Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04

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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#Thema_1

Dieser Kommentar stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit von Fossa (Wording und Stil sind ziemlich eindeutig). Administrative Auflagen (in diesem Fall Nr. 81) dürfen auch nicht per IP umgangen werden. Wie ist die Vorgehensweise in einem solchen Fall? -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Chaddy-20230401165400-Mutmaßlicher Auflagenverstoß per IP11

Weder Wording noch Stil ähneln dem Fossas. Der schreibt nämlich ziemlich konsequent von „TRAs“, nicht von „Trans-Aktivisten“, der Wissenschaftsbezug ist ganz anders aufgezogen als bei ihm (der würde nämlich nicht »diese Wahrheit nur zur wissenschaftlichen Debatte stellen wollen«, sondern schon die Paradigmen als Unsinn zurückweisen, auf Basis derer da etwas zu debattieren wäre). Auch die übliche Dosis Eitelkeit fehlt. Außerdem pflegt Fossa einen parataktischen Stil, ganz im Gegensatz zu dem verlinkten Kommentar. Da hat jemand einfach in diesem Punkt ähnliche Ansichten wie er.

Ich beobachte das alles mit wachsendem Befremden: Erst der absurde Versuch, Fossa Verstöße gegen WP:ANON anzuhängen, jetzt die abwegige Zuordnung irgendwelcher Allerweltsbeiträge, um einen Auflagenverstoß zu konstruieren – hier verrutschen gerade die Maßstäbe.

Ich lasse die Anfrage hier gerade mal noch offen, möge der nächste Admin schließen, der meine Einschätzung teilt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gardini-20230401171000-Chaddy-2023040116540011

Damit das Wording passt, würde ich ja bedeutend öfter das Wort "fossa" bzw. ersatzweise "ich" erwarten. --Seewolf (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Seewolf-20230401171100-Chaddy-2023040116540011

Hier das nächste Fass neben dem in der noch offenen SPP aufzumachen, ist verzichtbar. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Felistoria-20230401171800-Seewolf-2023040117110011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Felistoria-20230401171800-Chaddy-2023040116540011

Aus dem aktuellen Monatsbericht zusammenkopiert:

• Neuer Link in der Beitragsliste von Benutzern: „Diskussion Sperr-Logbuch Hochgeladene Dateien Logbücher Globales Konto Bearbeitungsfilter-Logbuch“ (bspw. auf Spezial:Beiträge/Der-Wir-Ing). Wem Bots, SEO-Spammer etc. auffallen, möge künftig den Link nutzen und ggf. dann gleich an die Stewards melden, damit diese global sperren können. Leute in anderen Projekten tun das hoffentlich auch, um so uns Vandalismus zu ersparen. „… manche Benutzerskripte, die diesen Link bisher hinzugefügt haben, können Konflikte auslösen. Die Funktion belegte Platz 17 in der Umfrage zur Community-Wunschliste 2023.“
• Die Bedingungsgrenze für Missbrauchsfilter wurde von 1000 auf 2000 erhöht. (Task 309609)
• Manche Aktionen von globalen Missbrauchsfiltern werden nicht mehr auf lokale Projekte angewendet. (Task 332521)
• (Für Botbetreiber) Bots haben nun auch das IP-Sperren-Ausgenommene-Recht (Task 332759, Gerrit:902207). Es gab dazu eine sehr deutliche Diskussion auf Admin-Anfragen.
• Auf WP:VM archiviert der Bot nun auch, wenn eine IP gemeldet wurde, aber eine ganze zugehörige Range gesperrt wurde. Wenn IPv6-Adressen (die langen mit den Buchstaben, Beispiel) gemeldet werden, bitte künftig vorzugsweise die /64-Range sperren, die schon auf VM immmer automatisch verlinkt ist, nicht die einzelne IP.
• Auf Spezial:Freigeben kann nun ausgewählt werden, dass mit der Entsperrung eines Benutzers auch dessen Benutzerdiskussionsseite beobachtet werden soll (Task 257662, Gerrit:895859). Außerdem wird das bisherige Benutzersperrlogbuch angezeigt (Task 242888, Gerrit:901315).

--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Der-Wir-Ing-20230402160700-Hinweis auf diverse Änderungen die man als Admin wissen sollte11

Nicht, dass ich oft das Bedürfnis habe, mich noch auf der VM zu etwas zu äußern. Aber selbst bei den seltenen Malen halte ich mich meist zurück, da wir ja Intro #4 haben. Nur - abgesehen von mir habe ich das Gefühl (ich weiß, das täuscht, es halten sich Viele dran und nur einige wenige Laut- und Vielsprecher nicht), dass ich da Niemand dran hält. Oft labern in Massen nicht Betroffene mit und nahezu nie kommen Admins noch ihrer Rolle als Moderatoren der Seite nach (was das Entfernen aller nicht zielführender Beiträge nicht direkt Beteiligte einschließen würde). Ich muß gestehen, ich fühle mich als Jemand der sich da an die Regeln hält immer wieder in der dümmsten Rolle. Wer sich nicht an die Regeln hält und möglichst laut ist, wird gesehen und kann nicht selten seine Meinung (mit) durchdrücken oder Entscheidungen beeinflussen und mit gestalten. So ungut ich das finde, kann ich nur noch sagen, dass ich es ehrlich gesagt nicht mehr einsehe, mich in Zukunft noch an Intro #4 zu halten. Per Gewohnheitsrecht ist es in meinen Augen schon lange abgeschafft. Und nicht zum Wohle des Projektes Wikipedia. Aber es kann nicht sein, dass dann auch noch die, die sich doch noch dran halten immer die sind, die dann eben auch nicht gesehen, gehört und beachtet werden. Zutiefst undemokratisch, wenn Regeln nur manchmal gelten oder nur für ausgesuchte Personen, oder aber der Verstoß so gewaltig ist, dass schon die Lunte zum Pulverfass brennt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Marcus Cyron-20230406133900-VM Intro #411

Der kritische Punkt ist "sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen." Ich bin auch immer wieder überrascht, was andere für der sachlichen Klärung dienlich halten, was Admins dann nicht wegmoderieren, oder seltener was wegmoderiert wird, obwohl ich es für noch sachdienlich/informativ gehalten habe - aber ich bin kein Admin, und wenn da was wirklich kritikwürdig moderiert wird, spreche ich den Admin konkret an. Generalisieren lässt sich da nicht, und ändern an Intro #4 würde ich auch nichts, außer dass vielleicht moderierende Admins den betroffenen Nutzern auch mal konkret sagen, wieso sie an der Stelle moderiert haben. Persönlich senfe ich, wenn da in Beiträgen Fakten verdreht werden (etwa Editwarrior, die ihren Gegner melden, ohne zu erähnen, dass sie selbtt beteiligt sind), Unschuldige gemeldet werden (Editunfall als Vandalismus) o.ä. - kurz, wo ich denke, dass mein Beitrag den Admin bei der Abarbeitung helfen könnte, und wenn es eine zweite Meinung ist, die seinen Eindruck bestätigt.--Auf Maloche (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Auf Maloche-20230406140900-Marcus Cyron-2023040613390011 (allseits frohe Ostern, Maloche pausiert bis Dienstag)

Hi Marcus, wie soll ich sagen, wenn ich etwas entferne, dann werde ich als "Zensur-Itti" beschimpft, ich bekomme Kommentare auf meine AWW-Disk und ich werde z.B. verantwortlich dafür gemacht, dass jemand deswegen nicht zur WikiCon kommt. Auch du agierst so, z.B. hast du gerade in eine bereits von mir erledigte VM geschrieben. Nicht dass ich das jetzt schlimm fände, denn du hast meine Meinung bestätigt, aber so ist es halt. Ich z.B. habe immer weniger Motivation etwas zu entfernen, was nun nicht wirklich schlimm ist, also beleidigend, völlig daneben, usw. Andere machen ja auch fast nichts mehr auf VM. Schau dir das Trauerspiel doch einfach mal an. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Itti-20230406141100-Marcus Cyron-2023040613390011

Da rede ich nicht von dem üblichen Schülervandalismus, sondern von den VMs, die automatisch Ärger, APs und WW-Stimmen generieren. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Itti-20230406141200-Itti-2023040614110011

Itti beschreibt das im ersten Satz recht treffend, abzüglich der Sache mit der WikiCon, das kann ich nicht beurteilen, da ich dort nie zugegen bin. Nun kann man zurecht argumentieren, dass das zum Adminjob dazugehört, ich möchte aber zu Bedenken geben, dass diese sich fast schon immerzu automatisch eröffnende Nebenschauplätze das verfügbare Zeitkonto teils ganz schön belasten. Hinzu kommt, dass gerade Intro #4 von jedem VM-Admin anders gehandhabt wird (s. Hinweis vom Malochenkonto, der da ganz recht hat). Die Latte liegt da unterschiedlich hoch, was ein schiefes Bild nur verfestigt. Wünschenswert wäre es in meinen Augen auf jeden Fall, Intro 4 würde konsequent gehandhabt. Sofern man da aber keine ganz harte oder ganz lockere Linie vorgibt, sehe ich nicht, wie das zufriedenstellend funktionieren könnte, wenn jeder Admin nach eigener Messlatte agiert. Und ich glaube, für keine der beiden Extreme gäbe es einen Konsens. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Squasher-20230407181300-Itti-2023040614120011

Es dürfte oft ein Ressourcenproblem sein:

Wenn man anfängt, in einer laufenden VM Intro #4 durchzusetzen, weckt das bei manchen Nutzern die Erwartung, dass man die VM nun komplett im Blick behält und das Intro auch bei noch kommenden Beiträgen durchsetzt – oder die VM am besten direkt auch entscheidet. Wenn man aber nur in genau dem einen Moment Zeit hätte, nen Intro-Verstoß zu entfernen und danach offline muss, lässt man es mit Blick auf solche Erwartungen vielleicht.

Generell kostet auch die Durchsetzung des VM-Intros Zeit. Wenn gerade ein Admin vorbei kommt, der dazu Zeit hat, wird das Intro tendenziell eher durchgesetzt, als wenn alle recht busy sind – dann liegt die Prio ggf. eher darauf, überhaupt VM abzuarbeiten und weniger darauf, dabei noch konsequent auf Intro #4 Verstöße zu achten.

Nicht zuletzt führt die Anwendung von Intro #4 auch meist noch zu Nachdiskussionen auf WD:VM oder der eigenen Benutzerdisk. Hat man gerade nur wenig Zeit, verzichtet man womöglich darauf, nen wahrgenommenen/möglichen Intro-Verstoß zu entfernen, weil man weiß, dass man gerade keine Ressourcen für die Nachdiskussion hätte.

Ich persönlich bin sehr für eine konsequente Anwendung von Intro #4, so wie ich auch für eine konsequente Anwendung von WP:DS#11 bin und versuche beides auch umzusetzen, aber finde dafür selbst auch häufig zu wenig Zeit. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Johannnes89-20230407191900-Squasher-2023040718130011

Ich denke man muss differenzieren was das für eine VM ist. Bei einer klaren oder unkritischen VM kann man auch mal Meldungen akzeptieren bzw. ignorieren die gegen #4 verstoßen – einfach weil das Wegmachen mehr Ärger macht als das Stehenlassen. Gerät eine VM aber außer Kontrolle, dann wird mal #4 eher durchsetzen wollen um die Sache nicht noch mehr eskalieren zu lasen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DaB.-20230407232000-Marcus Cyron-2023040613390011

Gudn Tach!

Ich finde die bisherigen Antworten super, weil sie zeigen, dass es viele unterschiedliche Gründe gibt.

Ich liefere noch einen weiteren: Teilweise (personen- und fallabhängig) wird es missbilligt, wenn man Beiträge löscht und die VM entscheidet. Gemäß dieser Ansicht verbaut man sich also mit der Entfernung die Möglichkeit zu entscheiden.

Gleichzeitig scheinen dich die meisten bisher Antwortenden einig zu sein scheint, dass VM#4 grundsätzlich konsequenter umgesetzt werden sollte.

