Wikipedia:Administratoren/Probleme/Beschwerde gegen alle Admins

Da es leider immer wieder zu Aktionen, vor allem Löschaktionen, durch die Administratoren kommt, scheint mir einzig dieser brachiale Weg sinnvoll zu sein, um nachhaltig etwas an den Missständen bei Wikipedia zu ändern.

Alle Administratoren, die bisher einen oder mehrere Artikel gelöscht oder mit anderen Artikeln zusammengeführt haben, haben gegen die Lizenzbestimmungen der GNU FDL (im Detail 4. I und manchmal gegen 4. L sowie 5, teilweise auch 7, beim Zusammenführen) verstoßen. Dieses Verhalten ist, wenngleich Softwarebedingt, nicht akzeptabel. Insbsondere durch das gleichzeitige Entfernen der Diskussionen dürfte es in vielen Fällen zu einer lizenzwidrigen Änderung unveränderbarer Teile gekommen sein.

Die GNU FDL äußert sich nicht zum Vorgang des Löschens, weshalb dieser Vorgang als Modifikation verstanden werden muss. Nach einem Löschen aber ist die Historie nicht mehr einsehbar, was einen Verstoß gegen 4. I auslöst. Da jedem Administrator unterstellt werden kann, dass er mit der GNU FDL vertraut ist, muss dieser Verstoß als vorsätzlich angesehen werden, im Gegensatz zu Verstößen von normalen Benutzern gegen die einzelnen Lizenzbestimmungen.

Weiter verstoßen alle Administratoren, die einen Bot anschieben, gegen 4. E, da aus der Historie nicht mehr erkennbar ist, welcher Admin (oder Benutzer, denn es gibt auch Benutzer ohne Admin-Status, die Bots anschieben) die Veränderungen veranlasst hat. --Hinrich ✉ 22:42, 12. Dez 2004 (CET)

wenn die Historie von etwas was nicht existiert nicht mehr da ist ist das ein verstoß gegen GNUFDL? ... also wir haben nichts und haben auch keine historie und nun also wenn jemand das nichts nutzt muss er angeben woher er es hat .. öhm steh ich auf dem schlauch oder?... wenn ein artikel aber entsteht und es vorher schon etwas da war was aber nicht als Grundlage genommen wurde (ging ja nicht weil war ja gelöscht und damit nicht verfügbar) ist das wohl auch kein verstoß gegen GNUFDL weil es ist ja nicht in den artikel eingefloßen ...Sicherlich 22:58, 12. Dez 2004 (CET)

Die GNU FDL sieht kein Löschen vor. Ein Löschen eines Artikels mit einer Historie stellt demnach eine Änderung des vorherigen Artikels dar. Durch das Löschen ist aber nicht nur der Artikel weg (was vertretbar ist), sondern auch die Historie, was eben den Verstoß darstellt. --Hinrich ✉ 23:01, 12. Dez 2004 (CET)

GNUFDL zwingt mich nicht alles zu behalten was ich bekomme damit kann ich auch etwas löschen wenn ich etwas gelöscht habt ist es bei mir nicht mehr da und damit muss ich auch keine historie davon haben weil ich habe es ja nicht mehr ... es ist alle ... fort weg ... also IMO ist die beschwerde semiwertvoll .. zum thema bot noch; wo steht welchen Namen ich angeben muss? dann wäre ja jede änderung durch mich auch ein verstoß denn im richtigen leben heiße ich nciht Sicherlich ... und dein voller bürgerlicher Name ist wohl auch nicht hinrich und weiterhin müsstest du um verwechslungen auszuschließen auch noch genurtsdatum und -ort angeben ...Sicherlich 23:08, 12. Dez 2004 (CET)

Es stellt mit Sicherheit einen Verstoß gegen das normale, in Deutschland geltende Urheberrecht dar, ein Werk eines Dritten, gleichgültig unter welcher Lizenz er es verbreitet, vernichtet wird. Die endgültige Löschung verstößt somit nicht nur gegen die GNU FDL, sondern gegen das Urheberrecht, was sicherlich weit schwerwiegender ist.

Die Löschung in Wikipedia sind aber m.W. keine echten Löschvorgänge, sondern nur eine Veränderung des bestehenden Artikels dahingehend, dass er für normale Anwender nicht mehr sichtbar ist. 4. I schreibt die Erhaltung der Historie aber bei Veränderungen vor. Also, was einmal da war, muss auch nach dem Löschen, das ja keines ist (zum Glück), die Historie zeigen, da es letzlich nur eine Veränderung war.

Sollte ein Artikel physikalisch gelöscht werden, so ist vorher die Zustimmung aller Beteiligten Autoren einzuholen. Dieses findet nicht statt, so dass von einer Urheberrechtsverletzung ausgegangen werden kann.

Was die Nachweisbarkeit des Autors angeht, so haben alle ein Problem, die das nicht können (Bots wie IPs). --Hinrich ✉ 23:18, 12. Dez 2004 (CET)

1. wenn ich ein Buch wegschmeiße muss ich vorher den autor fragen ob ich das darf? ... huch ich glaube ich muss mich selbst anzeigen
2. bitte: <°))))><
3. ich gehe sinnvolle dinge machen ...Sicherlich 23:27, 12. Dez 2004 (CET)

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Du einigermaßen vernünftig über die Dinge reden kannst, aber offensichtlich war das ein Irrtum. Ein Buch entspricht der Bestimmung zu 3. In aller Regel unterliegen diese wohl nicht der GNU FDL, so dass der Vergleich nicht passend ist. Bei den Beiträgen auf Diskussionsseiten hier kann man aber davon ausgehen, dass es sich nicht um eine Kopie, sondern um das Original handelt. Insofern stellt das Löschen eine Zerstörung des Werkes dar, das einem fremden Urheberrecht unterliegt. Hilfsweise könnte man die Diskutanten als BGB-Gesellschaft verstehen, wodurch die urheberrechtliche Problematik deutlicher würde.

