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RK:Parteien - Partei sollte relevant sein wenn Mandate vorhanden, dazu Problem Parteienhandbuch
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren110 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Folgende Probleme:
RK gibt nicht eindeutig an, ob eine Partei relevant ist, wenn sie Mandate hat, die durch Austritt oder Übertritt und nicht durch Wahl unter Parteinamen gewonnen wurde. Anknüpfungspunkt ist Bürger für Mecklenburg-Vorpommern, die als Partei in Fraktionsstärke im Landtag sitzt, aber bisher nicht an Wahlen teilnahm, sondern eine AfD-Abspaltung ist.
Ich plädiere für Relevanz einer Partei bei Mandaten ab Landtagsebene, ersatzweise Fraktionsstärke.
Formulierungsvorschlag: nicht mehr "Mandat gewinnt" sondern "Mandat innehat"..
Nochmal, es steht gewinnen da, nicht durch Wahl errungen. Sollte die Partei das Mandat durch ne Lotterie oder einen milde Gabe des örtlichen Diktators gewinnen, dann ist das halt so. Ich sehe keinerlei Bedarf in den RK genau zu erklären, wann irgendwer irgendwas gewonnen hat. Das mit den Übertritten ist nicht mal selten, die Linke Demokratische Liste Marzahn (wenn ich mal extrem viel Zeit übrig hab schreib ich den Artikel - die Jungs haben sogar mal den Bürgermeister gestellt - insofern ist das schwer vergleichbar) war auch zunächst nur durch Übertritte vorhanden. Entweder die Mandate sind da, oder eben nicht da. Es gibt schlicht keine Unklarheit.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-03-11T22:32:00.000Z-Carolus.Abraxas-2018-03-11T11:18:00.000Z11Beantworten
Nochmal:Das was Du sagst ist meine (!) Position, was Du wüsstest, wenn Du sorgfältig gelesen hättest. Die Unklarheit gibt es anscheinend aber eben doch, sonst wäre der Qualitätssicherungskasten nicht über Bürger für Mecklenburg-Vorpommern mit Weiterlinkung zu einer Disk, die Du auch hättest lesen dürfen. Nicht ganz unverständlich, da in einer Demokratie " gewinnen" tendenziell auf Wahlen verweist. "Mandate innehat" würde jede Unklarheit vermeiden. Das RK ein Parteienhandbuch verzeichnet, dass Anfang der 1990er Jahre endet ist von ähnlicher Qualität. Ich verstehe nicht, wie man sich sperren kann, etwas zu präzisieren, das nachweislich zu Missverständnissen führt und veraltete Literatur vorschreibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Carolus.Abraxas-2018-03-12T09:47:00.000Z-Sarkana-2018-03-11T22:32:00.000Z11Beantworten
RK so eindeutig formulieren daß sie keiner fehlinterpretiert ist unmöglich. Ich halte das jetzt für eindeutig genug, auch wenn einige das anders sehen. Gewonnen ist gewonnen - von bei freien Wahlen errungen steht das nichts. Ich sehe da nach wie vor an der Stelle keinerlei Änderungsbedarf. Das warum ist übrigens leicht beantwortet, das Aufgedösel der RK führt nur wieder zum erneuten Streit, zumal sich ja hier offenbar kaum wer für das Thema interessiert. Das mit dem Buch ist mir eigentlich wurscht, aber die Diskussion darum ist doch gerade erst (gefühlt zwei Wochen her) ins Archiv gewandert. Das damalige Argument trifft doch immer noch zu - welche Partei genau benötigt denn tatsächlich den ollen Stöss und ist nicht anderweitig eh relevant?--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-03-14T18:10:00.000Z-Carolus.Abraxas-2018-03-12T09:47:00.000Z11Beantworten
Formulierungsvorschläge:
Statt:
„Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),“
nunmehr
„Gewinn oder Innehaben eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),“
Statt:
„Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben.“
nunmehr
„Deutschland: Aufnahme in das 'Parteien-Handbuch' von Richard Stöss oder das 'Handbuch der deutschen Parteien' von Frank Decker. Unbedeutend erscheinende Splittergruppen können auch allein bei der Mutterpartei beschrieben werden, wenn sich aus den Relevanzkriterien keine eigenständige Bedeutung ergibt.“
Ich halte es nach wie vor für albern, Innehaben ohne es irgendwie zu gewinnen geht nicht und der Stöss kann völlig raus, wird eh nicht benötigt (das ist aber erfahrungsgemäß nicht mehrheitsfähig). Nach wie vorn sehe ich auch keinen Bedarf - bislang gibt es einen einzigen strittigen Fall, der nicht mal einen LA hat (inhaltlich wäre der sogar fast schon zu rechtfertigen). Die RK sind nicht dafür da mit jedem komischen Artikel und bei jedem die die RK missverstehen will verändert zu werden.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-03-14T18:19:00.000Z-Carolus.Abraxas-2018-03-14T18:07:00.000Z11Beantworten
Reine Erfahrungswerte. Erringen ist IMO auch nicht zielführend. Erringen muß man's in einer Wahl - Ringwettkampf unter Parteivorsitzenden wird ja kaum gemeint sein. Was die Sachargumente angeht: Nochmal, welche Partei genau benötigt Stöss & Co? Ich behaupte, daß der Teil der RK völlig sinnfrei ist und unnötiger Ballast. Und ich hab auch keinerlei Skrupel einen Konsens zu blockieren. Entweder es wird eindeutig und anständig geregelt. und zwar komplett, oder es bleibt halt wie es ist. Der Regelungsbedarf ist eh kaum gegeben, strittige LDs gibt es nicht.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-03-15T21:27:00.000Z-Sarkana-2018-03-14T18:19:00.000Z11Beantworten
"Innehaben" allein reicht auch. Was die Parteienhandbücher betrifft: Ich kann mir mühelos vorstellen, dass Parteien den Parteienforschern erwähnenswert vorkommen, die die RK sonst nicht reißen: Beispielsweise könnten zukünftig ethnische Parteien sich bilden, die von Außen (Putin, Erdogan etc.) als Drohung an die bestehenden Parteien gemeint sind. Das könnte von der Forschung thematisiert werden, selbst wenn diese Parteien nur lokal antreten und fast unbedeutend sind. Oder -Spekulatius- die Reichsbürger gründen am Ende noch Parteien,- das könnte gleichfalls interessant sein. Wichtiger aber: Die WP bildet bekanntes Wissen ab, lehnt Original Research ab. Die RK:Parteien verlangen aber ironischerweise Original Research: selber nachschauen, welche Partei zugelassen jst, wieviele Mandate sie hat etc. Die Parteienhandbücher könnten für Anbindung an die Sozialwissenschaft sorgen, gerade wenn die Ergebnisse redundant sind. Externes Wissen vor selbstgewonnenem--Carolus.Abraxas (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Carolus.Abraxas-2018-03-16T21:37:00.000Z-Sarkana-2018-03-15T21:27:00.000Z11Beantworten
Parteien haben keine Mandate inne, nur Personen können Mandate innehaben. Gewinnen oder erringen können Parteien folglich Mandate also auch nur bei Wahlen, zwischen den Wahlen können sie höchstens Mandatsträger gewinnen.
Grundsätzlich bleibt die Frage, ob man den Gewinn eines Mandatsträgers als relevanzstiftend ansehen will. Dadurch würden auch Ein-Mann- bzw. Ein-Frau-Parteien wie "Frieden, Arbeit, Kultur und Transparenz", siehe Jamal Karsli, oder "mut", siehe Claudia Stamm, relevant. Kann man diskutieren, ob man das will.
Zum Stein des Anstoßes: Ich halte die Relevanz der BMV für evident, genauso wie für jede Fraktion eines größeren Parlaments und deren zugehörige Partei. IMHO decken die aktuellen RK dies auch ab, man kann den Spezialfall aber auch gerne hinzufügen.
Parteihandbücher: Da kann man Decker gerne ergänzen.
Zum Thema Original Research: Die RK verlangen immer, dass im Artikel Relevanz nachgewiesen wird. Das hat doch nichts mit Original Research zu tun, wenn ich z.B. bei einem Unternehmen die Größe und den Umsatz belege.
Das ist albern. Mandatsträger sind nicht vom Mandat zu trennen. Haben sie kein Mandat mehr, sind sie keine Mandatsträger. Das Mandat wandert immer mit, die lassen das keineswegs an ihrem Ursprung zurück. Im Übrigen sind Wahlen keineswegs zwingend nötig um irgendwelche Mandate zu erringen. Genauso gut können die Mandatsträger delegiert werden. Nicht überall gibt/gab es Wahlen. Ins House of Lords wird man beispielsweise nicht gewählt, solcherart Beispiele (inklusive Vererbung von Mandaten) findet sich in der Vergangenheit häufiger. Solcherart Spitzfindigkeiten bringen nicht weiter.
Bei den Parteihandbüchern mochte ich nach wie vor wissen, welche Partei ohne das Handbuch irrelevant wäre, aber einen einen Artikel benötigt. Die Frage ist im Prinzip seit Einfügung des Kriteriums unbeantwortet. Das Kriterium gehört also nicht erweitert, sondern ganz rausgeworfen - bläht nur unnötig aus.
Mit anderen Worten:Welche Partei Standardhandbücher für relevant halten ist wurscht, hier forscht die WP lieber selbst. Das ist klassische TF. Es ist schon abstrus eine mögliche Verifizierung durch Fachlexika für überflüssig zu halten. Es geht nicht darum, dass die Ergebnisse mutmasslich meist dieselben sind. Das eine sind selbstgewonnene Erkenntnisse, das andere wissenschaftliche. Der Unterschied sollte augenfällig sein. Er lässt sich auch in der Lit nachweisen: Deckers Handbuch nennt Kleinparteien, die die WP nicht aufführt, etwa die in Hamburg antretende Zukunft für alle Kinder. Da sie nur in Hamburg angetreten sind, müsste nach den jetzigen RK erst abgeprüft werden, ob sie tatsächlich in der Hälfte der Wahlkreise Hamburgs antrat oder von der Hälfte der Hamburger wählbar war. Was in meinen Augen Original Research ist. Denn mindestens letzteres (Hälfte aller Wahlberechtigten) festzustellen ist gar nicht mal so trivial. Dort können sich mit Leichtigkeit Fehler einstellen, etwa dass man einfach nachschaut, ieviel Prozent der Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen leben,nicht aber danach, ob sie wählen dürfen.----Carolus.Abraxas (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Carolus.Abraxas-2018-03-28T15:26:00.000Z-Sarkana-2018-03-22T20:44:00.000Z11Beantworten
Die Parteihandbücher sollten eher raus, richtig. Für Parteienforscher sind vermutlich auch solche Parteien relevant, die es für die WP nicht sind. Das Kriterium "Hälfte der Wähler" muss nicht mathematisch exakt erfüllt werden, ob die entsprechenden Wahlkreise die Hälfte der Wahlberechtigen oder die Hälte der Bevölkerung umfassen, ist nicht so wichtig. Das Kriterium dient nur dazu, reine Regionalparteien auszuschließen. Mit OR hat das nichts zu tun, was für die WP relevant ist, entscheiden wir immer selbst. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Perrak-2018-03-28T16:19:00.000Z-Carolus.Abraxas-2018-03-28T15:26:00.000Z11Beantworten
Bitte? Es gibt eine Differenz zwischen dem was für die Fachwissenschaft relevant ist, und dem was für die WP relevant ist? Wirklich? War da nicht irgendwas mit "bekanntes Wissen" abzubilden? Oder:"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."
Bei wissenschaftlichen Themen ist sicher die Fachwissenschaft maßgeblich. Bei nichtwissenschaftlichen Themen aber nicht.
Wer schließt Sekundärliteratur aus? Das schlägt doch niemand vor. Wenn es in den Büchern etwas gibt, was einen Parteiartikel verbessert, nur her damit. Aber wissenschaftliche Literatur bestimmt nicht, was für die WP relevant ist, hat das noch nie getan. Wir haben Artikel zu Pornodarstellern, wissenschaftlich völlig unbedeutenden Fußballern und auch zu Parteien. Wen wir davon jeweils aufnehmen, entscheiden wir Wikipedianer. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Perrak-2018-03-28T20:14:00.000Z-Carolus.Abraxas-2018-03-28T19:10:00.000Z11Beantworten
Ich möchte auf Grund der aktuellen Löschprüfung noch mal auf das Thema Relevanz verschafft Teilnahme an der Bundestagswahl aufmerksam machen und als dritten Punkt mit aufnehmen. Bei der letzten Wahl wurden 42 Parteien zur Wahl zugelassen. Bei dieser Anzahl und auf Grund der Prüfung durch den Bundeswahlleiter würde ich dafür plädieren, allen diesen Parteien Relevanz zuzusprechen. Was spricht eigentlich dagegen? --Gelli63 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gelli63-2018-03-29T16:40:00.000Z-Sarkana-2018-03-22T20:44:00.000Z11Beantworten
Das kommt doch bei jeder Wahl erneut auf. Jemand erstellt vor der Wahl einen Artikel zu einer Partei die nach der Wahl zweifelsfrei relevant ist. Der bekommt einen LA (weil die Partei vor der Wahl nicht relevant ist), der wird bis zum erbrechen diskutiert, irgendwann entscheiden und geht danach in die LP. Die ist direkt nach der Wahl beendet und wird auf Behalten entschieden, weil nun nach der Wahl die Partei ja eben doch relevant ist. Das passiert mindestens bei jeder Bundestags- und Europawahl. Das ist äußerst ermüdend, aber entsprechende Änderungen der RK ließen sich bislang nie umsetzen, weil hier kein Konsens zustande kommt und ein MB dafür bislang auch allen Beteiligten zu blöd war.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-03-29T22:48:00.000Z-Gripweed-2018-03-29T16:43:00.000Z11Beantworten
Parteien-RK
Da Perrak, der federführend für diese Regelung verantwortlich war, mich hierher verwiesen hat: Anhand der Parteien Partei der Humanisten und Die Urbane. Eine HipHop Partei sehe ich derzeit ein Problem der Parteien-RK. Erstere war in NRW wählbar und damit für 21 % der Wahlbevölkerung wählbar, letztere ausschließlich in Berlin,damit für 4% wählbar. Beide werden auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung beschrieben, beide waren Bestandteil des Wahl-O-Mats. Ich sehe nicht, warum diese Parteien hier ausgeschlossen werden sollen, nur weil sie bei der Bundestagswahl wohlgemerkt, nichtin "mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war". 21% der Wahlbevölkerung ist mehr als andere Bundesländer an Wahlvolk haben und auch wenn die eine Partei in ganz Berlin wählbar war, macht sie das in meinen Augen relevant. Die RK sind aus meiner Sicht an dieser Stelle fehlerhaft. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gripweed-2018-03-29T16:39:00.000Z-Parteien-RK11Beantworten
Warum? Wir nehmen Unternehmen auch nicht auf, nur weil sie im Handelsregister gelistet sind, Bands nicht deshalb, weil sie einen Tonträger im Selbstverlag herausgebracht haben. Die Hürde für die Teilnahme an einer Wahl ist (völlig zu Recht) ziemlich niedrig, ich denke nicht, dass es für Relevanz spricht, wenn eine Partei nicht einmal in der Lage ist, diese im ganzen Wahlgebiet zu überschreiten. Da es unsinnig wäre, eine Partei auszuschließen, wenn sie in ein oder zwei Wahlkreisen daran schreitet, die nötigen Unterschriften zu sammeln, hatte ich die Grenze mit der Hälfte der Wahlberechtigten formuliert.
Das MP3-Album der Garagenband können ungefähr 100 % der Deutschen im Internet kaufen, den Staubsauger auch, die Partei wird aber nicht von allen, die es könnten, gewählt, ebensowenig wird der Staubsauger oder das Album von allen theoretischen Käufern tatsächlich gekauft. "Leser möchte sich informieren" hat ziemlich deutlichen NLP-Beigeschmack, da darf man nicht nein sagen, obwohl es gute Einwände gibt. … «« Man77 »»Propaganda: Gegen Propaganda.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Man77-2018-03-30T10:11:00.000Z-Gripweed-2018-03-30T01:20:00.000Z11Beantworten
Wenn wir hier über 100 oder mehr Parteien reden wüden, könnte ich die Bedenken von Perrak verstehen. Aber wir reden von 42. Davon sind die die schon mal in einem Parlament saßen abzuziehen, so dass wir wajrscheinlich über knapp 30 reden. Die Parteien sind in Deutschland die Träger der plotoscchen Willensbildung. Warum sollten sie dann nicht hier einen Artikel bekommen (und wir reden hier nicht über Parteien die antreten wollen, sondern die vom Wahlleiter zugelassen wurden).--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gelli63-2018-03-30T16:35:00.000Z-Man77-2018-03-30T10:11:00.000Z11Beantworten
Wir haben Kandidaten/Parteien, die nur in einem Wahlkreis oder mehreren antreten, die in einem Bundesland oder mehreren antreten oder eben bundesweit. Offensichtlich nehmen alle diese an der politischen Willensbildung teil und erfahren mindestens kursorische Erwähnung in den Medien. Wäre dies der Maßstab für enzyklopädische Relevanz, so müsste man entsprechend auch Einzelkandidaten/Kleinparteien, die nur in einem WK antreten für relevant erklären. Der Maßstab für enzyklopädische Relevanz ist aber ein anderer und wird von den RK mit "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" beschrieben. Zu fragen ist daher: Haben wir typischerweise eine "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" (dies ist typischerweise nicht der Fall) und sind sie typischerweise "zeitüberdauernd von Bedeutung" (im Sinne von: würden sie in eine künftigen wissenschaftlichen Untersuchung über die Wahl/Wahlkreis/Parlament/Themengebiet etc. untersucht werden). Auch dies ist typischerweise nicht der Fall. Typischerweise werden sie in den heutigen Medien und künftigen Darstellungen als "Sonstige" behandelt: Erwähnt wird Existenz, Wahlteilnahme, Ergebnis. Mehr nicht. Und diese Sachen werden eben in den Wahlartikeln dargestellt. Da weitere Sachen die in Parteiartikeln typischerweise behandelt werden, eben in Medien und Wissenschaft typischerweise nicht behandelt werden, steht in den bestehenden Artikeln über solche Kleinparteien (so eben auch bei den beiden hier Anlaßgebenden) eben nur noch deren Selbstdarstellung (im Positivfall durch vereinzelte Presseberichte wiedergegeben, meist von der Homepage übernommen). Das ist zum einen eine Bestätigung der fehlenden enzyklopädischen Relevanz und zum anderen eine Quelle von POV und SD. Wenn das im Einzelfall anders ist (eben bei breiter Öffentlichkeitswirkung), dann greifen eh die allgemeinen RK und wir brauchen keine speziellen. Wenn die Partei langjährig bei verschiedenen Wahlen auftritt, kann sie (von mir aus mit WL) in Liste der politischen Parteien in Deutschland dargestellt werden. Eine Änderung der RK ist daher nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Karsten11-2018-03-30T19:38:00.000Z-Gripweed-2018-03-30T16:54:00.000Z11Beantworten
Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. alles was dort formal für relevant erklärt wird, bedarf keiner Einzelfallprüfung. Daher dürfen wir diese Kriterien nur so formulieren, dass eben (nahezu) alle Einträge, die unter diese Kriterien fallen, nach den allgemeinen RK relevant wären. Daher müssen wir immer von den Extrembeispielen ausgehen. Abgesehen davon, ist naturgemäß jeder Prozentsatz willkürlich. Warum sollten die 4 % bei Berlin ausreichen und einer von drei Wahlkreisen bei einer saarländischen Landtagswahl nicht? Von daher kann man natürlich von den jetztigen 50 % auf 10 % oder 4 % oder 0,0001 % runtergehen: Sachlich begründbar ist eine solche Schwelle nicht. Aber das ist eh nicht der Kern meiner Argumentation. Diese ist ein Gedankenexperiment: Mach eine Zeitreise in das Jahr 2118, geh in eine wissenschaftliche Bibliothek und durchwühle die Literatur, was Du dort über Wahlen und Parteien und Politik findest und stelle zusammen, was Du über diese Hip-Hop-Partei findest. Du wirst dann feststellen, dass es eben nur die Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis sind (die im Wahlartikel stehen). Gegentest für dieses Gedankenexperiment. Schau Dir den von mir angelegten Artikel Zentrumspartei Sachsen und die LD dazu an. Obwohl das als Landesverband einer großen Partei ein vielfaches mehr an Aufmerksamkeit gefunden hat, als die hier diskutierten, und obwohl die ein Landtagsmandat ereicht hatten, konnte ich nach 100 Jahren eben kaum was in der Literartur finden. Über Splitterparteien, die nur in kleinen Teilen des Wahlgebietes angetreten sind und keine Mandate errungen haben, finde ich noch weniger: Nämlich Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Karsten11-2018-03-31T10:04:00.000Z-Gripweed-2018-03-31T08:51:00.000Z11Beantworten
„die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war,“
nunmehr
„die Teilnahme mit Parteilisten auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz) oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens einem Zehntel aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens ein Zehntel der Wähler des Wahlgebiets wählbar war“
Ich bin mit oberster subnationaler Ebene nicht einverstanden, war ich noch nie, bin damit aber bislang gescheitert. Einverstanden wäre ich nur, wenn als Mindestanforderung NUTS-3 hinzugefügt wird. Die oberste subnationale Ebene ist z.B. in Liechtenstein schon LAU-1. Soweit ich das überblicke gibt da keine Wahlen - aber sobald es die gibt ist das die oberste subnationaler Ebene. Darüber wo die oberste subnationale Ebenen in San Marino oder Monaco ist, möchte ich jetzt nicht lieber gar nicht erst nachdenken. Ein Zehntel erscheint mir übrigens etwas arg niedrig angesetzt, das ist nur ein Fünftel der bisherigen Anforderung.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-03-29T23:02:00.000Z-Gelli63-2018-03-29T16:48:00.000Z11Beantworten
Unsere RKs für Parteien sind bereits recht niedrig - durchaus berechtigt, aber ich sehe keinen Grund, das noch weiter abzusenken, die Beleglage wird dann inakzeptabel schlecht.