Ich nehm jedenfalls den Hinweis zum Anlass, wieder etwas mehr auf VM#4-Verstöße zu achten. -- seth Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lustiger seth-20230416071700-DaB.-2023040723200011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gardini-20230416095400-Marcus Cyron-2023040613390011

Per Special:Diff/232846145#Benutzer:Wanderers Schatten (erl.) wurde eine Sperrumgehung von Tusculum festgestellt. 2019 wurde unter Beteiligung von ca. einem Dutzend Admins auf WP:AN festgestellt, dass erneuter Sockenpuppenmissbrauch zur Umgehung temporärer Sperren auch zur infiniten Sperre des Hauptkontos führen wird [1], was ich bei dieser VM ansprach und nach wahrgenommener Zustimmung durch @Gripweed und @Codc umgesetzt habe.

@Gustav von Aschenbach äußert auf meiner BD unter Special:Diff/232847783#Anmerkung formale Bedenken, weshalb ich die infinite Sperre von Tusculum nun wieder aufgehoben habe (bzw. die alte temporäre Sperre wieder eingesetzt habe) und die Sache hier zur Diskussion stellen möchte. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Johannnes89-20230415123700-Infinite Sperre Tusculum nach Sperrumgehung11

Die damalige Diskussion auf AN kannte ich nicht da sie zu einer meiner Wikipausen stattfand. Nützliche Arbeit leisten sollte jedoch nicht bei schweren Regelverstößen dauerhaft immun gegen Konsequenzen machen. Die infinite Sperre gegen das Sperrumgehungskonto war daher mMn eindeutig gegeben. --codc ^senf Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Codc-20230415124500-Johannnes89-2023041512370011

Nur zwei Fragen: Tusculum wurde wegen Spezial:Diff/229529209?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diffmode=source11 mit der Begründung „schwerer PA auf Funktionsseite“ unbegrenzt gesperrt? Und ich möchte gern wissen, was der Betroffene (Sänger ?) dazu meint. Schüttelst du heute nur den Kopf, oder warst du nah drin, die WP zu schmeißen, oder dazwischen oder wie auch immer. Grüße −Sargoth Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Sargoth-20230415125100-Codc-2023041512450011

Wie sich zeigt, hab ich Codcs Abarbeitungskommentar tatsächlich missverstanden, ich bitte um Entschuldigung für das versehentliche Overruling [2], damit bleibt die Sperre natürlich aufgehoben. Falsch finde ich es trotzdem, wie hier [3] nochmal begründet: Das heute gesperrte Sperrumgehungskonto wurde 2019 nichtmal einen Monat nach der damaligen letzten Warnung angelegt und direkt zur Sperrumgehung der noch bis Juni 2020 laufenden temporären Sperre genutzt, seither (so wie aktuell) immer wieder, wenn sein Hauptkonkto mal wieder wegen KPA gesperrt war. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Johannnes89-20230415125200-Sargoth-2023041512510011

Wie ich bereits auf deiner BD schrieb halte ich persönlich eine Diskussion über die Zukunft des Hauptkontos nicht für falsch aber so eine Sperre sollte im breiteren Konsens eingesetzt werden und dazu haben wir jetzt die Gelegenheit. --codc ^senf Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Codc-20230415125700-Johannnes89-2023041512520011

Ich habe keine Ahnung mehr, was er damals geschrieben hat, bzw. ob ich das damals überhaupt vor der Versionslöschung mitbekommen habe. Von Leuten, die Werbefuzzis unterstützen lasse ich mich jedenfalls bestimmt nicht vertreiben, das hätten die nur zu gerne, dass deren antienzyklopädischem Tun kein Einhalt mehr geboten wird, weil die, die dagegen auftreten, vertrieben wurden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Sänger-20230415130000-Sargoth-2023041512510011

Ich schick dir das mal zu, Sänger ♫, damit du Bescheid weißt. Kannst mir dann auch gerne per mail antworten, mich interessiert das nur zur eigenen Einordnung und mir ist hier wieder zu viel Gedränge   Viele Grüße −Sargoth Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Sargoth-20230415132400-Sänger-2023041513000011

Eindeutig heftiger PA, aber derart absurd und daneben, dass mich das nicht tangiert hätte, das fällt primär auf den Schreiber zurück. Nicht satisfaktionsfähig, würde ich sagen. Ich denke, das geht auch als Antwort im Gedränge Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Sänger-20230415133400-Sargoth-2023041513240011

Für mich gibt es hier eine Frage: verbessert eine indefinite Sperre Wikipedia oder die Arbeit an Wikipedia? Meine klare und deutliche Antwort: Nein. Anders als Korrekturen, der überhaupt erst als Sperrumgeher selbst diesen Mist hier angefacht hat, mag Tusculum nicht unbedingt immer nett sein (und dafür bekommt er ja mittlerweile auch immer wieder überaus überzogene Sperren, manche Admins könnten sich mal selbst hinterfragen, ob sie selbst mit ihrem Verhalten in diesem Projekt nicht keinen Deut besser wären), aber er ist kein hinterhältiger Mensch, der andere Mitarbeiter psychisch fertig macht. Er spielt mit offenem Visier, daran könnten sich hier einige mal ein Beispiel nehmen. Aber so viele hier bilden sich was drauf ein, dass sie vordergründig immer nett tun, hintenrum aber in miesester Art und Weise agieren. Und dafür von der Community gar bis in höchste Funktionen gewählt werden. Ich merke immer wieder, dass offenes Agieren im Projekt bestraft wird, Hinterhältigkeit aber belohnt. Das ist Scheiße! Für mich wäre eine indefinite Sperre Tusculums ein Wikipedia-schädliches Verhalten und so würde ich das auch von da an behandeln. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Marcus Cyron-20230415141300-Johannnes89-2023041512370011

Hallo, ich bitte dringend darum, diese Diskussion der Wikipedia:Redaktion Altertum zu überlassen. Wir haben auch Admins in unseren Reihen und können sowohl inhaltlich als auch menschlich viel besser beurteilen, was hier zu tun ist. @Marcus Cyron, DerMaxdorfer, Armin P., Benowar, Ktiv:. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415125800-Infinite Sperre Tusculum nach Sperrumgehung11

Tolanor, ich schrieb es schon auf Disk VM, Es gibt vier Grundprinzipien dazu zählt WP:KPA. Möchtest du jetzt für gewisse Personen so etwas wie "Kirchenrecht" einführen, welches über den Regeln der Wikipedia steht? --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Itti-20230415130100-Tolanor-2023041512580011

Ich habe nichts gegen WP:KPA als Grundprinzip einzuwenden und habe mich in meinen 18 Wikipedia-Jahren immer peinlich genau daran gehalten sowie auch immer andere kritisiert, die das nicht taten. Hier geht es nicht um die Missachtung von Regeln, sondern um die Frage, welche Sanktionierung unter welchen Umständen klug ist. Das sollte m.E. von Leuten diskutiert werden, die tatsächlich mit Tusculum arbeiten, anstatt von Admins, die keine Ahnung von Tusculums Arbeit haben. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415130600-Itti-2023041513010011

Nur weil jemand für eine Redaktion wichtig ist, kann man ihm nicht alles durchgehen lassen. Und an Sargoth: jemanden aussuchen zu lassen, mit welcher ableistischen Beleidigung er sich gerne beleidigen lassen würde, ist durchaus ein legitimer Sperrgrund. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gripweed-20230415130800-Tolanor-2023041512580011

„als auch menschlich“? Das ist eine Abwertung aller anderen, als ob der Club der Alterstümler die emphatischeren Menschen wären ... --ɱ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Mirji-20230415131500-Tolanor-2023041512580011

Immerhin verzichten wir auf abwertende Verballhornungen ganzer Gruppen von Mitautoren. Das ist in meinen Augen schonmal viel wert. --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415133900-Mirji-2023041513150011

„Als auch menschlich“: Menschliche Beurteilung und Interaktion beruht auf Beziehungen. Wer mit einer Person über Jahre zusammenarbeitet, hat eher eine Beziehung zu dieser Person als Leute, die das nicht tun. Eine „Abwertung aller anderen“ ist hier nicht impliziert. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415133600-Mirji-2023041513150011

Du schreibst selbst: „Das sollte m.E. von Leuten diskutiert werden, die tatsächlich mit Tusculum arbeiten, anstatt von Admins, die keine Ahnung von Tusculums Arbeit haben.“ in Kombination mit obiger Aussage ist das eine Abwertung. Im Gegenteil sind diejenigen, die seit Jahren mit ihm zusammenarbeiten durch die Beziehung nicht unbedingt neutral im Gegensatz zu vollkommen unbeteiligten. Im übrigen funktioniert Wikipedia nicht so, dass man sich hier Administratoren aussucht (siehe Vetternwirtschaft). --ɱ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Mirji-20230415135300-Tolanor-2023041513360011

Hallo Mirji, vielleicht nochmal anders: Eine Abwertung war nicht beabsichtigt, und schon gar nicht eine Abwertung Deiner Person, die ich ja gar nicht kenne (wir begegnen uns hier zum ersten Mal, oder?). Ich stelle einfach nur fest, dass ich die hier bisher beteiligten Admins bisher nicht im Bereich Altertum gesehen habe. Ich kann mich irren. Aber es gibt einen Grund, warum hier einige Autor*innen aus dem Altertumsbereich verhindern wollen, dass Tusculum uns infinit verlässt: Weil wir alle schon die Erfahrung gemacht haben, dass Tusculum mit großer Sachkenntnis unsere und tausende andere Artikel, die uns wichtig sind (und der Wikipedia insgesamt wichtig sein sollten), verbessert hat. Mal als Beispiel: hier hatte Tusculum einen "meiner" Artikel verbessert; die Info würde ohne ihn immer noch falsch dort drinstehen. Als Autor*in kannst Du vielleicht nachvollziehen, wie blöd es manchmal ist, Artikel zu schreiben, die gefühlt niemand wahrnimmt und liest, geschweige denn mit Sachkenntnis verbessert. Die spezielle Form von Beziehung, die sich darüber ausbildet, hat nichts mit Vetternwirtschaft zu tun. Es ist eine ganz spezifische Form von Nähe, die m.E. mal irgendwo ganz anders besungen werden sollte. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415142100-Mirji-2023041513530011

Es geht hier nicht um konkrete PAs (dafür könnte Tusculum eine Sperrprüfung machen, die er aber – erneut mit PA – abgeglehnt hat [4]).

Es geht darum, dass im Falle einer temporären Sperre eine Sperrumgehung per Sockenpuppe/IP nicht erlaubt ist. 2019 wurden die damaligen Sockenpuppen gesperrt und nach ausführlicher Diskussion schloss @Filzstift als Kompromiss mit der Verwarnung, dass bei der nächsten Sperrumgehung eine infinite Sperre folgt [5]. Einen Monat später wurde gegen genau diese Warnung verstoßen [6][7], auch während der Sperren seit 2020 [8] wurde das Konto Wanderers Schatten immer wieder regelwidrig zur Sperrumgehung genutzt, die Warnung von 2019 weiterhin ignorierend. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Johannnes89-20230415131800-Mirji-2023041513150011

Es ist ganz einfach: Wenn man im Rahmen der Sanktionierung eines Regelverstoßes X (PAs mit Sockenpuppen) ankündigt, dass es beim nächsten gleichartigen Regelverstoß X (PAs mit Sockenpuppen) zu Sanktion Y (zur dauerhaften Sperre) kommt, dann muss man es auch umsetzen. Sonst braucht man es gar nicht zu beschließen und es wird klar, dass das gar nicht so gemeint und nur eine leere Ankündigung war, weil man denjenigen aufgrund seiner Regelverstöße an und für sich eigentlich schon sperren würde, aber man dies im Grunde gar nicht tun möchte (weil er z. B. gute Artikelarbeit leistet). -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Toni Müller-20230415133100-Infinite Sperre Tusculum nach Sperrumgehung11

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass unter unserer schönen, sengenden Sonne auch nur irgendetwas „ganz einfach“ ist. Zum Beispiel haben wir in diesem Fall einen handfesten Konflikt zwischen einer inhaltlich ausgerichteten Redaktion mit Menschen, die seit Jahren, teils Jahrzehnten zusammenarbeiten, und Admins, die auf eine kompromisslose Durchsetzung von Regeln bestehen. Während ich einige der Beweggründe dieser Admins verstehen kann – ich möchte auch, dass Tusculum sich allen anderen Mitarbeiter*innen unseres Projekts gegenüber anständig verhält – bin ich bei der Wahl der Mittel anderer Meinung. Je öfter ich Aussagen wie „Es ist ganz einfach“ oder „Da gibt es nichts zu diskutieren“ lese, desto mehr fühle ich mich diskursiv aus der Wikipedia ausgeschlossen. Ich sehe nicht, wie das der Wikipedia weiterhilft, zumal es nicht nur mir so gehen wird. Wenn ihr keine Lust habt, unsere Arbeit im wikipedianischen Altertum zu übernehmen, solltet ihr versuchen, hier etwas mehr diskursive Pluralität zuzulassen. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415134400-Toni Müller-2023041513310011