Ich bin etwas entäuscht über die Art und Weise, wie Du mit diesem Thema umgehst, das die Wikipedia eigentlich bis ins Mark betrifft. Und die Analogie zum Buch verbietet schon die Geschichte der öffentlichen Bücherverbrennungen. --Hinrich ✉ 23:46, 12. Dez 2004 (CET)

Ich sehe auch keinen Verstoß gegen die GNU FDl und erst recht nicht gegen das Urheberrrecht. Weil wir gelöschte Artikel nicht verwenden, kann ich auch nicht gegen das Urheberrecht und auch nicht gegen die Lizenz verstoßen. Gruss --finanzer 23:53, 12. Dez 2004 (CET) P.S. Falls du schon mal einen SLA oder LA gestellt haben solltest und dem entsprochen wurde, sitzt du wohl auch mit im Boot oder? ;-)

Es geht nicht um die Verwendung, sondern die Modifikation. Der interessante und eben auch klärungsbedürftige Punkt liegt in der Frage, ob ein Wikipedialöschen (was kein Löschen ist) eine Modifikation darstellt. Die Artikel auf Wikipedia stehen i.d.R. auch nur dort zur Verfügung, insofern kann man von Originalen im Sinne des Urheberrechts sprechen. Jede Veränderung muss also mit dem Urheberrecht einhergehen, was im Normalfall durch die GNU FDL kein Problem darstellt. Das Löschen stellt aber kein Normalfall dar. Vom urheberrechtlichen Aspekt kann wahrscheinlich davon ausgegangen werden, das der Rechteinhaber der Löschung nicht zustimmt. Zustimmungen werden im Normalfall nicht eingeholt, so dass wohl von einer Urheberrechtsverletzung ausgegangen werden kann und muss.

Was den SLA bzw. LA angeht, so stimme ich Dir zu, mit der Differenzierung, dass ich für einen normalen Nutzer Fahrlässigkeit und einen Administrator grobe Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz annehmen muss, was eine andere Bewertung darstellt. --Hinrich ✉ 00:21, 13. Dez 2004 (CET)

man soll ja nicht füttern aber es macht ja auch spaß ... also du schreibst: "Es stellt mit Sicherheit einen Verstoß gegen das normale, in Deutschland geltende Urheberrecht dar, ein Werk eines Dritten, gleichgültig unter welcher Lizenz er es verbreitet, vernichtet wird." und damit sind wohl bücher eingeschlossen oder? und damit widersprichst du dir IMO mit "In aller Regel unterliegen diese wohl nicht der GNU FDL" ... der hinwies auf bücherverbrennung man kann auch leute die bücher wegschmeißen weil sie sie einfach nicht mehr brauchen mit Nazis vergleichen ... Guten Tag auch ...Sicherlich 00:01, 13. Dez 2004 (CET)

Der Nazi-Vergleich ist nun nicht nur fehl am Platze, sondern einfach idiotisch. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Kopie oder ein Original vernichte. Letzteres ist durchaus relevant, da man davon ausgehen kann, dass der zusammengefasste Artikel auf wikipedia.org, der ja normalerweise von mehreren Autoren erstellt wurde, das Original darstellt. Wikipedia untermauert diesen Anspruch ja auch noch (z.B. durch die Export-Schnittstelle, die es weltweit allen Websites ermöglicht, die Artikel zu nutzen). --Hinrich ✉ 00:21, 13. Dez 2004 (CET)

Was, Du bewahrst Dir keine lokale Kopie von Deinen Beiträgen auf, die Du der Wikipedia unter GFDL zur Verfügung stellst? Dann hast Du natürlich Pech, da die Wikipedia kein Webspace-Provider ist. Aber vielleicht hat irgendjemand anderes, der den Artikel unter GFDL benutzt noch eine Kopie. --Pjacobi 00:48, 13. Dez 2004 (CET)

Ich kann mir keine lokale Kopie aufheben, da die Artikel in aller Regel Gemeinschaftswerke sind, die von mehreren Autoren erstellt wurden, wobei die jeweils aktuelle Fassung das Original darstellt. --Hinrich ✉ 00:55, 13. Dez 2004 (CET)

Es wäre von Vorteil, wenn die Diskussion sich einmal auf das Problem konzentrieren würde, anstatt mir irgendwelche Vorwürfe zu machen. Ich sage, die Software ist nicht in der Lage, den rechtlichen Ansprüchen des Urheberrechts und der GNU FDL gerecht zu werden. Die Administratoren dulden diesen Zustand und sind deshalb haftbar. Wenn Wikipedia eine Zukunft haben möchte, sollten wir uns mit diesem Thema vernünftig auseinandersetzen. --Hinrich ✉ 00:59, 13. Dez 2004 (CET)

Hallo Hinrich, ich denke, daß du hier schlicht das Urheberrecht falsch verstehst: Es erzeugt kein Recht, irgendwo veröffentlicht zu werden, und man kann das Urheberrecht auch nicht als Hebel für ein solches recht nutzen, indem man alle weiteren Kopien seines Werkes löscht.

Die Kopie deines Werkes auf dem Wikipedia-Server ist immer nur eine Kopie, denn das Original hast du zuhause im Browser geschrieben. Es ist dein gutes Recht, das nicht aufzuheben. Die Vernichtung des in deinem Besitz befindlichen Originals gibt dir aber keine zusätzlichen Rechte gegenüber Dritten.

