Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola

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Beschwerdeführer, Datum: Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-22T22:17:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzerin:Nicola

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Edit-Entfernung

Erläuterung: Am 14. April gab es eine Vandalismusmeldung gegen Benutzerin:Belladonna*, weil sie einen von dritter Seite auf Facebook in Form eines offenen Briefs veröffentlichten Text auf eine Benutzerunterseite kopiert hatte, der Vorwürfe und Unterstellungen gegen Wikipedianer enthielt. Als ein wichtiger Punkt zur Beurteilung (nicht der einzige) stellte sich bald die Frage heraus, ob sich Belladonna den Inhalt des offenen Briefs damit uneingeschränkt zu eigen gemacht habe. Mehrere Benutzer, darunter Nicola, äußerten die Einschätzung, das sei so. Andere, darunter die Gemeldete, widersprachen dem. Ich glaubte, in dieser Frage zur Klärung beitragen zu können, und machte einen Edit – meinen einzigen in dieser VM – folgenden Wortlauts: "Wie im Grunde schon gesagt wurde, das Publizieren oder Weiterpublizieren eines Offenen Briefs von jemand Drittem bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich den Inhalt zu eigen macht. Der Zweck kann auch sein, ihn zur Diskussion zu stellen oder den Adressaten – hier den Wikipedianern – überhaupt erst bekannt zu machen." Die möglichen Alternativzwecke waren m. E. zuvor noch nicht so klar benannt worden.
Als ich am nächsten Tag mir die inzwischen entschiedene und archivierte VM noch einmal ansah, musste ich feststellen, dass mein Beitrag fehlte. Aus der Versionsgeschichte ging hervor, dass er mit anderen Beiträgen anderer Benutzer von Admin Nicola entfernt worden war, mit dem Pauschalkommentar "etwas aufgeräumt nach #4". Ich forderte sie auf, meinen Beitrag wiederherzustellen und äußerte die Erwartung einer Entschuldigung. Beides lehnte Nicola ab.
In dreierlei Hinsicht halte ich das Vorgehen der Administratorin für grob fehlerhaft, wobei ich beim dritten Punkt auch die Grenze zum Missbrauch als überschritten betrachte:

1. Nicola antwortete mir: "Ich habe aus dieser Diskussion alle Beiträge entfernt, die nicht von Beteiligten und nicht von Admins stammten, so also auch Deinen. Seine Meinung als unbeteiligter Benutzer zu äußern, trägt nicht zur "sachlichen Klärung" bei." Der erste Satz scheint mir der entscheidende, denn in der Tat scheint für Nicola das Kriterium, ob Beiträge von Admins stammen oder nicht, ausschlaggebend zu sein, wie ein Seitenblick auf eine andere VM zeigt, wo sie wieder so vorging: [1]. Dabei nahm sie auch in Kauf, dass Dialoge zerstört wurden und das Behaltene unverständlich wurde, wie hier von Benutzer:-jkb- zutreffend bemerkt wurde. (Jene VM hat sie schließlich auch noch selbst entschieden.) Dieser Vorgehensweise liegt ein Regelirrtum zugrunde: Im VM-Intro, Punkt 4 heißt es: "Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen." Da steht nicht, dass es diesbezüglich eine Rolle spielen würde, ob die Beiträge von Admins oder Benutzern ohne (A) (Fußgängern, um Elops Ausdruck zu verwenden) stammen. Entscheidend ist nur, ob sie "der sachlichen Klärung dienen". Nicola konstruiert hier also ein Adminprivileg, wo keines ist. Hilfsweise hat sie aber noch den zweiten Satz geäußert, eine bloße "Meinung" trage nicht zur "sachlichen Klärung" bei. Wie oben gesagt, ich habe argumentiert und auf mögliche Alternativzwecke hingewiesen. Damit war mein Edit m. E. nicht bloß "Meinung". Vor allem aber, wenn man ihn als bloße nicht zur Klärung beitragende "Meinung" einstuft, muss das auch für andere Einschätzungen bzgl. des Punktes "Sich-zu-eigen-Machen" gelten, die als reine Tatsachenbehauptungen dort gemacht wurden, nur eben von Benutzern mit (A), nicht zuletzt von Nicola selbst, die aber von ihr belassen wurden. Das zeigt, dass das Kriterium für sie eher "Admin" als "Meinung" war.
Übrigens: Wenn man meinen Beitrag dort als bloße "Meinung" betrachtet, muss das doch sicherlich auch für eine Bemerkung gelten, die ich vor ein paar Jahren auf VM machte (und die mich die Sympathie eines mir bis dahin zugetanen Benutzers kostete): [2]. Damals war das Nicola höchst willkommen. Es kommt anscheinend doch sehr darauf an, welche "Meinung" man gerade vertritt.

2. Moderation setzt Nichtbeteiligtsein voraus. Als Nicola ihre "Aufräumaktion" vornahm, hatte sie, wenn ich richtig zähle, nicht weniger als sechs eigene Beiträge in dem VM-Thread. Einen, eine Rückfrage an einen "Fußgänger", entfernte sie mit; fünf ließ sie stehen. Wenn Nicola der Meinung war, dass dort Beiträge nach Intro, Punkt4, hätten entfernt werden sollen, hätte sie unbeteiligte Admins darauf hinweisen können. Sie selbst als erheblich Beteiligte an dem Thread kam dafür nicht infrage.

3. In der Kombination aus dem zuvor Geschilderten sehe ich die Grenze zum Missbrauch überschritten. Denn Nicola war nicht nur als Beteiligte generell nicht befugt, dort Entfernungen vorzunehmen, sie hat auch noch Beiträge, darunter meinen, entfernt, die ihrer Einschätzung widersprachen. Durch Entfernung von anderen – wie sie meint – "Meinungen" hat sie den Thread zugunsten ihrer eigenen "Meinung" manipuliert. Die Version bei Entscheidung und Archivierung enthielt diese Manipulationen. (Damit ist nicht gesagt, dass sie auf die Entscheidung Einfluss gehabt haben müssen.)

Ich bitte um Feststellung des fehlerhaften und teilweise missbräuchlichen administrativen Vorgehens von Nicola. Es gibt innerhalb und außerhalb der Wikipedia viele Vorurteile über Adminprivilegien, -willkür und -allmacht. Es ist auch deshalb wichtig, dass Admins keine Privilegien konstruieren, wo keine sind, und dass sie administrative Handlungen einerseits und eigene Interessen und Positionen andererseits strikt auseinanderhalten. Dessen ist, wie mir scheint, Nicola sich nicht immer genügend bewusst.

Links: Nicolas "Aufräumaktion", Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/04/14#Benutzer:Belladonna* (erl.)11.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [3]

Beteiligte Benutzer: Keine weiteren. Soweit ich auf Edits anderer Benutzer Bezug nehme, habe ich die Benutzernamen entsprechend verlinkt; es geht dabei aber nicht um Beteiligung am Konflikt.