So ist eine Partei bereits relevant, wenn sie ein Mandat in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern gewinnt. Bei der letzten Kommunalwahl in München haben von 12 angetretenen Parteien 11 ein Mandat bekommen, in Dresden waren es 9 von 11, in Chemnitz 10 von 11. Dort haben die Stimmen von weniger als 1500 Personen gereicht, um in den Stadtrat zu kommen. In Jena - eine der kleinsten Großstädte Deutschlands - hat es bei der letzten Kommunalwahl sogar gereicht, wenn knapp 800 Personen für die Partei stimmten. Schon bei solchen Parteien ist die öffentliche Aufmerksamkeit sehr gering, die Quellenlage miserabel.
Die Hürde, bei Landtags- oder Bundestagwahlen anzutreten, ist nochmals geringer. In Bremen reichen bei der Bundestagswahl weniger als 500 Unterschriften, bei Landtagswahlen reichen in den meisten Bundesländern 1000 Unterschriften (die man oftmals leichter bekommt als dieselbe Zahl an Stimmen bei der Wahl). Deshalb lässt sich aus der Zulassung zu Wahlen keine Relevanz ableiten. Aus einer solch geringen Bedeutung folgt fast zwangsläufig das Fehlen unabhängiger Belege, die gerade bei politischen Parteien wichtig wären. Auch bei der Partei der Humanisten beschränkten sich die Belege auf Selbstdarstellung, einer Seite der Bundeszentrale für politische Bildung und ein paar Meldungen des Humanistischen Pressedienstes. Bei einer liberalen Partei mag das noch funktionieren, bei extremistischen Parteien wäre es Irrsinn. Zumal wir bisher nur über Deutschland reden, also einen großen und dicht besiedelten Staat - die "oberster subnationale Ebene" umfasst in Estland Gebietskörperschaften mit weniger als 10.000 Einwohnern, in Schweden (mit bereits über 10 Mio. Einwohnern) immer noch mit unter 60.000 Einwohnern.--NothereWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Nothere-2018-04-06T17:44:00.000Z-Formulierungsvorschlag Ergänzung11Beantworten
Komm, das mit der Zulassung ist doch völlig albern. Wenn von den 500 Unterschriften nicht ein einziger bei der Wahl die Stimme für die Partei abgegeben hat, und diese deshalb mit Null Stimmen abschiedet, ist sie trotzdem relevant. Sie hat ja teilgenommen. Also warum müssen wir bei jeder einzelnen Wahl uns mit LAs auf Parteien herumschlagen? Wenn die ihre Zulassung haben, sind die auf dem Wahlzettel und nehmen deswegen sogar dann noch teil, wenn sie sich vorher selbst auflösen. Also sei doch mal so freundlich und erkläre, worin der Vorteil liegt, Zulassung nicht, Teilnahme aber schon. In Deutschland reden wir das übrigens über einen Zeitraum von wenigen Wochen - die Zeit zwischen der Wahlzulassung und der Öffnung der ersten Briefwahlokale. In anderen Ländern ist der Zeitraum etwas länger, die Teilname kann nach der Zulassung aber nicht mehr verhindert werden - das genau Datum ab wann die zweifelsfrei relevant sind steht auch da fest und liegt nicht im Bereich von mehren Jahren sondern bei maximal wenigen Monaten.
Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen Beitrag. Aber du hast da scheinbar etwas falsch verstanden, weder Zulassung, noch Teilnahme machen automatisch relevant. Und das soll aus den genannten Gründen auch so bleiben, da die Hürden für die Zulassung (und damit auch die Teilnahme) sehr niedrig sind und wir dementsprechend bei solchen Parteien eine inakzeptabel schlechte Beleglage haben. Zur Frage Zulassung vs. Teilnahme habe ich mich nicht geäußert, da ich diese Differnzierung (wie du, und zwar auch aus den gleichen Gründen) für sinnfrei halte.--NothereWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Nothere-2018-04-09T09:06:00.000Z-Sarkana-2018-04-08T13:44:00.000Z11Beantworten
die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler ...So steht's in den RK und so wird es auch praktisch jedes mal ausgelegt. Sicher steht da auch Für die Aufnahme spricht, aber mal im Ernst: Eine RK die rein empfehlenden Charakter hat braucht kein Mensch, das sind Einschlußkriterien und keine unverbindlichen Empfehlungen. Deswegen haben wir auch sowas wie die Sarazzistische Partei - die sind sogar nur in Sachsen-Anhalt angetreten. Nach der aktuellen RK sind alle Parteien relevant die in Planken antreten - das 400-Seelen-Dorf ist da schon die oberste subnationale Ebene. In Andorra ist es nicht ganz so krass, die oberste subnationale Ebene hat immerhin knapp 4.500 Einwohner. Das bräcute eine Neuregelung und nicht die Diskussion wie viel Prozent der Einwohner die Partei erreichen muß.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-04-10T19:14:00.000Z-Nothere-2018-04-09T09:06:00.000Z11Beantworten
ich finde den einwand von Graf Umarov trotzdem nicht schlecht. wenn meiner ansicht nach hat beispielsweise jede partei die bei einer bundestagswahl auf den zetteln einiger steht eine "eine überregionale Bedeutung", was bei vereinen reichen wuerde.
beim lesen der RKs ging es mir gerade andersherum. ich sehe es so, dass die ueberregionale bedeutung bereits alle zur BTW und den LTWs zugelassenen parteien automatisch erfuellen. jeder politisch interessierte wird sich ueber alle parteien informieren wollen, die in seinem bundesland/staat antreten. das macht meiner ansicht nach bereits die ueberregionale bedeutung aus. besondere mediale aufmerksamkeit ziehen solche parteien in der regel ebenfalls, siehe aufzaehlung in der loeschpruefung der mini-partei "die urbane". vermutlich bekaeme das ein nicht-relevanter verein nicht hin, oder?
Ich bin eben erst auf diese Diskussion gestoßen und weiß nicht, ob sie schon abgeschlossen ist. Vor einigen Monaten gab es eine Löschdiskussion über die Demokratische Protest-Partei, die nur bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg 2006 und dazu nur in einem Wahlkreis angetreten ist. Ich habe damals den Löschantrag gestellt (im Archiv: 22.8.2017), aber vorgeschlagen, dass die wenigen vorliegenden Informationen als Anmerkung in den entsprechenden LTW-Artikel übernommen werden, was dann auch geschah. Das halte ich für einen gangbaren Weg, auch Kleinstparteien zu erwähnen, ohne gleich einen Artikel dazu anzulegen.--87.178.10.77 11:40, 20. Mai 2018 (CEST)
PS: Das könnte man auch machen z.B. bei "Zukunft Schleswig-Holstein". Die Partei hatte sogar eine Landesliste und war somit für 100 % wählbar. Zwei oder drei Sätze als Anmerkung im LTW-Artikel fände ich schon ganz gut, für einen Artikel reicht mir die Bedeutung trotz Erfüllung der formalen Kriterien nicht.--87.178.10.77Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-87.178.10.77-2018-05-20T09:40:00.000Z-Formulierungsvorschlag Ergänzung11Beantworten
die diskussion ist nicht abgeschlossen und wenn es keine einigung gibt, sollte man vermutlich ein MB dazu starten.
ein partei-artikel muss ja nicht 10 DIN-A4-seiten fuellen, sondern ein stub ist auch schon ok. dafuer muss man keine LTW-artikel aufblaehen (es sei denn, dass eine partei wirklich nur bei genau einer wahl antrat und sich danach aufloeste).
gleiches gilt fuer die beleglage: wenn zu etwas nur wenig belege existieren, dann wird der artikel halt kurz. das spricht nicht gegen die existenz eines artikels.
ich halte die reduzierung von haelfte auf zehntel fuer nur eine marginale verbesserung. relevant sollte meiner ansicht nach z.b. "automatisch" alles sein, was zur BTW antrat/antritt. falls es tatsaechlich mal eine kleinstpartei geben sollte, zu der man nicht mal auf bpb.de (und auch sonst nirgends) was findet -- in diesem fall wuerde man wohl einfach keinen enzyklopaedischen artikel erstellen koennen. loeschgrund waere dann: "relevanz ist zwar laut RK gegeben, aber ohne fremdwahrnehmung ist kein NPOV erfuellender artikel moeglich." -- sethWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Lustiger seth-2018-06-09T23:08:00.000Z-87.178.10.77-2018-05-20T09:55:00.000Z11Beantworten
niemand verlangte bisher extra-regeln fuer den bundestag. beklagt wird (unter anderem durch mich), dass nicht alle zur BTW angetretenen parteien relevant sind.
wenn nach einer RK-aenderung eine (liechensteinische dorf-)partei wp-relevant waere, hiesse das noch nicht automatisch, dass man einen artikel ueber sie schreiben koennte, sondern dafuer braeuchte man belege, insb. sekundaerquellen. gibt es die nicht, kann man auch keinen behaltenswerten artikel schreiben.
Ganz einfach, die Formulierung "für die Relevanz spricht" läßt jedem exklusionistisch eingestellten Admin freie Hand dabei, die RK einfach zu ignorieren - und sich trotzdem fälschlich auf die RK zu berufen. Da ginge ich bei einer Änderung sogar mit, so was in den RK braucht kein Mensch. Wer die RK aber anwendet, muß eben auch Wahlvereine liechtensteinischer Dörfer behalten. Irgendwelches vielleicht und könnte sein ist bei allgemeiner Relevanz noch ok - der Name zeigt ja schon, daß das nicht viel was spezifizierbar ist. Aber eine Spezial-RK, die nicht vorgibt was definitiv relevant ist, kann man sich halt auch gleich sparen. Das ändert sich aber auch nicht wenn man Wahlkreisgrößen oder Wählerzahlen definiert. Wer kein Bock auf die RK hat, beruft sich dann weiter auf selbige um sie trotzdem zu ignorieren. Außerdem ist das Problem, daß Parteien heute erst bei Beginn der Wahl relevant sind - nicht aber vor Beginn der Wahl (selbst wenn deren tatsächliche Teilnahme nicht mal durch spontane Parteiauflösung mehr zu verhindern wäre). --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-06-24T18:43:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-24T07:37:00.000Z11Beantworten
gudn tach!
meiner ansicht nach unterstellst du damit mehreren abarbeitenden admins, exklusionistisch zu sein und die RKs intendiert misszuinterpretieren. das halte ich nicht fuer realistisch und vor allem nicht fuer zielfuehrend. ich denke, die admins waren nicht exklusionistisch, sondern haben sich versucht, so gut wie moeglich an die RKs zu halten. somit sehe ich weterhin ein problem in der formulierung der RKs. -- sethWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Lustiger seth-2018-06-25T21:04:00.000Z-Sarkana-2018-06-24T18:43:00.000Z11Beantworten
Exclusionistisch zu sein ist per nicht ehrenrührig. Und RKs die etwas von Anhaltspunkten faseln, laden dazu ein sich das so auszulegen wie man gerade lustig ist und dabei trotzdem zweifellos fehlerfrei zu arbeiten und die RK wörtlich angewendet zu haben. Die RK als solche sind ausreichend. Die haben nur drei Fehler: Sie machen lichtensteinische Dorfparteien relevant, sie erfüllen wegen dem Anhaltspunkt die Aufgabe etwas zu definieren nicht und die setzen nicht bei der Wahlzulassung an. Davon abgesehen ist nichts daran auszusetzen. Das erste ist mit einem Hinweis was subnational noch gilt auszumerzen, das zweite mit dem Streichen eines Halbsatzes und das dritte vermutlich gar nicht.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-06-28T20:07:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-25T21:04:00.000Z11Beantworten
Parteien müssen auch in Zukunft noch nachvollziehbar beschrieben werden. Deshalb muß es möglich sein zu allen Parteien und vergleichbaren politischen Gruppen, die auf nationaler oder oberster subnationaler Ebene zur Wahl antreten oder in anderer Form als durch Wahl von Mandatsträgern repräsentiert werden, mit Artikeln zu beschreiben. Ich weiß selbst aus der praktischen Lesersicht wie wichtig das vor allem bei Gruppen ist die heute nicht mehr existieren aber zu früheren Wahlen antraten. Wenn man nichts zu ihnen findet ist das ein Problem. Dabei ist es auch egal, ob sie ein oder 100 Mandate sind oder ob man für 1 oder 100% der Wähler wählbar war. Marcus CyronRedenWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Marcus Cyron-2018-06-23T18:26:00.000Z-Formulierungsvorschlag Ergänzung11Beantworten
Wahlen sind keine Fußballer, Äpfel mit Birnen sind im Vergleich damit nicht nur das Gleiche, sondern geradezu das Selbe. Es macht keinen Sinn ein Artikel zu löschen, von dem klar ist, das das Lemma in wenigen Wochen oder gar einigen Tagen zweifelsfrei relevant ist. Bei Fußballern weiß man das nicht, anders als bei Partien mit Wahlzulassung gibt es da keine Einsatzankündigung. Wir haben in der Vergangenheit schon-in auf Löschen entschieden, wenn die Wahlzettel bereits gedruckt waren und eine Wahlteilnahme sogar bei sofortiger Selbstauflösung, und damit einhergehendem umgehendem Selbstmord sämtlicher Parteimitglieder, nicht mehr zu verhindern gewesen wäre. Und das ist schlicht Schwachsinn. Aber das Festmachen an der Wahlzulassung scheitert ja regelmäßg.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-06-28T20:01:00.000Z-Perrak-2018-06-25T11:32:00.000Z11Beantworten
Komplette Neufassung
Gudn Tach!
Nach einiger Ueberlegung moechte ich einen neuen, radikal gekuerzten Vorschlag machen und fragen, welche Probleme dadurch im Gegensatz zur aktuellen Version entstehen wuerden. Der Vorschlag ist,
den Parteien-Abschnitt zu verschieben, und zwar als Unterabschnitt der Vereine (siehe dazu obige Diskussion);
zusaetzlich zu den allgemeinen Vereins-RKs sollte dann fuer Parteien nur noch ein Punkt hinzugefuegt werden:
Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei spricht [neben den allgemeinen Kriterien] die Zulassung zu einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
Ich vermute, dass dadurch keine Partei ihren Relevantheits-Status verlieren wuerde. Parteien, die bspw. zur BTW antreten wuerden, waeren damit zweifelsfreier inkludiert (falls es mediale rezeption gibt, sonst koennen wir ja nichts enzyklopadisches darueber schreiben).
Geaendert waere somit:
Die 50%-Huerde wuerde wegfallen.
Die umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz muss eigentlich sowieso nie genannt werden, weil das ein ganz allgemeines Kriterium ist.
Handbuecher: Eine Aufnahme in Handbuch-Klassikern aus reputablen Verlagen ist grundsaetzlich bereits ein starkes Indiz fuer Relevanz und muss nicht expliziert werden. Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium. Es muessten dann noch weitere Quellen her, damit waeren wir dann aber wieder bei der medialen Rezeption. -> kein separater Punkt noetig.
"unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben": Allein durch das Wort "unbedeutend" (synonym dazu waere "irrelevant") wird deutlich, dass dieser Nebensatz quasi tautologisch ist.
das Kriterium mit dem "Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)" ist unnoetig kompliziert. Die Rezeption in Medien sollte hierbei genuegen.
Das ist aus historischer Perspektive zu kurz gedacht. Es gibt Parteien, auch sehr kleine, die zu keiner Wahl angetreten sind, aber sehr wohl relevant sind. Ich nenne mal nur die Deutsche Arbeiterpartei, deren Relevanz natürlich unzweifelhaft ist, um die Problematik der kurzlebigen Splitterparteien anzureissen. In der DDR wurde für die bürgerlichen Parteien das umfassende Lexikon der Parteiengeschichte in vier Bänden (1983–1986) erarbeitet, das in der Bundesrepublik positiv und auch mit einem gewissen Neid rezipiert wurde. Es gibt jedenfalls bis heute keine ähnlich gründliche Handbuch-Publikation zur deutschen Parteiengeschichte vor 1945. Deshalb gibt es manche Einträge auch nur dort, aber das sollte trotzdem ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das möchte ich nicht durch den Ruf nach weiteren Quellen aufgeweicht sehen, insbesondere da DDR-Forschung gerne pauschal abqualifiziert wird. (Warum das Handbuch von Stöss, das sich nur auf die BRD bezieht, eigens als RK erwähnt ist, das größere Lexikon der Parteiengeschichte aber nicht, entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Verständnis.) "Mediale Rezeption" ist in historischer Perspektive zu schwammig und fordert letztlich zu Primärquellenforschungen auf. --Assayer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Assayer-2018-06-26T02:53:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-25T21:24:00.000Z11Beantworten
Prinzipiell halte ich das für gut, würde aber doch mehr harte Kriterien spezifizieren und auf schwammige Formulierungen wie: "Für die Aufnahme spricht" verzichten. Mein Vorschlag:
Als relevant gelten Parteien, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
Teilnahme an einer Wahl, bei der die Partei oder die sie vertretenden Kandidaten mindestens 20.000 Wählerstimmen bekommen haben.
Gegenstand von Berichten in mindestens zwei Verfassungsschutzberichten oder bei einem staatlichen Verbotsverfahren (das wäre übrigens nicht nur für Parteien ein Kriterium, sondern für Vereine allgemein)
Bitte Deuschland-Brille ablegen. Es gibt durchaus Wahlkreise für die subnationaler Ebene, die zu wenig weniger Einwohner haben, und so nicht auf über 40'000 aktive Wähler kommen. Soll heissen jemand mit 50%+ käme also auf keine 20.000 Stimmen. Liechtenstein hat ja als Land nicht mal 40'000 Einwohner. Entweder man wurde gewählt oder nicht, dass ist eine viel klarer Unterscheidungsmerkmal als irgendeine Zahl an Stimmen. Ich denke nicht, dass man am Kriterium gewonnener Sitz = auch Partei Relevant (und nicht nur Gewählter), etwas ändern sollte. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-06-26T19:04:00.000Z-Graf Umarov-2018-06-26T11:51:00.000Z11Beantworten
Gudn Tach!
@Assayer: Die DAP haette sowohl eine überregionale Bedeutung (Punkt 1 der Vereins-RK) als auch eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen (Punkt 2). Ausserdem waere sie wohl wegen der allgemeinen RKs bereits relevant.
Haettest Du ein Beispiel fuer eine Partei, die aktuell relevant waere, aber durch die vorgeschlagene Neuregelung nicht mehr relevant waere?
Handbuecher (egal, ob Stoess, Decker oder das DDR-Lexikon): Laut der allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte gilt: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.". Das braucht also ohnehin nicht redundanterweise aufgefuehrt zu werden.
mediale Rezeption: Ich hatte hier grundsaetzlich nicht nur die Massenmedien, sondern auch immer die wissenschaftliche Literatur mitverstanden. Auch die allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte nennen z.B. Google-Scholar.
@user:Graf Umarov: Statt "Für die Aufnahme spricht" pauschaler "Als relevant gelten" kann man machen. Laesst Admins wohl etwas weniger Spielraum, aber das muss ja nichts schlimmes sein.
Zu den drei aufgezaehlten Punkten deines Alternativvorschlags: Der dritte Punkt ist zu den allgemeinen Anhaltspunkten redundant. Der zweite ist meiner Ansicht nach zu speziell. Wenn sowas nicht mit medialer Aufmerksamkeit einhergeht, dann wuerde ich so eine Partei auch nicht als enzyklopaedisch relevant erachten. Falls doch, waere es wieder ein relevanter Punkt.
Interessant ist der erste Punkt, der sich fundamental von "meinem" Vorschlag unterscheidet (wobei mein Vorschlag ja eigentlich nur die gekuerzte aktuelle Fassung ist, die von anderen Leuten entwickelt wurde). Ich halte die qualitative Anforderung (supernational, national, subnational) fuer sinnvoller gegenueber der quantitativen (), zumal ich es aehnlich wie Marcus Cyron (siehe oben) sehe, dass Parteien auch schon vor der Wahl relevant sind (falls auch Fremdwahrnehmung existiert). -- sethWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Lustiger seth-2018-06-26T20:47:00.000Z-Graf Umarov-2018-06-26T11:51:00.000Z11Beantworten
@seth: Kommt darauf an, wie Du Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium, auslegen willst. Wenn das nicht schon ein hinreichendes Kriterium ist, was dann? Sollte diese Fluffigkeit jetzt schon bestehen, sollte man über eine Spezifizierung nachdenken. Sollte es eines Beispiels bedürfen, gehe ich mal die Handbücher durch, welche Parteien nur in einem zu finden sind. --Assayer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Assayer-2018-06-28T20:59:00.000Z-Sarkana-2018-06-28T20:11:00.000Z11Beantworten
Da muss ich mich Sarkana anschliessen: Das Schöne und Praktische an den RK, wenn es auch zu einer gewissen Willkür führt, ist ja, dass sie definieren, was zweifelsfrei relevant ist und worüber man nicht mehr diskutieren muss. Alles andere kann immer noch relevant sein, man muss dann aber unter Umständen darüber diskutieren. Ein Kriterium, das mit "Für die Aufnahme ... spricht" anfängt, reduziert diese Klarheit. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gestumblindi-2018-06-28T21:04:00.000Z-Sarkana-2018-06-28T20:11:00.000Z11Beantworten
Gudn Tach!