Ich habe gerade den oben erwähnten Beitrag gelesen, der mir damals in der VM gegen mich tatsächlich durchgegangen ist, bevor er gelöscht wurde. Der ist derart allerunterstes Schülervandalenniveau (bewusst ohne Innen), das es bei jedem anderen Konto asap, sogar ohne VM, zu infinit gereicht hätte, nur wegen der bisherigen Edithistorie wurde er so weich angefasst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Sänger-20230415141400-Tolanor-2023041513440011

Diese Diskussion hatte ich nicht in Erinnerung. Wie ich auf der Disk. von Johannes kurz dargelegt habe, geht es mir um den heutigen („formalen“) Vorgang, also nicht um die Bewertung der Sperrumgehung, der persönlichen Angriffe etc. Vielleicht bin ich da zu pingelig und vorsichtig, aber m.E. ist es besser, nach einem eigenen Diskussionsbeitrag – „infinite Sperre ... über die wir nun nachdenken sollten“ – das Ergebnis des Nachdenkens nicht selbst nach drei Stunden (dreimal Pro, einmal Kontra) umzusetzen, sondern die Entscheidung einer anderen Person Wikipedia:Liste der Administratoren11 zu überlassen. Nachtrag: Bislang wird nachgewiesene Sperrumgehung und Sockenpuppenspielerei übrigens unterschiedlich gehandhabt, einige werden dauerhaft gesperrt, andere nicht. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gustav von Aschenbach-20230415140600-Toni Müller-2023041513310011

Ich habe mich in den letzten Jahren abseits der Wikipedia in verschiedenen Zusammenhängen recht ausführlich mit Konfliktlösung beschäftigt, und glaube, dass viele Konflikte deshalb als nicht lösbar erscheinen, weil häufig niemand die Verantwortung übernimmt, gute Kompromisslösungen vorzuschlagen. Deshalb versuche ich es hier einfach mal mit einem solchen. Zuerst aber vielleicht eine Darstellung des Konflikts aus meiner Perspektive: Tusculum ist seit grauer Vorzeit der Wikipedia vor allem im Bereich Altertumswissenschaft aktiv, wo er laut einhelliger Meinung hervorragende, inhaltlich wertvolle und stets auf guter wissenschaftlicher Grundlage basierende Arbeit leistet. Deshalb hat die Wikipedia:Redaktion Altertum ein großes Interesse daran, ihn als Mitarbeiter zu halten. Gleichzeitig hat sich Tusculum gerade in den letzten Jahren (von früher kenne ich das nicht) immer wieder Verstöße gegen Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und jetzt auch Wikipedia:Sperrumgehung geleistet, die wir so nicht einfach hinnehmen können. Persönlich habe ich daran auch deshalb ein Interesse, weil mir daran liegt, dass unsere Mitarbeiter*innenbasis größer wird (sie ist in den letzten Jahren leider immer mehr zusammengeschrumpft), und ich der Überzeugung bin, dass das nur gelingen kann, wenn wir auf neue und/oder fachfremde Autor*innen zugehen, statt sie zu vergraulen. Mir ist Tusculums Vorgehensweise hier gerade erst gestern sauer aufgestoßen, als ich einen potentiellen neuen Mitarbeiter betreute, während Tusculum/Wanderers Schatten m.E. rüde und unkommunikativ gegen ihn vorging, nachzulesen hier. M.E. gibt es hier einen Konsens, dass man Tusculum nicht auf dem aktuellen Pfad einfach weitermachen lassen kann. Dieser Meinung sind, soweit ich es sehen kann, auch andere Mitglieder der Redaktion Altertum. Gleichzeitig zeigt sich am Fall Benutzer:Korrekturen, dass gerade bei Mitarbeitern (gendern kann man hier wohl lassen?), die mit Sperrumgehung Erfahrung gesammelt haben, Sperren kein realistisches Mittel sind, sie von der Wikipedia fernzuhalten.

Statt auf Sperren zu setzen, müssen wir Tusculum bei Übertretung von Richtlinien anders sanktionieren. Mein Vorschlag wäre hier, die Beziehungen zu nutzen, die sich über jahrelange Zusammenarbeit im Bereich Altertumswissenschaft herausgebildet haben. (Hintergrund ist meine Erfahrung, dass überhaupt gar kein Konflikt lösbar ist, ohne dass die Beteiligten in einer wie auch immer gearteten Beziehung zueinander stehen und sich dafür entscheiden, weiterhin in dieser Beziehung zu bleiben.) Konkret könnte ich mir vorstellen, dass einige Autor*innen aus dem Bereich Altertum (z.B. ich, DerMaxdorfer und Benutzer:Marcus Cyron, wenn sie dazu bereit wären) sich als eine Art Taskforce zusammenfinden, die Tusculum bei etwaigen Verstößen gegen WP:WQ deutlich darauf hinweisen, dass es so nicht geht, und aufzeigen, was die Kosten seiner Aktionen sind. Er muss dann bestimmte Aussagen zurückziehen und sich bei Betroffenen entschuldigen. Wenn dieser Versuch unsererseits scheitert, kann man ihn immer noch sperren. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415141300-Alternativvorschlag11

Das ganze erinnert mich an die PRÄMIUMNautorendiskussion, bei der vor x Jahren auch versucht wurde, dass für bestimmte Buddys andere Regeln gelten sollen, als für alle anderen Nutzer, da sie ja viel bessere Menschen sind. Es steht jedem frei, auch als Admin zu kandidieren und somit Einfluss auf Durchsetzung von Regeln zu nehmen. Irgendwelche Hinterzimmergeschäfte wird es hier nicht geben.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Der.Traeumer-20230415141800-Alternativvorschlag11

Hallo Traeumer, auch unter den Mitgliedern der Wikipedia:Redaktion Altertum und der Wikipedia:Redaktion Geschichte gibt es selbstverständlich Admins. Ich selbst war 8 Jahre lang Admin, wurde auch mehrmals wiedergewählt, bis ich die Adminrechte aufgrund zeitweiliger Inaktivität freiwillig zurückgegeben habe. Es würde mich freuen, wenn Du Mitwikipedianer wie mich zumindest mit so viel Respekt behandeln würdest, dass Du meine Argumentation nachvollziehst, anstatt sie so zu verzerren, wie Du es mit diesem Beitrag getan hast. Danke & viele Grüße, --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415142600-Der.Traeumer-2023041514180011

Dein Argument ist, dass für ein Mitglied der Redaktion andere Regeln gelten sollen, als für alle anderen Nutzer, da er in deinen Augen gute Arbeit leistet. Das ist haargenau das, was ich oben beschrieben habe. Alle Menschen sind gleich, nur manche sind gleicher. Das wird es hier nicht geben. Punkt. Hier wird keine Lex Kirchenrecht eingeführt. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Der.Traeumer-20230415143100-Tolanor-2023041514260011

Was es „hier geben“ wird, ist immer noch eine Frage der Aushandlung und Diskussion unter Wikipedianer*innen. Du trittst zwar augenscheinlich inhaltlich für deren Gleichheit ein, aber Deine apodiktischen Formulierungen implizieren ein schwindelerregendes Machtgefälle gegenüber angeblich gleichen Kolleg*innen. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415144200-Der.Traeumer-2023041514310011

Bitte nicht von dir auf andere schließen. Du bist schließlich derjenige, der mit allen Mitteln versucht, dass für seinen Buddy andere Regeln als für alle anderen Nutzer gelten sollen. Mir selber wäre diese Diskussion hier vollkommen egal gewesen, aber sobald irgendjemand Sonderregeln für sich und seine Gruppe fordert, muss ich mich einmischen und auch laut werden. Ich warte auf die Teilnahme von Benutzer:Armin P., dessen Hinweise ich als wertvoll betrachte. DerMaxdorfer hat schon oben bewiesen, dass ihm in diesem Fall die Distanz fehlt. Zu deiner fixen Idee habe ich mich genügend geäußert. Eine potentielle Sperre (oder eben keine) wird sich innerhalb der Diskussionen auf regulären Seiten ergeben.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Der.Traeumer-20230415144800-Tolanor-2023041514420011

Na selbstverständlich fehlt mir die Distanz, deswegen entscheide ich hier ja auch nichts und gebe auch keine konkreten Ratschläge an abarbeitende Admins ab. Immerhin hat Tusculums Abwesenheit einschneidende Auswirkungen auf meinen Wiki-Alltag, siehe hier. Dafür kenne ich den Sachverhalt, der hier diskutiert wird, besser als die meisten, die sich hier für eine harte Kante aussprechen. Wenn Tusculum dauerhaft von der Mitarbeit hier ausgeschlossen wird, ist das halt so – mir ist völlig klar, dass es dafür Gründe und Argumente gibt. Trotzdem finde ich dein Auftreten hier – abseits des Inhaltlichen – genauso fragwürdig und unangebracht wie das Tolanor schon beschrieben hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415145400-Der.Traeumer-2023041514480011

Ich habe Tusculums Verhalten nie beobachtet und kann daher zu seiner Sperre auch nichts sagen, möchte mich aber doch zu der Meinungsäußerung von@Tolanor: positionieren. Die Auffassung, ein "verdienter Autior" der Wikipedia sei in Bezug auf sein Verhalten anders zu behandeln als jemand , den man so nicht einstufen würde , ist skandalös. Wer sich daben benimmt, der muss damit rechnen , für sein Verhalten mit Sanktionen belegt zu werden - zumal wenn sich dies dauerhaft immer wieder ereignet. Dabei darf es kein Ansehen der Person geben, es sei denn, jemand wäre zeitwweise nicht in der Lage gewesen, zu übersehen, welche Wirkung seine Worte haben. Was er als Autor leistet, darf keine Rolle spielen, schließlich bekommt ein Nobelpreisträger auch keinen Bonus, wenn er mit 180 Sachen durch die Stadt rast. Allerdings sollten die Admnins allgemein Augenmaß walten lassen, was Beurteilung "lockerer Sprüche" angeht. Vieles , was als PA bezeichnet wird, sind Aussagen, die ein erwachsener Mensch ertragen können sollte, ohne dass gleich großes Geschrei entsteht. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230415145700-DerMaxdorfer-2023041514540011

Ein großes Danke für diese ausgewogene und zurückhaltend vorgetragene Stellungnahme! Dass Tusculum im Verlauf der letzten 5-10 Jahre (!) mehr als genug Material geboten hat, das sich als Begründung für längerfristige Sperren heranziehen lässt, ist leider unbestreitbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415150300-Lutheraner-2023041514570011

Dies auch zur Kenntnisnahme an Benutzer:Felix Stember, der meine Beiträge bisher nicht ganz gelesen zu haben scheint. --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415171100-DerMaxdorfer-2023041515030011

Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, dass Tusculum Grenzen überschritten hat und das nicht so weitergehen darf. Es geht da leider auch nicht nur um lockere Sprüche, sondern um handfeste Angriffe, die einfach nicht in Ordnung sind. Trotzdem sollte m.E. mal generell darüber nachgedacht werden, ob Sperren der richtige Weg sind, hier eine Veränderung herbeizuführen, oder ob es nicht alternative und wahrscheinlich sogar wirkungsvollere Möglichkeiten gibt. Das ist von mir aus auch nicht als Sonderregelung gemeint; gerne würde ich erreichen, dass die Wikipedia hier generell umdenkt, aber das ist wohl kaum so einfach zu erreichen. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415151600-Lutheraner-2023041514570011

(AW Traeumer nach BK:) Ja, für Armins Meinung zu dieser Frage würde ich mich auch sehr interessieren, weswegen ich ihn oben ebenfalls angepingt habe. Nebenbei bemerkt habe ich mich in früheren Diskussionen (ca. 2007–2013) konsequent und vehement dagegen engagiert, dass gute Autoren auch noch darin bestärkt werden, die Wikiquette zu missachten. Armin und auch Marcus können davon ein Lied singen; wir hatten damals viele Auseinandersetzungen. Keine Ahnung, warum das an Dir vorbeigegangen ist. Mir geht es nicht darum, Ausraster zu rechtfertigen, sondern darum, wie pragmatisch und realistisch damit umzugehen ist. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415150100-Der.Traeumer-2023041514480011