Ich habe bei dieser "Aufräumaktion" alle Beiträge entfernt, die nicht von Beteiligten und nicht von Admins stammten. Dass ich die Beiträge von Admins stehen ließ, hat nichts mit einem "Privileg" zu tun. Es wird immer wieder gefordert, dass Admins bei sensiblen Themen nicht im Alleingang entscheiden sollen, sondern dass solche Entscheidungen nach dem Mehr-Augen-Prinzip erfolgen sollen. In diesem Sinne fand ich es gerechtfertigt und sinnvoll, deren Einschätzungen stehen zu lassen, darunter eben auch meine eigene. Wie sonst soll sich dieses Prinzip niederschlagen? Ansonsten: Ich bin an dem ursprünglichen Streitfall nicht beteiligt, und habe daher auch kein Interesse daran, eine VM in "meinem Sinne" zu "manipulieren". -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-23T04:59:00.000Z-Stellungnahme des betroffenen Admins11[Beantworten]

Wenn es in der ersten Phase einer umfangreicheren Diskussion um das Sichten von Fakten und Einschätzungen geht, dann darf nicht zwischen Kavallerie (stolz zu Pferde = Admin) und Infanterie (zu Fuß = Schreiberling) unterschieden werden, weil in dieser Phase alle mit gleichen Rechten auftreten, ob mit (A) oder ohne. Erst ab einem Punkt etwa „ab hier nur noch Admins“ sind wir in der konkreten Entscheidungsfindung, hier treten die Kolleginnen und Kollegen mit dem (A) auf den Schulterklappen als Admis auf und handeln quasi amtlich. Insofern war Nicolas Aufräumaktion mit Unterscheidung nach Rang zumindest unklug. Wobei mir der Sinn solcher nachträglicher Putz- und Sortier-Aktionen nie eingeleuchtet hat. Sie sind heikel, wie man sieht, und sie bringen keinen Erkenntnisgewinn mehr. Wegen der Archivierung? Zeitverschwendung. Gruß Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Zweimot-2021-04-23T05:47:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wahrscheinlich wird auch dieses "Adminproblem" mit dem lapidaren Satz: "Kein Fehlverhalten feststellbar", hat sich "im Ermessensspielraum" bewegt und wie die Floskeln alle lauten, geschlossen. Wir dürfen nicht vergessen, dass auf dieser Seite Admins in der komfortablen Position sind, über sich selbst zu befinden, zu urteilen und zu entscheiden. Sie ist daher eine sinnlose Einrichtung, jedenfalls was die Wahrheitsfindung betrifft. Sinnvoll ist sie höchstens, wenn sie dem "Fußvolk" die Möglichkeit gibt, über gefühlte Ungerechtigkeit Dampf ablassen zu können. Ist ja auch schon was. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Schlesinger-2021-04-23T06:03:00.000Z-Diskussion11 :-)[Beantworten]

Wenn man per Intro #4 Beiträge entfernt, dann weil man die Ermessensentscheidung fällt, dass diese nicht zur „sachlichen Klärung“ beitragen. Hier unter Punkt 1 jetzt auf ein Wort davon („Meinung“) abzustellen und daraus eine Admin-Bevorzugung zu konstruieren, ist im zusätzlich angegebenen Beispiel deshalb nicht nachvollziehbar, weil der Difflink auf eine VM verweist, in der vor Nicolas Eingriff kein einziger Beitrag eines Admins zu finden ist. Was soll mir der Difflink daher nun sagen? Dass der Intro-4-Eingriff noch etwas stringenter hätte ausfällen sollen, da einzelne Gesprächsfetzen auch nicht weiterhelfen? Das wäre kein Gegenstand für ein AP.
Zu Punkt 2: selbstverständlich kann ich in meiner Funktion als Admin gleichzeitig eine VM beurteilen / entscheiden und gleichzeitig auch moderierend eingreifen. Das passiert auch öfter und ich sehe nicht, inwiefern das ein Problem darstellen soll. Admins haben lediglich die Füße still zu halten, wenn sie selbst in irgendeiner Form Beteiligte sind. Man ist aber nicht beteiligt, nur weil man in einer VM mehrere Einschätzungen abgibt. Beteiligt ist der/die Gemeldete, ggf. Melder/in und wer in dem gemeldeten Konflikt sonst noch mittut. Nicola war an dem Streit nicht beteiligt, daher ist das unter Punkt 2 behauptete sachlich falsch.
Natürlich kann eine Entfernung per Intro #4 (grob) missbräuchlich erfolgen, man kann deswegen auch ein AP anstrengen. Die unter Punkt 3 geschilderte Schlussfolgerung ist zumindest aber dahingehend fehlerhaft, dass Nicola keine Beteiligte war. Entsprechend gehen auch die Manipulationsvorwürfe fehl. Wer etwas auf VM meldet, möchte Einschätzungen/Bewertungen/Entscheidungen von Admins, das hat Nicola getan, wie auch mehrere andere Admins. Dass man es als Nicht-Admin ganz sicher nicht okay findet, wenn eigene Beiträge entfernt werden, die man selbst für sachlich dienlich hält, verstehe ich vollkommen. Ob man deinen Beitrag, Amberg, wirklich hätte entfernen müssen, würde ich persönlich sogar verneinen. Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass bei ausufernden VMs eine Umsetzung von Intro #4 immer schwierig ist. Es gibt verschiedene Herangehensweisen, von laufen lassen bis eng moderieren ist die ganze Bandbreite möglich und meines Erachtens hat Nicola hier letzteres gewählt: alles raus, was keine administrative Einschätzung ist oder nich von Beteiligten stammt (soweit ich sehe mit einer einzigen Ausnahme). Dass bei einem solchen Vorgehen auch Kommentare Dritter herausfliegen, die in einer „normalen“ VM niemand entfernt hätte, liegt dann in der Natur der Sache. Darüber kann man sicher streiten. „Grob fehlerhaft“ war das m.E. aber nicht. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Squasher-2021-04-23T06:58:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Kurz ein paar Antworten, auch auf Nicolas Stellungnahme: Selbstverständlich unterstelle ich nicht, dass Nicola "an dem ursprünglichen Streitfall" beteiligt gewesen wäre. Beteiligt war sie an der Debatte über die Frage des Sich-zu-eigen-Machens des "offenen Briefes". Und da blieb ihre Einschätzung stehen, während meine und andere entfernt wurden, wodurch diesbezüglich ein Ungleichgewicht konstruiert wurde, das dann in der Version zum Entscheidungszeitpunkt bestand. Das wäre eben nur zulässig, wenn die belassenen Einschätzungen klärungsorientiert gewesen wären, die entfernten aber nicht. Das, und nur das, ist nach Intro #4 das Kriterium, nicht die Frage, ob die Beiträge von Admins stammen oder nicht.

Der Hinweis auf die andere VM sollte lediglich unterstreichen, dass Nicola bei ihren Aufräumaktionen nach dem Schema vorgeht, was von Admins kommt, bleibt stehen, was von "Fußgängern" kommt, fliegt raus. Dieses Schema aber entspricht nicht den Regeln.

Ein Adminproblem mag als ein arg drastisches Mittel in einer solchen Sache erscheinen. Ich hätte es auch nicht angelegt, wenn ich das für einen isolierten Einzelfall hielte. Mir scheint hier aber ein grundsätzliches Problem bei Nicolas Auffassung von der Adminfunktion deutlich zu werden, und da sie auf informelle Beschwerden nicht viel gibt, scheint mir der einzige formale Weg bzgl. Adminhandlungen (außer SG, aber das wäre m. E. tatsächlich überdimensioniert) geboten. Hinzu kommt, dass der ganze Arvay-Komplex nun einmal unter besonderer interner wie externer Beobachtung steht, da ist besonders wichtig, dass nicht der Eindruck entsteht, in der Wikipedia können die Admins machen was sie wollen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-23T12:02:00.000Z-Squasher-2021-04-23T06:58:00.000Z11[Beantworten]

Danke für deine Klarstellung, die mich deinen Blickwinkel besser verstehen lässt. Zunächst nochmal zu deinem Beispiel mit der anderen VM: ich halte es dann aber dennoch für wenig geeignet, wenn in der VM keine Admin-Wortmeldungen enthalten sind. Wenn in einer solchen VM per Intro aussortiert wird, kann ja gar kein Adminbeitrag bzw. umgekehrt können ja nur Nicht-Admin-Beiträge entfernt werden.