@Sarkana, Gestumblindi: "Für die Aufnahme [spricht]" habe ich aus der aktuellen umseitigen Formulierung einfach uebernommen, weil ich nicht zu viel aendern wollte. Aber ich haette wie oben gesagt, auch kein Problem damit, daraus ein "Als relevant gelten Parteien [...]" zu machen.
Naja, "besondere historische Bedeutung" ist Ansichtssache, die mE durch die Aufnahme in ein Parteienlexikon dokumentiert wird. Auch Kleinstparteien können in historischer Perspektive interessant sein. Über besonders mitgliederstarke Parteien reden wir natürlich nicht. Aber ok, mal ein paar Beispiele: Kategorie:Fraktion (Frankfurter Nationalversammlung) = die Fraktionen der Frankfurter Nationalversammlung. Die haben sich erst im Parlament gebildet und überhaupt die politischen Parteien in Vormärz und Revolution 1848. Auf die Anfänge des deutschen Parteienwesens sind die RK ja nicht grade abgestimmt. Desweiteren als Parteien, die eigene Artikel im Lexikon der Parteiengeschichte haben, bei denen die Sekundärliteratur ansonsten aber mau ist: Deutsch-föderaler Verband (DfV) (1913/14) (Bd. 2, S. 447f.). Im Vorstand saßen Paul Arthur Frank, Bruno Jakob und Ernst Kunz. Das Publikationsorgan war die Monatsschrift Das ganze Deutschland (1911-1914). Die Föderative Partei (FP) (1875-77) (Bd. 2, S. 597f.) unter Constantin Frantz. Deutsche Rechtspartei (1893-1914) (Bd. 2, S. 58f.) als Nachfolger der FP (und der Hessischen Rechtspartei von 1890). Land-Liga (1886-1888) (Bd. 3, S. 345f.) = ein Versuch, die Landreformer im Sinne Theodor Stamms) zu organisieren. 1886 hatten sie 26 Mitglieder. Die LL dokumentiert die Isolierung der Landreformer, denen es nicht gelungen war, ihre Forderungen im Programm der Demokratischen Partei unterzubringen. Nachfolgeorganisation war der Allwohlsbund. Das soll für's erste genügen. Systematisch habe ich das Lexikon oder andere Handbücher nicht durchgearbeitet. Die Beispiele sind deshalb nicht erschöpfend.--Assayer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Assayer-2018-06-29T19:06:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-28T22:54:00.000Z11Beantworten
Gudn Tach!
Danke fuer die Beispiele. Die Liste scheint umfassend genug zu sein. Den Franktionen/Parteien der Frankfurter Nationalversammlung wuerde ich bereits pauschal eine besondere historische Bedeutung beimessen. Abgesehen davon waren die Bestandteil des deutschen Parlaments und damit sowohl nach aktuellen als auch (erst recht) nach vorgeschlagenen Kriterien relevant.
Allerdings ist so ein Artikel wie etwa Deutscher Hof unabhaengig von der Relevanz fast (aber nur fast!) loeschfaehig, weil bisher kein einziger Beleg angegeben ist.
In manchen Faellen kann es Sinn machen, die Parteien erstmal im uebergeordneten Artikel zu beschreiben und irgendwann -- falls sich genuegend Material findet -- einen eigenen Artikel daraus zu erstellen.
So, gibt's denn noch Einwaende? Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben, oder? Der Vorschlag fuer eine Neuformulierung waere (nach den letzten Einwaenden)
Als relevant gelten politische Parteien, die [die Vereins-Relevanzkriterien erfüllen oder] zu einer Parlamentswahl zugelassen sind – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
Den eckig eingeklammerten Teil halte ich zwar fuer redundant, denke aber, dass man durch den expliziten Bezug auf die uebergeordneten Vereins-RKs missverstaendnisse Vermeiden kann.
Es wuerden dadurch meiner Ansicht nach keine Parteien wp-irrelevant, die vorher wp-relevant waren. Es wuerden dafuer einige Parteien wp-relevant, die es aktuell nicht sind (z.B. Partei der Humanisten).
Die neue Formulierung waere wesentlich schlanker, frei von willkuerlichen Quantitaeten (50%-Regel oder Einwohnerzahlen), sondern nur semantisch begruendet. Zahlenwerte sind zwar objektiv messbarer, aber eben willkuerlich und haeufig nicht sinnvoll.
Nein. Eine Änderung in diesem Ausmaß halte ich ohne Meinungsbild für nicht tragbar. gegen eine dermaßen Aufweichung bin ich absolut und würde von einer Mehrheit gegen diese absolute Aushöhlung der RKs ausgehen. Wenn du überzeugt bist das dies Tragfähig ist möchte ich dazu bitte ein Meinungsbild sehen. Zuerst einmal, wie kurz die Kriterien sind ist mir persönlich so was von egal. Wenn ich mir den Wortlaut der RKs anschauen muss dann kann ich auch 2 Sätze mehr lesen. Kein Mandats-Gewinn, kein Mindestanteil an Wahlkreisen? Das einzige Kriterium die Zulassung? "Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben"... Aber sicher! Wenn das einzige Kriterium das du anlegst alle bisherigen bleiben automatisch relevant alle bisher nicht relevanten werden AUTOMATISCH relevant anlegst wirst du garantiert nicht alle Bedenken ausräumen. Als nächster Vorschlag kommt:"wenn im Artikel Partei steht ist es relevant". Über weiter Parteihandbücher kann man gerne Reden, historische Parteien halte ich persönlich (fast) immer für relevant, solange genügend Belegte Informationen auffindbar sind, aber wenn jetzt jeder Landtagsabgeordnete an seinem letzten Tag im Amt noch schnell eine Splitterpartei gründen kann und diese dann hier AUTOMATISCH Aufgenommen werden soll... Da hört mein Wille zur Inklusion auf. Dies sind die RKs. Hier kommen Regeln wo man sich einig ist, dass diese Themen immer relevant sind. Allein einen Vorschlag vorzubringen bei dem die Partei der Humanisten jetzt widerstandslos automatisch Relevant ist... Man hat doch recht eindeutig an der Löschprüfung gesehen das es dort Stimmen gibt die nicht glauben diese Partei sei ohne weiteres relevant. Jetzt soll etwas automatisch relevant werden was vorher nicht mal NACH der Diskussion relevant war? Wie soll das denn hier jetzt so einfach konsensfähig sein? Der jetzige Vorschlag ist keine Präzisierung oder leichte Abwandlung um Diskussionen die immer gleich enden abzukürzen sondern ein völliges Um-schmeißen der Kriterien. Dafür will ich ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - DiskIch bin der Geist, der stets verneint Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Schillers-M-2018-07-04T12:41:00.000Z-Lustiger seth-2018-07-02T20:02:00.000Z11Beantworten
Gudn Tach!
Ahaa, hatte mich schon gewundert, wo die Gegenstimmen bleiben. Danke fuer deine Antwort. Ich denke ebenfalls, dass bei so einer Aenderung ein MB sinnvoll ist, wenn kein Konsens absehbar ist (sowas habe ich oben ja auch schon geschrieben). Zunaechst moechte ich jedoch vorher hier mal Meinungen einholen, um so ein MB ueberhaupt gescheit aufziehen zu koennen.
Du hast ein interessantes Anti-Beispiel gennant (@all: nennt gerne mehr solcher Beispiele; sowas ist zum Testen von RKs gut geeignet): die Splitterpartei eines Landtagsabgeordneten. Wie viele solcher Faelle (die aktuell nicht relevant waeren) sind denn bekannt? Ich haette gedacht, dass das selten genug vorkommt, dass solche Parteien tatsaechlich was besonderes sind und in den Medien rezipiert werden. Und wenn es nicht rezipiert wird, dann kann man eh nichts darueber schreiben, denn:
@AlternativesLebensglück: hierbei bezog ich mich eher auf das obige Thema Mandat-durch-Wahl-Relevanz oder Mandatsträger-nach Parteien-Wechsel. Wenn ein Kandidat für eine Partei antritt und dort gewählt wird, dann kann aus meiner Sicht auch nur auf diese eine automatische Relevanz abfärben. Da anscheinend ja die Wähler das für relevant halten. Sonst hätten sie ihn ja nicht gewählt. Eine automatische Relevanz einer Partei in die der gewählte nach der Wahl wechselt hat jedoch keine Wählerzustimmung bekommen. Das ist eine Einzelentscheidung des Gewählten. Also kann für mich eine Relevanz auch nicht auf die neue Partei abfärben.
@seth: So wird es nicht ablaufen. Wenn RK im Artikel erfüllt sind ist der Artikel geschützt und wird nicht gelöscht. Das ist die nun mal die Realität.
Der Löschantrag wird kommen mit der Begründung: „1 Satzartikel aus dem nicht außer die Existenz der Partei hervorgeht. Einziger Beleg deren HP.“ Der nächste Beitrag wird lauten: „Relevant laut RK. LAE“.
Wenn genügend Informationen im Artikel sind und diese belegt sind kommt eh kein Löschantrag. Dann gibt es Presse, Fachbücher, Meinungen… Es geht um die Stubs aller „WTF ist eine Partei aus Timbuktu und ist dort zu Wahlen zugelassen gewesen.“
Automatische Einschlusskriterien müssen so sein das Streitfälle streitbar bleiben. Ein Admin gelöscht nicht weil die Spezial RK nicht erfüllt waren. Sondern weil Der FETTE Satz am Anfang der RKs gilt. Spezial RKs sind nur für 2 Dinge wichtig: 1. Absolut offensichtliche Fälle bei denen es sich nicht lohnt zu diskutieren und man es dadurch elegant abkürzen kann. Und 2. Für eigentlich unwürdige Stubs die aus systematischen Gründen / Vollständigkeitshalber gehalten werden. Schau dir die abgelaufene Diskussion zu „Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen“ an. Diese Personen sind jetzt relevant. Jeder Artikel über diese bleibt jetzt erhalten. Das ist auch ok so. Aus dem Vollständigkeitsgedanken heraus. Aber Leiter so einer Behörde wird man nicht aus Spaß, für einen Wikipediaeintrag oder aus Marketinggründen. Eine Partei zu gründen jedoch schon! Autofahrer-Partei, Biertrinker-Partei, die Rosa-Flamingo-Patei... (und wisst ihr welche es nicht gibt?) mfg-- Mephisto - DiskIch bin der Geist, der stets verneint Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Schillers-M-2018-07-05T14:41:00.000Z-Komplette Neufassung11Beantworten
Gudn Tach!
Du hast wohl damit Recht, dass die RKs bisweilen ueberinterpretiert werden. Ich hab zwar schon Autoren geloescht, die je nach Interpretation die RK-Huerde mit vier Sachbuechern geschafft haben. (Der Verlag war ein kleiner unbedeutender, die Buecher hatten eine geringe Auflage und haben aufgrund des esoterischen Inhalts wohl auch niemanden interessiert, und der Autor als solcher war praktisch unbekannt.) Aber sowas kommt vermutlich seltener als der von dir genannte LAE-Fall vor.
Nun ja, waere es denn deiner Meinung nach sinnvoll, wenn man die "umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz" doch nicht streicht, also etwa
Als relevant gilt eine politische Partei, wenn sie die Vereins-Relevanzkriterien erfüllt oder zu einer Parlamentswahl zugelassen ist – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde.
@Graf Umarov: der ermessensspielraum ist aktuell eigentlich groesser als durch die vorgeschlagene neuformulierung. aktuell steht umseitig "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen: [...]". das heisst im grunde, dass jeder admin trotzdem frei entscheiden kann. das wurde ja bei meiner ersten neuformulierung ja auch moniert und ich habe es geaendert. ich denke, der spielraum fuer admins wuerde durch die neue formulierung nicht wachsen. zudem dachte ich, dass ich mit dem zweiten punkt auch deiner formulierung (bzgl. handbuecher) entgegekommen wuerde.
Der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" würde zur Folge haben, dass einige bestehende Artikel über bis jetzt als relevant geltende Kleinparteien wohl gelöscht werden müssten, beispielsweise Maritime Union Deutschland (die "Kieler Nachrichten" und die taz sind vielleicht "bedeutende Medien", aber "umfangreich" wurde über die MUD nicht berichtet) und bei vielen anderen Parteien neuerdings die Relevanzdarstellung fehlen würde, vor allem ausserhalb des deutschsprachigen Raums, und die Artikel daher auch Löschanträge kassieren könnten. Da der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" offenbar auch für Parteien gelten würde, die erfolgreich zu Parlamentswahlen antreten, könnte das im Extremfall heissen, dass Artikel über Parteien gelöscht würden, die im nationalen Parlament sitzen bzw. in der Vergangenheit Wahlerfolge hatten, sofern der Artikel keine Verweise auf "Fachliteratur" oder "umfangreiche Medienberichte" enthält. Und das würde ich dann doch absurd finden. Willkürliche Beispiele: People Before Profit Alliance, Liberalno-demokratska partija, Demokratische Partei des Sandžak, Movimiento Bolivia Libre, Junilistan, ich könnte noch Dutzende aufzählen... @Lustiger seth: Deine Intention ist es also, eine Parteien-Löschantrags-Orgie auszulösen? ;-) Nach den aktuellen Parteien-RK ist "eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" ja eines von gleichwertigen Kriterien, bei deren Erfüllung eine Partei relevant sein kann - also selbst dann, wenn die anderen Kriterien nicht erfüllt sind. Nach deinem Vorschlag wäre diese nun allerdings plötzlich zusätzlich gefordert. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gestumblindi-2018-07-09T09:39:00.000Z-Lustiger seth-2018-07-05T20:57:00.000Z11Beantworten
Hallo! Wir sollten nicht Ausnahmefälle wie Liechtenstein oder Slowenien immer wieder ins Spiel bringen. Es gibt mit NUTS eindeutige internationale Einteilungen, die eine klare Pauschalierung ermöglichen. Ja, ich kenne die Einwände, daß dies Manchem zu bürokratisch und weltfremd erscheint, aber hier gehts um RK, was genauso unverständlich ist. Das ergäbe den leicht nachvollziehbaren Grundsatz
Parteien sind pauschal relevant, wenn sie für eine Wahl auf nationaler Ebene oder subnationaler Ebene (NUTS1) oder entsprechenden anderen Verwaltungsgliederungen zugelassen wurden.
Das bedeutet, es wird nicht mehr gestritten, was für einen Status eine Verwaltungsebene in Nigeria hat, sondern einfach deren Einwohnerzahl ermittelt, und dann entsprechend pauschaliert. Für alle anderen Themen gelten andere RK zur Pauschalierung, oder sie werden als Einzelfälle beurteilt. In einem MB könnte man die Grenzen für NUTS 2 (800.000) und NUTS 3 (150.000) zu Abstimmung stellen. Wobei Berliner Bezirke im Schnitt 300.000 EW haben, Wien 81.000. Wo man die Frage stellen muss, ob dann nur drei pauschal sind, und man die anderen 20 analog behandelt, oder es immer um den Durchschnitt einer Vergleichseinheit geht, der über der Grenze liegen muss. Ich denke, es geht vor allem um die politische Wirkung. Eine Partei, die in der Josefstadt mit 26.000 Einwohnern auf 2% bei einer Wahl kommt, ist für Wikipedia nicht relevant. Auch wenn sie ggf. über mehr Aufmerksamkeit verfügt, als die Regierungspartei von Rabi'u Musa Kwankwaso, immerhin einem Gouverneur von 13 Millionen EW in Kano/Nigeria. Das sind die Themen, für die man pauschale RK braucht, nicht um seinen Buddies aus der lokalen Wählergemeinschaft in die Wikipedia zu bringen. Für historische westeuropäische Parteien gibts soviele Nachschlagewerke, deren Einträge pauschal relevant machen, die muss man hierbei gar nicht beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Oliver S.Y.-2018-07-09T09:42:00.000Z-Komplette Neufassung11Beantworten
Das sind keine Ausnahmen, sondern fast schon die Regel - nicht alle Länder sind so groß wie Deutschland und Frankreich oder wneigestens so stark durchstrukturiert wie Island. Teilweise ist Glück bei. in vielen Ländern wie Kroation, Ungarn und Litauen ist oberstes subnationales irgendwelche Statistischen Regionen - da wird nichts gewählt. Andererseits legen wir für die Schweiz explizit fest, ein Ebenen tiefer zu gehen - und dann landen wir in etlichen Ländern wie z.B, Mazedonien auf Gemeindeebenen - in Luxemburg einen ebene drüber mit immerhin 5.200 Einwohnern (das ist auch in Luxemburg schon kommunal). Man kann das auf NUTS3 oder Äquivalent beschränken. Das ist aber bisher nicht drin und auch in keinem der Vorschläge enthalten. Bislang ist nur oberste subnationale Ebene drin - und wenn man für Statistik geschaffenes Zeug wegnimmt ist man sehr oft auf Ebene der Landkreise oder gar Gemeinden. Das kritisiere ich seit Jahren. Gegen eine Neuregelung ohne das zu beachten, werde ich mich jedenfalls weiterhin sperren.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-09T18:50:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-07-09T09:42:00.000Z11Beantworten
Naja, ich weiß nicht, warum Du meinst, daß es untauglich ist, ich würde es aber gern der Gemeinschaft als Vorschlag neben anderen aufzeigen. Denn ich lese hier vor allem Dingen Meinungen aufgrund der eigenen Erfahrungen und wünschen, die sich so durch keinerlei externe Fach- oder Sachkunde bestätigen lassen. Wir hatten auch schonmal den Vorschlag 1 Million je Einheit als Grenze zu nehmen, klingt so schön schmissig, nur warum haben dann die Experten die 800.000 gewählt? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand die Gemeinden von Lichtenstein und Slowenien im Sinn hatte, als die RK verfasst wurden. Aber ich glaube auch nicht, daß Benin/Belize/Bhutan als Ziel der Pauschalierung dienen. Eher gehts darum, bestimmte Parteiartikel aus dem DACH reinzubekommen oder rauszuhalten. Je nach Intention des Vorschlagenden. Ich kann nur sagen, macht was Ihr wollt. Nur so werden die RK nicht praktikabler oder die Probleme geringer, sondern man schafft nur Neue. Denn gewollt mißzuverstehen ist auf dieser Diskussionsseite genauso verbreitet, wie Freiräume auszulooten. Dazu kommt für mich der Widerspruch zu WP:WWNI. Denn wenn Du von Lebenswirklichkeit fabulierst (sei mir gestattet, wenn Du mir kramen vorwirfst), von den meisten Kleinparteien und Einzelkandidaten gibt es enz. unabhängiges Wissen erst nach der erfolgreichen Wahl. Wir machen uns hier aber zum Element von Wahlkämpfern, die gezielt durch Erwähnung bei uns die Googlehits hochjagen wollen. Die Piraten zeigten damals wie es geht, nur waren die ja achso sympatisch. Über die AfD braucht man nicht mehr streiten, aber was ist mit anderen extremen, radikalen oder religiösen Kleinparteien? Für mich soll die Pauschalierung bewußt eine Trennung vornehmen, und bestenfalls "überdurchschnittliches" für relevant gehalten. Da halte ich es für plausibel, Regionalwahlen nur dann für relevanzstiftend zu halten, wenn die Einheiten eine bestimmte Durchschnittsgrößé haben. Benin liegt derzeit bei 880.000 im Schitt je Provinz. Wir würden die meinem Vorschlag entsprechend also nicht für pauschal relevant halten. Bhutan hat insgesamt nur 750.000 Einwohner, Belize 350.000, also keine subnationalen Parteien relevant. Keine Ahnung, wo Du da die Lebenswirklichkeit vermisst, für mich ist das genau so ein nicht interpretierbares RK, wie hier immer wieder vermisst wird. Wo man den Grenzwert zieht, soll die Gemeinschaft entscheiden. Aber pauschal russische mit ugandischen obersten subnationalen Ebenen gleichzusetzen, ohne deren Eigenschaften zu kennen, erscheint mir wesentlich weltfremder.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Oliver S.Y.-2018-07-09T10:38:00.000Z-Gestumblindi-2018-07-09T09:46:00.000Z11Beantworten
Der Vorschlag 800 tsd Einwohner zu fordern ließ dann aber in der Schweiz alle Kantonen raus, auch in Österreich haben die Bundesländer nicht zwangsläufig soviel Einwohner. Gliedstaaten in föderativen Staaten haben allgemein nicht überall soviel Einwohner - auch die australischen Northern Territory (zugegebenermaßen kein Gliedstaat aber sicher das was mit oberste Subnationale Ebene gemeint ist) sind weit weg davon. Kann also auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
Was Kleinparteien angeht - was genau macht die Partei einen Sekunden nach Schließung der Wahllokale relevanter als eine Sekunde davor? Zumal wenn man die RK mal wörtlich nimmt - die Briefwahl beginnt etliche Zeit vor der eigentlichen Wahl, und die Frage nach der Relevanzänderung zwischen Wahlzulassung und ersten Briefwahltag erschließt sich mir nicht wirklich. (nicht signierter Beitrag vonSarkana (Diskussion | Beiträge) 20:51, 9. Jul. 2018)
Hallo! Also ich habe schon oft genug gesagt, hört auf, vermeintlich allgemeingültige RK erstellen zu wollen. Der Hauptschwerpunkt liegt klar im DACH, darum sind dessen Parteien anders zu beurteilen, auch aus Sicht von den Lesern, als die 3Bs. Wie sich zeigt, gibt es bei den subnationalen Ebenen einen riesigen Spielraum, sowohl was die Größe als auch die politische Machtausübung betrifft. Das sind einfach Merkmale, die man nicht pauschalieren kann. Mein Vorschlag über 3 Mil./800.000/150.000 abstimmen zu lassen, müsste natürlich mit Beispielen unterfüttert werden. Aber letztendlich gehts hier nur um die Pauschalierung nach Größe! Das Problem ist doch eher, daß manche versuchen, die heutigen Schweizer Kantone mit Verwaltungseinheiten aus dem 19.Jahrhundert gleichzusetzen. Wobei ich auch da schon heute ein Ungleichgewicht zwischen Kantonen wie Zug und Graubünden sehe. Wichtig vor allem, daß ein Pauschalierungskriterium nie dazu dienen kann, möglichst viele für relevant zu erklären. Denn mein Problem ist eher, daß die kandidierenden Parteien aus Zug des Jahres 1932 pauschal relevant sind, nicht daß alle Parteien relevant sind, die jemals im Zuger Kantonsrat vertreten sind. Will man die Kandidierenden, muss man bei der Größe des Wahlgebiets ansetzen, um RK Allgemeines auch nur andeutungsweise gerecht zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Oliver S.Y.-2018-07-10T07:36:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-07-09T10:38:00.000Z11Beantworten
Hilft aber nicht, zumindest theoretisch mußt das weltweit einsetzbar sein (BTW: Kanton Jura schafft nicht mal 80 geschweige denn 800 Tausend Einwohner und bei DACH wird Liechtenstein üblicherweise einfach als Anhängsel mitgenommen und wenn müßte das daher zumindest für DACHLuLi anwendbar sein). Und so furchtbar schwer ist das nicht. Einigkeit sollte wohl darin herstellbar sein, daß in föderativen Staaten alle Gliedstaaten als subnational erfaßt sind. Da könnte man auch ohne große Probleme alle bundesunmittelbaren Gebiete mit erfassen. Um Scherze wie die (wohl eher fiktive) Vertretung der Korallenmeerinseln reinzubekommen, ließ sich mit sofern nicht nur Kommunalwahl mit einfügen. Dann wäre nur zu überlegen woran man es in Ländern wie Frankreich festmacht, die zentralistisch sind. Da hab ich gerade keine so richtig tolle Idee, aber ich bin sicher das ist machbar. Wenn es dafür ne Lösung gibt, sind neben DACHLuLi auch alle anderen europäischen Länder ausreichend abgedeckt. Da sich weltweit mehr oder weniger an europäischem Vorbild orientiert wird, sollten die Zahl der nötigen Einzelfallentscheidungen dann auch arg klein sein.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-11T18:40:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-07-10T07:36:00.000Z11Beantworten
Meinungsbild
Hallo! Vieleicht erinnern sich noch manche, ich wurde gezwungen, ein erfolgreiches Meinungsbild zu initieren, um die Zahl 20.000 bei den Bürgermeistern zu bestätigen. Das war relativ einfach. Schon der Umfang dieser Diskussion samt den vielen Meinungen dürften zeigen, daß dies auch eine Frage ist, welche die Community insgesamt klären sollte. Denn hier gehts eigentlich nur um die pauschale Relevanz, und die Beispiele der Vergangenheit zeigen, daß es bislang keine einheitliche Linie gibt, die allen Einwänden gerecht wird. Ein gemeinsames MB könnte vieleicht auch mal wieder die nötige Demokratie bringen, und der Gemeinschaft verschiedene Alternativen samt guten Begründungen geben, als solche Endlosdiskusison weniger, wo kaum noch nachvollziehbar ist, auf was für Grundregeln man sich beruft, um eine Pauschalierung zu erreichen. Und ja, aus Berliner Erfahrung mit mehreren Einzelkandidaten einer Partei, die es nicht auf die Landeswahlliste geschafft hat, ist ein Klärungsbedarf nötig. Vor allem, wenn es darum geht, daß kurz vor Wahlen Einzelkandidaten und Kleinparteien versuchen, per Wikipedia ihr Bild in der Öffentlichkeit darzustellen. Und das nur aufgrund der eigenen Veröffentlichungen, nicht einer unabhängigen Rezeption, einige werden sich noch an die Wasserstandsmeldungen der Piratenpartei auf Basis ihres Blogs erinnern.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Oliver S.Y.-2018-07-09T09:17:00.000Z-Meinungsbild11Beantworten
Das hier angesprochene MB würde den Ermessensspielraum erweitern, nicht einschränken. Und RKs wurden weder für den Gestaltungsspielraum von Admins noch in erster Linie für die Sicherheit von Autoren erfunden, sondern vor allem zur Abkürzung von Löschdiskussionen: Damit man nicht Sachen mehrfach diskutieren muss, die bereits ausdiskutiert sind. Damit schränken sie den Ermessensspielraum grundsätzlich ein, das ist richtig. Allerdings nur, solnage die RK möglichst einfach und eindeutig bleiben und solange sie einigermaßen unumstritten sind. Die oben genannten Vorschläge liefen auf das Gegenteil hinaus, daher halte ich ein solches MB für nicht wünschenswert - weniger Ermessensspielraum beschneidet vielleicht meine "Macht" als Admin, erleichtert mir aber auch die Arbeit. Letzteres ist mir wichtiger ;-) -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Perrak-2018-07-13T23:06:00.000Z-Graf Umarov-2018-07-11T21:42:00.000Z11Beantworten
Neuvorschlag Parteien
Meinungsbild ist ja nun echt Unfug. Das macht bei RK nur Sinn, wenn es extrem umstritten ist und einzelne Wikifanten den Weg hartnäckig und in nicht nachvollziehbarer Weise versperren. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Mein Eindruck ist, daß die Differenzen nicht unüberbrückbar sind und grundsätzlich alle an einer Lösung interessiert sind. Ich hab bei den Verkehrsunternehmen und den Verlagen extrem viel Geduld für eine Neuregelung benötigt, die beiden bewähren sich im Großen und Ganzen aber - das sollte hier auch möglich sein.
