Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01

Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Beschwerdeführer: Benutzer:Matthiasb

Beteiligter Administrator: Benutzer:Drahreg01

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre gegen mich wg. wiederholter Verstöße gegen KPA

Erläuterung: Benutzer:Knergy hat einen Editwar gegen mehrere Benutzer angefangen, nachfolgend wurden zwei Artikel vollgesperrt. Meine Antworten auf WP:VM wurden durch Drahreg01 ohne vorherigen Antrag seitens Knergys oder eines anderen Benutzers als persönliche Angriffe bestraft; eine solche Bestrafung ist jedoch nirgends vorgesehen. Es handelt sich somit um einen Mißbrauch der erweiterten Rechte, auch und gerade im Zusammenhang mit dieser Stellungnahme.

Es ist darüberhinaus inakzeptabel, daß eine Sperre wegen einer solchen Lappalie vorgenommen wird. Die Aussage Wenn Knergy keine Ahnung hat, bitte mit Nuhr. ist kein persönlicher Angriff – ja nicht einmal die direkte Aufforderung Halte die Fresse wäre ein persönlicher Angriff (auch wenn es nicht besonders höflich sein mag; es ist mir nicht zu verdenken unhöflich zu sein, wenn das Verhalten eines Benutzers zur Sperre eines Artikels auf der Hauptseite führt). Insofern ist die Begründung verkehrt; es handelt sich auch nicht um wiederholte Angriffe, da die beiden fraglichen Bearbeitungen zeitgleich erfolgten (nur aus bearbeitungstechnischen Gründen getrennt, weil innerhalb zwei Abschnitte auf der fraglichen Seite).

Offenbar war zu dem Zeitpunkt unbekannt, daß Benutzer:Knergy den Editwar inzwischen in einen weiteren Artikel getragen hat und noch einen weiteren Artikel ebenfalls in seinem Sinne vandaliert hat. Es ist geradezu unverschämt, dass Inhalte, bei denen sich die Betreuer eines Artikels Gedanken gemacht haben und deren Erstellung durchaus zeitintensiv ist, durch Knergy mit Allgemeinplätzen entfernt wurden, ohne vorher die Diskussion zu suchen (ein Halbsatz in der Editzusammenfassung ist keine Diskussion).

Ich schlage deswegen vor, daß

1. Drahreg01 sich bei mir entschuldigt
2. im Sperrlogbuch die Fehlentscheidung kenntlich gemacht wird.

Nur ergänzend erwähne ich, daß mein Sperrlog zwar durchaus eine gewisse Länge hat, es gibt darin jedoch keinen Eintrag aufgrund eines persönlichen Angriffes (die meisten Sperren habe ich mir im Zusammenhang mit der Mandavi-Affäre eingefangen). Von daher ist mir die Behandlung dieses Falles wichtig. --Matthiasb Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Matthiasb-2010-03-01T02:48:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Links: [1], [2]

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Wiki-Mail an Drahreg, Ansprache auf meiner Diskussionsseite, beides ohne Wirkung.

Beteiligte Benutzer: Knergy, Felix Stember (nur indirekt)

Ich wiederhole hier, was ich Matthiasb als Begründung für seine Sperre auf seine Diskussion geschrieben habe:

„Der Sinn der Regel WP:KPA ist nicht, seine persönlichen Attacken möglichst gut zu verklausulieren. Der Sinn ist es, keine persönlichen Attacken zu fahren. Einem Benutzer nahezulegen, er möge die Fresse halten, ist inakzeptabel.“

Dem habe ich (derzeit) nichts hinzuzufügen. Wo da jetzt missbräuchlicher Einsatz der Adminfunktion liegt, ist mir aktuell nicht ersichtlich. --Drahreg·01^RM Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Drahreg01-2010-03-01T06:02:00.000Z-1. Stellungnahme11[Beantworten]

Noch mal und etwas länger:

Wann immer ich einen Verstoß gegen WP:KPA zeitnah bemerke, sperre ich den betreffenden Benutzer ohne Ansehen der Person. Da ich WP:VM nicht auf der Beobachtungsliste habe und Löschdiskussionen nur sporadisch verfolge, kommt das allerdings relativ selten vor.