Letztendlich ist meines Erachtens folgendes durch das AP zu klären: war Nicolas Ansatz, alles(!), was nicht von Beteiligten/Admins kam, zu löschen, so in Ordnung oder war das (ein bisschen) zu viel. Kann man hier sicher mal diskutieren, aber ich habe immer noch Zweifel, ob das unter „groben Missbrauch“ fällt, selbst in diesem konkreten Fall. Mal sehen was noch Einschätzungen kommt. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Squasher-2021-04-23T18:21:00.000Z-Amberg-2021-04-23T12:02:00.000Z11[Beantworten]

Was war denn der Grund für die administrative Entfernung von Ambergs Beitrag? Es war doch ein in der Sache wichtiger Hinweis eines erfahrenen und als sehr objektiv bekannten Mitarbeiters, der durchaus auch Einfluss auf die Entscheidung der VM hätte haben können. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Hans Koberger-2021-04-23T14:58:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Es sieht so aus, als wenn du hier ignoriert wirst. Dann gebe ich mal eine Antwort, damit etwas Schwung hier in die Sache kommt. Sachlich gesehen war Ambergs Beitrag absolut konstruktiv und hätte als Entscheidungshilfe für ernsthaftes Adminhandeln dienen können. Es gibt aber Admins, die das nicht erkennen (wollen) und es sich lieber leicht machen durch ein rein formales Agieren. Die sattsam bekannte Floskel "entfernt nach Intro #4" ist nun mal praktisch und daher beliebt, ein lupenreines Totschlagargument. Übrigens vergleichbar mit dem Entfernen von Beiträgen nach einer oft willkürlich gesetzten "Erle". Bei Kollegen, die der Ansicht sind, dass Adminaufgaben nichts weiter als "Hausmeistertätigkeiten" sind, wie "Saubermachen", vulgo Edits entfernen, egal welchen Inhalt sie haben, ist dies Verhalten seit alters her üblich, und diese Leute werden eben deshalb auch gewählt, nicht wegen ihrer empathischen Fähigkeiten gegenüber nachdenklicheren Leuten. Teile der Community wollen nun mal eine straffe Führung von oben nach unten. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Schlesinger-2021-04-23T16:43:00.000Z-Hans Koberger-2021-04-23T14:58:00.000Z11[Beantworten]

Von zwei an der VM bzw. an der ursprünglichen Diskussion beteiligten Benutzern Siesta und Politikundwirtschaft wurde darum gebeten, gemäß #4 die VM "aufzuräumen". Eine Forderung, die im Übrigen oft gestellt wird bzw. sich darüber beschwert wird, dass nicht öfter nach diesem Prinzip verfahren wird. Ich hätte das noch enger fassen können, mich aber darauf beschränkt, die Beiträge der direkt Beteiligten sowie die Einschätzungen von anderen Admins stehen zu lassen. Ambergs Beitrag habe ich als weitere Meinung angesehen, und nicht als Beitrag, die zu einer "sachlichen Klärung" beiträgt - so etwas ist nach meiner Auffassung das Einbringen von Fakten, die bisher nicht zur Sprache kamen. Hätte ich nun ausgerechnet seinen Beitrag stehen lassen, hätten sich aus meiner Sicht andere Benutzer zu Recht beschweren können, wieso sein Beitrag stehen blieb und deren nicht. Das Prinzip, wonach ich gelöscht habe, habe ich erläutert. In einer solch sensiblen Angelegenheit - aber auch das erläuterte ich schon - sollten sich mehrere Admins äußern, auch damit eine Entscheidung tragfähig ist. Auch das wird immer wieder gefordert. Oder ist das so gemeint, dass sich diese Admins nichtöffentlich kurzschließen sollen? Also intransparent? Und weil ich selbst mit der gemeldeten Benutzerin in der VM gesprochen hatte, habe ich die VM auch nicht entschieden. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-23T18:07:00.000Z-Schlesinger-2021-04-23T16:43:00.000Z11[Beantworten]

VMs zu Honigtöpfenthemen neigen dazu aus dem Ruder zu laufen. Schlussendlich hat jeder "goldene Worte" zur Problematik beizusteuern, die selbstverständlich unverzichtbar sind. Das ist eine Grundanalyse nicht von mir, sondern von Henriette. Admins werden regelmäßig gefordert, solche VMs "streng" dies setzte ich bewusst in Anführungszeichen, zu moderieren. Nicola hat sich dazu entschieden alles zu entfernen, was weder von den Beteiligten, noch von Admins, die schlussendlich eine VM erledigen werden, kommt. Das ist drastisch, aber durchaus kann es sinnvoll sein und es ist auch gerecht im Unrecht, denn wie geschrieben, jeder hält die eigenen Worte für unverzichtbar, sonst würde das ja nicht geschrieben werden. Was nun den konkreten Fall betrifft, da ist Amberg eindeutig "Partei" und als solches genauso wie jeder andere von einer strengen Moderation betroffen. Nein, wie ich auch schon auf der Diskussionsseite schrieb, ich halte Nicolas Handlung weder für einen Fehler, schon gar nicht für einen Missbrauch, sondern für geboten und auch der Kollege Amberg sollte mal über seine Rolle in diesem PR-Fall nachdenken. --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-23T19:08:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Naja, Itti, genau so soll es eben nicht sein. In der Phase der Diskussion sind alle gleich. Ein Beitrag sollte inhaltlich tragen und nicht wegen des (A) auf den Schulterklappen. Da ist der Denkfehler, den Amberg zu recht kritisiert. Die Sache ist nicht schlimm, es war kein Missbrauch von Nicola, und man kann den Fall hier sicher bald schließen. Es ist letztlich kein Drama. Aber es darf nicht so stehenbleiben, dass Beiträge nach Rang und nicht nach Inhalt zu entsorgen in Ordnung wäre. Das ist es nicht. Amberg braucht daher nicht über seine Rolle nachzudenken, das hat er schon getan, früher als wir alle. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Zweimot-2021-04-23T20:38:00.000Z-Itti-2021-04-23T19:08:00.000Z11[Beantworten]

Nun, das sehe ich anders. Ambergs Beitrag in der VM war keine neue Erkenntnis, er hat nur nochmal geschrieben, was zuvor schon argumentativ gepostet wurde. Weitere Beiträge, die zeitgleich entfernt wurden, waren auf einem ungutem, eskalativen Weg. Damit meine ich nicht Ambergs Beitrag. In der VM ist auffällig, das zweierlei Interessengruppen agierten, zunächst mal pro/contra Lemmaperson, dann aber auch noch pro/contra Protagonisten. An dem Punkt ist zwingend "aufzuräumen" oder es geht den Gang des eskalativen und da ist es immer noch besser, einen unproblematischen, aber eben auch nicht hilfreichen, da nichts neues bietenden, Beitrag zu entfernen, als es "laufen" zu lassen. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-23T20:46:00.000Z-Zweimot-2021-04-23T20:38:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe mich ein wenig an dem erhobenen Zeigefinger gestört, Amberg müsste nachdenken… vielleicht hst Du das auch nicht so gemeint und ich falsch verstanden. Alles gut. Gruß Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Zweimot-2021-04-23T20:53:00.000Z-Itti-2021-04-23T20:46:00.000Z11[Beantworten]

Und ich wiederum störe mich an solch sprachlichen Bildern wie "A auf den Schulterklappen" und welche Vorstellung damit transportiert wird. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-23T21:07:00.000Z-Zweimot-2021-04-23T20:53:00.000Z11[Beantworten]