in zentralistisch organisierten Staaten wenn die oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie, oberhalb des Landkreis-Äquivalents, besteht (z.B. französische Regionen).
der Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
In jedem Fall ist es nötig, in mehr als einem Wahlkreis anzutreten. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.
Das Verbotsverfahren habe ich rausgenommen. Ohne die Beobachtung des Verfassungsschutzes, wird kein Verbotsantrag gestellt - da fehlt dann nämlich die Grundtage für eine Klageschrift. Ansonsten hab ich mich weitgehend angelehnt an die bestehenden Regelungen. Die Hälfte der Wahlkreise ist draußen. Das gibt auf subnationaler Ebene nur Scherereien ob der sehr unterschiedlichen Wahlkreisgrößen. Das ganze ist jetzt zwar an den Verhältnissen DACH(LuLie) orientiert, aber prinzipiell auch weltweit einsetzbar. Kommunale Ebene im subnationalen Bereich ist auch ausgeschlossen und wir müssen nicht über vorhanden oder ehemaliger Einwohnerzahlen streiten. Die Größe von Regionen oder Gliedstaaten bestimmen die Staaten - und wenn die klein sind, dann ist es eben so.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-15T11:47:00.000Z-Neuvorschlag Parteien11Beantworten
@Sarkana: Mir gefällt dieser Vorschlag, der ohne revolutionäre Umwälzungen die RK etwas klarer gestalten würde. Wobei bei diesen ansonsten schön international und allgemein anwendbar formulierten Kriterien die "Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands", auch wenn sie schon jetzt ein Kriterium ist, um so mehr als Fremdkörper heraussticht. Irgendwie passt das nicht so recht. Könnte man dieses Kriterium vielleicht auch noch durch ein allgemeiner formuliertes mit gleicher Wirkung ersetzen? GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gestumblindi-2018-07-15T12:13:00.000Z-Sarkana-2018-07-15T11:47:00.000Z11Beantworten
Ja das mit dem Fremdkörper empfinde ich auch so, hatte nur keinen Einfall. Ich vermute so was wie Verfassungsschutzberichte gibt es auch anderswo, aber da ich da ich nicht mal weiß wie das auch nur in Österreich gehandhabt wird (geschweige denn in Frankreich oder gar Indien), bin ich da etwas überfordert. Möglicherweise könnte man das komplett werfen und durch "Verbotsverfahren" ersetzen - so was gibt es ja durchaus auch anderswo in der einen oder anderen Form. Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist. Ich hab da aber Zweifel, zumal das via allgemeinen Relevanz vermutlich lösbar wäre. Die Parteienhandbücher hab ich übrigens auch bewußt draußen. Einerseits wegen allgemeiner Relevanz (das geht wohl als Lexikon durch) andererseits, weil sich bislang keine Partei gefunden hat, die dadurch relevant wäre (die Autoren haben ja Aufnahmekriterien die mindestens den RK gleichwertig oder schärfer sind). Ich neige im Übrigen dazu noch das Wort gewinnen durch erlangen zu ersetzen - Blockparteien im Sozialismus wären sicher auch ganz ohne Wahl relevant, Übertritte machen IMO auch relevant und gewinnen klingt eh nach Lotterie.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-15T13:15:00.000Z-Gestumblindi-2018-07-15T12:13:00.000Z11Beantworten
Die Aufweichung, dass zwei Wahlkreise reichen sollen, halte ich nicht für sinnvoll. Warum dann nicht gleich nur die Teilnahme verlangen? Das hätte zumindest den Vorteil, sehr einfach zu sein.
Zwei ist auch nicht nennenswert komplizierte, hält die eine oder andere Splittergruppe aber eindeutig raus (gab ja da mindestens schon eine). Wie auch immer, das Problem an der aktuellen Empfehlung ist die unterschiedliche Größe von Wahlkreisen, selbst in durchaus vergleichbaren Ländern. In Sachsen-Anhalt sind es z.B. rund 44 tsd Wahlberechtigte je Wahlkreis, in Mecklenburg-Vorpommern derer 37 tsd und in Brandenburg etwa 48 tsd. Die Zahl der Einwohner und Wahlberechtigten korreliert damit nicht wirklich. Das macht eine 50% Regelung ziemlich ungünstig. Ich mein, wir reden hier ja nicht über den Vergleich von USA und Luxemburg. International gibt es da sicher Unterschiede, die auch nicht weiter zu kritisieren sind. Die Einwohnerzahlen und die Historie ist da doch arg unterschiedlich, so daß das durchaus vertretbar wäre. Aber 50% der Wahlkreise bedeute in ost-deutschen Bundesländer mit so um die 2 Mio Einwohnern, daß die Hürde sich um rund mal eben ein knappes Drittel unterscheidet. Mal abgesehen davon, daß ich die 50% für relativ hoch halte - angesichts dessen, daß 100 tsd Einwohner auch schon reichen, wenn es nur kein Wahlkreis sondern eine Gebietskörperschaft ist (100 Einwohner sind vermutlich zwei Wahlkreise, 100 tsd Wähler sind garantiert in dreien zusammen), finde ich daß das international völlig albern wird, wenn es nicht einmal für so ähnliche Einheiten wie Meck-Pom und Brandenburg einigermaßen gleichmäßigen hergibt.
Von 50% steht nichts in den momentanen RK, ich hatte bewusst "mindestens die Hälfte" geschrieben. In den meisten demokratischen Ländern werden Wahlkreise angepasst, wenn sich die Bevölkerung stark ändert, dass die Anzahl der Wahlöberechtigten ein wenig schwankt halte ich für unerheblich. Außerdem ist durch die Regelung, dass die Hälfte der Wahlkreise oder die Hälfte der Wahlberechtigten erforderlich sind eine gewisse Flexibilität gegeben.
Nach Deinem Vorschlag würde zum Beispiel der Bamberger Bürger-Block (Artikel 2013 nach LA von mir gelöscht) doch als relevant gelten, der bei der Landtagswahl 1990 in ganz Oberfranken wählbar war. Da es bei Landtagswahlen in Bayern eine 5%-Hürde gibt, hätte er dort, wo er antrat, durchschnittlich 50% erhalten müssen, um in den Landtag einzuziehen - selbst eventuell gewonnene Direktmandate wären nach dem etwas seltsamen Wahlgesetz hier verfallen.
@Sarkana, danke für deine Initiative. Auf den Verfassungsschutzbericht als automatisches Relevanzkriterium können wir, denke ich, verzichten. Eine Partei, die da drin steht, die hat auch sonst hinreichend Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Perrak möchte ich zustimmen, was die Hälfte der Wahlkreise bzw. Bevölkerung betrifft. Das hat sich m.E. schon bewährt. Allerdings sollte mit Hinblick auf supranationale Wahlen (haben wir da eigentlich außer den Europawahlen überhaupt welche?) klargestellt werden, dass hier die Hälfte bezogen auf die jeweilige Nation gemeint ist. Das war ja in der obigen Diskussion als Problem der bisherigen Formulierung herausgearbeitet worden. Du hast außerdem die Eingangsformulierung von "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen:" auf "Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn..." geändert. Das finde ich gut, da es eindeutiger ist, es sollte aber dazu führen, die RK nicht zu "weich" zu formulieren. So oder so bleibt ein Graubereich unterhalb der automatisch für Relevanz sorgenden Kriterien. Gruß, --Wdd. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Wahldresdner-2018-07-17T13:27:00.000Z-Neuvorschlag Parteien11Beantworten
Nya, das mit dem Verfassungsschutz ist das geringste Problem, werfe ich halt beim nächsten Vorschlag ganz raus. Aber es steht jetzt in den RK die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar. Da sind die 50% die mir Bauchschmerzen bereiten. Ob nun mindestens die Hälfte oder mindestens 50% ist doch genau das selbe. Wie gesagt, die Zahl der Wähler ist dann schon bei sehr vergleichbaren Wahlen arg unterschiedlich. Das sich Liechtenstein und Kalifornien da unterscheiden ist normal, nicht zu ändern und insofern geschenkt. Aber ich hab's ja gesagt, wir haben da massive Unterschiede zwischen deutschen Bundesländern mit vergleichbarer Größe und Einwohnerzahl - und das nur, weil man leicht abweichende Vorstellungen von der Zahl der Wahlkreise hat. Ich halte das für nicht sonderlich günstig für eine überarbeitete RK.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-21T12:47:00.000Z-Neuvorschlag Parteien11Beantworten
Mach einen Gegenvorschlag. Einfach beibehalten ist dämlich, dann brauchen wir auch gar nichts ändern - und gerade diese RK ist immer wieder ein Minenfeld und Anstoß´unzähliger LDs. Einfach die 50% ist ein Kriterium das nominelle Gleichheit vorgibt, aber schon regional (international erst recht) eine drastisch schwankende Hürde ist. Deswegen halte ich das für Unsinn. Sich hier wieder an die 100 tsd Einwohner (praktisch weltweit Grenze zur Großstadt) anzulehnen könnten eher u.U. mehr Sinn machen. Aber wie auch immer - gegen (vermeintlichem) Konsens sperren ist ok, mach ich auch gelegentlich. Einfach nur bockig sein ohne jeglichen Gegenvorschlag finde ich allerdings ausgesprochen suboptimal. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-08-08T18:15:00.000Z-Man77-2018-08-07T18:15:00.000Z11Beantworten
Private-Equity-Unternehmen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum brauchen wir denn gesonderte Kriterien für Private-Equity-Unternehmen? 10 Mrd. under Management lägen aus meiner Sicht hinsichtlich geforderter Mitarbeiterzahl sehr deutlich unterhalb dessen, was wir an Kriterien für sonstige Unternehmen verlangen, wenn eine kleinere bis mittlere Gesellschaft ein solches Vermögen mit 40 oder 50 Mitarbeitern betreut. Liegen die Gebühren irgendwo zwischen 0,5 und 1,5%, dann kämen sie eh über den Gebührenumsatz in die enzyklopädische Relevanz. --Grindinger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Grindinger-2018-07-04T13:16:00.000Z-Graf Umarov-2018-06-28T19:18:00.000Z11Beantworten
Autsch, da hat aber jemand die Relevanzkriterien sowas von nicht verstanden. Nichts und Niemand ist nicht enzyklopädisch relevant, weil er kein Spezial RK erfüllt. Jedes Unternehmen welches 10 Mrd Euro verwaltet ist ganz ganz sicher genauso Öffentlichkeitswirksam wie eine Romanhersteller der zwei Werke auf den Markt gebracht hat. Nur hat der halt ein auf sich massgeschneidertes RK und braucht keine 100 Mio Umsatz, das Private-Equity-Unternehmen hingegen nicht. Machen wir es aber doch ganz einfach, da diese Unternehmen bei 10 Mrd AUM nach RK:A sowieso behalten werden, kann das auch als RK festgeschrieben werden und muss nicht in jeder LD durchgekaut werden. Zu nichts anderem dienen ja die RKs. Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Graf Umarov-2018-07-11T21:55:00.000Z-Grindinger-2018-07-11T13:59:00.000Z11Beantworten
Bitte entschuldige, dass ich hier ohne Verständnis der RK mitdiskutiere und Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, sie mir zu erklären. Wärst du so freundlich und erklärst mir auch noch, warum solch ein Unternehmen „Öffentlichkeitswirksam“ wie ein Romanschriftsteller sein soll? Ich hatte dummerweise das Beispiel mit den kleinen Asset-Managern genannt, die mit einer überschaubaren Anzahl von Mitarbeitern für zwei oder drei institutionelle Anleger tätig sind, du scheinst da jedoch eine andere Vorstellung von „Öffentlichkeitswirksamkeit“ zu haben. Könntest du das auch begründen?--Grindinger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Grindinger-2018-07-12T07:12:00.000Z-Graf Umarov-2018-07-11T21:55:00.000Z11Beantworten
Aber gerne doch. Du musst realisieren, dass diese 10 Mrd. Euros bei denen nicht im Aktenschrank liegen. Die machen damit etwas und mit 10 Mrd. Euro kann man eine ganze Menge machen. Mann kann sogar Dinge beeinflussen und glaube mir, was immer selbst nur einer, mit 10 Mrd. Euro macht, das ist gewaltig öffentlichkeitswirksam. Und ich bin da ganz sicher, dass unsere Leser gerne wissen möchten, wer da im stillen Kämmerlein ihre Welt und ihr Leben gestaltet. Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Graf Umarov-2018-07-12T08:03:00.000Z-Grindinger-2018-07-12T07:12:00.000Z11Beantworten
Natürlich brauchen wir keine weitere Lockerung der RK. Die 10 Mrd. entsprechen ungefähr den Top 100 der Private Equity Unternehmen ([1]). 20 Mrd. würden etwa den Top 50 entsprechen. Auch wenn dann natürlich nach diesem Maßstab noch andere Anlageunternehmen wie KAGs, Staatsfonds etc. kommen, glaube ich, dass wir uns hier hier von der Zahl der Unternehmen her in einem Umfang befinden, der den RK#U grundsätzlich entspricht. Wichtiger wäre mir, eine Formulierung zu haben, die reine Besitzgesellschaften und Holdings ausschliesst.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Karsten11-2018-07-19T13:20:00.000Z-EH⁴²-2018-07-12T15:07:00.000Z11Beantworten
Unabhängig davon ob es sich bei dem Vorschlag um eine Verschärfung oder Lockerung der RK#U handelt würde mich interessieren, ob das Kriterium "Assets under Management" überhaupt zur Beurteilung der Relevanz taugt. Wenn wir spezielle Relevanzkriterien als Proxy für die Beleglage und damit die allgemeine Relevanz betrachten müsste die Höhe der AuM in der Regel positiv mit der Anzahl und vor allem Qualität der verfügbaren Belege korrelieren. Ist das hier der Fall? Oder ist das allgemeine Relevanzkriterium der anhaltenden medialen Wahrnehmung nicht ohnehin das geeignetere Maß? Karsten11 erwähnt bereits andere Anlageunternehmen die in dieser Größenordnung unterwegs sind, bei Staatsfonds würde ich mir gar keine Gedanken um die Erfüllung der allgemeinen RK machen, aber mir fallen da auch noch Family Offices bzw. Familienholdings ein die äußerst privat unterwegs sind und über die man praktisch nichts belegtes schreiben kann, außer vielleicht, dass sie existieren. Mir geht es dabei übrigens weniger um die Zahl möglicher neuer Artikel als vielmehr die Artikel- und Belegqualität. Erfahrungsgemäß werden von einigen Admins selbst die schlechtesten Artikel, auch ganz ohne Belege und Außenwahrnehmung, mit Verweis auf Erfüllung quantitativer Kriterien behalten. Ich würde sowas lieber reduzieren als noch weiter ausbauen und unterstützen. --MillbarttalkWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Millbart-2018-07-19T13:57:00.000Z-Karsten11-2018-07-19T13:20:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Löschdiskussionen ist hier und hier die Frage aufgetaucht, ob die derzeitigen Relevanzkriterien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter jedenfalls hinsichtlich Richtern nicht zu einseitig die Situation in Deutschland betreffen. Auf nationaler Ebene sind im Moment nur Richter an obersten Bundesgerichten erfasst. Da in der BRD alle Bundesgerichte zugleich oberste Gerichte sind, ist faktisch jeder deutsche Bundesrichter erfasst. Damit wird die Situation in solchen Staaten aber möglicherweise nicht hinreichend gewürdigt, wo eine mehrstufige Justiz auf Bundesebene existiert. In den USA gibt es beispielsweise unterhalb des Obersten Gerichtshofs noch die Berufungsgerichte und die Bundesbezirksgerichte. Ob Richter der beiden letztgenannten Instanzen die RK erfüllen, ist zumindest nicht vollständig klar. Für ihre Relevanz lässt sich jedenfalls anführen, dass bereits die Bundesbezirksgerichte für mehr Personen zuständig sind, als so manches deutsche Oberlandesgericht. Außerdem sind die Bundesrichter Personen des öffentlichen Lebens, die zuvor oft bereits als Gouverneure tätig waren oder im Kongress bzw. Senat saßen. Insofern wird angeregt, die RK dahingehend abzuändern, dass jeder Bundesrichter relevant sein soll, das heißt auf nationaler Ebene jeder Richter. --141.2.31.63Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-141.2.31.63-2018-06-29T07:11:00.000Z-Bundesrichter11Beantworten
Beide Beispiele bieten sich nicht gerade an um zu zeigen warum jeder Bundesrichter automatisch relevant sein soll. Eher das Gegenteil. Die Relevanzkriterien sollen Löschdiskussionen abkürzen um ewig gleiche Diskussionen die regelmäßig zum behalten führen zu verhindern. Der Ansatz Relevanzkriterien aufzunehmen, da einem sonst kein Grund einfällt warum diese Person wichtig ist widerspricht, aus meiner Sicht, dem Sinn der Relevanzkriterien vehement. -- Mephisto - DiskIch bin der Geist, der stets verneint Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Schillers-M-2018-06-29T11:53:00.000Z-141.2.31.63-2018-06-29T07:11:00.000Z11Beantworten
(Nach BK, hatte das Fenster lange offen) Das mit der allgemeinen Relevanz kann man immer sagen, aber wir haben aus gutem Grund auch die spezifischen RK. Bundesrichter, die zuvor Gouverneure, Senatoren oder Abgeordnete im Repräsentatenhaus waren, sind selbstverständlich bereits über diese Ämter relevant, aber das Wort "oft" ist hier übertrieben, da die meisten Bundesrichter nicht solche politischen Ämter innehatten. Bzgl. der USA haben wir in den derzeitigen RK die leicht absurde Situation, dass die Richter an den obersten Gerichten auf Staatsebene – analog zu den Richtern an deutschen Landesverfassungsgerichten – automatisch relevant sind (was ich, wohlgemerkt, für richtig halte), die auf der höheren, nämlich nationalen Ebene tätigen Bundesrichter aber nicht. Alle US-Bundesrichter werden vom Präsidenten der USA persönlich nominiert, müssen dann vom Senat der USA bestätigt werden und werden schließlich vom Präsidenten ernannt. Die Berufung eines Bundesrichters ist also gewissermaßen immer auch ein nationales Politikum, die Urteile sind es oft auch. Es ist schwierig, die RK so zu formulieren, dass sie für jedes Land passgenau sind, aber eine Klarstellung, die die automatische Relevanz aller US-Bundesrichter abdeckt, würde ich begrüßen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Amberg-2018-06-29T12:24:00.000Z-Schillers-M-2018-06-29T11:53:00.000Z11Beantworten
Ich bin gegen eine automatische Relevanz aller US-Bundesrichter. Dass deren Berufung ein nationales Politikum sein kann, dass deren Urteile oft auch ein Politikum sind, mag ja so sein. Wenn ihre Relevanz daraus folgt, dann will ich doch aber auch genau dazu etwas im Artikel lesen (Relevanz darstellen). Wikipedia ist nunmal kein Personenverzeichnis; nach der aktuellen Praxis in den Löschdiskussionen würde die Anerkennung einer allgemeinen Relevanz von Bundesrichtern dazu führen, dass wir demnächst rund 3600 Artikel des Inhalts „Person X war Bundesrichter. Sie wurde geboren, hat Jura studiert und ist dann und dann zum Bundesrichter ernannt worden“ (vgl. die derzeit in der Löschdiskussion befindlichen Artikel) haben werden. Das kann schwerlich gewollt sein.
