich oder ein anderer User den Konsens umgesetzt hätte, was wäre passiert? Du (oder Hasenhaus) hättest revertiert. Wie gehabt. Und weiter ad nausam mit der Blockehaltung. Es ist keine inhaltliche Positionierung, wenn ein Admin diese formale Aufgabe übernimmt. Das ist eine Form der Moderation, die sich bei zig Honeypot-Artikeln bewährt hat. Der Regelverstoß, dich einem kollaborativen Projekt so zu benehmen, wie du es tust, liegt auf deiner Seite. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Fiona B.-2021-12-30T18:47:00.000Z-Chz-2021-12-30T18:39:00.000Z11[Beantworten]

Darum geht es hier nicht. Das Thema hier ist eine mögliche Kompetenzüberschreitung von Count Count. Natürlich ist die inkriminierte Handlung auch keine Moderation. Eine vermittelnde Tätigkeit, i.S.e. (Internet)moderation, ist hier überhaupt nicht zu erkennen. Für eine moderierende Tätigkeit sind auch keine administrativen Rechte erforderlich. Eine Moderation bedeutet jedenfalls auch nicht, Dir nach einer administrativen Anfrage, zu Deinem Willen zu verhelfen. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T18:51:00.000Z-Fiona B.-2021-12-30T18:47:00.000Z11[Beantworten]

//BK// Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, was Fiona gerade beschrieb. Bitte zeitnah schließen. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c--jkb--2021-12-30T18:55:00.000Z-Chz-2021-12-30T18:51:00.000Z11[Beantworten]

Genau um das geht es, was ich geschrieben habe. Die Kompetenzüberschreizung behauptest du. Ich erinnere dich auch daran, dass du bei Admin Achim Raschka durchgesetzt hast, dass er die Version einstellt, die du dir wünscht. Diese Version war nicht einmal diskutiert. Du wolltest einfach deinen Kopf gegen alle anderen durchsetzen. Wie jetzt auch. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Fiona B.-2021-12-30T18:54:00.000Z-Chz-2021-12-30T18:51:00.000Z11[Beantworten]

Ich denke Deine Falschdarstellung in Zusammenhang mit der Richtigstellung durch Achim Raschka und Unterstellungen bringen dieses Administratorenproblem nicht weiter. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T19:00:00.000Z-Fiona B.-2021-12-30T18:54:00.000Z11[Beantworten]

Lügen? Bist du sicher, dass du damit nicht KPA überschreitest? --Fiona (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Fiona B.-2021-12-30T19:30:00.000Z-Chz-2021-12-30T19:00:00.000Z11[Beantworten]

Ich entschärfe es, um des guten Friedens willen. - Der Gegenstand dieser AP ist in der Tat eine von mir behauptete und belegte Kompetenzüberschreitung seitens Count Count. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T19:33:00.000Z-Fiona B.-2021-12-30T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Für jemanden, der das hier wegen vermeintlichem PA löscht, teilst du aber ganz schön aus. Und ganz ehrlich: Ich kann jedem hier nur raten, erst einmal Chzs Argumentation in Diskussion:Karl_Lauterbach#Omikron-Gefährlichkeit_bei_Kindern zu lesen, bevor er seine Argumentation bei Reitschuster durchliest. Bei Lauterbach genügte Chz eine einzige, schlechte Quelle, die nur kurze Zeit nach Bekanntwerden von Omikron in einer Aussage von Lauterbach eine Falschinformation erkannt haben wollte, um ihm das vorzuwerfen (wobei er die Quelle noch dazu verkürzt und irreführend wiedergegeben hat), und per Editwar zu verteidigen [10] [11]. Inklusive längerer Diskussion und 3M, um seinen Punkt doch noch in den Artikel zu drücken. Bei Reitschuster das genau gegenteilige Verhalten. Keine Quelle ist gut genug, die erdrückende Beleglage will er genauso wenig wahrhaben wie den eindeutigen Konsens. Die 3M lehnt er ab, als das nicht klappt, spricht er wiederholt fast allen, die sich gegen seine Meinung äußern, die Neutralität ab, um ihre Stimmen nicht akzeptieren zu müssen. Argument: Wer Reitschuster die Verbreitung von Falschinformationen unterstellt (eine bestens belegte Tatsache), der ist gegen Reitschuster eingestellt, daher nicht neutral und kann nicht als 3M zählen in der Frage, ob die Falschdarstellungen von Reitschuster dargestellt werden sollen. Jetzt geht es hier weiter gegen Admins, deren Recht einzugreifen er bestreitet.