Es muss allen klar sein, dass es bei der Frage „Was ist ein Persönlicher Angriff?“ keine Objektivität gibt, sonden nur subjektive Einschätzungen. Die Intention hinter dem Wikipedia-Grundprinzip „Keine persönlichen Angriffe“ ist mE allerdings eindeutig: Sachfragen werden nie mit „Argumenten“ auf der persönlichen Ebene geklärt.

Die Fragen, wer am editwar schuld hatte, wer im editwar recht hatte, ob die VM geschlossen war oder nicht, interessieren hier mE nicht. Aus meiner Sicht ist nämlich folgendes passiert:

• A und B haben einen editwar.
• A sagt: "B hat 1. keine Ahnung und soll 2. seine Fresse/sein Maul/seine Klappe/seinen Mund halten" (die Bezeichnung für die obere Öffnung des Verdauungstraktes mit den Sprechwerkzeugen tut in diesem Fall nichts zur Sache)
• A verklausuliert das so, dass er hinterher sagen kann "Habe ich gar nicht gesagt!"
• C sperrt A (für 4 Stunden in der Nacht).
• A sagt: "Habe ich gar nicht gesagt!"

Ich werde auch zukünftig verklausulierte PA sanktionieren, wenn ich sie zeitnah mitbekomme. Ich verstehe es als Teil der "Stellenbeschreibung" für Admins, die Grundprinzipien der Wikipedia durchzusetzen.

Ich verstehe, dass du, Matthiasb, zum Zeitpunkt deiner Äußerungen der Meinung warst, diese seien nicht sanktionswürdig. Schade finde ich, dass du – ausweislich deiner Äußerungen unten – scheinbar immer noch nicht verstehst, dass Sachfragen innerhalb der Wikipedia nicht auf der persönlichen Ebene geklärt werden können und dass das Absprechen von Kompetenz und die Aufforderung sich daher aus einer Sachdiskussion herauszuhalten für ein Projekt, dass der gemeinschaftlichen Erstellung einer Enzyklopädie dient, Gift ist.

Ich biete folgendes an: Wenn sich hier oder auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Drahreg01 innerhalb von 7 Tagen 10 stimmberechtigte Benutzer (ersatzweise 5 Admins) äußern, dass die Sperre gegen Matthiasb ein Missbrauch der Adminrechte gewesen sei, verzichte ich sofort auf weitere Ausübung der Adminfunktionen und leite „unverzüglich“ (innerhalb von 5 Tagen) eine Adminwiederwahl ein, in der ich allerdings die Frage der Sperrwürdigkeit von verklausulierten PA zu (einem) Thema machen würde. Für den Fall meiner Abwahl würde ich deine „Vorschläge“ von oben akzeptieren und mich 1. bei dir entschuldigen und 2. als letzte Amtshandlung einen geeigneten (mit dir abgesprochenen) Eintrag in deinem Sperrlog hinterlassen, der eine Fehlentscheidung meinerseits dokumentiert.

In allen anderen Fällen bitte ich dich, das „Nuhr-Zitat“ aus dem Fundus deiner rhetorischen Mittel zu streichen und verstärkt darauf zu achten, Sachfragen mit Sachargumenten zu klären.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Drahreg01-2010-03-01T20:37:00.000Z-2. Stellungnahme11[Beantworten]

Hier oder auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Drahreg01

1. ...

Vielleicht solltest du mal für den Anfang aufhören, Regeln zu interpretieren und vor allem Dinge in Regeln hineinzuinterpretieren. Abgesehen von ficken ficken ficken und rassistischen, volksverhetzenden (das ist unter Wikipedia:Grundsätze#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia mit Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. gemeint) oder strafrechtlich relevanten Vandalismus (oft gleichbedeutend mit dem vorgenannten) gibt es keinen Grund, gegen das Vieraugenprinzip zu verstoßen. Dieses besteht schon deswegen, damit die von dir angeführte subjektive Einschätzung von Sachverhalten relativiert werden kann. Deswegen haben wir WP:VM, wo die einschlägigen Verstöße gemeldet werden und, ggf. nach kurzer oder längerer Diskussion eine Maßnahme erfolgt oder nicht.