Nicht jeder US-Bundesrichter ist an einem Gericht beschäftigt, die als letzten/höchsten Instanz gilt. Ich persönlich halte nur die Richter an letzten/höchsten Instanz eines souveräne Staates, als die Richter die automatisch relevant sein sollten. Die haben mit den wirklich relevanten Fällen zu tun, wo die Relevanz des Urteils auch auf die Richter abfärben darf. Ich hege einfach meine Zweifel, dass 2009 alle 677 US-Bundesrichter an den Bezirksgerichten (United States District Court) unisono relevant sein sollen, denn das ist die erste Instanz.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-06-29T20:01:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-06-29T19:44:00.000Z11Beantworten
Letzte/höchste Instanz auf Bundesebene in den USA ist nur der Supreme Court. Demnach wären an aktiven Richtern jeweils nur neun (!) relevant. Allein der deutsche Bundesgerichtshof hingegen besteht hingegen aus insgesamt 25 Senaten (5 Strafsenaten, 12 Zivilsenaten und 8 Spezialsenaten), denen jeweils sechs bis acht Richter angehören. Das zeigt doch schon die Unterschiedlichkeit der Systeme.
Vergleiche zwischen verschiedenen Personengruppen sind immer schwierig, aber quantitativ stimmt es schonmal überhaupt nicht, dass die Schwellen für Wissenschaftler höher liegen; die Zahl der nach unseren Kriterien relevanten Wissenschaftler in den USA beträgt ein Vielfaches der Bundesrichter. Manch große Universität in den USA hat mehr Professoren als es insgesamt aktive Bundesrichter gibt. Und die Ernennung zum Bundesrichter, auch bereits District Court Judge, ist eine mindestens ebenso große Hervorhebung aus der Masse der Juristen wie eine Professur eine Hervorhebung für einen Wissenschaftler ist.
Ein Politikum sind die Berufungen schon deshalb grundsätzlich, weil nicht nur der Präsident die Nominierung vornimmt – und durch kaum etwas anderes kann er das Land so sehr prägen, auch weit über seine Amtszeit hinaus –, sondern dann das aufwendige und meist langwierige Bestätigungsverfahren im Senat folgt, mit ausführlicher Befragung der Nominierten durch den Justizausschuss des Senats. Die Senatoren im Justizausschuss verbringen einen Gutteil ihrer Zeit mit diesen Verfahren. Und erste Instanz sind die U.S. District Courts eben nur auf der nationalen Ebene; dort geht es v. a. um Fälle, in denen die Vereinigten Staaten (de facto die Regierung) selbst Kläger oder Beklagte sind. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Amberg-2018-06-29T23:47:00.000Z-Bobo11-2018-06-29T20:01:00.000Z11Beantworten
Amberg das ist mir schon bekannt, schon fast zu bekannt. Denn in dem Punkt ist es mit der Schweiz vergleichbar. Die United States District Court sind vergleichbar mit dem Bundesstrafgericht >(Wir sind kleiner und haben nur eines). Nur weis ich da, dass die Fälle es zwar regelmässig in der Presse schaffen, nur wird dann "nur" der Prozess genannt, und äusserst selten die Richter (also sind die Namen der Richter für die Urteile unwichtig). Im Gegensatz zum Bundesgericht (Schweiz), wo sich doch das eine oder andere mal, auch die Namen der Richter in die Presse "verirren".--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-06-30T06:05:00.000Z-Amberg-2018-06-29T23:47:00.000Z11Beantworten
Nur mal so am Rande: Auch in Deutschland muss jeder Richter auf bundesebene entweder vom zuständigen Bundesminister oder von Mitgliedern des aus den Mitgliedern des Bundestags gebildeten Richterwahlausschuss vorgeschlagen und von diesem anschließend gewählt werden. Ein mehr oder weniger entsprechendes Verfahren finden wir dann auch in neun Bundesländern, wo dann selbst die Wahl jedes Amtsrichters eine politische Rückbindung braucht. Trotzdem sind wir uns doch einig, dass Amtsrichter nicht relevant sind. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-06-30T07:04:00.000Z-Amberg-2018-06-29T23:47:00.000Z11Beantworten
Die Landesebene steht hier nicht zur Debatte. Und die Bundesrichter an den jeweils etlichen Senaten von Bundesgerichtshof, Bundesverwaltungsgericht, Bundesfinanzhof, Bundesarbeitsgericht und Bundessozialgericht sind ja nach den gegenwärtigen, auf Deutschland zugeschnittenen RK alle automatisch relevant.
Was Bobo11 über die Schweiz sagt, kann ich für die USA auch so nicht bestätigen. Dort werden die Namen durchaus auch in der Presse genannt. Zufällig rausgegriffenes Beispiel: en:Cathy Bissoon vom United States District Court for the Western District of Pennsylvania, also nichts so Spektakuläres wie etwa Southern District of New York: U. a. New York Times, Reuters, Washington Times, National Review, jeweils unterschiedliche Fälle betreffend. Immer wieder in der Pittsburgh Post-Gazette, die in dem Gerichtsbezirk ansässig ist. Die konservative National Review sagt auch gleich hinzu, dass Bissoon ein Obama appointee ist; das zeigt die Politisierung. Und in dem in der Washington Times behandelten Fall verknackt sie jemanden zu 20 Jahren, was den Unterschied zu einem deutschen Amtsrichter erkennen lässt. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Amberg-2018-06-30T08:48:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-06-30T07:04:00.000Z11Beantworten
Gert Lauken hat natürlich vollkommen Recht, allerdings stehen die Truppendienstgerichte auch außerhalb der allgemeinen Gerichtsbarkeit, sodass man sie hier zunächst einmal vernachlässigen kann. Dass die dortigen Richter nicht stets relevant sind, ist jedoch richtig. Im Übrigen ist zu Ambergs Ausführungen anzumerken, dass der Strafbann eines Gerichts wohl kaum für dessen enzyklopädische Relevanz den Ausschlag geben kann. Bei den Landgerichten reicht das hierzulande auch schon bis lebenslang; jenseits der Strafgerichte, hilft das Kriterium ohnehin nicht weiter. Relevanzbegründend kann doch allenfalls die Politisierung von Fällen und ggf. der Ernennung sein. Das sollte aber im Artikel selbst dargestellt werden und begründet dann möglicherwiese im Einzelfall Relevanz. Es sollte nicht reichen, wenn reine (wie derzeit bei Bundesrichtern oft zu beobachten) Personenregistereinträge entstehen, in denen die Relevanz aus der Ernennung zum Bundesrichter allein abgeleitet werden soll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-05T05:21:00.000Z-Gert Lauken-2018-07-01T19:10:00.000Z11Beantworten
Wir kommen nicht zum Ziel, wenn wir versuchen Qualitätsanforderungen mit Quantitätskriterien zu lösen. Wenn wir sagen Bundesrichter sind relevant, dann sind sie eben relevant. Das Problem ist eher, dass durch mangelnde Artikelqualität die Artikel zu reinen Personenregistereinträgen verkommen. Sowas kann aber auch bei einem Minister eines afrikanischen Landes passieren. Wenn Wikipedia wirklich mal dahin käme, Qualitätskriterien einzuführen, dann käme niemand auf die Idee, Qualität mit Relevanz regulieren zu wollen. Und solange "mangelnde Qualität" zwar als Löschgrund gilt, jedoch kaum angewandt wird, brauchen wir uns in dieser Hinsicht keinen Illusionen hingeben. Liesel We Can Handle It Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Liesel-2018-07-05T05:26:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-05T05:21:00.000Z11Beantworten
Ja und nein. Ich bin grundsätzlich auch dafür, zwischen Qualitätsanforderungen und Relevanzanforderungen zu differenzieren. Ich bezweifele jedoch schon, dass Relevanzkriterien Quantitätskriterien sind. Einerseits vermag ich daran nichts quantitatives zu erkennen. Andererseits werden Artikel (leider) doch recht oft gezielt auf die Relevanzkriterien hingeschrieben, sodass diese immer auch qualitative Anforderungen vorgeben. Dessen ungeachtet ist die Frage hier doch aber ohnehin, ob erstens breit rezipierte und diskutierte politische Urteile bzw. eine politische Diskussion bei ihrer Ernennung grundsätzlich enzyklopädische (!) Relevanz für Bundesrichter zu begründen vermögen und zweitens derart typisch sind, dass eine Darlegung der Relevanz im Einzelfall dahinstehen kann. Das wage ich doch zu bezweifeln, zumal eine gewisse Justizkritik durch die Politik nichts Ungewöhnliches ist (auch hierzulande), ohne dass man deshalb zur Relevanz jedes einzelnen Richters gelangen könnte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-05T07:58:00.000Z-Liesel-2018-07-05T05:26:00.000Z11Beantworten
Durch die Festlegung "xy ist relevant" kann für eine klar abgrenzbare Anzahl von Artikelgegenständen ein Artikel angelegt werden. Damit wird eben eine Quantität festgesetzt.
Was verstehst Du denn unter "spezifischer Beziehung der Wirkungsgeschichte zum Richter"? Im Gegensatz zu dem, was über die Schweiz gesagt wurde, werden in der Berichterstattung in den USA die Namen der Richter meist genannt. Siehe meine Beispiele zu Cathy Bissoon oben, siehe aktuell etwa en:John Mendezhier (wo auch wieder dazugesagt wird, welcher Präsident ihn ernannt hat).
Und wo wäre eine solche Wirkungsgeschichte denn, um mal ein zufälliges Beispiel zu nehmen, bei Ulrike Brune? Im Artikel ist davon jedenfalls nichts zu sehen. Muss auch nicht, weil sie ja zu den hunderten von obersten Bundesrichtern in Deutschland gehört (komischerweise ist da die Vielzahl an möglichen "Personenregistereinträgen" offenbar kein Problem), während es in den USA nur neun gibt. Was ja nun wirklich deutlich macht, dass man das eben nicht gleichsetzen kann und dass Kriterien, die einseitig an der deutschen Situation orientiert sind, für die USA – und wahrscheinlich etliche andere Länder – nicht brauchbar sind. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Amberg-2018-07-05T22:33:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-05T21:00:00.000Z11Beantworten
Spezifische Wirkungsgeschichte besteht jedenfalls nicht schon in bloß medialer Berichterstattung über ein von ihm geführtes Verfahren. Die ist nämlich zunächst nur ein normaler Vorgang nach einem spektakuläreren Verfahren und in aller Regel auch nicht auf die Person des Richters selbst bezogen. Wirkungsgeschichte besteht hingegen, wenn er zur "historischen Persönlichkeit" geworden ist oder sich etwa die Wissenschaft mit der Person des Richters beschäftigt hat, wenn er als Jurist die Dogmatik eines Rechtsgebiets nachhaltig mitgeprägt hat oder wenn er als Person selbst längere Zeit in den Medien stand. Bei Brune sehe ich im Moment auch keine Relevanz dargestellt. Sie mag aber z. B. relevant sein, weil sie in der Zeit ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit die Dogmatik des Arbeitsrechts erheblich beeinflusst hat. Die derzeitigen RK führen hier automatisch zur Relevanz. Sinnvoll ist das nicht; auch deshalb nicht, weil dann lauter solche Personenverzeichniseinträge entstehen. Dieses Problem löst man nicht, indem man diese unsinnigen Kriterien auch noch analog auf Personen anwendet, die davon klar nicht erfasst sind. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-12T05:09:00.000Z-Amberg-2018-07-05T22:33:00.000Z11Beantworten
Du bist einseitig wissenschaftsfixiert. Falls Brune "die Dogmatik des Arbeitsrecht erheblich beeinflusst hat", schweigt sich unser Artikel darüber völlig aus; wer ihn liest, wird nicht ansatzweise so etwas vermuten. Aber sie muss auch keine herausgehobene Bedeutung im Elfenbeinturm der Wissenschaft haben, weil sie als Inhaberin eines hohen öffentlichen Amtes relevant ist – und diese Relevanz ist dargestellt – und für solche Personen, wie überdies für Profifußballer, Schauspieler u. v. m. ist die Wikipedia sehr wohl auch eine Art "Personenverzeichnis", wenn man darunter mehr versteht als nur die Auflistung der Namen, Geburtsdaten etc. Und Inhaber eines hohen öffentlichen Amtes sind nach meiner Überzeugung in den USA alle Bundesrichter.