Es ist schön, daß du dir wegen sowas Gednaken machst, aber deine Befürchtungen sind in diesem Fall völlig grundlos: Die Löschpraxis der Wikipedia ist sowohl mit dem Urheberrecht als auch der GNU-FDL vollkommen kompatibel. --Skriptor ✉ 08:16, 13. Dez 2004 (CET)

Ich darf auch das Original vernichten ohne wegen Verletzung des Urheberrecht oder einer Lizenz, vll. wegen mutwilliger Zerstörung oder wie auch immer der Paragrapgh heissen mag (aber auch das zieht hier nicht), dran zu sein. Denn diese regeln die Verwertung des geistigen Eigentums, da wir aber einige Artikel aber nicht verwerten, verletzten wir diese beiden Dinge (also Urheberrecht und Lizenz) nicht. Gruss --finanzer 00:31, 13. Dez 2004 (CET)

Das sehe ich anders. Eine Verwertung ist in jedem Fall gegeben. Die Verletzung ist auch gegeben, denn nach dem deutschen Urheberrecht ist das recht nur privatrechtlich abtretbar, verbleibt aber originär immer beim Verursacher. Eine Vernichtung des urheberrechtlich geschützten Artikels lässt sich aber nicht durch die GNU FDL herleiten, da diese lediglich die Verwertung umfasst und nur die Änderungen erfasst. Begreift man die Löschung aber als Änderung, muss die Historie nebst alter Copyright-Angaben erhalten bleiben. --Hinrich ✉ 00:38, 13. Dez 2004 (CET)

Nochmal die Löschung ist eine Nicht-Verwertung und keine Modifikation. Ich zerstöre sein Werk eventuell aber ich mache nichts damit. Damit ziehen beide nicht. Eine eventueller Anspruch auf Grund anderer Gesetze sei dem unbenommen. Und mit Abtretung des Urheberrechts hat das ganze gar nicht zu tun. Ich glaube meinen Standpunkt nun klar genug dargestellt zu haben. Wenn du möchtest kannst du deine Beschwerde weiter aufrechterhalten. Du solltest diese mE aber besser untermauern, da man sonst relativ schnell ins Kopfschütteln kommen könnte. Ich werde mich zu deiner Beschwerde nicht mehr äußern. Gruss --finanzer 00:49, 13. Dez 2004 (CET)

Bist Du Dir sicher, dass es keine Verwertung ist? Der Artikel wird ja nicht physisch gelöscht und kann durch einen Administrator wiederhergestellt werden. Insofern könnte man der Auffassung sein, dass es sich um eine Einschränkung des Verwertungsrechts handelt, da mit dem Löschen aus dem öffentlichen Bereich nur noch eine eingeschränkte Anzahl von Personen Zugriff auf den Artikel hat. --Hinrich ✉ 09:28, 13. Dez 2004 (CET)

Hinrich, das Verwertungsrecht gibt dir nicht das Recht, einen bestimmten Kanal zu nutzen. Ein Löschen in der Wikipedia bedeutet ja nicht, daß der Text nicht woanders veröffentlicht werden könnte. --Skriptor ✉ 09:41, 13. Dez 2004 (CET)

Dabei könnte es m.E. problematisch sein, dass Wikipedia als Autorensystem fungiert, und so eben mehr darstellt als nur einen bestimmten Kanal. Der WikiReader verwendet im Quellenverzeichnis explizit die einzelnen Artikel und macht damit klar, dass eben das Autorensystem Wikipedia die transparente Kopie für den WikiReader (im Sinne von 3.) darstellen soll. Somit legt der WikiReader fest, dass die Historie nach 4 A ebenfalls bei Wikipedia steht. Wurde aber ein Artikel bei Wikipedia gelöscht, stehen diese Informationen der Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung, sondern nur noch dem eingeschränkten Kreis der Administratoren. --Hinrich ✉ 10:27, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe mich ein wenig mit Urheberrecht befaßt und verstehe es nach wie vor deutlich anders als du. Auch sonst scheint niemand deine Interpretation zu teilen. Die Meinungen sind ausgetauscht, so daß diese Diskussion wohl nichts produktives mehr erwarten läßt. --Skriptor ✉ 10:45, 13. Dez 2004 (CET)

Zwar gehst Du nicht auf die Argumente hinsichtlich des WikiReaders ein, aber gut. Da die Diskussion ohnehin nur von den wenigsten Admins getragen wird (was deutlich deren Interesse zeigt), ein Teil der Teilnehmer eigentlich nur gespamt haben, sehe ich ebenfalls keinen Sinn darin, diese Diskussion weiterzuführen. --Hinrich ✉ 18:08, 13. Dez 2004 (CET)

So wie ich die GNU... Lizenz verstehe, ist sie zunächst einmal eine Lizenz wie jede andere auch. Das zu lizensierende Produkt, muss eine schöpferische Höhe besitzten, Tastaturtest und andere Belanglosigkeiten sind Lizenzreichtlich nicht zu berücksichtigen, und stellen eher einen Misbrauch der GNU... Lizenz dar. Alles was gemeinfrei ist, darf sowieso gelöscht, verändert usw. werden - und dass ohne irgend etwas zu beachten. Also egal wie hier Hinrich sein Schattenboxen weiter führen möchte... --10:36, 13. Dez 2004 (CET) (Benutzer:Aineias, sorry, ein Tilde zu wennig gesetzt)