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe nennt Beispiele dafür, was ein persönlicher Angriff ist. Zwar ist diese Aufstellung keine ausschließende Liste, aber sie gibt vor, was geahndet werden soll. Es ist eine nicht diskutierbare Tatsache, daß die fragliche Aussage weder eine Beleidigung, noch üble Nachrede oder Verleumdung, noch diskrimierend, noch eine Drohung gegen Laib und Leben, noch eine Drohung mit rechtlichen Schritten war, auch Wikihounding liegt nicht vor – selbst grobe Unhöflichkeit ist kein persönlicher Angriff. Wikipedia ist kein Mädchenpensionat,^{[Anm. 1]} Murks muß man Murks nennen dürfen und manchmal muß man grausam sein.

Deine Verfahrensweise verhindert übrigens, daß sich ein Delinquent für sein Fehlverhalten entschuldigt. Wozu auch, er wurde ja bereits bestraft.

Vielleicht ist es dir aufgefallen: ich habe keine Adminwiederwahl verlangt, weder heute nacht, noch tue ich das jetzt. Es gibt Fälle und einige unter der Administratorenschaft, da habe ich das getan und würde es wieder tun. Das ist in den meisten Fällen eine Person, die das in sie gesetzte Vertrauen nicht mehr verdient oder die sich ansonst ich sage mal "unwürdig" verhält. Hier ist kein solcher Fall. Hier handelt es sich mMn um eine Fehlentscheidung. Um es in einem Bild zu sagen: Ein Fußballschiedsrichter wird nicht abberufen, weil er ein Tor fälschlich auf Abseits erkannt hat. Er wird dann abberufen, wenn sich herausstellt, daß er von der Wettmafia bezahlt wurde, daß er auf Abseits entscheidet, obwohl keines vorgelegen hat. Ergo, solange nicht rauskommt, daß der Benutzername des Betroffenen ein Alter Ego von dir ist oder er dir auf ein Konto in Liechtenstein eine sechsstellige Summe eingezahlt hat, sehe ich keinen Grund, eine Abwahl zu fordern. :) --Matthiasb Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Matthiasb-2010-03-01T21:29:00.000Z-Antwort11[Beantworten]

1. ↑ Benutzer Diskussion:J%C3%B3n/Wikipedia ist kein M%C3%A4dchenpensionat#Einiges zum Selbstverst.C3.A4ndnis und zu meinem Verst.C3.A4ndnis dieser Seite .28von J.C3.B3n.2911

OK, wir reden offenbar aneinander vorbei. Ich halte es nicht für eine „nicht diskutierbare Tatsache“, dass deine Äußerungen kein Verstoß gegen WP:KPA wären. Klartext (ohne dreifache Verneinung): Sie sind sind ein Verstoß gegen WP:KPA. Sie waren der Versuch, eine nicht in deinem Sinne verlaufende Sachdiskussion durch Verunglimpfung des Gegenüber („Keine Ahnung - Fresse halten“) in eine dir genehme Richtung zu ziehen. „Kein Mädchenpensionat“ ist eine oft missbrauchte Benutzerseite. WP:KPA dagegen ist ein Grundprinzip der Wikipedia.

Verstehe ich dich aber richtig, dass der Schwerpunkt deiner Kritik mehr auf der Sperre ohne vorherige VM liegt?

Ich bin sicher, dass eine zusätzliche Meta-VM nicht in der Lage gewesen wäre, die Situation zu deeskalieren.

Aber gut: Vorschlag 2: wenn die Mehrheit der sich hier äußernden stimmberechtigten Benutzer sagen, dass eine Kurzsperre gegen Benutzer, die verklausulierte PA austeilen ohne vorausgegangene VM entweder ein Missbrauch der Adminrechte ist, oder zumindest eine grobe Fehleinschätzung des Regelwerkes, oder wenn mehrere (oder die Mehrheit) der sich hier äußernden Admins sagt, dass sie Aufgrund des Missbrauchs der Adminrechte oder der groben Fehlinterpretation des Regelwerks zu einer sofortigen Entsperrung von Matthiasb gegriffen hätten, wenn sie es denn mitbekommen hätten, will ich deine Forderungen erfüllen (Entschuldigung + rehabilitierender Eintrag im Sperrlog).