Die Nutzung des allgemeinen Nachschlagewerks Wikipedia sieht doch beispielsweise so aus, dass man in einem Zeitungsbericht auf den Namen eines Bundesrichters stößt, weil er in einem Prozess, über den berichtet wird, geurteilt hat, und mehr über ihn wissen will, angesichts der Politisierung der Justiz in den USA zum Beispiel welcher Präsident ihn ernannt hat, wie lange das Bestätigungsverfahren im Senat gedauert hat (und idealerweise wie das Ergebnis war), seinen Werdegang (kam er aus der juristischen Praxis oder der Wissenschaft, wo hat er studiert – in den USA durchaus aussagekräftig –, war er als Rechtsanwalt, Staatsanwalt, Richter auf Einzelstaatsebene tätig, hat er ein politisches Amt ausgeübt) und so weiter. Für wissenschaftliche Details im eigenen Fachgebiet braucht man eigentlich die Wikipedia nicht, dafür gibt es Fachliteratur. Was natürlich nicht heißt, dass nicht in der Praxis längst auch im eigenen Fachgebiet oft der erste Blick in die Wikipedia fällt, was man dann gern schamhaft verschweigt. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Amberg-2018-07-20T17:31:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-12T05:09:00.000Z11Beantworten
Nein, aber Du liest die Beiträge nicht richtig, auf die Du antwortest. Ich habe geschrieben, dass Brune z. B. relevant wäre, wenn sie in der Zeit ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit die Dogmatik des Arbeitsrechts erheblich beeinflusst hat. Im Satz davor stehen weitere Beispiele (!) dafür, wie enzyklopädische Relevanz begründet werden kann. Das wollte ich im Interesse der Lesbarkeit nicht alles wiederholen. Im Übrigen äußert sich WP:WWNI doch recht deutlich zum Personenverzeichnis und Träger hoher öffentlicher Ämter sind nach den RK ja nun gerade nicht per se relevant. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-20T18:27:00.000Z-Amberg-2018-07-20T17:31:00.000Z11Beantworten
Du schriebst bei Brune – so heißt sie, weder Brunen noch Brunde ;-) – eben nicht "wenn", sondern "weil". Aber sie ist ja sowieso nach den RK relevant, unabhängig davon. Die RK benennen die hohen öffentlichen Ämter, die automatisch relevant machen. Richterin am Bundesarbeitsgericht gehört bisher dazu, Bundesrichter in den USA nicht. nicht einmal bei den Federal Appeals Courts. Das halte ich eben für sachfremd und änderungsbedürftig. Nominierung von drei Federal Appeals Court Judges durch Präsident Obama --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Amberg-2018-07-20T18:49:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-20T18:27:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, unter 8.11 subnationale Ebene nach OLG-Präsident auch "Generalstaatsanwalt" aufzunehmen. Es gibt in Deutschland nur 24 Amtsträger, die im Bereich der Strafverfolgung entweder für ein ganzes Bundesland oder einen großen Teil davon (ehemals selbständige Länder) zuständig sind. Nach § 147 Nr. 3 i.V.m. 146 GVG sind sie gegenüber allen Staats- und Amtsanwälten ihres Bezirks weisungsbefugt, nach § 152 GVG im Rahmen von Strafverfahren gegenüber allen Polizeikräften ihres Bezirks, ggf. also des ganzen Bundeslandes. Eine vergleichbar umfassende Kompetenz haben OLG-Präsidenten nicht. Besoldungsmäßig liegen Generalstaatsanwälte mit B 5 bis B 7 mit an der Spitze der Nahrungskette. OLG-Präsidenten und Generalstaatsanwälte unterstehen beide auf gleicher Ebene dem Justizminister bzw. -senator ihres Bundeslandes. Unabhängig sind OLG-Präsidenten nicht in ihrer Funktion als Behördenleiter, sondern nur insoweit, wie sie als Vorsitzende eines Senats richterlich tätig sind. --Geschichtsmecki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Geschichtsmecki-2018-06-30T21:38:00.000Z-Generalstaatsanwalt11Beantworten
Dem stimme ich nicht zu. Vielmehr würde ich sogar erwägen, die OLG-Präsidenten aus den Relevanzkriterien zu streichen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein allgemeines Personenverzeichnis. Entscheidend ist daher die enzyklopädische Relevanz, die sich etwa aus einer breiteren öffentlichen Wahrnehmung, einer nachhaltigen politisch-historischen Wirkung, wissenschaftlichen Bedeutung oder ähnlichem speist. Weder eine innerbehördliche Weisungsbefugnis, noch die Eingruppierung hinsichtlich der Besoldung, noch der unmittelbar Dienstvorgesetzte, noch eine Abhängigkeit/Unabhängigkeit in der Ausgabenausführung vermag zu einer so verstandenen enzyklopädischen Relevanz zu führen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-01T11:50:00.000Z-Geschichtsmecki-2018-06-30T21:38:00.000Z11Beantworten
Meines Erachtens gibt es dafür ganz einfach den Grund, dass sie nicht wirklich relevant sind. Als Enzyklopädie will Wikipedia nur Sachverhalte von gewisser Bedeutung aufnehmen. Gemünzt auf Personen kann sich diese Bedeutung aus einer wissenschaftlichen, politischen, kulturellen, künstlerischen Wirkungsgeschichte, breiter Wahrnehmung, nachhaltiger und erheblicher Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse etc. ergeben. Dafür sind Relevanzkriterien im Grunde ausformulierte Anscheinsbeweise: Weil es den Erfahrungssatz gibt, dass Personen mit Eigenschaft X eine Bedeutung im vorbeschriebenen Sinne haben, lässt man zum Nachweis ihrer Relevanz die Eigenschaft X genügen. Für die Eigenschaft „ist OLG-Präsident“ sehe ich aber keine derartigen Erfahrungssatz. Aus ihrer bloßen und sicher geringen Zahl lässt sich nichts gewinnen; genausowenig aus einer nicht notwendig gegebenen Wirkung auch in anderen Einrichtungen. Deshalb erscheint mir sinnvoll, die Relevanz nicht mit der Gieskanne über OLG-Präsidenten zu verteilen, sondern im Einzelfall die üblichen Maßstäbe anzulegen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-18T21:19:00.000Z-Scialfa-2018-07-05T21:18:00.000Z11Beantworten
Domitius Ulpianus, du schreibst oben selbst "...erheblicher Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse..." Aber kann man diese erhebliche Einflussnahme nicht bei gewissen Berufsständen per se voraussetzen? Ein Manager eines Milliardenkonzerns mit einer Viertelmillion Beschäftigter hat eben diese Wirkung, auch wenn nicht jede Woche ein Artikelchen in Stern oder Spiegel steht. Verfahren, an denen OLG-Präsidenten oder GSA mitwirken, haben imho genügend "...erhebliche Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse...", auch wenn hier nichts oder nicht viel in der Presse oder wissenschaftlichen Arbeiten zu finden ist. Wenn man mal stichprobenartig die Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland) durchforstet und die entsprechenden Personenartikel aufruft, kommt man schnell zu dem Schluss, dass bei jedem GSA ein entsprechendes Wirken vorhanden ist. Eine Einzelfallprüfung auf Relevanz ist hier imho obsolet. --DonPedro71 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-DonPedro71-2018-07-19T14:31:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-18T21:19:00.000Z11Beantworten
So ist es: Der OLG-Präsident steht dem Präsidium vor, das nach §§ 21a ff. GVG gebildet wird. Dem Präsidium stehen diverse Befugnisse zu, die der Präsident nach § 21j bei Neubildung eines Gerichts vor Bildung eines Präsidiums (praktisch also nie) allein treffen darf. Ansonsten ist der OLG-Präsident Dienstvorgesetzter der OLG-Verwaltung, hat ein paar aufsichtsrechtliche Befugnisse, übt die Polizei im OLG-Gebäude aus und schreibt Grußworte für die Homepage oder irgendwelche Broschüren des Gerichts. Seine besondere Tätigkeit beschränkt sich also auf Repräsentation und Verwaltung, wobei ihm anders als bspw. dem Präsidenten des BVerfG keine protokollarische Funktion zukommt. Ich würde enzyklopädische Relevanz/Irrelevanz zwar nicht unmittelbar an die Befugnisse des Amts knüpfen. Richtig ist aber, dass man vom Amt hier nicht automatisch auf allgemeine enzyklopädische Relevanz schließen kann.--Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-21T10:12:00.000Z-Daceloh-2018-07-21T09:02:00.000Z11Beantworten
Oha, die Wirkmächtigkeit der Redaktion Recht. Das ist natürlich ein Argument. Viele kommunale Verwaltungsbeamte haben größere Personalverwaltung und mehr Verwaltungsaufgaben. Ahja. Du hast dir einen OLG-Bezirk schon mal angeschaut? Die Zahl der LG und AG? Wenn wir mal über die Verwaltung des eigentlichen OLG hinausgehen und uns stattdessen die Verantwortlichkeit für den OLG-Bezirk anschauen, dann habe ich noch kein schlagendes Gegenargument gehört. Der Hinweis auf die zusätzlichen Funktionen in anderen Gerichten blieb ja bisher auch ungehört.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Scialfa-2018-07-22T08:58:00.000Z-2A02:908:1A1:DC00:C97:CB79:74FF:177E-2018-07-22T06:31:00.000Z11Beantworten
Altersschwelle
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann man bei den Relevanzkriterien für Personen nicht endlich eine Altersschwelle einführen, unter der erheblich höhere Hürden angesetzt werden, um so was wie Anna Cäcilia Pföß und Jade Weber zu vermeiden? Es ist einfach unsinnig und bezüglich WP:BIO problematisch, wenn Kinder und Jugendliche pro forma als enzyklopädisch relevant bewertet werden, weil sie ein paarmal in der Öffentlichkeit standen. Bei Kinderdarstellern reicht es zum Beispiel nach dem aktuellen Stand der Relevanzkriterien aus, wenn sie in einem einzigen Film mitgespielt haben, „der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“. In Löschdiskussionen in der Wikipedia werden dann solche Webseiten angeführt. Auch wenn die als Beleg nicht in Frage käme: Ich finde, auf das Niveau, solche Seiten überhaupt verlinken zu müssen, muss Wikipedia sich nicht begeben. Das war jetzt ein bisschen Polemik, angestoßen werden soll eine hoffentlich sachliche Diskussion. --77.187.161.16Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-77.187.161.16-2018-07-09T20:13:00.000Z-Altersschwelle11Beantworten
Man muss das deutlich unterscheiden: die siebenjährige Geigerin Pföß, die als Kind von den Medien in die Öffentlichkeit gezerrt wurde, ist nicht vergleichbar mit dem mehrere Jahre älteren Möchtegern-Instagram-Sternchen Jade Weber, die im Gegensatz zu Pföß durch Selbstinszenierung förmlich die Öffentlichkeit sucht. Davon abgesehen sollte man darüber nachdenken
die RK um einen Hinweis auf die besondere Bedeutung von WP:Bio für Kinder unter zehn Jahren zu ergänzen und/oder
die Darsteller-RK dahingehend ergänzen, dass eine einmalige Mitwirkung in einem Film, Serie etc. noch nicht relevant macht. Das wird viele Kinderdarsteller*innen, die mal für eine Filmrolle gecastet wurden, sonst aber nie wieder als Schauspieler*in tätig sind (bekanntes Beispiel: Tami Stronach) gleich durchs Raster fallen lassen. Bei mehrmaliger Mitwirkung in Filmen/Serien kann man dann schon von einer Schauspieler*in reden und sie als Person des öffentlichen Lebens ansehen - unbenommen ihres Alters aber unter strikter Beachtung von WP:Bio. --Dk0704 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Dk0704-2018-07-16T06:16:00.000Z-Altersschwelle11Beantworten
Tami Stronach demontiert Deine Argumente aber gleich in mehrerer Hinsicht. :) Sie spielt nicht nur eine Hauptrolle, sondern ist auch prominent auf dem Cover zu sehen [2]. Sie ist wegen dieser Rolle immer noch Gegenstand der Berichterstattung. [3] Sie tritt nach jahrzehntelanger Pause gleich in zwei Filmen auf. [4] Hat damals zwei Singles aufgenommen und wäre vielleicht auch wegen ihrer Arbeit als Tänzerin relevant. Aber selbst wenn es nur die eine Rolle gewesen wäre, wie bei Carrie Henn in Aliens, sehe ich keinen Grund, einen Eintrag zu verneinen. --DNAblaster (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-DNAblaster-2018-07-20T23:08:00.000Z-Dk0704-2018-07-16T06:16:00.000Z11Beantworten
Kriterien für Medienverläge
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Irgendwie scheint hier der Vertrieb von Büchern/Spielen und Theater nicht mit dem von Serien, Filmen und anderen Medien zu korrelieren.
So sind diese gar nicht festgelegt und man richtet sich dann meist einfach nach den Kriterien für die normalen Wirtschaftsunternehmen, was aber meiner Ansicht nach kein Sinn macht und zu einem erheblichen Ungleichgewicht führt. Wieso gibt es Kriterien für Buch-, Spiel-, Theater- und Zeitungsverläge aber keine für Filme und Serien? Artikel die die vorgeschriebenen Zahlen des Printsbereich um weiten überbieten werden gelöscht, nur weil es keine Kriterien dafür gibt. Das kann es doch nicht sein. --2003:E4:9BC3:3200:A013:B1B2:DB88:3A7F
Na gut dann schlage ich folgende RKs vor: "Alle relevant außer Peppermint Anime"
Geht es dir jetzt besser? Können die Leute die hier mitarbeiten jetzt weitermachen oder ist dein Werbeauftrag noch nicht erfüllt? Erkundige dich doch mal was die RKs sind, dann warum in den speziellen RKs nur klare Fälle Aufnahme finden, dann warum Verlage eine Sonderregelung haben und warum es beim Film nicht irgendwelche Vertriebsfirmen sondern die Studios sind die diese erhalten und schlussendlich warum Werbung in Wikipedia nicht erwünscht ist. Aus reiner Vorsicht: Für jegliche Änderung der VerlagsRKs in diese Richtung möchte ich vorher ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - DiskIch bin der Geist, der stets verneint Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Schillers-M-2018-07-12T08:07:00.000Z-Kriterien für Medienverläge11Beantworten
Anstatt mir Werbung und Uninformiertheit vorzuwerfen und zu unterstellen wäre es vielleicht mal sinnvoll sachlich zu bleiben und nicht auf Einzelfällen durch Stalking zu beharren. Warum sollen den nur die Studios relevant sein und bei Büchern jeder Verlag? Wo ist hier der Kausalzusammenhang und die Ausgewogenheit? Wenn es hier schon mal was gab nur zu, ich hab nichts passendes gefunden. Werbung kannst du auch jedem Buchverlag in der WP vorwerfen. Ein Meinungsbild wäre wahrscheinlich eh für eine Änderung notwendig, aber vorher soll das hier erstmal besprochen werden. --2003:E4:9BC3:3200:A0F9:F081:EDDC:3973
Mal wieder: Pornodarsteller
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich rege nach manchen Entscheidungen der letzten Zeit, diese Personengruppe betreffend, an, die RK ersatzlos zu streichen. Es ist offenbar hinreichend, wenn in Zeiten seit der extensiven Nutzung des Internets eine genügende Anzahl "brancheninterner" Erwähnungen in *irgendwelchen* Medien und genügend (also dreistellig) vorhandener "Szenen" (Filme werden ja ohnenhin nicht mehr gemacht) aufzufinden sind, um einen Artikel zu rechtfertigen. Es würde eine Menge Zeit, Diskussionsmühe und immergleiche Argumente verunnötigen, wenn man diese Leute als prinzipiell relevant erklärt. Ist ja ohnehin verloren, der Streit um Qualität in WP. Si!SWamPWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Si! SWamP-2018-07-11T23:20:00.000Z-Mal wieder: Pornodarsteller11Beantworten
Und noch ein Nachtrag zum Beliebtheitsranking; im nachfolgenden Abschnitt wird ja auch mit dem Leserinteresse argumentiert: Woher kommt eigentlich bei einem nichtkommerziellen unabhängigen Projekt dieser Quotendruck? Was hat die Frage, wieviele Personen sich für etwas interessieren, mit der Frage zu tun, ob etwas in eine Enzyklopädie gehört? Die Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar (Wissen und Informationen sind keine Synonyme). Vielleicht ist dem Leserinteresse ja auch gedient, indem Google ihn bei bestimmten Suchanfragen nicht auf die Wikipedia leitet, sondern auf andere Seiten. Dann erleichtert man ihm die Ersteinschätzung der Information.--Daceloh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Daceloh-2018-07-21T11:07:00.000Z-80.71.142.166-2018-07-12T17:13:00.000Z11Beantworten
Ungleichgewicht: Wissenschaftler vs. Fussballspieler
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren44 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mich eben gewundert, warum Edvin Hodzic für Wikipedia relevant ist. In der Tat ist man hier relevant, wenn man in der österreichischen Regionalliga spielt. Hingegen ist man als Wissenschaftler nicht einmal als Juniorprofessor relevant und insgesamt nur, wenn man international bekannt ist. Das ist ein Regionalligaspieler sicher nicht. Wie kommt es zu einem solchen Ungleichgewicht, insbesondere wenn man bedenkt, dass Wikipedia ja Wissen abbilden will, also somit per Definition auf die Ergebnisse von Wissenschaft abzielt. Warum sind wir ausgerechnet bei Wissenschaftlern also derart streng, bei Fussballern aber derart locker? Die Idee von Regionalligen ist es ja gerade, regionale Spieler spielen zu lassen, aber sicher nicht Messi oder Ronaldo. Das gilt bei kleinen Ländern, bei denen das Verhältnis Regionalligaspieler-zu-Einwohnerzahl besonders gross ist, umso mehr. Mein Vorschlag wäre es, alle Wissenschaftler mit Tenure (für Deutschland heisst das z.B.: alle beamtete Wissenschaftler, in den USA: i.d.R. alle Associate Professors) in der Wikipedia zuzulassen. Ausserdem alle Juniorprofessoren, da diese immerhin eine sehr kritische Auswahl durch eine Berufungskommission überstanden haben. Fraglich ist für mich, ob wir wirklich Drittligaspieler aus kleinen Ländern wie Österreich zuzulassen. So einfach wie als Fussballer kommt man vermutlich nur noch als Bischof in die Wikipedia. 80.71.142.166Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-80.71.142.166-2018-07-12T17:09:00.000Z-Ungleichgewicht: Wissenschaftler vs. Fussballspieler11Beantworten
Man kann gerne darüber streiten, ob manche Kriterien Sinn machen oder nicht. Der Standard ist ja, warum reicht eine musikalische kommerzielle Veröffentlichung, reichen zwei belletristische Publikationen aber Wissenschaftler brauchen vier? Das ist sicher eine Schieflage. Aber diese Vergleiche ko..en mich echt an. "Weil ich es doof finde, ist es schlecht. Weil ich denke, eines ist weniger Wert als Anderes, ist es so." Ne. Fußball ist integraler Bestandteil im Deutschsprachigen Raum. Wenn überhaupt könnte man fragen, wenn es Fußball ist und richtigerweise auch so dargestellt werden kann, warum nicht andere Themenbereiche der Popkultur, nur weil sie "pfui" sind. Etwa die Regeln zu Pornodarstellern. Was ich aber immer wieder widerlich finde ist, wenn man sein eigenes Interessengebiet auf Kosten Anderer erhöhen will. Marcus CyronRedenWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Marcus Cyron-2018-07-12T17:41:00.000Z-80.71.142.166-2018-07-12T17:09:00.000Z11Beantworten
Zu den Wissenschaftlern haben wir ja oben schon eine Diskussion laufen. Ich stimme Marcus Cyron vollkommen zu, dass derartige Vergleiche nicht weiterführen. Richtig ist, dass die RK für Wissenschaftler hochgradig formal sind und Relevanz deshalb unzureichend abbilden. Ich halte z. B. einen Thomas Henne für fachlich und wissenschaftlich ungelich bedeutender als eine Nadine Grotkamp, um ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit zu nennen. Die Lösung kann aber nicht sein, die Relevanzschwelle weiter anhand hochgradig formaler Kriterien abzusenken (siehe auch die Diskussion zu den Bundesrichtern), sondern sinnvolle Kriterien zu finden, die einigermaßen zuverlässig Relevanz indizieren und dabei praktisch auch noch handhabbar sind. Genau dafür sind derartige Vergleiche völlig fehlangebracht. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-13T17:17:00.000Z-80.71.142.166-2018-07-12T17:09:00.000Z11Beantworten
Die in den RK festgehaltenen Regeln sollten möglichst formal und einfach sein, da es sich um Einschlusskriterien handelt. Solche lassen sich für Pornodarsteller und Fußballer leichter so formulieren, dass alle relevanten Personen erfasst sind, als für Wissenschaftler. Daraus folgt, dass ein Fußballer, der die formalen RK nicht erfüllt, als Fußballer ziemlich sicher nicht relevant ist, während ein Wissenschaftler durchaus allgemein relevant sein kann, ohne dass die spezifischen Wissenschftler-RK erfüllt sein müssen.
Wir reden hier nicht von Relevanz für die Welt, wir reden von enzyklopädischer Relevanz für die Wikipedia und von Erfüllung der RK. Die ist nicht rein subjektiv, wenn die RK sauber definiert sind, lässt sich die Erfüllung leicht nachweisen:Hat ein Fußballer in einer von uns für relevanzstiftend erklärten Liga gespielt, dann ist er relevant, wenn nicht, dan nicht. Was soll daran nicht nachweisbar sein? -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Perrak-2018-07-14T10:47:00.000Z-Graf Umarov-2018-07-14T04:24:00.000Z11Beantworten
Wenn ich mir die Relevanzkriterien für Wissenschaftler so ansehe und sie mit den Kriterien vergleiche, die in heutigen Berufungskommissionen gelten, dann sehe ich eine deutliche Schieflage. Hier wird offenbar davon ausgegangen, dass Wissenschaftler dicke Bücher schreiben. In Berufungskommissionen wird geprüft, ob sie einen Einfluss auf die Wissenschaft haben und gut in der Lehre sind. Ersteres liesse sich auch hier leicht formal prüfen, z.B. indem man schaut, ob sie bei Google Scholar einen h index von mindestens, sagen wir mal 10, haben. Spitzenforscher wie Albert Einstein haben dort einen Wert von über 100. Man könnte auch schauen, wie oft sie insgesamt zitiert wurden. Mindestens 1000 mal sollte es m.E. schon sein. Albert Einstein wurde insgesamt über 100.000 mal zitiert. Ich habe gerade mal Professoren verschiedener Fachgebiete geprüft und die Minimalschwelle von 10 und 1000 erscheint mir angemessen. Auch das ist natürlich ein sehr formales Kriterium, aber der Impact auf die Community ist eben ein sehr deutliches Zeichen dafür, wie sehr eine Person in der Community wahrgenommen wird. Die Qualität in der Lehre lässt sich schwer beurteilen, aber man kann davon ausgehen, dass Hochschullehrer zumindest bei Tausenden Studierenden bekannt sind, sobald sie eine Weile an einer Uni unterrichtet haben. Das entspricht in etwa der Bekanntheit von Regionalligaspielern in ihrer Region. Dass Leute unbedingt Associate Professor sein müssen, um hier relevant zu sein, entspricht m.E. dem deutschen Standesdenken. Im deutschsprachigen Raum ist es m.E. schon ein sinnvolles Kriterium, wenn jemand eine Berufungskommission "überlebt" hat. Aber warum dann nicht die für die Juniorprofessur? Die meisten landen danach ohnehin als Vollprofessur an derselben oder einer anderen Uni. Viel wichtiger aber ist, ob jemand einen wissenschaftlichen Beitrag leistet. Viele ältere Professoren haben dies vermutlich noch nie getan, manche moderene Doktoranden, die es in ein Topjournal geschafft haben, sicher schon. Und die sind noch nicht einmal Juniorprofessor. Die haben aber vermutlich sehr bald einen hohen h index und Impact Factor. Ich schlage vor, dies wie folgt zu ergänzen: "eine Person ist als Wissenschaftler i.d.R. relevant, wenn sie einen Einfluss auf ihr Fachgebiet hat, z.B. gemessen an einem für ihr Fachgebiet angemessen hohen h-Index (z.B. mindestens 10 bei Google Scholar) und Impact Factor (z.B. mindestens 1000 ebd.) hat." [Spezial:Beiträge/80.71.142.166|80.71.142.166]] 08:42, 14. Jul. 2018 (CEST)
Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Wir haben uns hier nicht, wie Berufungskommissionen, dafür zu interessieren, ob eine Person künftig ein guter Wissenschaftler und/ oder akademischer Lehrer sein wird, sondern für die gegenwärtige Relevanz, die aus öffentlicher Wahrnehmung folgt. Daher finde ich die Konzentration auf Monographien grundsätzlich richtig, denn die generieren wohl eher öffentlicher Aufmerksamkeit als Artikel in Fachjournalen. Der h index und Impact Factor kann ein Indiz sein, aber wenn wir ihn als Einschlusskriterium nutzen wollen, müsste die Höhe genau definiert sein.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Zweioeltanks-2018-07-14T09:27:00.000Z-Ungleichgewicht: Wissenschaftler vs. Fussballspieler11Beantworten
Während in den meisten Naturwissenschaften Monographien nutzlos sind und Fachartikel das ein und alles, sind in den Geistes- und Kulturwissenschaften Monographien häufig das Mittel der Wahl. H-Index hat einen großen Nachteil in den Naturwissenschaften: Was in einem Fachgebiet ein guter oder herausragender H-Index ist, ist in anderen grade mal ein Doktorand. Mag so etwas übertrieben formuliert sein, hat aber mit der unterschiedlichen Veröffentlichungskultur in den verschiedenen Fachgebieten zu tun. Wo Biologen und Mediziner gerne mal bei 3–4 Erstautor-Artikeln liegen pro Jahr, kann es bei Geowissenschaftlern und Phyikern oft nur bei 1–2 sich einpendeln. Ausserdem wird es schwierig zwischen Erst- und Zweit-/Dritt-/xxx-Autorenschaft zu unterscheiden. Wenn ein Doktorand in der passenden Arbeitsgruppe ist, in einem Gebiet wo gerne mal 50 oder mehr Autoren auf dem Zettel stehen, dann ist dort jemand ganz schnell relevant, ohne dass er/sie viel geleistet hat im wissenschaftlichen Sinne. Der H-Index ist fächerübergreifend halt ein extrem mieser Qualitätsmassstab.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Maphry-2018-07-14T09:58:00.000Z-Zweioeltanks-2018-07-14T09:43:00.000Z11Beantworten
Das ist Unfug, weil es ummöglich ist. Es gibt Personengruppen, wo man einfach messbare RK aufstellen kann, und es welche, bei denen das nicht möglich ist. Und nach welchem Maßstab willst Du die Relevanz von unterschiedlichen Personen vergleichen? Die RK für Fußballer sind viel zu großzügig, die für Pornodarsteller sehr großzügig (was manche Leute anders sehen), die für Wissenschaftler eher streng. Deshalb ist es sinnvoll, bei Wissenschaftlern auch Relevanzhinweise zu beachten, die in den RK nicht explizit aufgeführt sind, bei Fußballern eher nicht.