Es ist klar, dass der Versuch, ein Problem anzusprechen, das der Beschwerdeführer mit der GNU FDL hat, in Form einer Beschwerde gegen alle Admins nicht zur Versachlichung beiträgt, da hier superarrogante Admins wie Skriptor auf den Plan gerufen werden, die für sich in Anspruch nehmen ganz genau zu wissen, was Sache ist und wer was schreiben darf. Der urheberrechtliche Gehalt dieser Debatte ist verschwindend gering.
Welches Verfahren bei Löschungen pragmatisch sinnvoll ist, ist davon zu trennen, was GNU FDL oder das Verlagsrecht oder unsere Grundsätze verlangen. Wie auch http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen#GNU-FDL_.28ohne_Bildrechte.29 zu entnehmen, ist das hier aufgeworfene Problem durchaus der Erörterung wert (wenngleich der Beschwerdeführer juristisch und urheberrechtlich weitgehend ahnungslos ist). Hier wird hoffentlich der Jurist, der die WP berät, auch ein wenig Klarheit schaffen. Dass gelöschte Artikel den Admins zugänglich sind, wirft zusätzliche Probleme auf, denn eine solche Nutzung ist angesichts der grossen Zahl von Admins sicher keine private Nutzung mehr und muss sich an die GNU FDL halten. Sieht man eine vollständige Löschung als Modifikation, so ist das bisherige Verfahren in der Tat nicht bedenkenfrei. Und auch wenn man das verneint, kann man aufgrund folgender Erwägung tatsächlich das Unbehagen des Beschwerdeführers ansatzweise nachvollziehen: Unabhängig von der GNU FDL räumt ein Wikipedia-Autor unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht ein. Wird der Artikel gelöscht, stellt sich die Frage, ob die Wikipedia dieses Nutzungsrecht mirnichtsdirnichts kündigen kann, also von der Nutzung zurücktreten. Im Druckbereich wäre für die Rechtsbeziehung zwischen Autor und Wikipedia das Verlagsrecht zuständig. Hinzu kommt etwa ein Vertrauenschutz, der durch unseren Textbaustein Wikipedia:Textbausteine#Anfrage bei Autoren interessanter Texte11 erzeugt wird. Wenn es dort heisst, der Text sei frei und werde es für immer bleiben, geht kein betroffener Autor davon aus, dass Wikipedia sich das Recht vorbehält, die eingebrachten Texte/Textteile ersatzlos und aus beliebigen Gründen zu löschen.
Fazit: Das Problem lässt sich nicht so einfach vom Tisch schaffen, wie die Gegner der Beschwerde glauben. Es muss juristisch geklärt werden, da betroffene Autoren irgendwann einmal durchaus gerichtskostenträchtigen Ärger machen könnten. Als Beschwerde gegen alle Admins ist es selbstverständlich fehl am Platz. --Historiograf 19:12, 14. Dez 2004 (CET)

Danke für die sachliche Darstellung des Sachverhaltes. Scheint also doch nicht ganz so einfach zu sein, wie ich selbst dachte. Mein Vorschlag ist deshalb, diese Diskussion an einer besser dafür geeigneten Stelle fortzusetzen, da es ja offensichtlich nichts mit einer Beschwerde gegen die Administratoren zu tun hat. Gruss --finanzer 23:32, 14. Dez 2004 (CET)

Ein Nutzungsrecht ist keine Nutzungspflicht. Von daher kann ich aus dieser Überlegung kein Problem erkennen.

Und für die sachliche Darstellung des Sachverhalts – „superarrogante Admins wie Skriptor“ – auch noch mal von mir Dank an Historiograf. --Skriptor ✉ 23:54, 14. Dez 2004 (CET)

Gelöschte Artikel können von Administratoren jederzeit wiederhergestellt werden. Sie verschwinden nicht, sondern stehen gewissermaßen den Administratoren zu ihrem ausschließlich privaten Gebrauch zur Verfügung. Sie werden der Öffentlichkeit entzogen. Auf diese Problematik hat schon einmal Benutzer:Togo hingewiesen. .. 213.20.138.82 07:47, 15. Dez 2004 (CET)

Die GNU FDL verbietet nicht den privaten Gebrauch. --Pjacobi 10:24, 15. Dez 2004 (CET)

Wie Historiograf weiter oben ausführt, ist es fraglich, ob angesichts von mehr als 100 Administratoren noch von einem privaten Gebrauch gesprochen werden kann. Da die GNU FDL selbst die Zahl vonn 100 als Schwellenwert nutzt, könnte dies als Indiz herhalten, dass bei mehr als 100 Nutzern kein privater Gebrauch im Sinne der GNU FDL mehr vorliegt. --Hinrich ✉ 10:34, 15. Dez 2004 (CET)

Die GFDL verbietet auch nicht die Benutzung durch eine Gruppe von 100 Nutzern. Das ist wie ein Mirror in einem Infranet. --Pjacobi 12:39, 15. Dez 2004 (CET)

Das Problem ist nicht der private Gebrauch, sondern dass die Daten des Urhebers der Öffentlichkeit entzogen werden, um anschließend nur noch dem privaten Gebrauch anderer zur Verfügung zu stehen. Praktisch wird der Urheber des Textes damit seiner Urheberrechte enteignet zugunsten derer, denen sie dann ausschließlich zur Verfügnug stehen. Das Problem mit Benutzer:Togo (der erklärte, er habe seine Daten verloren / keine Kopie davon) wurde gelöst, dass er auf Anfrage seine Daten auf seine Benuterseite zurück bekam. Schwierig wirds, wenn eine IP-Nummer ihre Daten zurückfordert - theoretisch hätte sie ein Recht, praktisch kann sie es schwerlich durchsetzen. Das einfachste wäre, jeder (nicht nur Admins) hat Zugriff auf die gelöschten Daten, die lediglich nicht der Enzyklopädie zur Verfügung stehen und dort nicht verlinkt werden können (praktikabel, sofern keine Gesetzesverstöße mit der Veröffentlichung verbunden sind - dann muß natürlich sowieso gelöscht werden). -- 62.134.77.83 14:07, 15. Dez 2004 (CET)

Die Daten des Urhebers sind die, die er lokal bei sich in den Browser tippt. Niemand ist verpflichtet, diese für ihn zu speichern. Zudem können durch die Möglichkeit des Downloads der Datenbank immer alle Daten weiter verbreitet werden. Die "gelöschten" Daten sind auch noch auf den zahlreichen Mirros anzutreffen. --Pjacobi 15:31, 15. Dez 2004 (CET)

zu dem, was die IP schrieb: nein, ganz so einfach (alle dürfen die Daten lesen) ist das auch nicht - viele der gelöschten Daten sind Urheberrechtsverletzungen, von den sinnvollen Daten sicher der ganz überwiegende Teil - die sollten ganz gelöscht werden, dafür steht jedoch noch eine Lösung aus. -- Schusch 15:34, 15. Dez 2004 (CET)