@Tolanor vielleicht habe ich etwas an deiner Aussage grundsätzlich missverstanden. In dem Fall möchte ich mich entschuldigen. Ich habe nichts gegen dich persönlich. Wir haben aber nun einmal Regeln, die für alle gelten, und da spielt es keine Rolle, ob es eine IP, ein Neuaccount, ein reiner Rechtschreib- und Syntaxkorrektur oder ein wirklicher Vielschreiber von Artikeln ist. Jeder von uns ist verschieden, agiert anders und hat unterschiedliche Themenbereiche und Vorlieben. Aber sobald es damit anfängt, dass manche Accounts anders behandelt werden, weil sie wichtige Arbeit leisten, sie also quasi einen Freifahrtsschein erhalten, dann wird es eine Menge Accountnutzer geben, die diesen für sich beansprachen und ihn bis zum Ende ausreizen. Ich vermisse tatsächlich einige Nutzer, die gesperrt sind, da sie in einigen Bereichen in meinen Augen wichtige Aufgaben erfüllten, aber kein einziger von ihnen steht über unseren Regeln. Und auch wenn sicherlich einiges an der Wikipedia und am System nicht perfekt ist, müssen wir darauf vertrauen, dass es unvoreingenommene (!) Admins gibt, die sich mit einem Fall auseinander setzen können, und ja, manchmal wird anders entschieden, als man es selber möchte. Manchmal kann man auch eine Entscheidung richtig scheiße finden, aber dann gibt es immer noch einige Kontrollstellen. Und nun entschuldigt mich bitte, ich muss mich um mein Curry kümmern. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Der.Traeumer-20230415151600-Tolanor-2023041515010011

Mal ganz unabhängig vom aktuellen Fall: Das wäre ja schön, wenn Neuautoren und IPs die gleiche Toleranz hinsichtlich "flotter Sprüche" oder versehentlicher Regelübertretungen entgegengebracht würde wie den etablierten diskussionsfreudigen Accounts! --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415152000-Der.Traeumer-2023041515160011

Da bin ich vollkommen d’accord! --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415154900-DerMaxdorfer-2023041515200011

Nach Tolanors Einleitung möchte ich als Kompromiss gerne zwei "saure Äpfel" zum Reinbeißen anbieten. Eventuell können wir (die Gesamtheit der WP-Gemeinschaft) nach meritokratischem Prinzip das Biegen der Regeln im Hinblick auf Sperrumgehungen und Konsequenzen daraus akzeptieren, um, im Sinne der Datenwualität im Artikelbestand, das hier zu ermöglichen: „Deshalb hat die Wikipedia:Redaktion Altertum ein großes Interesse daran, ihn [Tusculum] als Mitarbeiter zu halten.“ Dafür wird aber jegliche öffentliche schriftliche Äußerung (Wikimail bliebe zunächst erlaubt) innerhalb der DE-WP außerhalb vom ANR technisch (mit einer partiellen Namensraum-Sperre oder per Editfilter auf Verbieten) unterbunden, um die PA-Kanäle trockenzulegen und ggf. auch die Sichterrechte von Tusculum entfernt (um etwaige dennoch getätigte PA im ANR bereits bei den RC zu eliminieren). Durch so ein Konstrukt wäre der erforderliche Schutz vor PA in Verbund mit der Möglichkeit, weiter Inhalt beizutragen, gegeben. Außerdem wären so wohl jegliche gefühlten meritokratischen "Sonderrechte" durch die faktische "Degradierung zur Schreibdrohne" letztendlich hoffentlich hinreichend unattraktiv, um nicht erstrebenswert zu erscheinen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Grand-Duc-20230415152600-Der.Traeumer-2023041514180011

Gerade er nutzt aber auch (wie gerade jetzt) gerne die Zusammenfassungszeile, um andere zu beleidigen. Es wurde viel versucht, aber letztlich bleibt es bei dem Benutzer immer gleich: ein-zwei Monate hält er die Füße still und dann haut er wieder eine schwere Beleidigung raus. Danach gehts dann so lange weiter, bis man seine Disk auch noch zumachen muss. Ich wüsste nicht, wie man das in den Griff bekommen soll. Tut mir ja leid für die Redaktion, aber hier ist aus meiner Sicht Hopfen und Malz verloren. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gripweed-20230415153700-Grand-Duc-2023041515260011

Okay, aber es ist nunmal so, dass wir so oder so weiterhin mit Tusculum zu tun haben werden – es sei denn, er verabschiedet sich aus eigener Entscheidung heraus komplett von WP. Andernfalls wird er einfach unter neuem Account weitermachen. Und an dieser Stelle ist eben genau das Problem, dass uns Sperren von Adminseite überhaupt nicht helfen. Sie versperren nur jegliche Kommunikationskanäle. Beispielsweise hatte ich gestern dem Account Wanderers Schatten einen Ratschlag gegeben, für den er sich per Danken-Funktion bedankt hat und sich dann auch tatsächlich zurückgezogen hat. Das meine ich mit einer pragmatischen Umgangsweise. Es ist wesentlich einfacher, ihn unter seinem Hauptaccount (oder meinetwegen einem einzelnen neuen) auf Verfehlungen aufmerksam zu machen und zeitnah zu handeln, als wenn er unter IP oder verschiedenen Sockenpuppen unterwegs ist. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415154900-Gripweed-2023041515370011

Und wenn das so einfach funktionieren würde wie von Gripweed eingeschätzt, dann würde das ja bedeuten, dass uns, Tusculum hin oder her, wenigstens Korrekturen dauerhaft erspart bliebe, denn bei dem ist die Entscheidung zur dauerhaften Verabschiedung ja vor Jahren bereits gefallen. Allerdings funktioniert es halt nicht so einfach, wie Tolanor richtig schreibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415155300-Tolanor-2023041515490011

Ist doch toll für euch. Ihr habt euren wichtigen Mitarbeiter immer für die Dauer bis seine Sperrumgehung auffliegt und wir können ihn direkt infinit verabschieden, wenn er wiederkommt, wenn er wieder wieder kommt. Aber ernsthaft: Es ist wie Felix [drüben gesagt hat. Auch wenn er für eure Redaktion ein ganz toller wichtiger Mitarbeiter ist, für den Rest der Gemeinschaft ist er untragbar geworden und eure Redaktion wird es auch nicht verhindern. Offensichtlich erkennt ja von euch nicht mal jemand das Problem. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gripweed-20230415160700-DerMaxdorfer-2023041515530011

Großartige Äußerung, Gripweed. Wie soll das helfen? Wir erkennen das Problem, wir versuchen nur dafür Lösungen zu finden, die funktionieren, statt solche, die es offensichtlich nicht tun, und das seit Jahren. Es mag ja verlockend sein, Probleme einfach wegsperren zu wollen, aber damit wirst Du sie hier einfach nicht los. Soviel Konfrontation mit dem Realitätsprinzip musst Du schon zulassen. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415161500-Gripweed-2023041516070011

(Nach BK:) Das wiederum finde ich ziemlich unangebracht angesichts des Ausmaßes an Reflexion, das Tolanor und ich hier aufzubringen versuchen. Aber offensichtlich erkennt ja außerhalb des engen Kreises der Fachautoren nicht mal jemand das Problem, so zynisch und respektlos wie hier "argumentiert" wird. (Bevor das Argument kommt: Ja, auch Tusculum argumentiert gelegentlich zynisch und respektlos, und ja, auch das gehört sanktioniert.) --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415161700-Gripweed-2023041516070011

Entweder er ändert sein Verhalten (auch als eventueller Nachfolgeaccount – andere bekommen das auch hin) oder wird in ferner Zukunft vermutlich per SGA als Person ausgeschlossen. Seine Wahl. --ɱ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Mirji-20230415162000-DerMaxdorfer-2023041516170011

Mirji, nur zur Information: in der Argumentationslehre wird eine Alternative wie Deine als eine Verwechslung des kontradiktorischen (absoluten) und konträren (relativen) Gegensatzes unter der Sparte Trugschlüsse geführt - eine Scheinalternative (hier: Person und Account), da sie Lösungsvorschläge, wie sie hier bereits im Raum stehen, auszuschließen scheint. Das Dilemma ist als Problem längst erkannt, hat wenig Sinn, darauf in der Diskussion weiter zu bestehen. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Felistoria-20230415163200-Mirji-2023041516200011

Mir scheint, eure Reflexion endet aber irgendwann an der Stelle "und wir brauchen ihn doch!". Wer dagegen argumentiert, argumentiert "zynisch und respektlos". Nein, Tusculum hat sich das alles selbst zuzuschreiben. Also hat er auch dafür gerade zu stehen. Und dafür sieht unser Maßnahmenkatalog im Falle seiner Eskalationen genau das vor, was ich fordere: eine infinite Sperre. Es gibt genug Beispiele für Wikipedianer, die selbst nach einer infiniten Sperre die Kurve noch bekommen haben. Hier hat jemand aber über den Zeitraum mehrerer Jahre jegliches AGF verspielt. Das mag ja zu Lasten eurer Redaktion gehen, aber hier müssen andere User eindeutig geschützt werden und ich sehe nicht, dass ihr da eine geeignete Lösung austüftelt. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gripweed-20230415163500-DerMaxdorfer-2023041516170011

Ja, vielleicht fehlt mir tatsächlich der Blick für die vielen Leute, die Tusculum aus der Wikipedia vertrieben hat. Mag alles sein. Mich stört hier nur die Nonchalance und Selbstverständlichkeit, mit der die Probleme, die das gewohnte Vorgehen (nicht nur hier und nicht zum ersten Mal) mit sich bringt, ignoriert werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230415164400-Gripweed-2023041516350011

Ach, diese Mythen von all den Leuten, die hier angeblich durch irgendwen vertrieben werden oder wurden. Da wird so oft spekuliert aber keiner weiß wirklich ob auch nur einer vergrault wurde. Damit will ich nicht sagen, dass man das Tuculum-Verhalten bagatellisieren kann oder gar soll, aber mit Spekulationen ist niemand geholfen. Es kommt nur auf die harten Fakten an. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230415170200-DerMaxdorfer-2023041516440011

Dann schau dir an, was Gordito mit den Mitarbeitern im Portal Mecklenburg-Vorpommern gemacht hat. Die MV-Leute baten mehrfach um eine Lösung des Problems, stattdessen gab es immer wieder eine letzte finale Chance für Gordito, weil er doch so wertvoll für die Themen X und Y wäre. Da haben sich die MV-Leute zurückgezogen, es ging einfach nicht mehr. Von diesem Schaden hat sich das Portal MV bis heute nicht mehr erholt. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-NordNordWest-20230415172900-Lutheraner-2023041517020011

Ist ja vielleicht gut, wenn es mal ein praktisaches (und hoffentlich belegbares) Beispiel gibt - in der Regel sind das nur Spekulationen. Ich will hier auch nicht dem Laisser-faire das Wort reden (siehe auch mein Beitrag weiter oben), aber meistens gibt es eben nur wilde Spekulationen. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230415173800-NordNordWest-2023041517290011

Die Belege kann sich jeder aus den entsprechenden VMs heraussuchen. Die sind nicht schwer zu finden. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-NordNordWest-20230415174600-Lutheraner-2023041517380011

Nur um es klarzustellen: ich schrieb nichts von "Benutzer vertreiben". Ich schrieb "hier müssen andere User eindeutig geschützt werden". --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Gripweed-20230415224200-DerMaxdorfer-2023041516440011

Pajz und Holgerjan nahmen in ihren Abschiedsworten jeweils Bezug auf den Diskussionsstil zweier Benutzer (jeweils), die auch an der Diskussion um diesen Sachverhalt teilnehmen, Lutheraner. Alle vier übrigens in ihren jeweiligen Sachgebieten absolut unverzichtbar. Grüße, --Enter (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Enter-20230416131200-Gripweed-2023041522420011