Die Anmerkung sei mir erlaubt: allerdings würde ich unter der Bedingung, auch verklausulierte PA nicht mehr sofort ahnden zu dürfen, nicht mehr Admin sein wollen.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Drahreg01-2010-03-02T05:56:00.000Z-Matthiasb-2010-03-01T21:29:00.000Z11[Beantworten]

Zunächst einmal zur Frage der Deeskalierung: Daß keine der erfolgten Maßnahmen deeskalierend war, hat sich gezeigt – das hat sich im Verlaufe des gestrigen Tages auf WP:VM mehrfach fortgesetzt. Ich sehe jedoch, wir werden hier nicht einig in der Grundfrage, was ein persönlicher Angriff ist. Schweig ist kein persönlicher Angriff, ebenso wenig wie sei still. Halt' den Mund ist schärfer, besagt aber dasselbe, ist also kein persönlicher Angriff. Halt's Maul, ist dasselbe, aber unhöflicher. Ein persönlicher Angriff wird daraus nicht. Halte die Fresse ist immer noch dasselbe – wo ist also der PA? Das ist der Klartext. Tatsächlich sind aber diese Worte nicht gefallen, sondern es wurde auf Nuhr verwiesen. Da hieß es im Original: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten. Wo ist hier ein persönlicher Angriff? Das Wörtchen man stört da ganz gewaltig. Meine Aussage war somit ganz klar eine Aufforderung, die Handlungsweisen vom Sonntag abend selbstkritisch zu betrachten und daraus die Konsequenzen zu ziehen. Es ist auch eine andere Form von EOD. Wenn das nunmehr als Ausschluß des anderen Diskussionsteilnehmers ausgelegt werden soll, wie es Dlonra weiter unten mir vorwirft, dann läuft irgendwas verkehrt.

Oh und ich bin sicher, daß bei einer zusätzlichen VM jemand gesagt hätte, nö, es werden ganz andere Sachen nicht gesperrt. Die Bezeichnung Du Troll ist leider hoffähig geworden und ich habe leider schon selbst erlebt, daß deine Diskussionsweise ist unredlich nicht sperrwürdig war.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß deine Sichtweise zur Sperrwürdigkeit im fraglichen Fall vom derzeitigen Mainstream in diesem Projekt deutlich abweicht. Aber wie gesagt, letztlich geht es gar nicht darum, ob dein Maßstab zu streng oder der der anderen zu locker ist; ich sehe das Problem darin, daß du wie schon oben gesagt, angeklagt, gerichtet und vollstreckt hast, also praktisch alle drei Gewalten in einem Akt in dir vereint hast. Ich will dir hier keinen bösen Willen unterstellen, um das herauszustreichen, aber die Wikipedia hat das Mehraugenprinzip.

Es ist an verschiedenen Stellen niedergelegt, bspw. soll ein Admin nicht seinen eigenen SLA ausführen (purer Vandalismus fällt da nicht drunter), einen LA soll nur entscheiden, wer sich noch nicht in der Diskussion geäußert hat, Artikel soll kein in der Diskussion um den Artikel involvierter Admin sperren, Checkuser dürfen bei Accountmißbrauch nicht selber sperren usw. Und deswegen sollen Admins nicht ihre eigenen in dem Fall virtuellen Vandalismusmeldungen entscheiden, weil sie nicht sicher sein können, ob sie die Situation in der Kürze der Zeit richtig beurteilen (in dem Fall war es zwar nicht so, aber konntest du sicher sein, daß es sich nicht um einen running gag für Eingeweihte handelte?). --Matthiasb Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Matthiasb-2010-03-02T18:22:00.000Z-Antwort11[Beantworten]

Zuerst: Der angeprangerte Admin wurde über dieses AP nicht informiert. Ich habe dies daher nachgeholt.
Zur Sache: Ob der auf der VM gemeldete Nutzer tatsächlich schief liegt, ist umstritten und zum jetzigen Zeitpunkt ausgeglichen beurteilt. Fakt ist: Matthiasb hat seine Vorwürfe eingefügt, nachdem die VM bereits entschieden und mit erledigt gekennzeichnet war. Schon daher war dieses "Nachtreten" von Matthiasb laut Seitenintro unerwünscht. Im übrigen halte auch ich eine Bemerkung wie "Halt die Klappe!" sowohl für beleidigend als auch für einen persönlichen Angriff.
Nebenbei: Jemanden vorzuwerfen, dass er mitten in der Nacht erst nach einer Stunde antwortet, ist übrigens absurd.
Daher: Für mich kein Fehlverhalten erkennbar, die 4 Stunden Sperrdauer liegen im Ermessen eines Admins und sind für das Nachtreten mit Beleidigung durchaus angemessen. --Stepro Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Stepro-2010-03-01T03:21:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