Übrigens, da es bei solchen Diskussionen häufig vergessen wird: Wir haben einen gewissen Vollständigkeitsanspruch, das heißt, zu relevanten Themen streben wir an, alle relevanten Lemmata irgendwann blau zu haben. Bei Menschen ist es aber so, dass jemand, der nicht relevant ist, einen Anspruch darauf haben kann, dass es keinen Artikel über ihn gibt. Gerade bei Professoren kam das in der Vergangenheit immer mal wieder vor. Insofern kann ich nur davor warnen, die Fußballer als Maßstab zu nehmen. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Perrak-2018-07-14T10:47:00.000Z-Graf Umarov-2018-07-14T10:02:00.000Z11Beantworten
Die Kriterien bilden ab (sollten sie jedenfalls) was überdurchschnittlich ist. Auch wenn Wissenschaftler kein geschützter Begriff ist, gibt es mehr Fußballer als Wissenschaftler. Und im Fußballs kann man drüber streiten, wie tief das Mindestkriterium sein soll, grundsätzlich hätten wir aber auch bei den Fußballern mit nur den (Semi-)Profis sicher noch mehr als mit Wissenschaftlern die irgendwann mal irgendwas federführend veröffentlicht haben. Daher macht das ständige Vergleichen von Äpfeln, Birnen und Tomaten auch keinen Sinn. Wem die RK für Fußballer zu lasch sind, der muß darüber eine Diskussion anstoßen und ggf. via Meinungsbild versuchen neu zu fassen. Und wem die RK für Wissenschaftler nicht gefallen, der möge da eben dort tun. Und Wem die Autoren-RK nicht gefallen, der muß halt expliziert sich darum kümmern. Das es zwischen Wissenschaftlern und Autoren naturgemäß mehr Schnittmengen gibt als zwischen Fußballern und Autoren ist im Übrigen unumstritten. Die RK führt Autoren ist nicht völlig unumstritten, aber die mit Abstand am einfachsten anzuwenden und hat sich im Großen und Ganzen auch durchaus bewährt. Wenn ein Wissenschaftler oder eben auch Fußballer die erfüllt, dann kann man sich durch abzählen die Suche nach Einsatzminuten, Wissenschaftspreisen, aber auch Kinoveröffentlichungen beim Schauspieler usw. ersparen. Wenn nicht, dann muß es eben eine komplizierter anzuwendende RK sein. In jedem Fall sollten die RK abbilden, was überdurchschnittlich und damit relevant ist. Und es ist nun mal das reale Leben, daß die Zahl derer die sich aus der Menge herausheben ist je nach betrachteter Submenge halt sehr unterschiedlich.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-15T14:14:00.000Z-Zweioeltanks-2018-07-14T09:27:00.000Z11Beantworten
Absolut richtig, wobei das Kriterium der "Überdurchschnittlichkeit" ebenfalls zweifelhaft ist. Es ist ein vergleichendes Kriterium, das immer auf die Frage des richtigen tertium comparationis hinausläuft. Um ein Beispiel zu nennen: Muss man, um relevanter Nobelpreisträger zu sein, auch überdurchschnittlicher Nobelpreisträger sein oder genügt es schon mit dem Nobelpreis überdurchschnittlicher Wissenschaftler zusein? Ich meine man muss sich in einem ersten Schritt darüber im Klaren sein, was grundsätzlich enzyklopädisch relevant macht. In dieser Frage besteht im Kern doch Einigkeit: Wirkungsgeschichte, öffentliche Wahrnehmung, wissenschaftliche Untersuchung etc. In einem zweiten Schritt muss man für die verschiedenen Kategorien von Gegenständen einfach zu handhabende Kriterien entwickeln, die pauschal auf eben diese relevanzbegründenden Eigenschaften schließen lassen. Eines dieser Kriterien wäre z. B. der oben genannte Nobelpreis, weil Nobelpreisträger immer eine bedeutende wissenschaftliche Wirkungsgeschichte zeitigen. Nichts anderea können RK sein. Die sind damit keine Ausschlusskriterien, ersparen in eindeutigen Fällen aber umfangreichere Diskussionen. Ein weiteres treffendes Beispiel hat Abderitestatos oben genannt. In vielen Bereichen kranken die RK jedoch daran, dass sie den angedeuteten Schluss gerade nicht zulassen. Ich bezweifele etwa ernsthaft, dass jeder Wissenschaftler mit 4 Monographien wirklich relevant ist; viele anderen mit weniger Monographien sind es hingegen. Ähnliches dürfte für Richter gelten: Nicht jeder, der es bis zum BGH, BVerwG, BAG etc. geschafft hat, ist für eine Enzyklopädie relevant. Um im Bereich der RK noch eine ernsthafte Verbesserung erreichen zu können, sind die Strukturen aber viel zu verkrustet. Im Zweifel sind solche (unsinnigen) RK ja mit viel Schweiß, Mühe und Ärger erkämpft worden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-15T20:37:00.000Z-Graf Umarov-2018-07-15T19:03:00.000Z11Beantworten
Nochmal zum drölfziuchsten Male. Du vermengst ohne Sinn und Versand völlig verschiedenen RKs. Wenn Herr/Frau Wissenschaftler ob der vier Monographien relevant ist, dann als Autor. Über seine Relevanz als Wissenschaftler sagt das rein gar nichts aus. Er wäre in dem Fall als Autor relevant und das Lemma insofern behaltenswert. Er kann, muß aber nicht, auch nach den Wissenschafts-RK relevant sein. Dort kann meinetwegen auch stehen, daß nur manche Nobelpreise relevant machen. Das wäre zwar völlig lächerlich, hätte mit der der Relevanz als Autor immer noch nichts zu tun. Das haben wir doch gerade erst durch. Von ständiger Wiederholung wird dieser Vergleich von Äpfeln und Tomaten keineswegs sinnvoller. Das ständige Rumgreiten auf den angeblich tauenden bedeutenden, aber hier irrelevanten Wissenschaftlern ist einfach nur albern wenn man es damit begründet, daß sie keine relevanten Autoren sind. Dir missfallen die RK für Wissenschaftler? Sei mutig, geh es an, das ist Wiki. Fang am besten mit einigen Beispielen an, wo ein deiner Meinung nach eindeutig relevanter Autor an den Wissenschafts-RK gescheitert ist. Nochmal, die Relevanz als Sachbuch-Autor ist bei Wissenschaftlern nichts als die als Belletristik Autor. Über Dirk van den Boom müssen wir ob der drastischen Relevanz als Autor nicht diskutieren - ob der als Wissenschaftler relevant ist, steht daher gar nicht zur Diskussion. RK werden nie gleich oder auch nur gerecht sein, denn das ist die reale Welt auch nicht. Es ist total ungerecht, daß Handballer viel mehr machen müssen zur Relevanz als Fußballer. Genauso ungerecht ist es, daß sie weniger verdienen. Aber das ist das Leben. Und da wir es nur abzubilden versuchen, sind dann die RK auch unterschiedlich hoch. Und genau deswegen ist die ganze Diskussion um Fußballspieler und Sachbuchautoren völlig müßig, wenn man Ungerechtigkeiten bei Wissenschaftlern sieht. Und wenn es dir um die Unterscheide zwischen Sachbuch und Fachbuch geht, das ist auch schon mehrfach diskutiert - einfach mal vor der Diskussion ins Archiv sehen, das letzte Mal ist IMO noch gar nicht so ganz lang her.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-15T21:06:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-15T20:37:00.000Z11Beantworten
Zwischendurch werd ich eifach das Gefühl nicht loss, die Leute mögen den Wissenschaftler die Relevanz nicht gönnen. Denn wäre es nicht so, hätten wir tiefer Kriterien als jetzt. Aber es läuft mehr oder weniger immer als selber raus. Macht wer einen Vorschlag für kommt „Kann man nicht miteinander vergleichen, in der Naturwissenschaft ist es anders als in der Geisteswissenschaft“ usw.. Es ist ja gerade zu symptomatisch, dass man es den Autoren von 4 Werken nicht gönnt wenn sie deswegen einen Artikel bekommen dürfen, udn eben bei auch noch Wissenschaftler sind. Die vier statt zwei Sachbücher wurde ja gerade wegen den Wissenschaftler eingeführt, weil die in einigen Fachrichtung schon von Berufes wegen 2 Bücher schrieben müssen. Und der grösste Gegenwind gegen 2 Bücher egal was, kam von den Leuten die sich mit Wissenschaftler auseinander setzen. Irgendwie beisst sich die Diskussion um die Wissenschaftler-RK's immer selber in den Schwanz.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-15T21:23:00.000Z-Sarkana-2018-07-15T21:06:00.000Z11Beantworten
Lieber Sarkana, kein Grund aggressiv zu werden. Tatsächlich verunklarst Du mit Deiner Unterscheidung die Dinge. Insofern nochmal klarstellungshalber: Es geht einzig um die Frage, wann ein bestimmter Gegenstand (hier eine Person!) relevant ist. Das ist der Fall, wenn sie eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, die Wissenschaft sich mit ihr beschäftigt hat usw. Damit das nicht in jedem Einzelfall ausdiskutiert werden muss, gibt es RK. Die RK müssen deshalb einfach zu handhabende Kriterien sein, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit darauf schließen lassen, dass eine Person(!) in diesem Sinne relevant ist. Die Publikation von 4 wissenschaftlichen Monographien lässt einen solchen Schluss aber nicht zu. Es gibt viele Personen, die trotz Veröffentlichung von 4 wissenschaftlichen Monographien nicht im vorbezeichneten Sinne relevant sind. Nicht einmal im Umkehrschluss (als Ausschlusskriterium) würde in Schuh daraus, weil viele Wissenschaftler ohne 4 Monographien relevant sind. Deshalb ist dieses Relevanzkriterium schlechterdings Schwachsinn, ob man das nun vorn in den Abschnitt "Autoren" oder in den Abschnitt "Wissenschaftler" packt! --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-15T21:31:00.000Z-Sarkana-2018-07-15T21:06:00.000Z11Beantworten
OKI wenn DU es für Schwachsinn hältst, dass wir Wissenschaftler mit 4 Monographien als relevant einstufen, obwohl sie nicht relevant seien, dann hören wir besser auf mit dir darüber zu Diskutieren. Deine Sprache ist mir jedenfalls zu unwissenschaftlich. Auch ein Mensch der als Beruf die Wissenschaft gewählt hat, kann ein Autor sein (das widerspricht sich nicht), und dann ist es egal über was er die vier Fachbücher verfasst hat. Wie auch ein Architekt ein guter Schriftsteller sein kann. Gut er ist wegen dem Freibad Letzigraben auch in der Architektur-Kreisen unbestritten relevant. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-15T21:47:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-15T21:31:00.000Z11Beantworten
Dass man hier immer gleich ausfallend werden muss. Natürlich widerspricht sich nicht, dass jemand als Wissenschaftler Autor ist. Ein völlig unrelevanter Wissenschaftler kann auch als Kinderbuchautor oder Rockmusiker relevant sein. Entscheidend ist nur jeweils, wann ein Mensch relevant ist. Ein Mensch kann eben relevant sein, weil er viele wichtige Kinderbücher geschrieben hat oder weil er der Wissenschaft bahnbrechende Erkenntnisse beschert hat. Entscheidend ist, dass er eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, wissenschaftlich untersucht wurde etc. Daraus folgt für die RK, dass das jeweilige Kriterium von einem äußeren, einfach zu erfassenden Merkmal mit hinreichender Sicherheit auf diesen komplexen Umstand der Relevanz schließen lässt. Zu fragen ist deshalb, ob man tatsächlich sagen kann, dass aus dem bloßen umstand,dass jemand 4 wissenschaftliche Monographien verfasst hat, schon folgern kann, dass er von nachhaltiger wissenschaftlicher Bedeutung ist, eine breite Wirkungsgeschichte entfaltet hat etc. Das glaube ich einfach nicht. Mir deshalb nun eine „unwissenschaftliche Sprache“ vorzuwerfen und die Diskussion zu verweigern ist wenig weiterführend. Es bestätigt aber meine geäußerte Befürchtung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-15T22:04:00.000Z-Bobo11-2018-07-15T21:47:00.000Z11Beantworten
(BK) Was man davor packt ist eben nicht egal, und das nervt einfach unwahrscheinlich. Du meiste, die RK für Autoren sind für sich Schrott? Sehe ich nicht so, aber das ist ja kein Problem. Die ständige Vergleicherei nervt aber, weil sie einfach kompletter Unfug ist. Natürlich kann man die RK für Autoren ändern, aber davon werden weder mehr noch weniger Wissenschaftler relevant. Natürlich können Leute anhand jedes Punktes der RK relevant werden, aber jeder Punkt steht für sich. Ja Autoren uns Wissenschaftler haben Schnittmengen - das Forschung auch veröffentlicht werden muß sogar mehr oder weniger zwangsläufig. Damit besteht trotzdem kein direkte Zusammenhang. Es macht auch keinen Sinn, das immer als ganzes Betrachten zu wollen. Bei Autoren geht es nicht um Wissenschaftler, sondern Leute die Bücher veröffentlicht.
Da müssen dann Lösungen gefunden werden die auf Autoren von Ratgebern für den Bau von Aluhüten und Autoren von Abhandlungen über den Tempelbau im alten Ägypten gleichermaßen anwendbar sind - die schreiben nämlich allesamt Sachbücher. Und bei Wissenschaftlern müssen eben für Kernphysiker wie für Soziologen gemeinsame Lösungen gefunden werden - weil es eben Wissenschaftler sind.
Bei Sportlern müssten theoretisch für Schachspieler und Fußballer gemeinsame RK gefunden werden, aber es liegt in der Natur der Sache, das das nicht klappt. Das halb Kroatien auf den Straßen im Freudentaumel ist (anhaltende mediale Aufmerksamkeit dürfte garantiert sein), passierte beim Finaleinzug der kroatischen Fußballer bei der WM - beim Schach wird das garantiert nicht mal passieren, wenn ein Kroate tatsächlich Weltmeister wird. Deswegen klappt das schon nur sportartspezifisch. Jetzt auch noch Fußballer mit Wissenschaftlern oder auch nur Letztere mit Sachbuch- oder gar Belletristikautoren zu vergleichen ist nicht handhabbar und auch logisch absurd. Und genau deswegen nervt mich diese ständig wiederholte Debatte und das Gefasel von Angleichung der RK. Was ist denn der Nobelpreis der Fußballer? So was klappt nicht. Und genau deswegen kann man zweifellos an den RK basteln, aber eben nur an jeder einzeln. Fußballer-RK doof? Ok, ändern. Autoren-RK schwachsinnig? ändern. Aber Fußballer, Wissenschaftler und Autoren in einen Topf werfen und umrühren ergibt keine synchronisierte RK sondern einfach nur bunte Grütze. Und das kostet Zeit, Nerven und hilft unterm Strich so gar nicht.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-15T22:00:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-15T21:31:00.000Z11Beantworten
Sehr richtig; deshalb habe ich die Vergleicherei ja schon oben kritisiert. Trotzdem muss man doch wohl noch fragen dürfen, ob ein Relevanzkriterium auf Relevanz schließen lässt. Ich sehe einfach nicht, dass ein Autor bloß weil er 4 Sachbücher geschrieben hat notwendig eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, öffentlich breit wahrgenommen wurde, medial breiter reziepiert wird usw. Es gibt allein schon eine ganze Reihe von Reichsbürgern die auf diese 4 Fachbücher kommen und die trotzdem völlig unbedeutend sind. Deshalb halte ich von diesem Kriterium nichts. Es geht einfach um die Frage, ob man von einem bestimmten formalen Kriterium auf materielle Relevanz schließen kann. Um sonst nichts. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-15T22:08:00.000Z-Sarkana-2018-07-15T22:00:00.000Z11Beantworten
Mal abgesehen von den Veröffentlichungen: es gibt über 400 Hochschulen in Deutschland, an denen nicht ganz 47.000 Professoren arbeiten. Jede Professur macht automatisch relevant. Es gibt 56 Profivereine mit etwa je 25 Profispielern. Das sind etwa 1.400 Leute mit mindestens einem relevanten Profieinsatz. Wir bilden „Wissen“ ab, nicht „Wissenschaft“. Das, was der Durchschnittsotto weiß und wissen will. Was ist das Verhältnis im Allgemeinwissen zwischen Fußball und Wissenschaft? 80:20? 90:10? Anteil von Sport vs. Wissenschaft in TV und Presse? Zuschauerquoten und Verkaufszahlen?
Ich plädiere für gar nichts, ich bin Pragmatiker und RK sollen die Relevanzbestimmung vereinfachen, nicht für Gerechtigkeit™ sorgen. Aber wenn sich die Wissenschaftler ach so schlecht behandelt fühlen, dann frage ich mich, ob das nicht eher daran liegt, dass die WP-Belegschaft reichlich Akademiker-lastig und gar nicht mal so wahnsinnig Fan-lastig ist. Ich selbst habe nichts gegen ein „intellektuelles Korrektiv“: lieber gute Artikel, die wenig gelesen werden, als umgekehrt. Aber die Jammerei über eine vermeintliche Benachteiligung kann ich angesichts der genannten Verhältnisse nicht verstehen. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-HvW-2018-07-16T13:15:00.000Z-Zweioeltanks-2018-07-14T09:27:00.000Z11Beantworten
Du kannst nicht die RK für Spochtler mit Wissenschaftlern vergleichen: Das eine ist die Lobby des Unterhaltungsprekariats, das andere die Lobby der Wissenschaft. Beide benutzen die gleiche Software (Wikimedia), die unter einer Bentzeroberfläche (Wikipedia) zusammengeführt werden. Wir haben zig-tausende Wikipedien mit ihren eigenen Regeln.
Wissenschaftler erklären uns die Welt, den Menschen, die Natur. Sie müssen Reputanz nachweisen - jemand, der sagt, dass sie in ihrem Denken und Forschungsergebnissen Recht haben könnten-, der geringste Nenner ist die Anzahl veröffentlichten Publikationen (derzeit = 4 selbständig) - ohne Nachweis von tatsächlicher Reputation! Letzteres wird bemängelt, ist ein formales Kriterion. Aber wir brauchen ein metrisches Instrument, wenn unser Verstand (alias unsere Erfahrung) nicht ausreicht. Die RK sind nur in einer Liste, ich finde das nicht "Gut", hätte dort lieber eine Trennung, aber das ist ein anderes Thema. Die unterschiedlichen Kriterien: 1x fett Rotzen auf Bolzplatz, dort 4 verantwortliche Verleger finden, kann man also nicht in einen Topf werfen. Denk mal darüber nach: Ich habe ausser uns Pelé und uns Uwe kaum einen Artikel von Fußballern gesehen, äh, naja, ein Paar von den Neuen schon :-), die es für WP wert wären ...!, ach, ich denk nicht mal darüber nach, wie man das vergleichen soll. --Emeritus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Emeritus-2018-07-16T21:44:00.000Z-H-stt-2018-07-16T19:50:00.000Z11Beantworten
Ich wiederhole es auch hier. Die Anzahl veröffentlichten Publikationen ist weder der der geringste Nenner, noch überhaupt irgendein nenenr für Wissenschaftler. Das ist ein reines Kriterium für Autoren, Wissenschaftler haben eigene Kriterien. Zweifellos sind sehr viel Wissenschaftler auch noch Autoren, da sie halt ihre Wissenschaft irgendwie bekannt machen müssen. Das ist aber rein sekundär. Die ständige Wiederholung Wissenschaftler müssten Sachbücher schreiben um in der Wikipedia einen Artikel zu bekommen ist schlicht und ergreifend falsch. Vielfach entstehen die Sachbücher denn auch NACH der Zeit am Forschungsinstitut und nicht während der Anwesenheit dort.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte michWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Sarkana-2018-07-22T18:31:00.000Z-Emeritus-2018-07-16T21:44:00.000Z11Beantworten
Ja klar, auch Bücher kann man sich kaufen (deswegen sind ja BoD von der Zählung ausgenommen). Und auch hier wieder der übliche Überlegungsfehler. Wir haben beschlossen, dass ein Autor ab 4 Sachbücher relevant ist (Bitte unbedingt Fussnote beachten, weil wir eben genau die vom Autor bezahlte Bücher versuchen auszuschliessen). Dann ist es egal ob er/sie ein Dr. oder Prof. vor seinen Namen stellen darf oder nicht. Dann ist er/sie als Autor und nicht als Wissenschaftler relevant. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-29T07:17:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-28T20:03:00.000Z11Beantworten
Das ist mir schon klar. Ich halte das Kriterium der 4 Sachbücher trotzdem für verfehlt. Es ist schlechterdings nicht aussagekräftig, für eine gewisse Bedeutung nämlich nicht indiziell. Im Übrigen wird abermals die eigentliche Frage verunklart: Zu klären ist jeweils immer nur, ob eine Person relevant ist. „Als Wissenschaftler“ oder „als Autor“ kann eine Person nicht relevant sein, sondern allenfalls aufgrund ihrer wissenschaftlichen oder literarischen Bedeutung. Kriterium und zu beurteilender Sachverhalt muss man eben sauber trennen. Dann werden dahingehende Diskussionen und Missverständnisse auch überflüssig. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-29T13:36:00.000Z-Bobo11-2018-07-29T07:17:00.000Z11Beantworten
Man kann sehr wohl "als Autor" relevant sein, ohne über "literarische Bedeutung" zu verfügen. Zumal als Sachbuchautor. Und wenn reguläre Verlage sich entscheiden, nach der ersten Buchveröffentlichung eines Autors noch drei weitere Bücher von ihm herauszubringen, ist das auch eine Form der Wirkungsgeschichte.