@Pjacobi: Nun, die Geschäftsgrundlage zwischen Autor und Wikipedia ist, dass die Artikel der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Stattdessen die Daten zu behalten, um sie nur wenigen Admins zur privaten (nichtöffentlichen) Nutzung zu überlassen, könnte als Vertragsverstoß angesehen werden. Sicher besteht keine Verpflichtung, die Daten zu behalten, aber sie zu behalten und einem anderen privaten Zweck zuzuführen, insbesondere sie dem Urheber vorzuenthalten (zu entziehen), ist etwas ganz anderes und tatsächlich rechtlich bedenklich. (Rechtsverstöße sind ein anderes Kapitel, da muß gelöscht werden) -- 145.254.68.117 00:36, 16. Dez 2004 (CET)

nun, wir wollen viele der Daten gar nicht behalten ... klar kann man uns daraus gewaltsam einen Strick drehen - aber es hindert dich auch niemand daran, unter die Programmierer des Mediawiki zu gehen und dort kräftig mitzuhelfen, einen solchen Missstand zu beheben (außer es geht dir wie mir, der vom Programmieren nicht so viel Ahnung hat). -- Schusch 01:13, 16. Dez 2004 (CET)

@145.*: Woher nimmst Du diesen mutigen Schluss? Das einzige was Du durch den Klick auf "Seite speichern" machst, ist Deinen Beitrag unter GNU FDL zu lizensieren. Wer dann was mit diesem Beitrag macht, ist im Rahmen der GNU FDL völlig außerhalb Deines Einflusses. --Pjacobi 09:52, 16. Dez 2004 (CET)

@145.254: Pjacobi hat meines Erachtens völlig recht. Im übrigen, selbst wenn die admins die gelöschten seiten nicht mehr einsehen könnten, könnte sich ja jemand vor dem löschen des Artikels eine Kopie gesichert haben. Und wenn dieser dann die Kopie 101 Leuten (Um bei der Zahl 100 zu bleiben) zugänglich macht wäre dies ja genau die selbe Situation wie sie im Moment herrscht. -- Peter Lustig 10:14, 16. Dez 2004 (CET)

Ich glaube hier gibt es auch ein Missverständnis. Ein Admin kann sich keineswegs einen gelöschten Artikel exklusiv ansehen. Er kann lediglich einen gelöschten Artikel wieder herstellen - und dann ist er sofort für alle sichtbar. (Habe das gerade mal getestet). -- tsor 11:32, 16. Dez 2004 (CET)

Da hast du jetzt unrecht Tsor, als Admin kann man sich einen Artikel anschauen ohne ihn wiederherstellen zu müssen. RobbyBer 12:02, 16. Dez 2004 (CET)

Tatsächlich, das ist mir bisher entgangen. Ich hatte Unrecht, ein Admin kann sich den gelöschten Artikel ansehen, wie RobbyBer richtig feststellt. Sorry! -- tsor 12:40, 16. Dez 2004 (CET)

Jeder kann sich einen gelöschten Artikel ansehen, wenn er sich die Datenbank herunterlädt. --Pjacobi 12:06, 16. Dez 2004 (CET)

Ahh Pjacobi guter Einwand, daran hab ich gar nicht gedacht. Wenn das so ist (hab's nicht ausprobiert ;-) ) dürfte diese Diskussion wohl erledigt sein, da ja jeder die Möglichkeit hat sich gelöschte Artikel anzusehen und sie damit weiterhin der Öffentlichkeit zugänglich sind. Danke Pjacobi :-) -- Peter Lustig 12:12, 16. Dez 2004 (CET)

Von dieser Möglichkeit habe ich bis jetzt noch nichts gehört. Aus juristischen Gründen wäre es besser nicht daran zu glauben. Ich fürchte nämlich, spätestens an diesem Punkt beißt sich die Katze in den Schwanz: Wenn gelöschte Artikel gar nicht wirklich der Öffentlichkteit entzogen werden können, können urheberrechtliche Verstöße damit auch nicht beseitigt werden. Die angebliche Herausnahme aus dem öffentlichen Verkehr wäre bloße Augenwischerei. Das eine Problem wäre weg und das andere größere wieder da. -- Wikipedialand 00:23, 17. Dez 2004 (CET)

also diese Möglichkeit existiert ganz real - allerdings ist sie gar nicht so einfach, da man die Software vorher installieren muss und vor allem ist der Download je nach Internetanbindung etwas länglich - die Hürde kann also schon recht hoch sein. -- Schusch 00:31, 17. Dez 2004 (CET)

Vorweg: ich möchte alle Beteiligten bitten, diese Diskussion sachlich zu führen und ab sofort alle persönlichen Seitenhiebe einzustellen!

Hallo, zur Sache, ich sehe da als Laie mehrere ansprechbare Punkte. Hierbei habe ich gebe ich Unklarheiten wegen der nicht vollständigen Löschung als eigenen Punkt an.

• eingestellte Artikel, die eine (manchmal auch nur mögliche) Urheberrechtsverletzung darstellen, werden gelöscht
  • Fragen (Versionsgeschichte zu gelöschtem Artikel siehe entsprechenden Unterpunkt):

• eingestellte Artikelversionen, die eine (manchmal auch nur mögliche) Urheberrechtsverletzung darstellen, werden gelöscht (möglich ab Mediawiki 1.4, kommt in den nächsten Wochen, läuft schon auf commons.wikipedia.org)
  • Fragen (Versionsgeschichte zu gelöschtem Artikel siehe entsprechenden Unterpunkt):

• eingestellte Artikel, die nach einem (wie auch immer gearteten) Meinungsbild nicht in die Wikipedia gehören, werden gelöscht
  • hier gibt es Fragen (Versionsgeschichte zu gelöschtem Artikel siehe entsprechenden Unterpunkt):
    • welches Recht liegt dieser Löschung zugrunde, nachdem der Autor ja den Text der Wikipedia unter der GNU FDL zur Verfügung gestellt hat?

• der mögliche Zugriff auf gelöschte Artikel (demnächst, mit MediaWiki 1.4, wohl auch: gelöschte Versionen von Artikeln) durch Administratoren stellt ein Problem dar

es sollte klargestellt sein, dass diese Lösung dem Missbrauch der Löschfunktion durch Administratoren vorbeugen soll!