Itti, ich kann nur wiederholen, was ich schon oben in der Fallbeschreibung geschrieben habe: "Die möglichen Alternativzwecke waren m. E. zuvor noch nicht so klar benannt worden." Insofern trifft m. E. auf den zweiten Satz meines damaligen Edits nicht zu, dass er überhaupt nichts Neues geboten hätte. Auch eine klarere, präzisere Benennung von zuvor eher diffus Ausgedrücktem oder Angedeutetem kann hilfreich und klärend sein. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-23T21:22:00.000Z-Itti-2021-04-23T20:46:00.000Z11[Beantworten]

Wie im Grunde schon gesagt wurde, das Publizieren oder Weiterpublizieren eines Offenen Briefs von jemand Drittem bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich den Inhalt zu eigen macht. Der Zweck kann auch sein, ihn zur Diskussion zu stellen oder den Adressaten – hier den Wikipedianern – überhaupt erst bekannt zu machen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-14T21:11:00.000Z-Amberg-2021-04-23T21:22:00.000Z11[Beantworten]

Sorry, aber triviales muss nicht extra betont werden. Das gilt in der Wikipedia selbst an der aller wichtigsten Stelle, nicht mal, wenn es um Belege geht. Es ging offensichtlich nicht um eine Diskussion über das Pamphlet, und bei aller Liebe, bekannt genug war es zu dem Zeitpunkt. Sorry, aber du solltest da mal wirklich überlegen, ob deine "goldenen Worte" nun wirklich etwas waren, was die VM noch benötigte. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-23T21:28:00.000Z-Amberg-2021-04-23T21:22:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe Hochachtung vor dem Kollegen Amberg, der wohl noch daran glaubt, dass es sich bei dem Wikipedia-AP tatsächlich um ein Instrument zur Überprüfung eines etwaigen Admin-Fehlverhaltens gibt. Es gibt in der Wikipedia generell keinerlei Admin-Fehlverhalten. Admins machen in der Wikipedia per se alles richtig. Nicola gehört dabei, ebenso wie Itti und Felistoria, zu denjenigen Admins, die, denke ich, mittlerweile den Status der Unfehlbarkeit erreicht haben. Wir können das zeitnah schließen. Der Kollege Schlesinger hat bereits alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Brodkey65-2021-04-23T21:36:00.000Z-Itti-2021-04-23T21:28:00.000Z11[Beantworten]

Wie ich schrieb, es gibt mehrere Gruppen von Protagonisten... Einige beziehen sich auf das Sachthema, andere auf die Mitwikipedianer... --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-23T21:37:00.000Z-Brodkey65-2021-04-23T21:36:00.000Z11[Beantworten]

Nicola, du entferst sehr gerne per #4, machmal zu viel [4]. Andererseits hast du keine Hemmungen gegen das gleiche Intro selber zu verstoßen [5] + [6] (die folgende Beurteilung von Zollernalb, den ich schätze, teile ich nicht). -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c--jkb--2021-04-23T21:38:00.000Z-Itti-2021-04-23T20:46:00.000Z11[Beantworten]

(nach BK, erst kam das richtige, dann das falsche Tool) @Itti: Nein, es ging tatsächlich nicht "um eine Diskussion über das Pamphlet", sondern es ging um eine Diskussion darüber, wie das (Weiter-)Veröffentlichen durch Belladonna auf ihrer Benutzerunterseite zu bewerten sei. Und wenn meine Bemerkung dazu so trivial war, dann frage ich mich, warum in mehreren Beiträgen etwas anderes vertreten wurde, nämlich dass der Zweck ausschließlich hätte sein können, dass Belladonna sich den Inhalt vollständig zu eigen hätte machen wollen. Das war eine nicht ganz unwichtige Frage für diese VM. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-23T21:43:00.000Z--jkb--2021-04-23T21:38:00.000Z11[Beantworten]

Es ist dabei auch eher unerheblich, ob sie sich das Pamphlet zu 100%, zu 80% oder was auch immer zu eigen gemacht hat, warum sollte das wichtig sein? Es war ihr derartig wichtig, den Text maximal zu verbreiten, dass sie ihn in die Wikipedia kopiert hat. Das genügt. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-23T21:50:00.000Z-Amberg-2021-04-23T21:43:00.000Z11[Beantworten]

Ich bin einigermaßen verblüfft.

Ich verstehe durchaus Ambergs Punkt, aber wenn ich mir im Vergleich diesen Mißbrauch in eigener Sache anschaue, den hier noch einmal S64 eindeutig als "administrative Aktion" hervorhebt, ist das hier Gegenständliche doch fast ein Witz.

Verdirbt "Admin" den Charakter?

Rein logisch erschlösse mir sich das nicht.

Aber wenn es offenbar dazu beiträgt, daß man "spontan nach bestem Wissen und Gewissen" mal eben sämtliche Regeln außen vor läßt, nach denen wir bislang entfernen, "bereinigen" oder aber eben nach reiner Wilkür nach Wunsch uinser gefühlten "Besitzer" mal eben kritische Fäden in die Versionsgesachichte versenken, dürfte da irgendwie der Wurm drin sein.

AP bitte gerne schließen, Und bitte darauf hoffen, daß die "Nicola", die es früher mal gab, vielleicht irgendwann wieder da wäre. --Elop Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Elop-2021-04-23T22:12:00.000Z-Itti-2021-04-23T19:08:00.000Z11[Beantworten]

(BK) Ich möchte jetzt wirklich hier nicht die VM wieder aufrollen, aber für die Sanktionsentscheidung (insbesondere bzgl. Topic Ban etc.) konnte das schon wichtig sein, insbesondere was die Unterstellung betraf, einige Wikipedianer würden für Geld zum Nachteil Arvays schreiben und dergleichen.

Aber diese Diskussion scheint mir wenig ergiebig, da Nicola ja oben ziemlich deutlich bestätigt hat, dass weniger der Inhalt der Edits als vielmehr das fehlende (A) hinter den Benutzernamen Grund für ihre Edit-Entfernungen war. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-23T22:15:00.000Z-Elop-2021-04-23T22:12:00.000Z11[Beantworten]

(BK) @Itti: Amberg schrieb: „Wie im Grunde schon gesagt wurde, das Publizieren oder Weiterpublizieren eines Offenen Briefs von jemand Drittem bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich den Inhalt zu eigen macht. Der Zweck kann auch sein, ihn zur Diskussion zu stellen oder den Adressaten – hier den Wikipedianern – überhaupt erst bekannt zu machen.“

Es geht also nicht darum zu wieviel Prozent sich Bel. den Inhalt des offenen Briefs zu eigen macht, sondern ob sie sich den Inhalt überhaupt zu eigen macht, wenn andere (von Amberg dargelegte) Gründe für eine Veröffentlichung in Wikipedia ebenfalls in Frage kommen. Dass das für alle hier trivial war/ist bezweifle ich. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Hans Koberger-2021-04-23T22:33:00.000Z-Elop-2021-04-23T22:12:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Hans, nur meine unbescheidene Meinung, wenn ich irgendetwas, was im www mäandert für doof, unwichtig, trivial, was auch immer halte, poste ich es nicht. Ich poste nicht mal in der Wikipedia, was ich für wichtig halte, denn das ist Meinung und Wikipedia ist Enzyklopädie, nicht Meinung. Wenn ich jedoch etwas "teile" nach expliziter Aufforderung die zu tun, dann identifiziere ich mich auch. Das hat Belladonna auch nie bestritten, sinngemäß sagte sie, dass spräche ihr aus der Seele. Nur, was hat das mit der Handlung von Nicola zu tun? Es geht nicht darum, was Belladonna empfindet, teilt, in ihrem Herzen fühlt, sondern, um ein schnödes Adminproblem, welches sich auf die simple Handlung einer VM-Moderation bezieht. Bitte bei der Sache bleiben. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-23T22:57:00.000Z-Hans Koberger-2021-04-23T22:33:00.000Z11[Beantworten]

Du musst aber auch immer berücksichtigen, dass eben nicht alle "ticken", d. h. denken, fühlen, nach den gleichen Überlegungen handeln wie Du. Belladonna hat m. E. in der VM durchaus versucht, Ihre Haltung zu dem "offenen Brief" zu erklären und differenzieren; sie blieb dabei nach meiner Wahrnehmung stark auf der emotionalen Ebene. Ich habe versucht, mit der einen Bemerkung dort möglichst rational und prägnant zu formulieren, auf Grundlage des guten alten Grundsatzes AGF.