1. Man kann durchaus erwarten, daß ein Admin die Seite eines angemeldeten Benutzers beobachtet und diese auch nach einigen Minuten kontrolliert, genau um festzustellen, ob nicht ein Irrtum gemacht wurde. Das ist der Grund, warum gesperrte Benutzer normalerweise ihre eigene Diskussionsseite beschreiben dürfen.
2. Ein persönlicher Angriff ist etwas anderes, als das, was du hier anführst. "Halte die Klappe!" wurde gar nicht geschrieben. Der fragliche Satz ist übrigens ein Konditionalsatz. Wenn Knergy keine Ahnung hat, bitte mit Nuhr. ist weder eine Beleidigung noch ist es ein persönlicher Angriff. Hier hat das persönliche Empfinden Drahreg01 zu seiner Sperre veranlaßt. Es hat keine VM zu dem Fall gegeben, Drahreg01 ist also aus eigenem Antrieb tätig geworden. Und das halte ich für einen Mißbrauch der erweiterten Rechte. Admins sind keine Politessen, die Strafmandate ausstellen.
3. Zum Thema nachtreten: Man kann nicht von Nachtreten reden, wenn Vandalismusmeldung so schnell erledigt werden, daß keiner der Beteiligten überhaupt Gelegenheit hatte, zum Problem Stellung zu nehmen. Ich hatte mich mit dem fraglichen Artikel seit dem frühen Abend beschäftigt (siehe Versionsgeschichte) und hatte – weil ich mit dem Suchen von Fakten war – von dem aufkommenden Editwar und der Artikelsperre erst Kenntnis erhielt, als ich meinen aufwendig zusammengetragenen Textbeitrag einfügen wollte. Eine frühere Stellungnahme, also vor dem feststellen, der Fall sei erledigt, war gar nicht möglich. Im übrigen ist es gänzlich unüblich, Artikel vollzusperren, wenn ein einzelner einen Editwar gegen mehrere betreibt – da wird üblicherweise der Verursacher gesperrt, nicht das "Opfer" (hier der Artikel).
4. Zur Benachrichtigung, tja wenn du dem Admin 64 Minuten zur Reaktion zugestehst, sind 21 Minuten nicht zuviel. Erlaube, daß mir die Korrektur des Textes zunächst wichtiger erschien, man muß ja auf keinen Zug. Im übrigen, wieso bist du hier involviert? Ist das ein allgemeines Laberforum hier, wie der Diderotclub? --Matthiasb Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Matthiasb-2010-03-01T03:49:00.000Z-Stepro-2010-03-01T03:21:00.000Z11[Beantworten]

Zu der Stunde: ich war zwischendurch arbeiten! Dann bin ich ins Bett gegangen. Jetzt gehe ich wieder arbeiten. Erwartet keine Antworten von mir vor 20.00 Uhr. --Drahreg·01^RM Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Drahreg01-2010-03-01T06:04:00.000Z-Matthiasb-2010-03-01T03:49:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht hättest du aber doch vielleicht auch den Statement „Ich halte "Halte die Fresse" für einen persönlichen Angriff. Ich halte "Er soll es mit Nuhr halten" genauso für einen persönlichen Angriff wie es "Da halte ich es mit Götz von Berlichingen" einer wäre.“ hier nicht auslassen sollen. Erstens wurde keine dieser beiden Aussagen getätigt. Die Aussage war, „Wenn Knergy keine Ahnung hat, bitte mit Nuhr.“ Das ist ein Konditionalsatz. Wenn der Benutzer Ahnung hat, braucht er nicht zu schweigen. Falls er aber keine Ahnung hat (das bezieht sich auf das Themengebiet), dann ist ihm das nach Wikipedia:Sei grausam durchaus mitzuteilen. Du hast aber nicht nur WP:KPA umgedeutet, („Ich halte "Halte die Fresse" für einen persönlichen Angriff.“) sondern du hast auch das Geschriebene interpretiert – in Verbindung damit, daß sich keiner beschwert hat – es gibt keine VM zu dem Fall – warst Ankläger, Richter und Vollstrecker in einem, noch dazu ohne vorherige Ansprache. Und das ist für mich der Mißbrauch. --Matthiasb Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Matthiasb-2010-03-01T08:45:00.000Z-Stepro-2010-03-01T03:21:00.000Z11[Beantworten]