Nachdem ich mich auch noch Mal ein bisschen wikiarchäologisch umgesehen habe: Mir scheint ein beträchtlicher Teil der in dieser Diskussion auf allen Seiten spürbaren Frustration einfach aus einem Gefühl der Ohnmacht zu kommen, weil die gängigen Sperrmethoden in Fällen wie Tusculum einfach machtlos sind. Die Diskussion von vor vier Jahren am selben Ort (WP:AN) war ja in vielerlei Hinsicht genau dieselbe. Mein obiges Angebot, es einmal anders zu versuchen, steht nach wie vor. Es wird schwierig und kann gut und gerne scheitern. Aber zumindest könnt ihr dann sagen, dass ihr es schon immer gewusst habt. Quasi ein Win-Win! --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230415163600-Alternativvorschlag11

Sie sind ja auch z.B. im Fall Korrekturen machtlos (wie auch z.B. bei all den verbalen Attacken z.B. gegen Admins, denen verordnet ist, voran als "gutes Beispiel", sprachliche Nickeligkeiten zu ertragen als "zulässige Meinungsäußerung"). Ich nehme das Angebot der Fachschaftsmitarbeiter ernst und finde, wir sollten ihnen und ihrem Angebot Vertrauen entgegen bringen. Inwieweit Admins dabei helfen können, weiß ich nicht, wird sich aber gewiss zeigen. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Felistoria-20230415165000-Tolanor-2023041516360011

Dann müsste man das "Experiment" aber zeitlich befristen und dann zu einer Neubewertung kommen, sozusagen im Snne einer Bewährungsfrist. Und: Das letzte Wort müssen Admins haben, denn die haben ein Mandat , nicht aber noch so wohlmeinende Projektmitarbeiter. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230415170900-Felistoria-2023041516500011

Erinnert mich konzeptionell an die Laffer-Kurve. Wenn ihr die Sperren zu hoch macht, verlieren sie ihre Wirkung, weil man sich dann in Socken flüchtet. Die ideale Sperrhöhe ist so, dass die Kosten für eine Sockenpuppe gerade noch höher sind als die Sperre einfach aussitzen. So könnt ihr Autoren im gleichen Konto halten und habt mehr Kontrolle über das Verhalten. Warum nicht Sperren auf 1 Woche begrenzen. Macht ihm ne Auflage: Jeder KPA-Verstoß führt zu exakt 1 Woche Sperre. Er wird die Sperren hinnehmen und aussitzen, aber ne Socke wird sich wegen 1 Woche nicht lohnen. Auf Dauer werden ihn die Sperren nerven und er wird sein Verhalten anpassen. Sperre 180 Tage, dass das Unsinn ist sollte man sehen. Wer wird eine derart lange Sperre hinnehmen? Das ist schon im absurd langen Bereich, dass man sich eine Ausweichstrategie ausdenkt und der ganze pädagogische Effekt verpufft. Just my 2 Cents. --TheRandomIP (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-TheRandomIP-20230415174900-Alternativvorschlag11

Na prima. Und das machen wir wohl mit jedem verdienten infinit gesperrten. Sperre bei allen aufheben. Das schlägt sich irgendwie mit den Prinzipien. Leute Leute.-jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c--jkb--20230415182800-Alternativvorschlag11

@-jkb: Ich denke, man muss so einen abwegigen Vorschlag nicht diskutieren. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230415183000--jkb--2023041518280011

Da ich mehrmals angepingt und um Meinung gefragt worden bin. Auch ich bin natürlich befangen, da ich seit vielen Jahren konstruktiv mit Tusculum zusammengearbeitet habe. Die Gegenseite, die hier ein infinit fordert, ist aber mindestens genauso befangen in ihrer Meinung. Wenn man völlig unabhängige Entscheider haben will, muss man externe Personen hinzuziehen. Diese wiederum sind mit den Gepflogenheiten des Projektes aber nicht vertraut. Bei mir ist es eine Mischung aus Verärgerung und Enttäuschung, dass er sich verbal immer wieder so daneben benehmen muss. Er hat es gar nicht nötig bei seiner unbestrittenen Intelligenz und kann andere Wege finden, sich verbal und auch im Sinne der Projektspielregeln erfolgreich durchzusetzen. a) Bei langjährigen Benutzern und vor allem bei mehrfachen Widerspruch geht normalerweise eine unbegrenzte Sperre nur über ein BSV. b) Ich befürworte den Vorschlag von Grand-Duc. Du hast einen sehr klugen Vorschlag aus meiner Sicht gemacht. Außerhalb des ANR ist Tusculums Wirken häufig wenig hilfreich - im ANR dafür umso mehr. Auch seine Socke ist ja im ANR sehr produktiv und hält sich aus den Funktionsseiten des Projektes heraus. Ich würde daher die Parameter so setzen, dass Tusculum nur noch im ANR und noch auf seiner Benutzerseite schreiben darf. --Armin (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Armin P.-20230415192100-Alternativvorschlag11

Tusculums Mitarbeit ist mir persönlich komplett egal, ich habe nullkommanull Berührungspunkte mit ihm. Was mich extrem ankotzt ist eine kackendreiste Sperrumgehung per "Zweitkonto", die so offensichtlich ist, dass es mich ehrlich gesagt wundert, dass das niemandem früher aufgefallen ist. Es wurde nicht ein Mal der Hauch des Versuchs unternommen, das Konto zu tarnen. Entgegen deiner behauptung hat sich das Zweitkonto auch überhaupt nicht im Geringsten aus den Diskussionsseiten des Projekts herausgehalten, nein, er hat sich munter in die Honeypots gestürzt und war sich seiner Sache hinterher so sicher, dass er sich dreiste Editwars mit seinem "Liebelingsbuddy" Korrekturen geliefert hat. Hört auf, euch einen in die Tasche zu lügen. Benutzer:Tusculum hatte mehr als genug Chancen, aber wer der Community so dermaßen den Stinkefinger zeigt, der hat sein Privileg verwirkt, hier mitarbeiten zu dürfen. Und in so offensichtlichen Fällen ist auch entgegen der langjährigen Folklore kein Benutzersperrverfahren nötig. --Felix ^frag Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Felix Stember-20230415205700-Armin P.-2023041519210011

Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme , was der Vorredner uns mitgeteilt hat und insbesondere seine Wortwahl nicht gut finde , so ist doch seine Position eine sehr nachvollziehbare (und daraus mag dann auch eine sehr drastische Ausdrucksweise resultieren). Andere Benutzer sind schon wegen sehr viel geringerer Aktivität im unerwünschten Bereich infinit gesperrt worden als sie Tusculum offensichtlich entfaltet. Dass da der Eindruclk eines Privilegs für einen gesuchten Autor entsteht ist eindeutig. Wollen wir ein solches? Ich hoffe nicht! --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230415211600-Felix Stember-2023041520570011

"Andere Benutzer sind schon wegen sehr viel geringerer Aktivität im unerwünschten Bereich infinit gesperrt worden" hier liegt das Problem.

"[würdige Behandlung] eines gesuchten Autors" hier liegt nicht das Problem. --TheRandomIP (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-TheRandomIP-20230416083300-Lutheraner-2023041521160011

Die Adminschaft ist verpflichtet, die Würde der Autoren zu schützen, die im Themenbereich Alte Geschichte wenig sachkundig edieren und von Tusculum angepöbelt werden, wohl auch mit der Absicht, sie aus diesem Themenbereich zu vergraulen (mein Eindruck). Da er dazu gern die Kommentarzeile nutzt und sich so in der Versionsgeschichte verewigt, sollte man hier vll. Beschränkungen schaffen, wenn das technisch geht. Ansonsten pro Grand-Duc. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Ktiv-20230416084600-TheRandomIP-2023041608330011

Die Würde der Autoren vor Beleidigungen schützt man, indem man langfristig denkt und in Maßnahmen investiert, die solche Probleme nachhaltig beheben, wie Kommunikations-Trainings, Überzeugungsarbeit. Generell die Autoren mitnehmen und sie zur Einsicht bringen, warum es besser ist, freundlicher zu kommunizieren. Aber wenn ich 180 Tage und mehr wegsperre, verbaue ich mir jeden Kommunikationskanal. Wer würde bei solchen Maßnahmen nicht blockieren und einfach sein eigenes Ding machen (hier: euch mit Sockenpuppen austricksen)? Gewalt führt immer nur zu noch mehr Gewalt, Verdruss, Elend, und kann Probleme nicht lösen. Sieht man ja hier. Aber ich fürchte, ich bin einfach zu "links" und 68er eingestellt, die meisten hier scheinen andere Methoden zu bevorzugen. Na dann, viel Glück und Erfolg damit. Bisher läuft ja alles super hier in diesem Projekt. Tschüss. --TheRandomIP (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-TheRandomIP-20230416090400-Ktiv-2023041608460011

Bzw. vielleicht hat Tusculum auch ein tiefer liegendes Anliegen, das bisher nicht gehört wurde, und er deshalb zum Mittel der Beleidigung greift, aus Verzweiflung. Sein Problem scheint zu sein, dass immer wieder Autoren mit wenig Sachkenntnis kommen. Und er zu wenig Unterstützung bekommt, die Artikel vor ungeeigneten Edits dieser Autoren zu schützen. Beispielhaft diese VM: [10] Was ein generelles Problem der Wikipedia ist. Setzt euch mit Tusculum zusammen. Besprecht mit ihm, was könnt ihr als Community tun, damit er sich weniger alleine gelassen fühlt. Hört auf seine Bedenken und seine Erfahrungen. Sprecht euch alle mal aus, jeder darf mal sagen, was ihn stört. Und am Ende wird er sich so glücklich schätzen, dass er es gar nicht mehr nötig hat, andere zu beleidigen. Ich weiß, total revolutionärer Vorschlag... --TheRandomIP (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-TheRandomIP-20230416093000-Ktiv-2023041608460011

Nur kleine Anmerkung am Rande zur guten Nacht und zum Wochenende: solange hier auf der "Notizen"-Seite eine Sprache wie "ankotzt", "kackdreist", "Stinkefinger gezeigt" offenbar in Bezug auf einen Autor gesellschaftsfähig sind, werde ich diese Seite nicht mehr beobachten. Viel Glück und Glaubwürdigkeit weiterhin, --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Felistoria-20230415211000-Alternativvorschlag11

Ich brauche nicht all das zu wiederholen, was über seine hervorragende Qualifikation und über seine völlig inakzeptablen Ausfälle (die versionsgelöschten habe ich nicht gesehen) schon gesagt wurde. Ich kenne ihn noch aus meiner IP-Zeit und möchte hier Benutzer:Hans-Jürgen Hübner mit ins Boot holen, der ebenfalls sehr viel mit ihm zusammengearbeitet hat und nach meiner Einschätzung auf ihn einwirken könnte, wenn statt nur über ihn auch mal mit ihm geredet würde. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/06/01#Benutzer:Tusculum (erl.)11 wurde vor vier Jahren dieselbe Diskussion geführt, an der ich mich damals als IP 87.178 etc. beteiligt habe, und ich bin noch ratloser als damals. Jeder, der oben schrieb, hat in seiner Argumentation recht. Wir sind kein Projekt zur Resozialisierung zeitweise sozial unverträglicher Mitarbeiter, aber irgendeine Art von Konfliktbewältigung können wir uns schon überlegen. Ich würde vorschlagen, Tusculum partiell zu entsperren, damit er sich auch äußern kann. Wenn er dann wieder nur unflätig wird, war's das eben, aber den Versuch sollte man wagen. Hans-Jürgen Hübners Meinung dazu wäre mir wichtig.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Altaripensis2-20230416093400-Felistoria-2023041521100011

Es ist ein bisschen, wie im realen Leben: Ausschließlich mit Gesetzen und Polizei kann man nicht alle Konflikte lösen (einige schon). Und, was das Problem, wie ja schon angemerkt worden ist, verschärft: Wir können noch nicht einmal jemanden „verhaften“, also individuell von der Teilnahme ausschließen, denn hier kann jeder unter anderem „Namen“ ein neues Leben beginnen – oder mehrere. Wenn wir also keine vielköpfige Hydra heranziehen wollen, sollten wir reden, wo sich zu reden lohnt. Wer sich nicht an die Regeln hält, riskiert ausgeschlossen zu werden. Aber wer sich nicht fügt, sich nicht ausschließen lässt, also trotzdem weiter schreiben will, bei dem entpuppen sich unsere doch nicht ganz so glasklaren Regeln als Papiertiger. Selbst hier, wo die meisten doch wohl eher gelernt haben, zuzuhören, reden wir viel aneinander vorbei, lesen einäugig oder nicht genau genug. Ich gebe dennoch mal der Hoffnung Ausdruck, dass sich Tusculum, vielleicht aus Achtung vor denen, die ihn trotzdem respektieren, hier zivilisiert äußern (können) sollte. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Hans-Jürgen Hübner-20230416103200-Altaripensis2-2023041609340011