Aber das soll dann auch meine letzte Bemerkung hier dazu sein, denn … siehe Satz 2 meines Edits von 00:15. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-23T23:34:00.000Z-Itti-2021-04-23T22:57:00.000Z11[Beantworten]

Administrieren in eigener Sache ist eine Gewohnheit von ihr - daran ändert auch das Adminproblem nichts. Elop wies ja oben auf eine Diskussion hin, in der sie erst kräftig austeilt, um dann dutzende Beiträge administrativ auf einer Diskussionsseite zu löschen. Im Dezember löschte sie in einer VM einen Beitrag[7], die sie selbst stellte! Itti rettete sie dann anschließend auf der VM-Disk, wie sie das auch hier wieder tapfer versucht und sich in die Gefahr begibt ihren eigenen Ruf dadurch zu schädigen. Hier dann also der dritte Fall, bei dem ein (sachlicher und durchaus geeignet der Klärung der Sache zu dienen!) Beitrag gelöscht wurde, der eben nicht der eigenen vorgetragen Meinung entsprach. Bei der klaren, sachlichen Darstellung hier, ist mir auch ein Rätsel wie man das alles noch ganz normal finden kann ... ist es NICHT! Knapp 200 andere Admins agieren nicht so!
Wäre AP kein zahnloser Tiger, gäbe es eine administrative Auflage in Zukunft die Finger von Diskussionen zu lassen, in denen man bereits involviert ist. Das wird hier nicht passieren, daher klärt sich alles weitere dann (wie beim letzten Mal) im Juni bei der Wiederwahl. --mirer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Mirer-2021-04-23T23:53:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Zustimmung, mirer. Eigentlich gehört ein Bann oder was auch immer – ein Ergebnis jedenfalls – her, in der Art: Keiner räumt auf bei Diskussionen, an denen er oder sie selbst beteiligt war. Punkt. Keine und keiner. Nie. Was ist daran eigentlich so schwer? Diese Aufräumerei bringt nichts. Nur als Ärger und Verdruss, kostet Zeit und macht keinerlei Sinn.

Hätten wir mit der AP ein wirksames, korrigierendes Instrument, dann würden hier solche überschaubaren Koflikte entschärft, und der Konflikt-Stau würde sich nicht in verletzenden Schlammschlachten an anderen Stellen entladen, bei Wiederwahlen etwa. Aber mit der hier gepflegten Art der APs lösen wir nichts. Im Gegenteil, wir zementieren die Hackordnung Ober sticht Unter, eine (A)-Meinung zählt mehr als eine ()-Meinung. So auch hier. Deshalb bleibe ich bei dem militärischen Bild mit den (A)-Schulterklappen, weil es so ist: Je mehr Sterne, umso mehr gilt dessen Aussage. APs in der aktuellen Form dienen nur der moralischen Selbstbestätigung der (A)-Klasse. Gruß Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Zweimot-2021-04-24T06:47:00.000Z-Mirer-2021-04-23T23:53:00.000Z11[Beantworten]

Zu Keiner räumt auf bei Diskussionen, an denen er oder sie selbst beteiligt war. Das funktioniert in dieser Allgemeinheit nicht auf VM. Es ist dort regelmäßig der Fall, dass sich überhaupt nur ein Administrator mit einer VM beschäftigt und dabei z.B. Rückfragen stellt. Wenn dann während der Kommunikation mit den an der VM Beteiligten Dritte Kommentare machen, die nicht der sachlichen Klärung dienen, dann muss der Admin diese entfernen können. Es ist nämlich einfach nicht zu erwarten, dass andere unbeteiligte Administratoren vorbeikommen und nur das Intro durchsetzen, obwohl das in einer idealen Welt vielleicht nett wäre. Wir haben dafür aber bei weitem nicht genügend auf VM tätige Administratoren. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Count Count-2021-04-24T08:23:00.000Z-Zweimot-2021-04-24T06:47:00.000Z11[Beantworten]

Bedauerlicherweise ist das so. Wie haben auch nicht "knapp 200 Admins" die alle besser moderieren können, als z. B. Nicola. Die 200 Admins sind im übrigen eine ziemlich deutliche Fehleinschätzung. Es gibt insgesamt nur 170 Admins. Mehr sind es nicht. Davon waren weniger als 100 überhaupt innerhalb des letzten Monats mit zumindest 10 Admin-Aktionen tätig, was bedeutet, sie haben vermutlich mehr gemacht als nur den eigenen Verschieberest gelöst. Auf VM sieht es noch deutlich dünner aus. Sorry, aber hier liegt meiner Erfahrung nach das Problem eher darin, es gibt kaum Admins, die sich überhaupt diesen Problemen annehmen und bei den Honigtopf-VMs schlagen grundsätzlich die "Parteigänger" mit auf, wie auch hier. Wenn man dann auch nur die Spur einer Chance haben möchte, das irgendwie zu handhaben, gelingt das nur Moderation. Es wäre gerade bzgl. dieser VM an Amberg sein Eingreifen zu hinterfragen, da er in der Sache definitiv Parteigänger und Meinungspartei war. Das zeigen seine Beiträge auf der entsprechenden Artikeldiskussion, das zeigt ein Einsatz z.B. die Drossel zu lockern, damit er dort noch mehr Beiträge liefern kann. Dafür dann ein Adminproblem "in eigener Sache" aufzumachen halte ich schon für beeindruckend. --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-24T08:34:00.000Z-Zweimot-2021-04-24T06:47:00.000Z11[Beantworten]

Moderation ist ja schön und gut. Nur bittschön wenigstens dann nicht, wenn man selbst schon als Partei mitdiskutiert hat. Und bittschön auch net in eigener Sache. Und das ist nun einmal ein Admin-Muster bei Nicolas Tätigkeit. Aufräumen, wo man selbst schon gewaltig mitgemischt hat, und Administrieren in eigener Sache. Das wird man hier doch einmal deutlich ansprechen dürfen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Brodkey65-2021-04-24T08:50:00.000Z-Itti-2021-04-24T08:34:00.000Z11[Beantworten]

"Das wird man hier doch einmal deutlich ansprechen dürfen." Wird und hat man, nur ist das ja nicht der Kern des Problems. Der liegt bei jedem selbst. Bei jedem, der meint mit Meinung in eine Honigtopf-VM gehen zu müssen, um dort Meinung zu bieten. Gerade dieser PR-Artikel ist da ein unglaubliches Beispiel. Mir ist völlig schleierhaft, wie diese PR-Nummer gestandene Wikipedianer so in ihren Bann ziehen kann. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-24T09:03:00.000Z-Brodkey65-2021-04-24T08:50:00.000Z11[Beantworten]

Ach so. Das heißt, Benutzer labern nur rum, während Admins immer zur Sache sprechen. So wie hier? Da gings überhaupt nicht um welche ZuQs von User:Eloquenzministerium, sondern umd TF von Steigi. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c--jkb--2021-04-24T09:13:00.000Z-Itti-2021-04-24T09:03:00.000Z11[Beantworten]