Es ist also nicht nur so, dass er bei Lauterbach genau das tut, was er bei Reitschuster so vehement ablehnt (und zwar bei konträrer Beleglage!), dass er zudem immer gleich mit Editwar vorgeht (unter 2 Reverts/Einfügung geht es nicht), dass er Endlosdiskussionen führt, die Fiona oben korrekterweise als "ad nausam mit der Blockehaltung" beschreibt, er spricht auch anderen Autoren das Recht ab, sich zu äußern. Und administratives Eingreifen darf es nun auch nicht sein. Das ist in Summe eine totale Blockade. Ergänzt man was, löscht er es. Diskutiert man, akzeptiert er die Argumente nicht. Holt man eine 3M ein, lehnt er diese ab. Kommen trotzdem viele Stimmen, sind sie nicht neutral, und er bestreitet den Konsens. Setzt ein Admin den Konsens um, attackiert er den Admin und leitet ein Adminproblem ein. Was bleibt dann noch? Selber ergänzen nach Konsens? Dann hätte er mit Sicherheit eine VM gestellt. Daher kann ich jedem Admin nur raten, einmal das ganze Bild von Chzs Vorgehensweise zu betrachten und nicht nur das klar substanzlose Adminproblem abzuschmettern. Das Problem geht nämlich bei weitem tiefer. Und ich sehe weder auf der Reitschuster-Disk noch hier, wie man auf Basis von Chzs Vorgehensweise mit ihm zu einer kollaborativen Lösungen kommen sollte. Denn er scheint wirklich alles abzulehnen. Andol (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Andol-2021-12-30T19:33:00.000Z-Chz-2021-12-30T19:00:00.000Z11[Beantworten]

1. geht es hier nicht um mich, 2. die Aussage "Inklusive längerer Diskussion und 3M, um seinen Punkt doch noch in den Artikel zu drücken." ist doch falsch; ich habe mich dem durch 3M herbeigeführten Konsens, und dem Ergebnis einer sachlich geführten Disk, angeschlossen. (Wobei das tatsächlich Fakenews waren, jedoch fand ich insbesondere seths Argument zielführend) - Ich denke, zu dem eigentlichen Thema hier, die Kompetenzüberschreitung ist alles gesagt. Auf weitere Argumente, die allgemein gegen mich gerichtet sind, gehe ich nicht weiter ein; es wirkt für mich aufgrund der Nutzerkreise ein wenig wie eine Mobilisierung. Das wäre insoweit dann reine Zeitverschwendung. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T19:43:00.000Z-Andol-2021-12-30T19:33:00.000Z11[Beantworten]

"Spart euch die Kritik an mir, ich ignoriere sie eh", ist in einem kollaborativen Projekt normalerweise keine Aussage, die man so direkt oder auch nur sinngemäß äußern sollte. Zumal dann, wenn sie ein klarer Beleg dafür ist, dass die Kritik ins Schwarze trifft. Andol (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Andol-2021-12-30T19:55:00.000Z-Chz-2021-12-30T19:43:00.000Z11[Beantworten]

Tatsächlich mal OT: Es ist schon faszinierend: Wenn ich eine Diskussion über Änderungen in bestimmten Lemmata aufwerfe, die man hier gemeinhin als "Honeypot" bezeichnet, tauchen meinem Gefühl nach immer die gleichen "Bienchen" auf, und versuchen zu stechen. Und das im Wesentlichen nicht durch Argumente zum Streitgegenstand, sondern in dem man erstmal alles, was ich hier geschrieben habe, analysiert und auf die "Goldwaage" legt. Man schreibt mir dann allerlei üble Gesinnung und Verschrobenheit zu, und lenkt so erfolgreich und geschickt vom eigentlichen Thema ab. In den zahlreichen anderen Lemmata, in denen ich auch tätig bin, habe ich diese Personen bisher noch nicht wirklich wahrnehmen können. Das finde ich nicht sonderlich kollegial, aber in der Tat scheint es ja wirksam zu sein. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-30T20:25:00.000Z-Andol-2021-12-30T19:55:00.000Z11[Beantworten]