Normalerweise respektiere ich die Adminexklusivität dieser Seite, aber da eh schon Nichtadmins sich beteiligen, teilweise auch in sehr dominanter Weise, darf ich hier wohl auch schreiben.
Hier scheinen gerade einige Prinzipien aufzuweichen zu drohen. Es fängt an mit dem Ansinnen, die Sperrentscheidung einer Redaktion zu überlassen. Wir haben zwar aus gutem Grund ausgeprägte Redaktion/Projekt/Portal-Autonomie, aber nur in Sachfragen (teilweise durchaus bis hin zu Löschentscheidungen), aber auf Benutzerrechte erstreckt sich die Autonomie nicht. Insofern finde ich das Anliegen, die Sperrentscheidung der Redaktion Altertum übertragen zu wollen, schon als anmaßend. Zudem ist davon auszugehen, dass von dort genau keine ganzheitliche Betrachtung kommen wird.
Zum Vorschlag einer pragmatischen Entscheidung: Der Kollateralschaden wäre zu groß. Nicht in erster Linie wegen der absehbaren PA (die ich auch durchaus schon abbekommen habe) und dem möglichen Vergraulen anderer Benutzer, sondern wegen der zwangsläufig folgenden Erosion bezüglich KPA und Sperrumgehung. Das Problem der immer wieder auftauchenden Sperrumgehungen gab es bei z. B. Messina und Austriantraveler auch schon (ohne dass ich die Ursachen gleichsetzen möchte), und Appeasement ist immer gescheitert. Den Vorschlag, Mitglieder der Redaktion quasi zur Aufsicht einzuspannen, wird auch keinen Erfolg haben, dazu ist deren Auftreten hier zu sorglos.
Vorschlag: Die infinite Sperre wird wieder eingesetzt, weil es in Anbetracht der Vorgeschichte mit angekündigten Konsequenzen für den Hauptaccount keinen Ermessensspielraum aus bisheriger Praxis gibt. Erwägungen zu pragmatischer Handhabung können in eine Sperrprüfung einfließen, weil dort nicht nur über eine mögliche Fehlerhaftigkeit der Sperrung entschieden wird, sondern auch über "Gnadenentsperrungen". Dort können dann auch die nötigen scharfen Auflagen entschieden werden. Sofern nicht zusätzlich die temporäre Sperre angegriffen wird, kann diese Sperrprüfung natürlich erst nach Ablauf, also im Juli, erfolgen. Ja, ich weiß, dass diese Vorgehensweise erfordert, dass Tusculum über seinen Schatten springt und eine Sperrprüfung beantragt. Das gehört dazu. Ein "weiter wie bisher" kann es eh nicht geben. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-MBxd1-20230416111900-Alternativvorschlag11

Sinnvolle Beiträge von Nicht-Admins werden auf AN durchaus geduldet, auch wenn man nicht explizit eingeladen wird, sie zu bringen. Wie oben schon gesagt: Es ist stets besser, mit jm. zu sprechen als nur über ihn. Wäre ich Tusculum, hätte mich diese kilometerlange Diskussion (die ich nicht komplett gelesen, sondern teilweise nur überflogen habe) noch mehr in meiner Sturheit bestärkt, obwohl kaum jemand etwas "Falsches" schrieb. Fast jeder Beitrag hat in sich seine Berechtigung. Ich frage mich, ob es eine Möglichkeit gibt, ihn in die WP so zu integrieren, dass er sozial kompatibel ist und bleibt, denn die Qualität seiner Beiträge steht außer Zweifel und seine infinite Sperre wäre ein Verlust. Ich würde ihm daher die Möglichkeit eröffnen, sich hier zu äußern - er muss nicht in Sack und Asche gehen, dafür ist er wohl sowieso zu stolz, aber irgendwie signalisieren, dass er das Problem selber sieht. Dieser Schritt wäre mE allerdings unabdingbar. Psychologische Ferndiagnosen möchte ich nicht anstellen, dennoch hat TheRandomIP oben (11.30 Uhr) einiges Bedenkenswerte gesagt. Für eine Mitarbeit kann ich mir einige Auflagen vorstellen: Ich weiß nicht, wann die Ausfälle kamen; vlt. nach mehreren Stunden Editierens. Eine Begrenzung auf z.B. 10 Edits täglich könnte verhindern, dass er sich in Rage schreibt. Manch anderes könnte man sich überlegen, um ihm die Mitarbeit zu ermöglichen, aber die Ausfälle zu verhindern.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Altaripensis2-20230416114300-MBxd1-2023041611190011

Es sollte eigentlich reichen, wenn er sich zu gegebener Zeit in der Sperrprüfung melden kann. Das ist der richtige Ort für solche Erwägungen. Dass erfordert aber, dass die infinite Sperre erst mal wieder eingesetzt wird. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-MBxd1-20230416114900-Altaripensis2-2023041611430011

Ich frage mich - oder vielmehr die Fürsprecher - warum (ihnen) erst jetzt auffällt, was für ein wertvoller Mitarbeiter Tusculum ist und wie sehr er sich offensichtlich regelmäßig im Umgang mit anderen danebenbenimmt (um es höflich zu sagen); also, warum ihnen, nachdem nicht nur das Kind in den Brunnen gefallen (letzte VM mit Maßnahme & Androhung der infiniten Sperre) sondern der Krug zerbrochen ist (ausdrücklich unerlaubte Sockenpuppe wurde erneut und wiederholt genutzt; explizit auch außerhalb der eigentlichen Artikelarbeit und auf Meta), ein- und auffällt, das es ein "weiter so" nicht geben kann und sie zusätzlich zu leider notwendigen Adminreaktionen auf Verstöße insbesondere gegen KPA, vlt. versuchen wollen könnten, auf den wertvollen Mitwirkenden positiv einzuwirken.

Nach der letzten Chance (letzte VM) nun also noch die allerletzte. Oder doch schon die allerallerletzte? Und danach ist er ja aber immer noch ein wichtiger Autor/"Redakteur", der den Kasten Altertum sauber hält und anderen Arbeit abnimmt - wer kommt dann und bittet bzw. fordert (klingt derzeit mehr danach) (wieder) Gnade, weil ..?

Das Signal, das mit einer Entscheidung gegeben würde, die unzweideutig zuvor durch Admins angezeigte Dauersperre des Accounts, trotz vorliegender Gründe, durch Admins nicht durchzuführen, erscheint mir äußerst fatal; in der Konsequenz mindestens so fatal, wie die Möglichkeit, einen - auf den Themenbereich bezogen - sehr guten Autoren und "Redakteur" zu verlieren. (Letzteres ist wohl aber nicht zu erwarten; wie seine bisherigen Sperrumgehungen zeigen, bedeutet ihm die Mitarbeit hierzuwiki wohl zwar nicht genug, um sich verbal am Riemen zu reißen, aber doch soviel, das er nicht ohne kann/will.)

Ein solcher Präzidenzfall würde nicht nur all jene in ihrer Meinung bestärken, die eh schon zweierlei und mehr Maß wahrnehmen in der Beurteilung und Abarbeitung von VMs, sondern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch einige andere Alteingesessene und zumindest sich selbst als wichtig erachtende Wikipedianer dazu animieren, ebenfalls aufs Feigenblatt des "geradeso an der Schwelle zum PA" agierens zu verzichten. Und letztlich wäre es auch ein fester Schlag ins Gesicht all derjenigen, die ein Mindestmaß (oder gar mehr) an zivilisiertem Umgang miteinander pflegen.

Zudem würden - durch das damit effektiv nur mehr theoretisch unerwünschte, offiziell aber bei ausreichend angemeldeter Wichtigkeit geduldete Fehlverhalten - weitere Altautoren hierzuwiki das Handtuch werfen und neue gleich abgeschreckt werden und ihre Beteiligung gar nicht erst vertiefen. Denn sie wären als Opfer solch wertvoller Mitarbeiter und folgenloser Maßnahmenandrohungen nichts anderes als Freiwild.

Offenbar haben wir damit dauerhaft keine Möglichkeit, den Niedergang der deWP aufzuhalten; wir können nur versuchen, das weitgehend ohne Beleidigungen und Anfeindungen hinzubekommen, wenn diejenigen, die sich nicht an die wenigen und einfachen Regeln eines menschlichen Miteinanders halten können/wollen, dieses Fehlverhalten nicht selbst - zumindest nach Mitteilung von anderen - wahrnehmen und bereit sind, es zu ändern. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-ThüringerChatte-20230416145700-MBxd1-2023041611490011

Dem ist weitgehend zuzustimmen , daher denke ich (und darin bestärkt mich die bisherige Diskussion), dass alle Lösungen, die auf "Verhandlungen" mit Tusculum bauen, kontraproduktiv wären. Die einzige Möglichkeit, dass er hier weiter mitarbeiten kann, wäre eine technikgestützte Lösung wie oben von Grand-Duc skizziert, sofern es möglich ist , ihn von allen Bereiche , außer dem engeren ANR, fernzuhalten. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230416152200-ThüringerChatte-2023041614570011

Ganz oben steht die Anmerkung, dass Tusculum lange Jahre ohne derartige Vor- oder Ausfälle ausgekommen ist. Wie konnte es so weit kommen? --Regiomontanus (Fragen und Antworten) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Regiomontanus-20230416184900-Lutheraner-2023041615220011

Das Problem ist, dass inzwischen das meiste, was trivial ist, sowohl was das Abstraktionsniveau als auch die Zugänglichkeit der Information an sich angeht, bereits geschrieben wurde. Daher steigt implizit der Anspruch, der an eine Mitarbeit in dem Projekt gestellt wird, wobei Gleichzeit der explizite Anspruch eher sinkt. Das führt natürlich zu Konflikten mit denen, die diesen impliziten Anspruch, wenn auch nur vermeintlich, durchsetzen möchten. --Benutzer:Chemiewikibm Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Chemiewikibm-20230416203500-Regiomontanus-2023041618490011

@Chemiewikibm: Deine Argumentation verstehe ich nicht - die inhaltlichen Leistungen von Tusculum sind unbestritten, es geht hier um sein Sozialverhalten. Was willst du uns sagen? --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lutheraner-20230416205200-Chemiewikibm-2023041620350011

Wie letztlich eine Lösung aussehen kann, sollte in der Sperrprüfung geklärt werden. Damit wäre dann auch die Frage nach der allerletzten oder allerallerletzten Chance geklärt, und dafür ist es wichtig, dass die Sperre bereits vollzogen ist und nur unter Auflagen aufgehoben wird. Andersrum kann es nicht funktionieren. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-MBxd1-20230416200000-Lutheraner-2023041615220011

Gudn Tach!

Vorab: Den Namen "Tusculum" hab ich schon oft gelesen, aber weiß nicht (mehr), ob ich schon mal mit der Person zu tun hatte. Was ich aus dieser Diskussion (und nach Überfliegen des VM-Archivs) herauslese ist:

• Tusculum ist seit etwa 2015 nicht mehr fähig/willens, sich an WP:WQ zu halten, und hat schon dutzende Male und zum Teil hart dagegen verstoßen.
• Angemeldet ist Tusculum jedoch bereits seit 2007 und es gab lange Zeit fast keine Probleme, siehe auch Regiomontanus' Beitrag.
• Fachlich wird Tusculum für wertvoll gehalten.

In so einem Fall, ist es der Community und insb. vergangenen Angegriffenen nicht zuzumuten, Tusculum ein Sonderrecht zuzugestehen, das für viele wie eine Immunität aussieht. Selbst wenn das unter bestimmten Umständen eine pragmatische Lösung sein könnte, würde es viele Leute vor den Kopf stoßen, was zu Demotivation und insg. schlechterer Arbeitsatmosphäre und auch inhaltlichem Verlust führen würde. Für Details, siehe Beitrag von Thüringer Chatte.