Ach Matthiasb - hättest du doch einfach "Wer keine Ahnung hat sollte eben besser die Klappe halten" geschrieben. Da kann man nichts rein interpretieren und dennoch ist es eine deutliche Aussage und Meinungsäußerung ohne eine Beleidigung zu sein. Denn Klappe ist anders als Fresse kein böses Wort. Marcus Cyron Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Marcus Cyron-2010-03-01T13:56:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

So, ich äußere mich mal als "Betroffener", als meldewürdigen PA hab ich den Vorgang nicht gesehen. So etwas nicht sonderlich starke Ausdrucksweise darf ich mir oft genug anhören, das ich über sowas problemlos hinweg sehen kann. Andererseits empfinde ich das Strafmaß für den bei näherer Betrachtung leichten PA aber auch nicht überzogen (ungeachtet der selbst nach diesem Vorfall mir von Seitens MatthiasB noch unterstellten Sachen). -- Knergy 16:08, 1. Mär. 2010 (CET

@Knergy: Die nachher "unterstellten Sachen" treffen nach wie vor zu, gerne begründbar und zumindest stichwortartig bereits an anderer Stelle begrundet, das gehört aber nicht hierher (das ist kein VA mit dir).

Ob man zu jemanden sagt, "Schweig", "Sei still" oder "Halt's Maul" ist eine Frage der Höflichkeit, es ist aber keine Beleidigung. Ein Beleidigung wäre "Du Depp, schweig" oder "Würdest du miese Ratte bitte ruhig sein."

Aber, Marcus, auch du hast übersehen, daß das Wort "Fresse" nicht gefallen ist. „Wenn Knergy keine Ahnung hat, bitte mit Nuhr.“ ist eine Aufforderung, die eigene Kompetenz hinsichtlich der Sachfrage zu beurteilen. Wenn er der Meinung ist, er habe Ahnung, kommt der zweite Teil des Satzes nicht zur Anwendung. Dann kann er sich auch sinnvoll einbringen. Das muß Knergy jedoch selber beurteilen, ob er Ahnung hat oder nicht; es ist aber ein Dilemma, denn falls nicht, könnte man zwar mit viel Bad Faith einen PA hineininterpretieren, nur was hat er in dem Fall im fraglichen Artikel verloren?

Aber darum geht es hier doch gar nicht. Es geht hier auch nicht um das "Strafmaß", wegen vier Stunden rennt man nicht einmal zur Sperrprufung, das liege ich (vor allem zu der Uhrzeit) auf einer halben Hinterbacke ab, notfalls gibt es auch noch Wikinews – es geht mir um die Art und Weise, wie hier aufgrund eigener Interpretation eine Sperre wegen persönlichen Angriffes verhängt wurde – obwohl objektiv keiner vorlag und sich der vermeintlich Angegriffene zu dem Zeitpunkt dadurch gar nicht angegriffen fühlte. Und dieses ungefragte Vorgehen ohne Berücksichtigung des Vieraugenprinzips ist nicht in Ordnung. Jeder IP-Vandale wird üblicherweise angesprochen, dieses Recht haben auch angemeldete Benutzer.

Ich habe mich gestern abend gewaltig geärgert, eigentlich so sehr wie nicht mehr seit dem Abend, an dem Mandavis Sockenpuppenzoo aufgedeckt wurde, der mich monatelang auf der VM-Seite vorgeführt hatte und den größten Teil meiner Sperrhistorie beigetragen hat. Vor allem ärgere ich mich daruber, daß ich aus Prinzip keine Sockenpuppen verwende. Vielleicht ist dieses Prinzip in der Wikipedia 2010 nicht mehr zeitgemäß. --Matthiasb Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Matthiasb-2010-03-01T15:39:00.000Z-Marcus Cyron-2010-03-01T13:56:00.000Z11[Beantworten]