Ich glaube, es ist allen langjährigen Benutzern und Benutzerinnen mal so gegangen, dass er oder sie in einem Streit in der Minderheit blieb. Keine große Sache, aufstehen, Staub abklopfen, weiter. Dass aber jemand wie Chz eine derartige Welle macht, seine Gegner herabwürdigt („unsachlich“, „Lüge“) und nachgerade in Geisterfahrermanier darauf beharrt, er allein wäre auf der richtigen Spur, alle anderen lägen falsch, habe ich noch nicht erlebt. Da ist die Grenze zur Projektstörung mehr als nur tangiert. Guten Rutsch, kann ich da nur sagen. --Φ (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Phi-2021-12-30T19:40:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

+1 Andol (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Andol-2021-12-30T19:55:00.000Z-Phi-2021-12-30T19:40:00.000Z11[Beantworten]

+1. [entfernt -- Toni 01:03, 31. Dez. 2021 (CET)] Chz, du sagst, es ginge nicht um dich. Genau das bestreite ich. Es geht hier offensichtlich nur um dich und wie du deine persönliche Ansicht durchsetzt. Das ist ungut. Vorsichtig ausgedrückt. --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Toni Müller-2021-12-31T00:03:00.000Z-Andol-2021-12-30T19:55:00.000Z11[Beantworten]

Mein Name taucht auf dieser Seite drei Mal auf und nicht einmal werde ich angepingt oder darüber informiert; erst durch eine unbeteiligte Person wurde ich nun darüber in Kenntnis gesetzt - das halte ich für ziemlich unkollegial von Seiten des Antragsstellers. Davon ab: Als Admin, der eine Einigung vor Änderung des Intros eingefordert hat, kann ich in der Umsetzung durch Benutzer:CountCount keinen Fehler sehen – im Gegenteil begrüße ich die Einsetzung und Umsetzung des Beinahe-Konsens ausdrücklich und rege an, dieses "Adminproblem" zu schließen. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Achim Raschka-2021-12-30T20:26:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das ist ehrlich gestanden schon etwas krass. Zwischen der zurückgesetzten Einfügung von Achim Raschka am 29.12. um 08:59 Uhr und der hier in Frage gestellten Entscheidung von Count Count am 30.12. um 13:43 sind gerade mal ca. 28 Stunden vergangen. Also wird hier, anders als in vielen anderen Artikeln, vorausgesetzt, dass sich alle Diskutanten und mögliche Beteiligte innerhalb knapp eines Tages entschieden haben. Und dabei geht es in der Sache nicht einmal um eine triviale Entscheidung, sondern darum, dass Reitschuster, wie ja mehrfach in Diskussionen erwähnt, nunmehr in der Google Suche als jemand bezeichnet wird, dessen Blog Falschinformationen zu COVID-19 Pandemie verbreitet. ich habe in der Disk mehrfach vor so einer Zuschreibung gewarnt, da wir in einer Zeit leben, in denen Informationen zu dieser Pandemie eine sehr kurze Halbwertszeit haben, und auf einige "reputable" Quellen verwiesen, die ebenfalls falsch lagen. Darauf wurde nicht eingegangen, es reicht, dass ein Administrator in seiner Funktion, auf Basis von Auszählungen, ohne Berücksichtigung einer entsprechenden Mobilisierung, einen Konsens feststellt, den es gar nicht gibt. Aktuell sehe ich dort in der Artikeldiskussion weitere Meldungen diesbezüglich, die jetzt natürlich keine Berücksichtigung mehr finden. Auch über die zeitüberdauernde Relevanz konnte sich nicht ausgetauscht werden, ich habe kein Gegenargument wahrnehmen können, was darlegen konnte, dass dieser Satz, sofern er denn überhaupt richtig ist, zeitüberdauernde Relevanz für eine Biographie besitzt. Wenn es also nur darauf ankommt, möglichst viele Menschen zu mobilisieren, um hier eine Änderung quantitativ durchgesetzt zu bekommen, mit der Zielrichtung lebende Menschen bloßzustellen und zu diffamieren, weiß ich ehrlich gestanden nicht (mehr), ob dieses Projekt noch unterstützenswert ist. Ich weiß, dass kollegialiter diese Grundfrage, die ich aufgeworfen habe, vermutlich abgelehnt wird. Aber wenn ich wenigstens ein wenig Sensibilität im Umgang mit WP:BIO hervorbringen konnte, war dieser Antrag schon zielführend. Aber vielleicht ist das auch der Zeitpunkt sich einfach zurück zu ziehen, weil man erkennen muss, dass dieses Projekt zum scheitern verurteilt ist. --Chz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Chz-2021-12-31T00:47:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wenn du im Benennen von Falschinformationen (gemäß sehr eindeutiger Beleglage, wir denken uns das ja nicht einfach aus!) eine weitaus größere Gefahr siehst als im massenhaften Verbreiten von solchen, dann solltest du vielleicht wirklich überlegen, ob die Wikipedia für dich der richtige Ort ist. Andol (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Andol-2021-12-31T01:59:00.000Z-Chz-2021-12-31T00:47:00.000Z11[Beantworten]