• auch hier gibt es Fragen:
  • ist der Zugriff für Administratoren rechtmäßig?
  • ist der Erhalt der Artikel in nur begrenzt einsehbarer Form als Schutz vor dem Missbrauch von Administratoren wichtiger als die evtl. als in Lizenzfragen missbräuchlich zu wertende Zugriffsmöglichkeit auf diese Artikel(versionen) durch Administratoren?
  • muss die Versionsgeschichte nicht, solange der Artikel nicht wirklich komplett gelöscht wurde, einsehbar sein?

• Trennung (per Kopieren und Einfügen, kann jeder) und Zusammenfügung (geht nur durch Admins) von Artikeln
  • Fragen:
    • inwiefern stellt die Trennung einer Versionsgeschichte durch das Kopieren eines Teils oder des ganzen Artikels und das Einfügen in einen neuen oder anderen Artikel ein Problem mit der Lizenz dar?
    • inwiefern stellt das Zusammenfügen zweier Artikel, die durch eine solche obige Aktion getrennt wurden, zu einem Artikel ein Problem mit der Lizenz dar?

Die Fragen sind zu ergänzen. Einige dieser Fragen sind keineswegs neu und wurden schon, mehr oder weniger aus- und ergiebig, diskutiert. Es gibt ellenlange Diskussionen zu den Unzulänglichkeiten der Lizenz. Die Diskussionen fanden verteilt auf verschiedene Artikel-Diskussionsseiten und in der Mailingliste statt – eine Suche führt mit Sicherheit zu einigen Treffern. Unter anderem befindet sich auf meiner Diskussionsseite ein winziger Ausschnitt zu dem Thema ... Diese Unzulänglichkeiten sich auch ein Grund dafür, dass seit einiger Zeit (Monaten) an einer neuen Version der GFDL gearbeitet wird, die kompatibler zu den Belangen der Wikipedia sein soll.

Aufgrund meiner fachlichen Inkompetenz möchte ich das Thema nur am Rande verfolgen. Ich würde hier dafür plädieren, diese Diskussion im Umfeld von Wikipedia:Lizenzbestimmungen zu diskutieren, d. h. auch, diese Texte hier an einen passenden Ort zu verschieben. Sehr schön wäre es, dies auch als Anlass für eine etwas bessere (im Sinne von: klarer für den Laien formulierten) Information der Benutzer zu nehmen. -- Schusch 11:55, 15. Dez 2004 (CET)

Hallo Hinrich: Deine Theorie hat gleich mehrere Schwachpunkte.

1. Bei einer Löschung wegen URV und Neuerstellung mit Kopie der History auf die Diskussionsseite oder der wichtigsten 5 Autoren in der Zusammenfassung ist die GFDL erfüllt, da sie lediglich vorschreibt, dass die History erreichbar sein muss, aber keineswegs, dass jede Artikelversion erreichbar sein muss. Die GNU-FDL kann leicht auch so ausgelegt werden, dass auch eine Löschung der Kommentare aus der History keinen Verstoss darstellt (wie anders ist es zu erklären, dass die Nennung der fünf wichtigsten Autoren reicht?)
2. Eine vollständige Löschung entspricht keineswegs einer Modifikation, sondern erfüllt lediglich den Fakt, dass die Wikipedia keine Kopie des Artikels mehr vorhält und somit auch den Vorgaben der GNU-FDL für diesen Artikel nicht mehr unterliegt.
3. Du gibst immer die Wikipedia als Bewahrer der Originale an. Wie Skriptor oben bereits bemerkte ist das Original aber lediglich in deinem Browser von kurzer Dauer gewesen. Wenn du dieses nicht auf einen Platz zur dauerhaften Aufbewahrung kopierst den du selbst kontrollierst, ist das dein Problem, nicht das der Wikipedia. Der Rückzug auf den Punkt, das Original ist immer die aktuellste Version kann ich so nicht gelten lassen, da die Version,die du eingestellt hast zu dem Zeitpunkt das Original darstellte.
4. Insbesondere bei URVs muss gelöscht werden, da die GNU-FDL eben nicht gilt.
5. Zwar sehen die Admins die gelöschten Artikel noch, aber denen wird gemäß GNU-FDL ja auch die History angeboten (wobei nicht klar ist, was die enthalten muss)

Der Punkt in dem ich dich allerdings sehr unterstütze ist das physikalische Löschen von URVs. Hier halte ich das derzeitige Vorgehen für den Aufbau eines illegalen Archivs, das immerhin über 100 Admins in der deutschen Wikipedia zur Verfügung steht. -- mijobe 15:41, 17. Dez 2004 (CET)

Hallo Mijobe.

Zu 1.:Ich habe nie geschrieben, dass die Artikel in den einzelnen Versionen vorliegen müssen, sondern dass die Historie vorliegen muss. Wie die konkret auszusehen hat, ist sicherlich interpretierbar, solange /dev/null von den Lösungsmöglichkeiten ausgeschlossen wird. Das Beispiel WikiReader: WikiReader enthalten diverse Artikel eines Themengebiets zu einem bestimmten Zeitpunkt; die Historie fehlt, die beteiligten Autoren sind aufgeführt, jedoch ohne diejenigen, die nicht angemeldet waren (was an sich bedenklich ist). Wird zu einem beliebigen Zeitpunkt nach der Veröffentlichung des WikiReaders ein Artikel, der im WikiReader enthalten ist, gelöscht oder so mit einem anderen Artikel kombiniert, dass die jeweiligen Historien nicht mehr reproduzierbar sind, so sehe ich darin durchaus ein Problem. Setzt man eine unendliche Laufzeit von Wikipedia voraus, so kann man davon ausgehen, das c.p. jeder Artikel betroffen sein wird.

Zu 2.:Eine vollständige Löschung halte ich, wenn es sich nicht um erkennbaren Stuss (alkwrjf) oder URV handelt, für bedenklich, da ich die Auffassung vertrete, dass das Original gelöscht wird (s.u.).