Hast du diesen Diff nicht bereits weiter oben schon gebracht? Sicherlich hätte sie das auch auf der Benutzerdiskussionsseite machen können. Diese elende Kleinschrift ist meiner Meinung nach immer Zeichen dafür, dass etwas gerade nicht zu einer Diskussion gehört, denn sonst könnte man es auch groß schreiben, aber, ist dies nun hier passend, oder geht es jetzt darum Sammlungen anzustellen, wo Nicola a) selbst nur rumgelabert hat, was sie wie jeder von uns manchmal macht, oder b) unpassend moderiert hat, was zumindest jeder Admin auf VM regelmäßig tut, entsprechend der jeweiligen Perspektive? --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-24T09:23:00.000Z--jkb--2021-04-24T09:13:00.000Z11[Beantworten]

Abseitiges nach VM administrativ entfernt, bitte beim Kernanliegen des AP bleiben. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Squasher-2021-04-26T10:45:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Mal wieder zurück zum ursprünglichen Thema: Eine Honigtopf-VM aufzuräumen ist, und das ist in der Tat mit zeitnah zu wiederholendem Aufwand verbunden, eigentlich nur sinnvoll, wenn man zügig Beiträge entfernt, die sachargumentsfrei sind und die Diskussion vom Thema abbringen.

Stattdessen hat Nicola, mindestens in diesem Fall, einen Diskussionsbeitrag gelöscht, der nach den Regularien der Intro zulässig war, Sachargumente enthielt und insofern einen sinnvollen Beitrag zum Thema beisteuerte. Diese en-bloc-Löschung war nicht von den VM-Intro-Regularien gedeckt.

Da Sie das nach ihrem Beitrag hier in der Diskussion offenbar immer noch für richtig hält, würde ich mir wünschen, ihr im Rahmen der conclusio dieses AP administrativ zu erläutern, daß Aufräumen nach den in der VM-Intro festgelegten Regeln zu erfolgen hat. Eloquenzministerium (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Eloquenzministerium-2021-04-24T10:25:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wenn das Intro bemüht wird, kann man den Satz "Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen" nicht außer Betracht lassen. LG 2A00:20:100C:B3E4:BECA:2C87:F140:1E67 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-2A00:20:100C:B3E4:BECA:2C87:F140:1E67-2021-04-24T11:45:00.000Z-Eloquenzministerium-2021-04-24T10:25:00.000Z11[Beantworten]

Wenn das, was Amberg geschrieben hatte, nur eine "Meinung" war, dann ist die Entfernung sinnvoll. War es in der Diskussion bereits erwähnt worden oder eine Selbstverständlichkeit, dann auch. Aber wenn ich nichts übersehen habe, dann kam das Argument in den Teilen der Diskussion, die Nicola stehengelassen hatte, nur bei der Gemeldeten vor, und dort nich tklar herausgearbeitet. Selbstverständlich scheint es auch nicht zu sein, weil ja gerade das "Sich-zu-eigen-machen" der Grund für die Meldung war. Insofern denke ich, dass Nicola mit der Entfernung tatsächlich über das Ziel hinausgeschossen ist, nur "aufzuräumen". -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Perrak-2021-04-24T12:41:00.000Z-Eloquenzministerium-2021-04-24T10:25:00.000Z11[Beantworten]

Für diesen Beitrag gebührt dir ein Dank, endlich ein Anfang. Amberg hat schließlich nirgendwo etwa ein Deadmin oder Sperre verlangt, sondern in der Tat eine Feststellung, wie das einzuschätzen ist. Bislang jedoch war hier nur Beschönigung zu lesen. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c--jkb--2021-04-24T17:08:00.000Z-Perrak-2021-04-24T12:41:00.000Z11[Beantworten]

Böser Fauxpas Perrak - du bist gerade, ohne es zu merken, aus der Phalanx der Admins ausgeborchen und hast die Möglichkeit offengelassen (die u. a. Itti hier mit mittlerweile zwei Dutzend Beiträgen kategorisch negiert ...), dass dieses AP Substanz haben könnte! Hat es natürlich nicht, wird auch einer deiner Kollegen mit einer eloquenten Schließung so feststellen, aber danke für den ach so abwegigen Gedanken aus der Welt des Elfenbeinturms!

Zu Itti und Count Count: Das es (zu?) wenige Admins gibt und noch viel weniger, die sich der VM und den schwierigen Fällen widmen, ist denke ich halbwegs Konsens in diesem Projekt. Daraus zu folgern, dass diejenigen, die sich diesem Gebiet widen sich alles erlauben können (sie könnten ja sonst auch einfach das Gebiet meiden), ist m. E. grob falsch! Und ganz ehrlich verstehe ich nicht, warum ihr - als zwei der gewissenhaft arbeitenden, euch diesen Schuh antut ... aber das soll hier nicht mein Thema sein.

Es kann bei schwierigen VMs m. E. zwei (eigentlich mehr - aber die relevanten seien hier gennant) Arten der Beiteligung geben: a) Ich positioniere mich inhaltilich: Das war es damit - ich kann noch weitere (auch (A-)) Meinungen abwarten und dann ggf. entscheiden. Noch besser wäre es natürlich, wenn jemand entschiede, der sich noch nicht klar positioniert hatte. b) ich positioniere mich nicht, kann dafür die VM moderieren oder ggf. Leute zur Stellungnahme auffordern oder etwas nachfragen.

Was sich m. E. VERBIETET (und das im Ansatz!), ist eine klare Positionierung und gleichzeitige Moderation. Das geht GAR NICHT!!! Da kann auch die "kleine Gruppe" keine Ausrede sein! In der Konsequenz bedeutet das, dass man eins der beiden machen kann und dann entweder (falls sich sonst kein Admin beteiligt), die VM eben a) liegenbleibt oder b) nicht moderirert wird. Beides kein Beinbruch - im Gegensatz zum sich selbst zum Heiland erklärenden Admin - weil man ja kraft Amt und Mangels Kollegen, ach so neutral ist. Das ist man nicht! Nicht mehr als jeder von uns Fußgängern auch - auch wenn man das noch so arg von sich glaubt. Man ist es nicht!!

Wer eine VM, in der er sich klar positioniert hat, auch noch moderiert, gehört m. E. direkt deaministriert - da gibt es für mich auch keine Millimeter Verhandlungsspielraum. Das ist das kleinste 1 mal 1 des Admindaseins, dass es gibt. --mirer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Mirer-2021-04-25T03:00:00.000Z-Perrak-2021-04-24T12:41:00.000Z11[Beantworten]

So, das ist ja mal ein Text. @Perrak: ist der Held, der glasklar aufgedeckt hat, dass Nicola zu viel entfernte, als sie die Goldenen Worte von Amberg mit entfernt hat. Da die eben keine Meining gewesen sein können (Amberg war ja zuvor auch nicht in der Diskussion um A aktiv) und natürlich brachte Amberg neue "Aspekte".

Nochmal, der entfernte Beitrag lautete Wie im Grunde schon gesagt wurde, das Publizieren oder Weiterpublizieren eines Offenen Briefs von jemand Drittem bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich den Inhalt zu eigen macht. Der Zweck kann auch sein, ihn zur Diskussion zu stellen oder den Adressaten – hier den Wikipedianern – überhaupt erst bekannt zu machen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-14T21:11:00.000Z-Mirer-2021-04-25T03:00:00.000Z11[Beantworten]

Wie im Grunde schon gesagt wurde, das Publizieren oder Weiterpublizieren eines Offenen Briefs von jemand Drittem bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich den Inhalt zu eigen macht.