Da haben sich nicht etwa "alle Beteiligten innerhalb von 28 Stunden entschieden", sondern es sind soviele zusätzliche Stimmen dokumentiert worden, dass Count Count die notwendige Übereinstimmung gesehen hat, damit er den Text gemäß seiner Aufgabe als Admin zu übertragen hatte. Diese Einschätzung ist auf dieser Seite sehr deutlich, unter Anderem von Achim, bestätigt worden. Dass Du das nicht so siehst ist ebenfalls sehr deutlich geworden. Das ist aber weder ein Grund für ein bestätigtes AP noch für den Untergang der WP. --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Carol.Christiansen-2021-12-31T04:10:00.000Z-Chz-2021-12-31T00:47:00.000Z11[Beantworten]

(nach bk)WP:BIO wird formal wohl aufgrund der Meinungsfreiheit nicht verletzt sein (Meinungsfreiheit sticht regelmäßig die Beurteilung/Einordnung einer Person d. öffentlichen Lebens). Wenn man sich die Disku ansieht, sieht man, dass Chz tatsächlich Argumente und Links gebracht hat, während sonst fast keiner Links gebracht hat, warum denn Herr Reitschuster Falschinformationen verbreitet. Flossenträger ist als einer der Wenigen zu nennen, der auch mehrere Links gebracht hat. Nun liegt die Richtigkeit/Wahrheit bekanntlich im Auge des jew. Betrachters. Eine Konsensentscheidung bleibt deshalb die richtige Wahl. Diese sollte aber aus Transparenz zumindest 24 Stunden nach einen auf 3M gestellten Aufruf erfolgen. Da Fiona eine 3M stellte, ist es nicht so schlimm in diesem Fall, da wir es ja nicht waren und uns deswegen formal nicht über eine kastrierte 3M beschweren sollten. Das Instrument 3M benötigt aber mmer Zeit, da können auch mal in einer Stunde vor Ablauf eines Tag auch 3 andere valide Meinungen auftauchen. Insgesamt teile ich ausdrücklich nicht die etwas weiter oben von Andol offen geäußerte Kritik an Chzs-Diskussionsverhalten, da er wie gesagt begründet und argumentativ diskutiert (ich spreche hier von der Boris Reitschuster Diskussion, wo er sich tatsächlich massiv beteiligte, aber auf der Sachebene diskutierte). In der Disk. zu Lauterbach habe ich mich bewusst nicht eingelesen, aber Andols Beschreibung, dass bzgl. eines Beleges zu einem Statement von Lauterbach zu Omikron und seiner Gefährlichkeit für Kinder dieser zu alt sei, ist unbegründet. Lauterbach äußerte sich schließlich entsprechend (sei für Kinder "besonders bedrohlich") und er ist Gesundsheitsminister. Solche Äußerungen können nicht unter den Tisch gekehrt werden, unabhängig davon ob die Äußerung relevant genug ist, in den Karl Lauterbach Artikel oder was-auch-immer für einen Artikel aufgenommen zu werden. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-AltesHasenhaus-2021-12-31T04:38:00.000Z-Chz-2021-12-31T00:47:00.000Z11[Beantworten]

Es ist weder üblich noch notwendig, dass jeder Beteiligte an einer Diskussion oder 3M jeded einzelne Argument wiederholt oder ablehnt bzw. zwingend weitere Argumente vortragen muss. So etwss auch nur nahezulegen oder gar vorauszusetzen ist unsinnig. Ganz besonders bei der Frage, ob eine bestimmte Sicht vorherrscht, wie es bei der hier in Frage stehenden 3M und Diskussion zu ermitteln war, sind kurze Statements sinnvoll, und seien sie durch ein einfaches "+1" ausgedrückt. Der Umstand, dass Argumente und Links benannt werden bedeutet bei Weitem nicht, dass dieser Argumentation gefolgt wird. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor. --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Carol.Christiansen-2021-12-31T04:48:00.000Z-AltesHasenhaus-2021-12-31T04:38:00.000Z11[Beantworten]