Zu 3.:Die Interpretation, Wikipedia enthalte nur Kopien, halte ich für gewagt. Die gesamte Art und Weise, wie Wikipedia die Artikel verwalten, Teile den Verfassern zuordnet und Versionsgeschichten auflöst, lässt mich annehmen, es handelt sich um ein Autorensystem. Ein Autorensystem dient aber nicht dazu, Kopien zu verwalten, sondern gemeinsam mit mehreren Autoren einen Artikel zu verfassen. Zum Vergleich:

• Wenn 10 Software-Entwickler mittels CVS arbeiten und das Ergebnis bei SourceForge oder BerliOS verwaltet wird, dann ist der CVS-Baum dort wohl als das Original zu bezeichnen. Gleichwohl existieren Kopien (die von CVS auch ausdrücklich so bezeichnet werden) auf den jeweiligen Rechnern.
• Wenn 2 Journalisten gemeinsam einen Artikel schreiben, dann liegt das entsprechende Dokument häufig auf einem Server im Intranet. Auch Word oder OpenOffice halten entsprechende Funktionen wie Versionsgeschichten der einzelnen Autoren bereit, aber es würde wohl niemand auf die Idee kommen, dass es sich bei dem Dokument auf dem Server um eine x-beliebige Kopie handelt, und das Original, weil es ja nicht nochmals gespeichert wurde, im Nirwana vergangen ist.

Wenn andere, nicht seltene Fälle die Daten auf dem Server als Original betrachten, dann ist es für micht nicht verständlich, warum ausgerechnet bei Wikipedia es vollkommen anders als üblich sein soll.

Zu 4.:Absolute Übereinstimmung, besonders auch hinsichtlich Deines Nachtrages.

Zu 5.:Wenn die Artikel nicht physikalisch gelöscht werden, sondern nur noch den Admins zur Verfügung stellen, dann handelt es sich wohl um eine unzulässige Privatkopie, da die Artikel eben nur noch einem eingeschränkten Nutzerkreis zur Verfügung gestellt werden.

Es bleibt aber der Einwand von Pjacobi, dass die Datenbank von Wikipedia als Gesamtheit frei verfügbar ist. Diese Datenbank soll auch die gelöschten Artikel enthalten. Hier wäre zu fragen, inwiefern das Installieren von MediaWiki und das Herrunterladen der Datenbank mit einem Schmalband-Zugang als vertretbar angesehen werden kann. Sollte das bejaht werden, besteht eine fortdauerende Verletzung des Urheberrechts, da nach wie vor Artikel, die nicht frei sind, dem freien Zugang angeboten werden. Weiterhin stellt sich die Frage, ob auch die Benutzerdaten enthalten sind, und wenn ja, in welchem Umfang. Vorhandene IP-Adressen nebst Datumsangaben könnten zu einer Verletzung des Datenschutzes führen, da mehrere Benutzernamen u.U. mit einer (allerdings nach wie vor unbekannten) Person verkettet werden können. Sollten selbst Kennwörter vorhanden sein (auch als MD5-Hash), so wäre dies grob pflichtverletzend. --Hinrich ✉ 20:53, 17. Dez 2004 (CET)

Zu den technischen Details der herunterladbaren Datenbank:

Meines Wissens ist das "Archiv" der gelöschten Artikel nicht herunterladbar.

Die existierenden Artikel mit all ihre früheren Versionen sind herunterladbar (derzeit insgesamt etwa 12GB komprimierte Daten für die deutsche Wikipedia) und in einer lokalen Kopie einsehbar. Zu jedem Artikel (egal ob aktuelle oder frühere Version) ist bei angemeldeten der Benutzername bzw. bei nicht angemeldeten die IP-Adresse, sowie der Zeitpunkt der Erzeugung der Version gespeichert. Hier wurde schon öfter angesprochen, dass angemeldete Benutzer eigentlich anonymer sind als "anonyme", da die IP-Adresse eines angemeldeten Benutzers ausschließlich den Entwicklern zugänglich sind (die direkten Zugriff auf die Wikipedia-Server und deren Logbücher haben).

Die Benutzereinstellungen und -Passwörter sind nicht öffentlich zugänglich (sie werden in einer separaten Datenbank-Tabelle verwaltet); alles was herunterladbar ist, ist die (mit jedem Artikel gespeicherte) Zuordnung des Benutzernamens zu den Artikelbearbeitungen. --SirJective 02:01, 18. Dez 2004 (CET)

Im Nachgang zu der Problematik mit dem WikiReader hier eine Stellungnahme von jemanden, der sich damit auskennt:

• From: Bernhard Reiter
• Message-ID: <20050104214515.GA2398 at intevation punkt de>
• Subject: Re: WikiReader der Wikipedia
• Date: Tue, 4 Jan 2005 22:45:15 +0100

| Wikipedia veröffentlich den sog. WikiReader, eine Momentaufnahme, die als

| PDF- und Office-Datei vorliegt. Der WikiReader verwendet im

| Quellenverzeichnis explizit die einzelnen Artikel der Wikipedia und macht

| damit klar, dass Wikipedia die transparente Kopie für den WikiReader (im

| Sinne von 3. GFDL) darstellen soll. Somit legt der WikiReader fest, dass

| die Historie nach 4 A GFDL ebenfalls bei Wikipedia steht.

Meiner Meinung nach, läßt sich das so betrachten.

Es ist aber vielleicht davon auszugehen,

dass es sich hier um weitergend authorisierte Ausgaben der Artikel handelt.

Dann wäre Abschnitt 4 vielleicht nicht relevant.

| Wird aber ein

| Artikel bei Wikipedia gelöscht, stehen diese Informationen der

| Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung. Ich sehe darin ein mögliches

| Problem mit der Lizenz und wäre Ihnen für eine Stellungnahme dankbar.

Sie haben Recht:

Sollte der Artikel gelöscht werden dann stände

die transparente Version nicht mehr zur Verfügung.