Daher sehe ich zwar einen sinnvollen Ansatz in Tolanors Idee, aber halte das für praktisch nicht umsetzbar.

Fakt ist aber auch: Wenn jemand der Wikipedia nicht fernbleiben will, dann wird die Person auch immer Wege finden, hier aufzukreuzen. Die Admins können dann Whack-A-Mole spielen und stets sperrend einschreiten, wenn eine Reinkarnation von T. irgendwo gesichtet wird. Das fänd zwar niemand super, aber auf diese Weise wären unsere Prinzipien gewahrt. Und viele fänden es immer noch besser als besagte Sonderrechte.

Technische Wege, wie von Grand-Duc vorgeschlagen und ggf. noch verfeinert, sind verlockend, aber meist nur in der Theorie interessant und scheitern an der praktischen Umsetzung. Man könnte z.B. einem User per Edit-Filter auferlegen, 1. nur im Hauptnamensraum zu editieren und 2. immer nur mit einem leeren Summary abspeichern zu können. Damit wäre ein WP:WQ-Verstoß per Summary und per Diskussionsseite mit dem normalen Account nicht mehr möglich. Aber ohne Kommunikation funktioniert Artikel-Arbeit normalerweise nicht, zumindest nicht dauerhaft. Es würde wohl oder übel zu seltsamen Edit-Wars kommen oder der User würde mangels Alternativen Diskussionsbeiträge in Artikeln schreiben oder sich doch wieder Socken für die Kommunikation erstellen. (Ich kenne T. nicht, sondern rede jetzt vom allgemeinen Fall und Vermutungen, stelle mir das aber sehr frustrierend vor.)

Schon eher vorstellbar wäre für mich, dass man jemandem einen komplett eigenen Bereich zur Verfügung stellt, sei es im eigenen user namespace oder in einem komplett separaten Wiki, und dann ein paar hiesige Leute sich um den Transfer der Artikel kümmern. Zwar wäre ich auch hier ob der Umsetzung skeptisch, aber zumindest wäre Kommunikation nicht komplett unterbunden, sondern bestimmte Freiwillige wären sozusagen das Interface zwischen der Community und Tusculum. Macht natürlich diesen Leuten Arbeit. Und irgendwie hätte das schon auch einen seltsamen Beischmack.

-- seth Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Lustiger seth-20230416211900-ThüringerChatte-2023041614570011

Es hat wohl tatsächlich ein bestimmtes Ereignis gegeben, ab dem Tusculum KPA für sich nicht mehr anwenden zu meinen musste. Ich sehe nur keine Chance, den Difflink zu finden, in dem er darauf Bezug genommen hat. An gleicher Stelle war auch ein klares Bekenntnis, KPA zu ignorieren. Sofern sich an dieser Haltung nichts geändert hat, kann hier eh nichts rauskommen. Festhalten kann man aber, dass die PA praktisch nie provoziert werden.

Den Bedenken gegen technische Lösungen stimme ich zu. Es gibt schon etablierte Vorstellungen davon, was in eine Zusammenfassungszeile gehört, wann die Artikeldiskussionsseite zu nutzen ist und wann jemand auf der Benutzerdiskussionsseite angesprochen werden sollte. Das alles zu unterbinden, würde allen Beteiligten die Zusammenarbeit massiv erschweren, das wäre auch anderen Benutzern nicht vermittelbar. Ein separater Platz mit anschließender Verschiebung ginge in diesem Fall wohl am Problem vorbei. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-MBxd1-20230417050000-Lustiger seth-2023041621190011

@Lustiger seth, MBxd1: Dass Tusculum seit Jahren keine Artikel mehr geschrieben hat, weil er sich um die Beseitigung von Artikelverschlechterungen gekümmert hat, habt ihr mitbekommen? --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230417115400-MBxd1-2023041705000011

Das ist der springende Punkt: „Sofern sich an dieser Haltung nichts geändert hat, kann hier eh nichts rauskommen.“ Man kann ein Konto in die infinite Sperrung fahren und mit einem neuen Konto problemlos wieder mitmachen, so man sich an die Regeln hält. Der Zusatz heißt ja nicht umsonst, „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“, und die Anzahl Personen, die schon per Vorgeschichte genug angesammelt haben, dass man sie schon nur per Sperrumgehung rauswirft (und die nicht eh global gebannt/lokal infinit ausgeschlossen sind), kann man an einer Hand abzählen. Alle Textkilometer hier sind meines Erachtens gänzlich umsonst, wenn von der Person, über die hier diskutiert wird, kein klares Signal ausgeht, künftig unsere Regeln zu befolgen. Von ihm muss das ausgehen und nicht durch die Community mittels irgendwelcher Tools/Filter gesteuert werden. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Squasher-20230417080200-MBxd1-2023041705000011

Hier in der Community läuft alles super und nur er muss sich bewegen? Ich möchte einmal noch den Post von Thüringer Chatte aufgreifen, den ich für bemerkenswert halte. Was er sagt ist, dass hier viele rumlaufen, die "geradeso an der Schwelle zum PA" agieren und nur das Damoklesschwert einer drakonischen Sperre hält sie davon ab, dass es völlig aus dem Ruder läuft. Wie weit her ist es daher mit eurem Sozialverhalten? Wenn ihr alle so ein tolles Sozialverhalten hättet, hättet ihr eine intrinsische Motivation, euch zivilisiert zu verhalten und nicht nur dann, wenn es enormen Druck von oben gibt.

Tusculum wird daher nicht (nur) deshalb gesperrt, weil er sich schlecht benommen hat, sondern weil ihr euch alle schlecht benehmen würdet, wenn er nicht der Community als abschreckendes Beispiel vor Augen geführt wird. Ist ja echt ne einladende Community hier. --TheRandomIP (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-TheRandomIP-20230417102900-Squasher-2023041708020011

Wer "ihr" ist, frage ich mal lieber nicht, aber wer ist "oben" (offensichtlich ist "oben" nicht gleich "ihr")? Welche Aufgabe, welche Verantwortung für den Umgang der Community miteinander bzw. für das Funktionieren der Wikipedia hat "oben"? NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-NordNordWest-20230417113400-TheRandomIP-2023041710290011

"Oben" scheint mir hier den sozialen und kommunikativen Druck zu meinen, der zufolge das Einhalten eines angewöhnten Wiki-Rechts wichtiger ist als die Erstellung einer brauchbaren Enzyklopädie und dessen Dynamik sich in letzter Zeit verselbstständigt hat. Selbstverständlich stehen hinter diesem Druck häufig Benutzer mit Adminrecht, mit einer Klassengesellschaft oder klaren Dichotomie hat das aber natürlich nichts zu tun. (Ich fürchte, ich muss, obwohl ich das schon 'zig mal betont habe, der Vollständigkeit halber wieder dazu schreiben, das einige der verbalen Entgleisungen, die zu Tusculums Sperren führten, unter aller Sau und nicht tolerabel sind, da mein Beitrag sonst wieder in der Luft zerrissen wird.) --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230417114800-NordNordWest-2023041711340011

Wir müssen ja gar nicht vermuten, was "oben" ist, das kann uns der Autor ja auch selbst mitteilen. Das "in letzter Zeit" sagt aus, dass das früher anders gewesen sein soll, also Enzyklopädie wichtiger war als Wiki-Recht (z.B. WP:WQ). Im Ernst? NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-NordNordWest-20230417120000-DerMaxdorfer-2023041711480011

Ja, ich habe das Gefühl, dass sich die Aushandlungsprozesse zwischen produktivem Voranbringen des Artikelbestandes einerseits und den notwendigen Regulierungen der sozialen Interaktion andererseits in den vergangenen Jahren zum Schlechteren entwickelt haben, trotz ehrenwerter Bemühungen etwa seitens des SG. Die Wikiquette ist bei all dem nicht unbedingt gemeint, denn die war glücklicherweise von Anfang an zumindest offiziell immer einer der Grundpfeiler der Wikipedia-Zusammenarbeit – aber um die geht es hier ja auch nicht erstrangig. Denn die Sperre, die hier diskutiert wird, erfolgte wegen Sperrumgehung und nicht wegen verbaler Entgleisungen Tusculums, und gleichzeitig sind diejenigen, die in der obrigen Diskussion die rigideste Law-and-Order-Mentalität an den Tag legen, auch die, die sich verbal die größeren Ausfälligkeiten leisten, siehe Felistorias Einwurf. (Ich fürchte, ich muss, obwohl ich das schon 'zig mal betont habe, der Vollständigkeit halber wieder dazu schreiben, das einige der verbalen Entgleisungen, die zu Tusculums Sperren führten, unter aller Sau und nicht tolerabel sind, da mein Beitrag sonst wieder in der Luft zerrissen wird.) --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-DerMaxdorfer-20230417122800-NordNordWest-2023041712000011

Es hängt beides zusammen. Gute Autoren, also die wirklich guten, können nur gehalten werden, wenn hier wirklich alle freundlich und einladend sind. Aber nicht die Art von "eigentlich bin ich total frustriert und halte mich nur knapp an KPA weil ich Angst vor einer Sperre habe" sondern die wirklich intrinsische, von sich aus kommende Freundlichkeit. Diese Stimmung kommt aber nicht von selbst, sondern nur wenn die Umwelt entsprechend gestaltet ist, sodass die Leute Bock auf Wikipedia haben und sie guten Gewissens sagen können, dass es gut läuft, wie es läuft. Wenn die meisten hier eigentlich total frustriert sind und manche sich gelegentlich komplett vergessen, ist was grundlegend kaputt in eurer Community! Liegt das vielleicht an den total kaputten Strukturen in der Wikipedia, die engagierte Autoren zwangsläufig nur frustrieren können? (Relevanzkrtierien total inkonsistenz; viel zu viel Noise/Willkür bei Entscheidungen, Tendenz zur Vetternwirtschaft, Admins übersehen bei Entscheidungen regelmäßig wichtige Argumente, Regeln werden häufig gebeugt wenn es in den Kram passt usw.) Tusculum ist nur das Symptom und nicht die Ursache für das, was hier schief läuft. Und durch Sperren löst ihr 0,0 - im Gegenteil, Sperren zerstören die intrinsitische Motivation und sorgen dafür, dass hier alle nur noch in ihren Endzustand "Frustriert und knapp unter PA-Schwelle" verfallen. Ihr müsst an die Wurzeln des Problems. "Offenbar haben wir damit dauerhaft keine Möglichkeit, den Niedergang der deWP aufzuhalten". Doch, es liegt in eurer Hand! Ihr könnt das Ruder rumreißen oder auch nicht. Dazu braucht ihr Mut für echte Veränderung und müsst eure Kleingärtnerei hier mal sein lassen. Das "Aftermath" müsst ihr vielleicht an einem anderen Ort besprechen, weiß nicht ob AN der richtige Ort dafür ist, aber jedenfall wurden andere Diskussionen geschlossen mit Verweis auf AN, also poste ich es hier. --TheRandomIP (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-TheRandomIP-20230417124100-NordNordWest-2023041712000011

(BK) Zu „die Sperre, die hier diskutiert wird, erfolgte wegen Sperrumgehung und nicht wegen verbaler Entgleisungen Tusculums“ allerdings: dieses ist, wenn man überhaupt ein Sanktionssystem irgend einer Art hat, ein integraler Bestandteil. Ohne die konkrete Situation bewerten zu wollen: wenn Aktion A sanktionswürdig ist und dann sanktioniert wird, diese Sanktion aber nicht durchgesetzt wird - m. a. W., man kann so weitermachen, wie wenn es keine gegeben hätte - dann findet de facto keine Sanktion statt. Das ist für mich weniger eine Frage "angewöhnten Wiki-Rechts", sondern eine zwingend logische Konsequenz. Eine „Sperrumgehung“ zu verfolgen ist damit notwendig, wenn man das ursprüngliche Verhalten verfolgen will. --131Platypi (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-131Platypi-20230417125400-TheRandomIP-2023041712410011