+1 Ansonsten per Fiona, Andol, Gustav und Achim Raschka. Der Artikel Boris Reitschuster wird täglich im Durchschnitt um die 1.958 Male aufgerufen, siehe [1]. Daher finde ich es gut, dass so ein eindeutiger Nahezu-Konsens von Count Count zeitnah umgesetzt wurde. Das zeigt meines Erachtens, dass wir bei einer so eindeutigen Sach- und Beleglage, wie bei Boris Reitschuster, uns unserer Verantwortung gegenüber unserer Leserschaft bewusst sind. IMHO kein adminstratives Fehlverhalten erkennbar. --AlgoritX3 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-AlgoritX3-2021-12-31T05:06:00.000Z-Carol.Christiansen-2021-12-31T04:48:00.000Z11[Beantworten]

Das liegt nur im Auge des Betrachters. Alleine hier von Verantwortung zu sprechen, ist schon ein starkes Stück, um es Milde auszudrücken. Es geht nicht um uns und um eine künstliche Verantwortung (warum gibt's bei uns dMn z.B. Artikel zu Pornos oder gefährliche Praktiken, gar Methoden zur Suizidoptimierung, die für Kinder frei abrufbar sind? Aber das ist hier Offtopic.). NPOV kennt überhaupt keine Verantwortung im engeren Sinne, sondern die Verantwortung ist bei NPOV, gerade bewusst auf das POV zu verzichten.--AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-AltesHasenhaus-2021-12-31T05:25:00.000Z-AlgoritX3-2021-12-31T05:06:00.000Z11[Beantworten]

(nach bk)Man muss dazu sagen, dass die Einleitung von Reitschuster am 25./26. und davor noch deutlich anders ausschaute, wobei es aber Stimmen auf der Diskussion gibt, die sich für die jetzige Einleitung (nicht nur der Satz aus der 3M) ausgesprochen haben, diese Stimmen bilden aber die Minderheit. Die Einleitungsfrage scheint noch nicht gänzlich geklärt. Insgesamt ist es tatsächlich kein Weltuntergang, trotzdem gibt es in der kürzlichen Diskussion mehr als 3 Stimmen, die mit der jetzigen Einleitung als ganzes unzufrieden sind. Das bedeutet nicht, dass der jetzt im Sinne der 3M eingefügte Satz nicht eingefügt gehört. Die von Dir erwähnte Vereinfachung +1 und keine neuen Argumente greift in dieser Situation aber deutlich zu kurz. Der Administrator mag formal kein missbräuchliches Verhalten getätigt haben, trotzdem ist die Diskussion zur Einleitung nach wie vor offen. Hiermit verabschiede ich mich und wünsche allen HNY. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-AltesHasenhaus-2021-12-31T05:50:00.000Z-Carol.Christiansen-2021-12-31T04:48:00.000Z11[Beantworten]

Im AP wird geklärt, ob administratives Fehlverhalten vorliegt und das ist ganz klar zu verneinen. Ich bitte daher die Autoren Hasenhaus und Chz, das Filibustern einzustellen. --ɱ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Mirji-2021-12-31T06:08:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Da Du gestern zu mir schreibtest, dass ich dich nerve, bitte ich dich doch inständig und ind einem Sinne darum, meine pösen 'Fillibustereien' in Ruhe zu lassen. --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-AltesHasenhaus-2021-12-31T06:16:00.000Z-Mirji-2021-12-31T06:08:00.000Z11[Beantworten]

Ich hab dir nur vorgehalten, was du bei als Autoren agierenden Schiedsrichtern selbst möchtest. Nun nimm mir das doch nicht krumm, Admins tragen das auch nicht bei jeder Gelegenheit breit :* --ɱ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Mirji-2021-12-31T06:59:00.000Z-AltesHasenhaus-2021-12-31T06:16:00.000Z11[Beantworten]

Die Umsetzung einer deutlichen Mehrheit der 3. Meinung soll Missbrauch sein? Bitte schließen. Koenraad Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Koenraad-2021-12-31T07:37:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Der Antragsteller hat seinen Antrag zurückgezogen. 
Festhalten möchte ich jedoch, das auch ich im Handeln von Count Count kein administratives Fehlverhalten, oder gar Missbrauch erkennen kann. Er hat schlicht einen erkennbaren "Konsens-1" umgesetzt. Ich kann auch nicht erkennen, das er es leichtfertig, fahrlässig oder fehlerhaft gemacht hätte. Somit schließe ich mich den anderen hier abgegebenen Meinungen an. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Chz und Count Count#c-Itti-2021-12-31T10:47:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]