Matthias - deine Aussage war nunmal sehr frei interpretierbar. Ich hätte hier nicht eingegriffen. Aber die Stimmung im Projekt ist mittlerweile eben nicht mehr so toll, daß manche Admins schneller mal durchgreifen, wenn sie meinen daß ihre Interpretation stimmt. Und letztlich bestreitest du die Interpretation ja auch gar nicht. Du versuchst nur spitzfindig zu sein und zu sagen, daß du irgendwas zwar geschrieben aber nicht wirklich gesagt hast. Stimmt auch. Darum sehe ich nichts, was zu ahnden wäre. Dennoch ist dieses verstecken von Angriffen, wenn man es sich nicht offen traut auch Mist. Entweder man steht dazu - oder in diesem Falle mal auch mit Nuhr: man hält die Klappe. Marcus Cyron Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Marcus Cyron-2010-03-01T18:43:00.000Z-Matthiasb-2010-03-01T15:39:00.000Z11[Beantworten]

Eben. Habe ich ja auch deutlich gemacht. Weswegen ich meine Klappe jedoch nicht gehalten habe, geht aus der Vorgeschichte des Zwischenfalles hervor – die Provozierung eines Editwars in einem auf der Hauptseite verlinkten Artikels ist inakzeptabel. Bei einem Editwar einer gegen zwei wird in der Regel auch nicht der Artikel gesperrt, sondern der Verursacher. Von daher ist mein Unmut durchaus verständlich, der Großteil dieser Erweiterungen erfolgte durch mich, hinzu kamen die Löschungen in drei weiteren Artikeln. IAnbetracht der Zeit, die ich in diese vier Artikel bereits investiert habe, war ich noch sehr zurückhaltend. Unter dieser Voraussetzung hättest auch du deine Klappe nicht gehalten. --Matthiasb Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Matthiasb-2010-03-01T18:59:00.000Z-Matthiasb-2010-03-01T15:39:00.000Z11[Beantworten]

Benutzersperren sind Verzweiflungstaten, letztes Mittel um Schaden vom Projekt abzuwenden, wo keine geeigneteren Mittel existieren. Sie dienen nicht dazu, unfreundliche Umgangsformen zu sanktionieren, so sie nicht klar dem Projekt schaden und andere Mittel nicht ausgeschöpft sind. Insbesondere nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, wo das Grundprinzip lediglich lautet, "Keine Persönlichen Angriffe" (was weit von "Wikipedians should interact in a respectful and civil manner" entfernt ist). Die Sperre hier war aus zwei Gründen unangemessen. Zum einen werden hier wesentlich rauere Umgangsformen praktisch kritiklos geduldet (mich hat zum Beispiel vor einer Weile ein Administrator auf einer Funktionsseite völlig zu Unrecht als "Lügner" betitelt; er wurde inhaltlich korrigiert aber Kritik geschweige denn eine Sperre gab es nicht; insofern ist das ein Problem der Normenklarheit); zum anderen ist der Vorschlag vom sperrenden Administator "ins Bett zu gehen" wie er auf der Diskussionsseite von Matthiasb geäussert wurde, nur ein anders verklausulierter Vorschlag sich voerst nicht mehr an einem Vorgang zu beteiligen (der Unterschied ist, dass bei "Nuhr" Ahnungslosigkeit unterstellt wird, beim "Bett" hingegen wird Rage, also vorrübergehende emotionale Probleme, unterstellt; für mich ist nicht nachvollziehbar, warum das eine sperrwürdig sein sollte, das andere aber eine gute Umgangsform). Selbst wenn man die Formulierung von Matthiasb als nicht akzeptabel bewertet, hat der sperrende Administrator, wenn ich den Vorgang richtig nachvollzogen habe, erst gesperrt und dann das Problem angesprochen. Richtig wäre eher gewesen, Matthiasb klar zu sagen, dass die Äusserung so nicht in Ordnung war, und erst im Wiederholungsfalle zu härteren Massnahmen überzugehen. Ob man das hier jetzt als "Missbrauch der erweiterten Rechte" wertet, oder eher als "sehr verbesserungswürdiger Strich unnötiger Vorgang", sei dahingestellt. --94.223.217.240 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-94.223.217.240-2010-03-02T01:34:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich kann deine Einschätzung nicht nachvollziehen und muss massiv widersprechen. Die Sperre für vier Stunden ist eine Zeitstrafe die imho angemessen ist (ich hätte mehr gegeben). Matthiasb hat einen anderen User von einer Diskussion ausschließen wollen, ohne dass irgendein intersubjektiver Grund (siehe VM) vorlag. Der persönliche Angriff bestand nicht in der Wortwahl sondern in der Intention. Auch wenn sich der User davon nicht beeindrucken ließ, hat dies das Diskussionsklima an dieser Stelle in erheblichen Maß beeinträchtigt. Dies ist nicht euer Wohnzimmer und kein Chat, Diskussionsseiten bleiben für lange Zeit sichtbar und stellen einen öffentlichen Teil der Wikipedia dar. Sie sind von der entsprechenden Seite nur einen Klick entfernt und werden auch Jahre später noch gelesen. Dagegen ist das Sperrlog eine so versteckte Seite, dass sie praktisch nur von Internen erreicht wird. -- Dlonra Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Dlonra-2010-03-02T12:07:00.000Z-94.223.217.240-2010-03-02T01:34:00.000Z11 @matthiasb: Das ist nicht deine Wikipedia. Die Änderungen von Knergy waren für mich nachvollziehbar, und weit von Vandalismus entfernt. Euch beiden ist vorzuwerfen die WP:Diskussionsseiten nicht dafür ausführlich zu benutzen den jeweiligen Standpunkt mit Argumenten zu unterfüttern. Und auch wenn das ein Wiki ist, ist es manchmal im Sinne einer Enzyklopädie sinnvoll Geschwindigkeit raus zunehmen.[Beantworten]