(nur an DerMaxdorfer) Ich denke, dass Beiträge wie dieser (nur für Admins einsehbar) durchaus auch Anlass für die VM gewesen sind. Ansonsten: Gleichbehandlung im Unrecht. Wie siehst du denn die dreieinhalb Jahre Ansage von Filzstift, es gäbe noch eine letzte Chance auf Mitarbeit? Wieviele letzte Chancen soll es geben? Verwandeln sich letzte Chancen nach einem Zeitraum X in nichts oder in zwei/drei/vier Chancen? Sollten letzte Chancen überhaupt ausgesprochen werden? Was darf sich ein guter Artikelautor alles erlauben, wieviel Kollateralschaden außerhalb des Themengebiets der Redaktion ist hinzunehmen? Inwieweit würde die Redaktion Altertum reagieren oder dafür einstehen, was zukünftig passiert, wenn Tusculum weitermachen sollte? Wie sehen die roten Linien der Redaktion Altertum aus, gibt es überhaupt welche? Das ist alles sehr diffus bis unbekannt bislang, und zumindest meine Erfahrung aus ähnlich gelagerten Fällen (z.B. oben erwähnter Gordito) zeigt, dass eher nichts kommt. Und alles beginnt von vorne. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-NordNordWest-20230417130000-TheRandomIP-2023041712410011

(erlaube mir, wieder an der Zeilenanfang zu gehen:) Die Diskussion scheint mir unterdessen auszuufern und sich zu wiederholen, kein Wunder bei der erreichten Länge. Worum geht es? Der Account Wanderes Schatten ist als Sockenpuppe Tusculums unbegrenzt gesperrt; Tusculums eigene Spezial:Beitr%C3%A4ge/Tusculum11. Was ist denn das Ziel dieser Diskussion? Die unbegrenzte Sperre des Accounts Tusculum bzw. Rücknahme von Johannnes89s Rücknahme des infinit? Für eine solche Entscheidung sind die Admin-Notizen kaum der richtige Ort, sie kann deshalb auch nicht hier erfolgen. Ich bin deshalb dafür, hier zu schließen; ggf. wird anderorts nach dem 5. Juli alles ohnehin nochmal wiederholt sein wollen. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Felistoria-20230417154500-Alternativvorschlag11

Bin da bei Felistoria. Die Sperrumgehungssocke ist gesperrt, da sich bisher niemand gefunden hat, der das Hauptkonto infinit sperren wollte, bleibt es bei der Sperre wie vorgesehen. Eines wäre mir aber noch sehr wichtig. Es sind nicht "die anderen", "die oben, die unten, die sonstwie und wo", die verantwortlich für das hiesige Miteinander sind. Wir sind es, alle Autorinnen und Autoren. Jeder und jede einzelne. WP:KPA und WP:WQ geben den Rahmen vor, einhalten müssen wir das schon selbst. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Itti-20230417155800-Felistoria-2023041715450011

+1, aber zuerst noch meinen (fast) ersten Beitrag in dieser Sache. Seit fast 20 Jahren hier habe ich in der WP kaum so viel Mühe gesehen, für jemenden, und sei er auch sooo verdient, Ausnahmen von den Regeln zu etablieren. Grauenhaft, wollen wir auch MuM und solche anderen wieder voll akzeptieren? Die WP macht sich hier selber nicht nur unglaubwürdig, sondern auch kaputt. Leute, ihr habt keine Ahnung was ihr anrichtet, und sei der Mitarbdeiter für eine oder zwei Redaktionen noch so wichtig. Ihr seit traurig und peinlich. -jkb- 18:02, 17. Apr. 2023 (CEST) Wiki-Grüße, -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c--jkb--20230417160200-Felistoria-2023041715450011

Hm, schwierig, auf eine so persönliche Trollerei weiterhin mit Freundlichkeit zu antworten. Ich muss davon ausgehen, dass Deine Enttäuschung, lieber -jkb-, eine irgendwie nachvollziehbare, tiefere Ursache hat, die sich mir nur erstmal nicht erschließt. Es wäre dennoch schön, wenn Du genau das auch Deinen Kombattanten zuschreiben würdest (WP:AGF ist immer mal wieder einen Blick wert). Für mich kann ich sagen, dass mein Einsatz hier aus zwei tieferen Gefühlen heraus erfolgt:

1. Weil ich seit Jahren mitanzusehen meine, wie die Autor*innenbasis zusammenschmilzt, nicht nur im Bereich Altertum, aber eben dort für mich besonders sichtbar, weil ich diesen Bereich recht genau verfolge. Das heißt vor allem, dass man sich immer mehr alleine fühlt: Man schreibt einen Artikel: keine Reaktion. Man stellt Fragen auf der Diskussionsseite: Niemand antwortet. Die Artikel mit Wartungsbausteinen werden immer mehr, die QS-Geschichte füllt sich. Man hat einfach nicht das Gefühl, dass man, egal wieviel Zeit und Aufwand man reinsteckt, noch dagegen ankommt. Manchmal hat man das Gefühl, sich in einem sterbenden Projekt zu bewegen. Tusculum war eben einer der wenigen, die überhaupt noch reagierten und wirklich Artikel verbesserten.

2. aber, weil ich tatsächlich das Gefühl habe, auch unabhängig von Tusculum, dass unser ganzer Apparat, mit Benutzer*innen – also mit Menschen – umzugehen, derart schrumpfwüchsig ist, dass es nur immer wieder zu Eskalation, Beleidigung, Enttäuschung, Ausschluss kommen kann. Dazu ist viel zu sagen. Ich kritisiere das schon seit 15 Jahren, und zwar lange Zeit gerade nicht bei „verdienten Autoren“, sondern im Hinblick auf Neulinge. Fast täglich sehe ich Fälle, wo Menschen unnötig vor den Kopf gestoßen, verärgert usw. werden, nicht selten auch gerade von „verdienten Autoren“, aber vielleicht noch häufiger von Admins und Aufpassern, die einfach verlernt (oder, ehrlich gesagt, nie wirklich gelernt haben, auf den Menschen am anderen Ende zuzugehen. Die Gegenpositionen zu DerMaxdorfers und meinen Einwänden auf dieser Seite kranken m.E. allesamt immer noch daran, dass sie nur die Strafe in ihrem Repertoire haben. Am Ende muss immer gesperrt, durchgezogen, hart geblieben werden. Es gibt so viele andere Möglichkeiten, dass ich nicht umhin kann, Euch mal schütteln zu wollen. Am Ende ist die einzige Möglichkeit, Menschen hier einzubinden, menschlich mit ihnen umzugehen: zuzuhören, Beziehung aufzubauen und gemeinsam, auf der Grundlage von Respekt, auch für ihre inneren Probleme, mit ihnen zu arbeiten. Siehe auch Restorative justice. Das gilt für mich genauso im Umgang mit einem neuen Benutzer, der zunächst einmal die Wikipedia-Regeln missachtet, weil er sie nicht kennt, als auch mit „verdienten Mitarbeitern“, die, aus welchen Gründen auch immer, irgendwann ausflippen und ihre eigene Arbeit kaputtmachen. Ich vertrete diese Position seit 16 Jahren, und seit 16 Jahren höre ich mir respektlosen Kokolores dafür an – ich sei zu verweichlicht, würde die „harte Realität“ nicht kennen, etc. (Seltsamerweise immer Anwürfe, die mir weiblich gegenderte Attribute attestieren. Auch hier zeigt sich die große Problematik der viel zu männlichen Wikipedia...) In den letzten 16 Jahren habe ich noch einmal deutlich mehr Lebens- und Wikipediaerfahrung gesammelt, und guess what: Ich bin dabei geblieben. Ich bin sogar mehr überzeugt denn je, dass Law and Order niemals das gewünschte Ergebnis zeitigen wird. Wikipedia versucht diesen Ansatz seit ca. 2005/2006, also seit ich dabei bin, und irgendwie hat er immer nur zu Autorenschwund (Autorinnen gab es ja von vornherein nur wenige) und noch mehr Stress geführt. Ich kenne Wikipedianer, deren ganzer Stolz eigentlich ihr Wirken bei Wikipedia sein müsste, die selbst Admins waren, dutzende exzellente und lesenswerte Artikel und hunderte, teils tausende, normale, gute Artikel geschrieben haben, und die jetzt ein Dasein ganz am Rande der Wikipedia-Existenz führen, als Sockenpuppen und IPs. Es will mir einfach nicht in den Kopf, was wir dadurch gewinnen, diese Menschen weiter und mit immer größerer Härte auszugrenzen, anstatt sie langsam wieder in unsere Gemeinschaft zurückzuholen. Gute Nacht. --Tolanor Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Tolanor-20230418003800--jkb--2023041716020011

Das sind ja drei verscheidene Probleme: a) ob hier eine infinite Sperre nicht mehr Schaden als Nutzen bring (wenn die Admins das nicht entscheiden wollen, warum kein BSV?) b) ob strikte Sanktionen in diesem Fall nicht eher eine "Abwärtsspirale" antreiben c) ob strikte Sanktionen jenseits von KWZEM über die Unterbrechung eines kauten Konfliktgeschehens hinaus sinnvoll sind d) infinite Sperren als Eskalation sinnvoll sind, um den Projektinternen Respekt aufrechtzuerhalten, ohne dem Projektfortgang zu schaden. ---- Leif Czerny Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Leif Czerny-20230418070300-Tolanor-2023041800380011

Nach drei Tagen Diskussion erlaube ich mir eine Zusammenfassung inkl. weiterer Gedanken zum von mir eröffneten Abschnitt:

• Die von mir verhängte Sperre war falsch, weil ich unbeabsichtigt Codc overrult habe, in dessen VM-Abarbeitung ich irrtümlich Zustimmung zur von mir in den Raum gestellten Sperre gesehen hatte.
• 2019 wurde auf WP:AN unter mehreren Admins Konsens gefunden, dass bei erneutem Sockenpuppenmissbrauch zur Umgehung einer temporären Sperre auch das Hauptkonto Tusculum gesperrt wird. Für diesen Schritt lässt sich aktuell kein Konsens feststellen.
• Was mir im Zuge der Diskussion besonders durch den Kopf gegangen ist: Die Sockenpuppe Wanderers Schatten wurde gesperrt, weil es eine regelwidrige Sperrumgehung war. Wäre Tusculum aber infinit und nicht temporär gesperrt gewesen, wäre ein Neuanfang mit neuem Konto kein Problem gewesen. Wanderers Schatten hat sich (bis auf den ZQ-Missbrauch kürzlich) auch eigentlich so benommen, dass es ohne den Sockenpuppenmissbrauch wohl keine infinite Sperre gegeben hätte.
• So betrachtet wäre eine Stilllegung des aktuell noch bis Juli gesperrten Kontos womöglich sogar in Tusculums Sinne, für einen regelkonformen Neuanfang. Aber das muss er natürlich wissen, alternativ hoffe ich, dass die Mitglieder der Redaktion Altertum positiv auf Tusculum einwirken können bzgl. künftiger regelkonformer Mitarbeit.
• Ich weise darauf hin, dass gemäß WP:BS#Grundsätzliches iVm WP:SOP#Grundsätzlich auch ohne Antrag eine Sperre droht, rate also sehr davon ab, auszuprobieren, ob das Hauptkonto nochmal mit missbräuchlichem Sockenpuppeneinsatz durchkommt.

Damit hier erledigt, meine infinite Sperre bleibt zurückgenommen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Johannnes89-20230418141000-Alternativvorschlag11

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Moin. [11] vgl. Diskussionsseite. Gruß, --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Björn Hagemann-20230422125400-bitte blitzdingsen (erl.)11

Da ist nichts, da war auch nie was. --Seewolf (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Seewolf-20230422125700-Björn Hagemann-2023042212540011

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Im Zuge des Abschlusses der SGA-Anfrage "Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot" um die Hauptakteure GFreihalter sowie Der wahre Jakob hat SG ein Interaktionsverbot zwischen den beiden Benutzern verhängt, die genauen Konditionen finden sich hier. Für das SG, --Luke081515 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Luke081515-20230428211200-Bitte um Kenntnis von SG-Auflagen11

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Hallo,
in der letzten Zeit wurde wiederholt bemängelt, dass die Ausnahme für Bürokraten, Oversighter und Checkuser von der Möglichkeit, diese zur Wiederwahl aufzufordern, nicht mehr gerechtfertigt sei. Ob dies allgemein so gesehen wird, würde ich gerne per MB klären lassen: Wikipedia:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern. Für alle zur Info, die an dem Thema interessiert sind und bei der Ausarbeitung helfen möchten. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/04#c-Perrak-20230430200400-MB zur Öffnung der AWW-Seiten von Bürokraten, Oversightern und Checkusern11 (Übertragen von WP:AAF)

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