Nun, wie schon gesagt wurde... ist jetzt nichts, was eine neue Erkenntnis wäre und bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich den Inhalt zu eigen macht. ist seine Meinung.

Aber Amberg sagt oben selbst, der letzte Teil wäre ihm wichtig gewesen: Der Zweck kann auch sein, ihn zur Diskussion zu stellen oder den Adressaten – hier den Wikipedianern – überhaupt erst bekannt zu machen. Nur genau das wollte Belladonna* ja gar nicht. Sie hat es eben nicht angesprochen, weder auf der Disk vom Artikel zu A, noch auf irgendeiner Meta-Diskussionsseite. Sie hat den Text mit all den Unterstellungen genommen, ihn auf eine Unterseite gepackt. So dass ihn zwar jeder finden konnte, aber eben niemand darüber reden konnte.

Dies ist jetzt auch nur meine Meinung. Meine Meinung ist aber auch, hier wird mal wieder die Bühne genutzt, um ausgehend von einer Nichtigkeit, "die Entfernung der goldenen Amberg-Worte" die Gelegenheit zu nutzen über andere abzuledern. Wie oben Icodense99 über mich. Niemanden von euch interesierrt es.

Das ist etwas, was mich traurig macht und mich in der Überzeugung zurücklässt, die Admins, die einen großen Bogen um VM machen, machen es richtig. Sie ecken nicht an und haben keinen Stress. --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-25T08:02:00.000Z-Mirer-2021-04-25T03:00:00.000Z11[Beantworten]

Womit sich natürlich die oben schon angesprochene Problematik verschärft: Es sind in der Regel dieselben Admins, die moderieren, kommunizieren und schließlich entscheiden. Je weniger es sind, um so enger wird der Circulus vitiosus. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-25T08:11:00.000Z-Itti-2021-04-25T08:02:00.000Z11[Beantworten]

Abseitiges nach VM administrativ entfernt, bitte beim Kernanliegen des AP bleiben. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Squasher-2021-04-26T10:45:00.000Z-Diskussion-111[Beantworten]

Da erwähnt, eine Antwort @mirer: Wenn ich mich mit einer VM beschäftige und dort Rückfragen stelle oder eine Einschätzung abgebe, dann werde ich auch weiterhin Unsachlichkeiten ohne Informationsgehalt wie „Der Gemeldete hätte schon längst infinit gesperrt werden müssen“ oder (auch immer gerne angebracht) „Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant“ entfernen. Wenn es dafür dann Admin-Probleme und Wiederwahlstimmen gibt, dann nehme ich das in Kauf. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Count Count-2021-04-25T11:11:00.000Z-Squasher-2021-04-26T10:45:00.000Z11[Beantworten]

Itti fühlst sich mißverstanden, Amberg ausgegrenzt, Nicola zu Unrecht angegriffen. Vorschlag:

1. Moderieren und Zusammenfassen während einer laufenden Diskussion: ja. Das ist oft notwendig und wichtig. Das erforderliche Fingerspitzengefühl sollten Admins haben. Wer es nicht hat, moderiert eben nicht.
2. Aufräumen im Nachhinein: nein. Was gesagt ist, ist gesagt und bleibt für die Nachwelt stehen. Wie im echten Leben.
3. Sortieren der Beiträge nach Ranglisten-Kriterien (A) und (Autor): nein. Es zählen allein Inhalte.
4. Diskussionen im Nachhinein: ja. Sollte als Klärungsbedarf gesehen werden und nicht auf Angriff auf die Admin-Ehre.

Gruß Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Zweimot-2021-04-25T08:30:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Zweimot. Ich habe nirgendwo behauptet zu "Unrecht angegriffen" worden zu sein. Ein AP ist ein regelkonformes Mittel, die Handlungen von Admins zu überprüfen. Ich habe erläutert, was meine Überlegungen bei den Löschungen waren, zuvor auch schon auf meiner Disk; diese werden offensichtlich nicht von jedermann geteilt. Und was das "Fingerspitzengefühl" betrifft: Ich habe die Beiträge von mindestens sechs Benutzern gelöscht. Nur in einem Fall kam es zu einem AP (und die Unterstellungen des Antragstellers habe ich einfach mal überlesen). -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-25T11:15:00.000Z-Zweimot-2021-04-25T08:30:00.000Z11[Beantworten]

Nicola, auch wenn es "nur" in einem Fall zu einem AP kam, heißt das nicht, dass alle anderen Löschungen in Ordnung waren. M. E. hätten auch der Beitrag der IP 2A01, der von ScentiaX und jener von Melekeok nicht gelöscht werden dürfen. Es sollte nicht vergessen werden, dass der abarbeitende Admin ja nur nach den nicht gelöschten Beiträgen die VM entscheidet. Wenn bei der Entscheidung wichtige Informationen fehlen, weil sie gelöscht wurden, kann diese Entscheidung durchaus anders ausfallen, als wenn alle Informationen auf dem Tisch liegen und bewertet werden. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Hans Koberger-2021-04-25T12:31:00.000Z-Nicola-2021-04-25T11:15:00.000Z11[Beantworten]

Ich sage es mal an alle, damit sich keine(r) direkt angesprochen fühlt: Wer sich als Führungskraft versteht, und das sind Admins zweifellos, muss sich auch mal einer kritischen Diskussion oder einer AP stellen und diese argumentativ und ausgleichend bestehen. Man braucht innerliche Ruhe und Größe und ein dickes Fell, sonst kann man diesen Job nicht auf Dauer machen. Das ist aber im RL nicht viel anders. Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Zweimot-2021-04-25T11:57:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Schlicht Blödsinn. Ich verstehe mich nicht als "Führungskraft". Andere sehen uns so oder versuchen diesen Eindruck zu verbreiten. Ich verstehe mich als jemand, der sich für die Community engagiert. Aber jetzt EOD, das bringt ja nix. Über generelle Rolle und Funktion von Admins sollte andernorts diskutiert werden. Hier geht es um zwei, drei gelöschte Sätze, und ob es gerechtfertigt diese so wie die Beiträge anderer zu löschen. Jeder ist herzlich eingeladen, sich zur Sache zu äußern. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-25T12:16:00.000Z-Zweimot-2021-04-25T11:57:00.000Z11[Beantworten]

...zwei, drei... ?? -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c--jkb--2021-04-25T12:30:00.000Z-Nicola-2021-04-25T12:16:00.000Z11[Beantworten]