Du unterstellst Matthiasb, dass er hier gezielt zu einem unlauteren Mittel gegriffen hat, um ein unlauteres Anliegen durchzusetzen, sowohl ausdrücklich als auch mit deinem Vergleich zur Zeitstrafe (die bei sportlichen Wettbewerben verhängt wird, um Vorteile, die durch Regelverstöße erlangt wurden, auszugleichen). Das ist hier weder zulässig noch zutreffend. Es ist im Gegenteil davon auszugehen, dass Matthiasb keinerlei Probleme mit Diskussionsbeiträgen hat, und seine Äusserung lediglich gegen Artikeländerungen gerichtet war. Die Absicht, unvorteilhafte Artikeländerungen zu unterbinden, ist weder Sperrgrund noch persönlicher Angriff, sondern im Gegenteil hier üblich und erwünscht. Wenn man Artikel wiederholt in einen Zustand versetzt, von dem man weiss, dass er momentan nicht konsensfähig ist, statt erstmal die eigenen Argumente auf der Diskussionsseite darzulegen und Reaktionen abzuwarten, dann hat man sich selbst gegen eine vernünftige Diskussion entschieden; insofern kann man Matthiasb nicht vorwerfen, eben diese Diskussion beinträchtigt zu haben (oder nur sehr indirekt, wenn man dritte Benutzer bedenkt, die sich wegen des Tons gar nicht an der Diskussion beteiligen; das wird hier aber im grossen Stil toleriert, insofern rechtfertigt das keine individuellen Benutzersperren) --94.223.217.240 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-94.223.217.240-2010-03-02T15:17:00.000Z-Dlonra-2010-03-02T12:07:00.000Z11[Beantworten]

nun gut, dass diskursive problem, das den inhaltlichen kern dieses disputs darstellt, ist eine communityseitige- und keine administrationsproblematische fragestellung und wird vom antragsteller zudem als solche gehandhabt ("Grundfrage, was ein persönlicher Angriff ist").

der behandelbare teil der fragestellung, die formale ausführung ohne hinzuziehung weiterer administratoren, ist, da die einschlägige und hier vielzitierte richtlinie keine vorwarnung für KPA-sperren verlangt(punkt 3.), geregelt. das verfahren wird tagtäglich vielfach praktiziert, schlägt in aller regel gleichwohl keine wellen, weil die community beliebt sich mit ihrer selbstorganisation statt der handhabung der sperrpraxis im gewöhnlichen anwendungsbereich der konvention; RC, insbesondere schülervandalismus, zu befassen.

fall geschlossen --Jan eissfeldt Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drahreg01#c-Jan eissfeldt-2010-03-02T20:03:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]