Gehen wir davon aus, dass es sich hier bei den veröffentlichen Exemplaren

um mehr als 100 handelt, also dass Abschnitt 3. gilt,

dann müssen vernünftige Maßnahmen ergriffen werden, damit die transparente

Version mindestens ein Jahr nach der letzten Kopie der opaken Version

online verfügbar ist.

Wikipedia selbst speichert die Geschichte und der Artikel recht genau

und mit entsprechenden Spiegeln.

Eine Löschung von Artikeln ist nur unter

bestimmten Bedingungen möglich (siehe [1]).

Besonders zu nennen sind (a) nicht passende oder unsinnige Artikel

oder (b) Probleme mit dem Urheberrecht.

Weiterhin gibt es die Möglichkeit,

dass (c) Artikel an eine andere Stelle, wie Wikisource bewegt werden.

Im Falle von (c) stände der Artikel noch an anderer Stelle zur Verfügung

und wäre nicht verloren. Im Bereich von (b) hätte der Artikel wahrscheinlich

so nicht herausgegeben werden dürfen, insofern war schon die opake Kopie

nicht legal und muss eigentlich vernichtet werden.

Wenn die Herausgeber des WikiLesebuchs ("Readers")

die Artikel so ausgewählt haben, dass (a) sehr unwahrscheinlich ist,

dann würde ich das durchaus als ausreichend "vernünftige" Maßnahme ansehen.

Insofern gehe ich davon aus, dass bezüglich der Lizenz alles in Ordnung ist.

Aus der Praxis heraus sehe ich auch keine weitergehenden Probleme:

Sollte die transparente Version eines Artikels einmal

tatsächlich abhanden gekommen sein,

kann eine Wiederherstellung aus PDF oder einem Openoffice.org Dokument

sicherlich relativ gut erfolgen. Selbst das Erfassen einzelner Artikel

von Papier scheint mir im einem solchen Einzelfall gangbar.

--Hinrich ✉ 11:30, 5. Jan 2005 (CET)

Wie zwischenzeitlich bekannt wurde, haben Administratoren die Möglichkeit, einzelne Änderungen aus der Versionsgeschichte eines Artikels zu löschen. Ein Administrator, der das tut (und es gibt davon bereits einige), verstößt mit Sicherheit gegen die GFDL und dürfte sich vermutlich auch der Urkundenfälschung strafbar gemacht haben. --Hinrich ✉ 23:34, 23. Jan 2005 (CET)

Es handelt sich um eine neue und lange erwartete Funktion in der neuen Software. Einziger Zweck dieser Funktion ist es, URV-Versionen aus einem Artikel zu entfernen so dass diese über die Historie nicht mehr aufgerufen werden können (wohl aber kann ein Admin diese wie einen gelöschten Artikel wieder herstellen) . Dies ist m.E. notwendig und unbedenklich. Für andere Zwecke ist die neue Funktion nicht gedacht und sollte dafür wohl auch nicht angewendet werden. Obwohl man darüber diskutieren könnte, ob man auch Versionen mit strafbaren oder pornografischen Inhalten löschen soll. -- tsor 00:24, 24. Jan 2005 (CET)

Diese Funktion ist weder notwendig, noch bedenklich. Sie ist vielmehr sehr bedenklich, da niemand außer der eingeschworenen Admin-Gemeinde verifizieren kann, ob die Löschaktion berechtigt war. Gerade beim UR gibt es Grenzfälle, die kein Admin definitiv entscheiden kann. Im übrigen wird die Versionshistorie zerstört, was, wie Bernhard Reiter oben ausführte, nicht akzeptabel ist. --Hinrich ✉ 23:55, 24. Jan 2005 (CET)

Welche alternative Methode schlägst Du vor, um URVs in älteren Versionen eines Artikels zu beseitigen? -- tsor 05:08, 25. Jan 2005 (CET)

Nun ja, transparenter wäre es , wenn eine entlinkte Version in der History stehen würde, mit dem Zusatz, das diese wegen URV gelöscht wurde, und vor allem von wem diese Version gelöscht wurde. Missbräuchliche Löschungen in Diskussionen etc. ließen sich so viel leichet umgehen.--Owltom 06:18, 25. Jan 2005 (CET)

Das finde ich einen sehr guten Vorschlag. Ergänzend stelle ich es mir schön vor, wenn neben der gelöschten (entlinkten) Version die Löschbegründung und der löschende Admin aufgeführt würde. --Skriptor ✉ 08:44, 25. Jan 2005 (CET)

Das sind offensichtlich Anforderungen an die Software. Dann sollte in der Historie auch zu sehen sein, wann und von wem ein Artikel gesperrt wurde und wann er wieder freigegeben wurde (mit Begründung). Dann hätten wir eine vollständige Dokumentation zu einem Artikel. -- tsor 09:34, 25. Jan 2005 (CET)

Gute Idee. Vorwürfe wie 'Admin X sperrt, und bearbeitet anschliessend missbräuchlich ...' und ähnliches Zeugs muss man dann nicht auf x Seiten gegenprüfen (Seitensperrung-Logbuch, Artikel-History, und evtl. Löschlogbuch, und dabei immer fein alle Zeiten vergleichen) --Owltom 10:29, 25. Jan 2005 (CET)

Mit einer solchen Implementierung könnte ich leben. In Ergänzung müsste das auch für vollständig gelöschte Artikel gelten. --Hinrich ✉ 10:32, 25. Jan 2005 (CET)

Auch das dürfte softwaremässig nicht allzuschwer zu realisieren sein. Wenn ich als Sysop auf einen nicht vorhandenen Artikel gehe, zeigt mir die Software ja auch "Ansehen oder wiederherstellen von x gelöschte Bearbeitungsvorgänge?". Also könnte ein nicht vorhandener Artikel durchaus eine vorhandene History haben, aus der klar ersichtlich wird, warum es eben diesen Artikel zur zeit nicht mehr gibt. --Owltom 11:08, 25. Jan 2005 (CET)