@Itti: Moderieren ist durchaus nicht unfein, ich würde mir manchmal sogar mehr davon wünschen, wobei ich damit nicht in erster Linie das Entfernen von Beiträgen meine. Aber es muss durch einen nicht an der Diskussion Beteiligten geschehen. Ich schrieb schon oben: "Wenn Nicola der Meinung war, dass dort Beiträge nach Intro, Punkt4, hätten entfernt werden sollen, hätte sie unbeteiligte Admins darauf hinweisen können." Und dass ich nicht anfangen kann, in dem von mir angelegten AP Beiträge anderer Benutzer zu entfernen, sollte sich nun wirklich von selbst verstehen. Worte müssen auch nicht "golden" sein, um belassen zu werden, sondern lediglich regelkonform.
Und @Nicola: Du missverstehst mich, wenn Du glaubst, ich hielte nur die Entfernung meines Beitrags für unangemessen. Aber ich habe mich hier bewusst auf das Beispiel meines Beitrags beschränkt, weil ich nicht wissen kann, inwieweit andere Betroffene damit einverstanden wären, dass ich hier für sie spreche. Brodkey z. B. hat ja oben deutlich gemacht, dass er sich von einem AP nichts verspricht. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-25T12:42:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Als in jeder Hinsicht Außenstehender ein sachlicher Beitrag: Weder bin ich in dem Konflikt, der zur VM führte, beteiligt, noch war ich es in der VM noch bin ich es bisher in dieser SP. Ich glaube, niemand bestreitet, dass Ambergs Beitrag auch hätte stehenbleiben können, und ich kann mir, auch wenn ich nicht in den Kopf anderer hineinsehen kann, sogar gut vorstellen, dass Nicola schon damals überlegte: Soll ich es drin lassen oder nicht? Man kann Gründe für die Entfernung finden und Gründe fürs Belassen. Wäre es nicht möglich, dass Nicola sagt: "@Amberg, ja, man hätte es auch drinlassen können, es war weder vandalierend noch provokant noch zur Sache unnötig. Ich habe es aus [den und den - schon erläuterten] Gründen dennoch entfernt. Das war m.E. aber nicht missbräuchlich. Ob ein Admin, wenn er beteiligt ist, etwas entfernen soll oder nicht, darüber gehen die Meinungen auseinander. Aber ich werde in Zukunft noch genauer überlegen, was ich entferne." Ich hoffe, auch Amberg würde eine solche Antwort akzeptieren, und man könnte hier schließen, ohne dass jemand sein Gesicht verliert.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Altaripensis2-2021-04-25T13:09:00.000Z-Amberg-2021-04-25T12:42:00.000Z11[Beantworten]

+1. Das wäre die Größe und Gelassenheit, die ich oben zu beschreiben versuchte, was mir offenbar misslungen ist. Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Zweimot-2021-04-25T13:17:00.000Z-Altaripensis2-2021-04-25T13:09:00.000Z11[Beantworten]

Dein Vorschlag ist zur Sache gut, nur zu spät, denn zumindest ich habe mein Gesicht schon verlohren, mir darf man in die Fresse treten und niemand juckt es. --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Itti-2021-04-25T13:12:00.000Z-Altaripensis2-2021-04-25T13:09:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht hätte ich das schon zu Beginn des AP schreiben sollen, aber ich will eben auch nicht zu allem, was ich vorfinde, sofort senfen. Übrigens: Sein Gesicht verliert man nicht einfach durch das, was andere sagen. Allenfalls dann, wenn die Aussagen anderer qua Entscheid festgeschrieben werden. Das ist in deinem Fall hier nicht zu erwarten.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Altaripensis2-2021-04-25T13:18:00.000Z-Itti-2021-04-25T13:12:00.000Z11[Beantworten]

@Altaripensis2. Ich habe meine Überlegungen Amberg gegenüber vor rund 10 Tagen auf meiner Disk. geäußert. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-25T13:25:00.000Z-Altaripensis2-2021-04-25T13:18:00.000Z11[Beantworten]

Altaripensis2 oben um 15:09. Auf etwas ähnliches wie deinen Vorschlag habe ich oben in meiner Antwort auf Perrak um 19:08, 24. Apr. 2021 schon zustimmend geantwortet. Jedoch will das hier irgendwie nicht gelingen. Ansonsten: missbräuchlich ja oder nein - wenn einml passiert, dann nein, wenn häufiger, wie hier moniert wird, dann ist es die Frage. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c--jkb--2021-04-25T13:26:00.000Z-Altaripensis2-2021-04-25T13:09:00.000Z11[Beantworten]

(BK) War nur ein Vorschlag zur Güte.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Altaripensis2-2021-04-25T13:29:00.000Z--jkb--2021-04-25T13:26:00.000Z11[Beantworten]

Wobei das "häufiger" eine Behauptung ist und keine festgestellte Tatsache. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-25T13:46:00.000Z--jkb--2021-04-25T13:26:00.000Z11[Beantworten]

(BK) Darum geht es hier nicht oder entgeht mir etwas? Beide Seiten müssten Kröten schlucken - ich glaube nicht, dass Kröten, gar roh, schmecken, aber unser Verdauungssystem kann sie verarbeiten...;-) -, und es wäre schön, wenn beide dazu bereit wären. Damit bin ich hier raus und wünsche einen guten Abschluss des Verfahrens und den Beteiligten, dass es keine Ressentiments hinterlässt.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Altaripensis2-2021-04-25T14:03:00.000Z-Nicola-2021-04-25T13:46:00.000Z11[Beantworten]

Ich bin mit der Beendigung dieses APs einverstanden, wenn sie mit einer Feststellung geschieht, die die Diskussion – soweit sie zur Sache war – reflektiert. Dass Nicola nicht über das hinausgehen will, was sie am 15. 4. auf ihrer Benutzerdiskussionsseite geäußert hat, bedaure ich; wenn mir das genügen würde, hätte ich kein AP angelegt. Aber vielleicht denkt sie ja in einer ruhigeren Stunde auch nochmal darüber nach.
Ich hätte vielleicht klarer sagen können, dass, soweit ich Missbrauch sehe, ich diesen für fahrlässig (allerdings eben auch nicht einmalig), nicht für beabsichtigt halte. Er ist m. E. das Ergebnis falscher Annahmen. Nicolas gute Absichten möchte ich nicht in Zweifel ziehen. Dass Moderation nicht durch Diskussionsbeteiligte erfolgen sollte, scheint mir in der Natur der Sache zu liegen. (Anders war es im alten Literarischen Quartett, in dem Marcel Reich-Ranicki Moderator und Hauptdiskutant in einer Person war. Mit dem Ergebnis, dass vor allem die Gastteilnehmer, die an solche Gesprächsführung nicht gewöhnt waren, kaum zu Wort kamen.) --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-25T14:00:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Womit wir endlich an dem Punkt wären, den ich bereits anfangs über die Sinnhaftigkeit solcher "Adminprobleme" beschrieben hatte. Lasst uns nun raten, welcher Admin, welche Administratorin dies Adminproblem mit einer der bekannten Floskeln, wie "kein Missbrauch der Rechte erkennbar", schließt. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Schlesinger-2021-04-25T18:47:00.000Z-Amberg-2021-04-25T14:00:00.000Z11  [Beantworten]

Das würde m. E. allerdings die Diskussion nicht wirklich reflektieren. Und ein alternatives Instrument haben wir halt nicht. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Amberg-2021-04-25T19:08:00.000Z-Schlesinger-2021-04-25T18:47:00.000Z11[Beantworten]

Jetzt will ich mich doch noch einmal zu Wort melden: Der Kollege Amberg gehört mich zu den am reflektiertesten agierenden und schreibenden Kollegen. Er wägt ab, versucht, verschiedene Seiten zu beleuchten. Und bemüht sich stets um einen Ausgleich der inhaltlichen Positionen. Wenn man so etwas entfernt, dann muß man mMn wirklich gute Gründe dafür haben. Das ist nicht so, wie wenn Icodense oder Brodkey mal emotional dazwischengrätschen. Ambergs Statement hatte mE inhaltlich einen neuen Aspekt, der in der VM bis dahin nicht wirklich beleuchtet wurde. Posten bedeutet nicht zwangsläufig Sich-Etwas-Zueigen-Machen, sondern es kann auch Anstoß für eine weitere Diskussion sein. Nicola hätte hier mMn differenzieren können und sollen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Brodkey65-2021-04-25T19:17:00.000Z-Amberg-2021-04-25T19:08:00.000Z11[Beantworten]

Ich bedanke mich bei Benutzer:Plani für diese sachliche Abarbeitung. Ich habe verstanden, dass ich einen Fehler gemacht habe, wenn auch nicht aus bösem Willen, zumal mich persönlich das Thema selbst nicht interessiert. Ich werde künftig besser auf solche IK achten. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola#c-Nicola-2021-04-26T14:58:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]