Grundsätzlich angemerkt: Du strebst offenbar eine andere Wikipedia an – einerseits viel exklusionistischer, andererseits viel wissenschaftsorientierter. Aber, wie Du ja schon ahnst, dafür kommst Du viel zu spät. Die Schlachten, die Du schlagen willst, sind schon vor vielen Jahren geschlagen worden. Und wären sie so ausgegangen, wie Du es gern hättest, so hätte die Wikipedia nicht diese Erfolgsgeschichte in der nichtakademischen Welt gehabt. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Amberg-2018-08-06T13:43:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-29T13:36:00.000Z11Beantworten
Und noch eine tröstliche Anmerkung: Ein Profifußballer ist zertifiziert. Das ergibt eine astreine Quellenlage: Vom Geburtsdatum über jeden Verein bis zu sämtlichen Pflichtspielen ist der Relevanzgrund "Fußballer" dokumentiert. Bei Wissenschaftlern, die unsere RK nicht treffen, ist - noch bevor wir über Relevanz im Sinne von Bedeutung sprechen - die Quellenlage meist ganz traurig: Geburtsdatum? Schüler, die nachweislich an seine Arbeit andocken? Macht ers professionell oder am Feierabend (und kriegt die Fields-Medaille, zu unserer aller allergrößten Überraschung, posthum)? Am Ende steht dann auch gern der LA auf sich selbst. --LogoWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Logograph-2018-08-06T14:38:00.000Z-Amberg-2018-08-06T13:43:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den RK heißt es, dass der Gewinn eines personenbezogenen Preises bei einem renommierten Award ausreicht. Nun differenzieren manche Awards zwischen Preisen durch eine Jury und durch Fans. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Fan-Preise stiften keine automatische Relevanz im Sinne der RK — was andere Autoren aus dem Bauch heraus sicherlich gegenteilig sehen. Nun stelle ich mir dir Frage: Können wir diesbezüglich eine Klarstellung in die RK bringen? Sinngemäß: "Fan-Auszeichnungen bei renommierten Awards stiften (keine) Relevanz". MfG - Mit freundlichen Grüßen. --KlausHeide (willste sabbeln?) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-KlausHeide-2018-07-19T06:48:00.000Z-Porno-Preise und Fan Awards11Beantworten
Es ist aber schon durchgedrungen, dass ich zwar ein Bauchgefühl in die eine Richtung habe, aber ausdrücklich bzgl. einer halbsatzigen Ergänzung nachfrage, die unabhängig von meinem Bauchgefühl eine klarstellende Ergänzung sein soll, damit andere Menschen für zukünftige Diskussionen eine eindeutige Klarstellung haben, die nicht auf dem Bauchgefühl der jeweiligen Mitdiskutanten basieren muss? Ich frag' ja nur. --MfG KH (sabbeln?) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-KlausHeide-2018-07-23T13:49:00.000Z-Brodkey65-2018-07-20T19:31:00.000Z11Beantworten
Vielleicht wurden sie deshalb nicht als allein ausreichend erachtet, weil hier noch unklarer ist, unter welchen Bedingungen sie vergeben wurden? Steht irgendwo, wie viele Menschen sich beteiligt haben, wo über die Abstimmungsmodalitäten informiert wurde, wie lange der Abstimmungsprozess lief, ob nur Menschen aus einer bestimmten Region (z.B. USA für AVN) abstimmen durften,...? Das ist alles höchst unklar. Tatsächlich sind die Awards bei einigen hier so unklar, dass sie die humorvoll gemeinten Spank Bank-Auszeichnungen ernsthaft in Artikel setzen. Ansonsten stimme ich Graf Umarov und dem anderen Autor zu, dass Fan Awards vom Grundsatz her für Beliebtheit sprechen können. Nur: Wenn es beispielsweise Online-Votings sind, ist deren Aussagekraft ziemlich begrenzt — denn die lassen sich ziemlich einfach verzerren. --MfG KH (sabbeln?) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-KlausHeide-2018-07-31T12:10:00.000Z-Graf Umarov-2018-07-28T18:40:00.000Z11Beantworten
Nein, dass ist Kontextabhänig. Lümmelte eine Gemeinde bei 20'000 herum, wird auch dem Bürgermeister zwischen zwei >20'000 Perioden die Relevanz nicht abgesprochen. Kann aber die Grenze klar gezogen werden, weil beispielsweise sich die Gemeinde 1970er mehre kleinen Nachbargemeinde unter den Nagel gerissen hat, und dadurch sich die Einwohnerzahl mehr oder weniger auf einen Schlag mehr als verdoppelt hat. Und auch erst dadurch die 20'000 möglich wurden, weil die ursprüngliche Gemeinde (also vor 197X) auch heute keine 20'000 hätte. Dann wird es erst ab diesem Zeitpunkt der Übernahme/Fusion der Fall sein, dass die Bürgermeister relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-20T08:52:00.000Z-Jasomirgotthelfe-2018-07-20T08:42:00.000Z11Beantworten
Bei mittelalterlichen Städten wird in der Regel von eine Relevanz des Bürgermeisters ausgegangen. Gerade wenn diese Stadt auch die Reichsunmittelbarkeit erreicht hat, denn dann kann deren "Herrscher" mit den Landesfürsten gleichgestellt werden. Berlin hat hier also durchaus Nachteile, weil sie (so wie ich das jetzt beim schneller überfliegen des Artikels verstanden habe) immer dem Kurfürsten unterstand, und nie dem König. Aber eben das nicht erreichen eines RK-Punktes heisst nicht, dass der Bürgermeister deswegen irrelevant wäre. Bei Berlin hab ich nicht wirklich Angst, dass ein guter Artikel über einen Bürgermeister von Berlin um 1600 weg gelöscht wird. Weil der sollte als historische Persönlichkeit die allgemeinen RK's erreichen (Kurzum braucht denn Rückgriff auf die Bürgermeister RK gar nicht). --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-20T09:23:00.000Z-Jasomirgotthelfe-2018-07-20T08:57:00.000Z11Beantworten
(BK) Nach der Bevölkerungszahl nicht, aber über die frühen Bürgermeister von wichtigen Städten gibt es in der Regel umfangreich historische Fachliteratur. Das sorgt für ausreichende Relevanz. Ansonsten wären ja kaum Bürgermeister aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit relevant, weil die wenigsten Städte damals über 20.000 Einwohner aufwiesen. Die Einwohnerzahl sollte ggf. mal zeitlich eingegrenzt werden, mindestens vor dem 19. Jahrhundert sehe ich sie nicht als geeignetes Messkriterium. --Wdd. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Wahldresdner-2018-07-20T09:25:00.000Z-Jasomirgotthelfe-2018-07-20T08:57:00.000Z11Beantworten
(BK)Vor dem 19. Jahrhundert haben wir das Problem ja gar nicht in der Grössenortung, wie bei noch lebenden oder kürzlich verstorbenen Personen. Da ist in der (Geschichts-)Literatur relativ einfach zu erkennen, ob jemand im geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext zeit überdauernden Nachklang gefunden hat oder nicht. Entweder wird er ausführlich beschrieben oder es gibt nur die Eckdaten (Geboren gestorben Bürgermeister von bis). Im erste Fall kann auch eine guter ausführlicher Artikel angelegt werden (der weil entsprechen mit Fachliteratur belegt ist kaum gelöscht wird), im zweiten Fall ist das erwähnen in der »Liste der Bürgermeister von A-Stadt« vollkommen ausreichend. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-20T09:34:00.000Z-Wahldresdner-2018-07-20T09:25:00.000Z11Beantworten
Die jetzige Gemeinde Petronell-Carnuntum hat mit dem damaligen Siedlung Carnuntum nichts zu tun, schon gar nicht politisch. Der Ort war nicht durchgehend besiedelt, schon deswegen ist es ein schlechtes Beispiel. Es gäbe da bessere Beispiele wenn man schon so argumentieren möchte aber nicht mal Augusta Raurica erreichte zur Blütezeit die ominössen 20'000 Einwohner, wo immerhin das Kastell durchgehend bewohnt war (heute Kaiseraugst). Wo hingegen bei Aventicum -das zwar die 20'000 erreicht haben sollte- wiederum das Problem besteht, dass der römische Siedlungsort und der mittelalterliche Stadtkern von Avenches nicht deckungsgleich sind. Denn Avenches wurde wie Petronell-Carnuntum im Mittelalter neu gegründet. Aber was ich vor allem vermisse ist die Notwendigkeit der Anpassung.
Und Ja, Karl du hast mit deinem Einwand durchaus Recht, aber auch anderes wo in Europa ist vor dem Wiener Kongress, die gewünschte Bevölkerungszahlen von 20'000 Einwohnern nur in echten Städten erreicht worden, nicht in sogenannten Landgemeinden. Und bei Städten wird die Anwendung genau dieses einen Kriteriums vor 1850 auch ausserhalb Österreich selten notwendig (Wo es eben schon deswegen nicht funktioniert weil es vor 1850 keine Bürgermeister gab). Die Regel ist dann so, dass der Stadtvorsteher (egal wie er jetzt genannt wird) schon über die normale allgemein gültige RK relevant ist, weil er über ihn Beiträge in der Fachliteratur gibt. Oder eben auch die Bevölkerungzahl nicht wirklich in die Knie ging, wenn eine Stadt wirklich über 20'000 Einwohner hatte. Übrigens übertraf selbst Salzburg die Bevölkerungszahl von 20'000 erst nach 1850. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-29T07:08:00.000Z-Karl Gruber-2018-07-28T20:05:00.000Z11Beantworten
@Karl ich werde den Verdacht nicht los, dass du da einem Missverständnis aufgesessen bist. Bei Landeshauptstädten brauchen wir die 20'000 gar nicht, da wirst du genügend Sekundärliteratur über die Bürgermeister finden. Wenn der "mittelalterliche" Bürgermeister schon die allgemeinen RK für Personen erfüllt (weil er beispielsweise in ein gedrucktes Lexikon aufgenommen wurde), braucht es das 20'000 Konstrukt gar nicht. Die Personen ist auch dann relevant, wenn ihr politischer Wirkungsort zu dem Zeitpunkt weniger als 20'000 Einwohner hate.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Bobo11-2018-07-29T08:14:00.000Z-Karl Gruber-2018-07-29T07:56:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein Axiom lautet: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie enthält gesichertes Wissen (Wissen und Informationen sind keine Synonyme). Daraus folgt, dass gesichertes Wissen immer relevant ist und alles andere irrelevant. Gesichertes Wissen entsteht, wenn Phänomene nach wissenschaftlichen Standards untersucht und überprüft werden. Das allgemeine Relevanzkriterium ist deshalb WP:Belege. Das Problem der aktuellen Ereignisse und Personen ist dementsprechend mittels sorgfältiger Quellenkritik zu lösen. Die Anzahl der Personen, die sich für etwas interessiert, ist bedeutungslos.--Daceloh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Daceloh-2018-07-21T13:47:00.000Z-Grundsatzfrage11Beantworten
Ja, Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und ja, eine Enzyklopädie enthält Wissen, nicht Informationen. Vom Kriterium des „gesicherten Wissens“ bin ich indes aus zweierlei Gründen nicht überzeugt. Da stehen auf der einen Seite die epistemischen Probleme, die man heute auch den frühen Enzyklopädisten vorwirft. Auf der anderen Seite führt es zu dem seltsamen Befund, dass jeder Gegenstand latent relevant wäre, bis sich jemand einmal damit wissenschaftlich beschäftigt. Relevanz ist daher im Grundsatz davon losgelöst und im Übrigen auch lostgelöst von der Artikelqualität zu beurteilen. Als Konsens dürfte insoweit gelten, dass dem jeweiligen Lemma eine besondere Bedeutung zukommen muss. Diese lässt sich nicht abstrakt formulieren und hängt auch immer vom jeweiligen Artikelgegenstand ab: Bei Personen wird man etwa eine historische Bedeutung, politische, gesellschaftliche oder wissenschaftliche Wirkungsgeschichte, eine anderweitige besondere Rezeption und dergleichen fordern müssen.
Das ist natürlich reichlich unscharf und erfordert im Einzelfall umfassendere Diskussionen. Das ist der Hintergrund von Relevanzkriterien. Juristen würden sie wohl als schriftlich festgehaltene Anscheinsbeweise für enzyklopädische Relevanz bezeichnen. Gemeint ist: Relevanzkriterien sind äußere und einfach festzustellende Merkmale hinsichtlich derer ein allgemeiner Erfahrungssatz dahingehend besteht, dass bei ihrem Vorliegen in der Regel enzyklopädische Relevanz im oben bezeichneten Sinne gegeben ist. Recht einsichtig ist das etwa beim Relevanzkriterium „Nobelpreisträger“ für Personen: Wurde eine Person mit dem Nobelpreis ausgezeichnet, hat sie immer eine gewisse gesellschaftliche oder wissenschaftliche Bedeutung erlangt - dafür wird der Nobelpreis ja auch verliehen. Im Einzelfall muss man natürlich fragen, inwiefern die geltenden Relevanzkriterien diesem Anspruch tatsächlich entsprechen und ob es nicht noch weitere derartige Erfahrungssätze gibt.
Was dies im Einzelnen weiter bedeutet, ob solche Relevanzkriterien etwa analog herangezogen werden können (können Sie nicht, auch wenn dies immer wieder behauptet wird!), ob sie tatsächlich immer automatische Relevanz begründen (das tun sie nicht; ihre Aussage ist also widerleglich) und ob sie tatsächlich überhaupt nichts mit Artikelqualität zu tun haben (das haben sie durchaus!), sind weiterführende Fragen, die man mal in Ruhe durchdenken muss. Vielleicht schreibe ich dazu irgendwann mal eine Unterseite, wenn ich Lust dazu habe. Aber das lasse ich im Moment mal lieber, bevor man mir weiter vorwirft, ich sei ein Plauderaccount, den man nachdrücklich zum Artikelschrieben ermahnen müsse. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-21T15:25:00.000Z-Daceloh-2018-07-21T13:47:00.000Z11Beantworten
Zunächst zu Fits Hinweisen: Ich habe mir die verlinkten Seiten nochmal durchgelesen. Sämtliche dort genannten Grundprinzipien sprechen dafür, die Quellen und nicht mediale Aufmerksamkeit in den Vordergrund zu stellen. Die Relevanzkriterien bilden im Verhältnis zu den übrigen Richtlinien einen Fremdkörper und werden in WP:RK nebulös als "Ergänzung" zu WP:WWNI bezeichnet. Sie sind aber weniger Ergänzung denn Ausnahme von WP:WWNI. Gerade WP:WWNI könnte man auf Grundlage der Quellenkritik ohne Rücksichtnahme auf mediale Aufmerksamkeit und Relevanzkriterien viel einfacher umsetzen. Und zu Domitius Ulpianus: An den epistemischen Problemen, die du siehst, wäre ich sehr interessiert. Und ja, alles ist relevant was wissenschaftlich untersucht und anerkannt wurde. Ich kann an dem Befund nichts Seltsames entdecken. Hier liegt doch gerade die Stärke der Wikipedia im Vergleich zu Gedrucktem. Keine Platzprobleme. Im übrigen glaube ich, dass du die Wirkung der Relevanzkriterien nicht richtig wiedergibst. Sie sind kein Anscheinsbeweis, sondern eine unwiderlegliche Vermutung, und damit schaden sie der Qualität, denn was die Kriterien erfüllt, bleibt drin, egal wie schlecht die Quellenlage ist. Zudem gibt es zwischen der Bedeutung einer Person und der Quellenlage einen Zusammenhang; nur der Zeitversatz ist das Problem, das man im Einzelfall vorübergehend anhand von seriöser journalistischer Arbeit überbrücken muss. Aber auch hier gilt: Quellenkritik statt Clicks zählen. Ich werden den Status quo wohl nicht ändern können, aber vielleicht kann ich mithelfen, ihn verständlich und korrekt in den Richtlinien zu erklären.--Daceloh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Daceloh-2018-07-21T20:20:00.000Z-Domitius Ulpianus-2018-07-21T15:25:00.000Z11Beantworten
Die epistemischen Probleme ergeben sich schlicht daraus, dass es kein gesichertes Wissen gibt: Nicht in den Geisteswissenschaften und schon gar nicht in den Naturwissenschaften, die in unterschiedlichem Ausprägungsgrad heute alle einem falsifikationistischem Paradigma verpflichtet sind. Das führt dann weiter zur Frage, wie gut eine Aussage „gesichert“ sein muss, um in Wikipedia aufgenommen zu werden. Und da hängt dann eine ganze Reihe von weiteren, auch die Qualität betreffenden Fragen dran: Wie aktuell muss verwendete Literatur sein und wer beurteilt das; verdienen ältere Forschungsmeinungen überhaupt noch Darstellung; ist es Theoriefindung ist, wenn Autoren eine Forschungsmeinun als überholt einstufen etc. Ich denke daher, dass man mit einem solchen Kriterium mehr verunklaren als klären würde.
Relevanzkriterien werden derzeit als unwiderlegliche Vermutungen behandelt, das ist so richtig wie es falsch ist. Richtig ist der empirische Befund und die Tatsache, dass es so ausdrücklich in der Einleitung von WP:RK steht. Falsch ist es, weil es sich nicht logisch begründen lässt. Der Mechanismus der RK beruht auf einer tatsächlichen Vermutung! Diese muss denknotwendig widerleglich sein. Das verkennt man hier nur, entweder weil viele es nicht verstehen oder weil viele es nicht verstehen wollen, weil es so nämlich einfacher ist. Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb sie -wie Du richtig bemerkst- der Qualität schaden. Bei Quellenkritik stoßen wir übrigens wieder auf das Problem von WP:KTF: Auch eine durch qualitativ zweifelhafte Literaturnachweise belegte Aussage ist kaum noch aus Wikipedia zu entfernen. Das wird allzuschnell als Vandalismus gewertet, die gegen den Literaturnachweis ins Feld geführten Argumente werden dann schnell als TF abgetan, sofern sich nicht durch Rezensionen o.ä. belegen lässt, dass die qualitativ zweifelhafte Literatur nicht die Informationsquelle erster Wahl ist. Sowas sieht man leider doch immer wieder. --Domitius Ulpianus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Domitius Ulpianus-2018-07-21T20:31:00.000Z-Daceloh-2018-07-21T20:20:00.000Z11Beantworten
Die Praxis der Relevanzkriterien passt nicht zum Projektgedanken, da sind wir uns einig. Die von dir benannten erkenntnistheoretischen Probleme gehen meiner Meinung nach an der Frage, ob mediale Aufmerksamkeit oder wissenschaftliche Standards Relevanz erzeugen, vorbei. Selbstverständlich gibt es keine absoluten unveränderlichen Wahrheiten. Aber umso mehr dürfen aktuelle gruppendynamische Prozesse kein Maßstab für die Wikipedia sein. Ich verstehe auch nicht weshalb du die Diskussion über die Qualität der Literaturnachweise als Problem ansiehst. Gerade um WP:KTF gerecht zu werden, dürfen wir keine Inhalte, sondern ausschließlich die Reputation der Quellen bewerten. Das ist in Zweifelsfällen das Einzige was wir hier tun und niemand hat behauptet, dass das einfach ist. Wenn auf Grundlage reputabler Quellen die Relevanz einmal da war, vergeht sie nicht. Phlogiston wandert dann eben in die Wissenschaftsgeschichte. Das Kriterium der medialen Aufmerksamkeit kann man meiner Meinung nach nicht aus dem Projektgedanken, sondern nur aus dem persönlichen Bedürfnis einer Vielzahl von Autoren ableiten. Diese setzen sich nicht wegen Sachargumenten, sondern wegen zahlenmäßiger Überlegenheit durch. Das erkennt man auch daran, dass WP:RK zusammenhangslos neben den übrigen Prinzipien steht. --Daceloh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Daceloh-2018-07-22T06:40:00.000Z-Orci-2018-07-21T20:34:00.000Z11Beantworten
Es geht doch letztlich nicht um Relevanzkriterien, da sie nur ein Mittel zum Zweck sind, sondern um die Notwendigkeit der Abgrenzung zwischen relevanten und nicht relevanten Wissen. Und dies ist der Zweck, zu dem u.a. die Relevanzkriterien und die Löschdiskussionen einen Beitrag liefern. Im WP-Artikel Enzyklopädie steht, daß eine E. „eine Zusammenfassung des gesamten Wissens“ ist. Es geht also nicht darum, jedes noch so kleine Detail des gesicherten Wissens, wovon das von der Wissenschaft beackerte Feld nur ein Teil ist, hier festzuhalten. Aber genau für diese Detaildokumention plädierst du, oder? --Fit (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Fit-2018-07-22T11:48:00.000Z-Daceloh-2018-07-22T06:40:00.000Z11Beantworten
Details des gesicherten Wissens sind Informationen. Es gibt irrelevante Informationen aber kein irrelevantes Wissen. Genau das meint die Formulierung "Zusammenfassung des gesamten Wissens". Ich plädiere dafür die Praxis an an dieser Grundidee und den daraus entstandenen Grundprinzipien auszurichten oder die Grundidee und die Richtlinien an die Praxis anzupassen. Aber das Eine in die Richtlinien schreiben und das Andere tun, kann nur falsch sein. Daceloh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Daceloh-2018-07-22T19:07:00.000Z-Fit-2018-07-22T11:48:00.000Z11Beantworten
Ich habe meine Schlussfolgerung, dass mediale Aufmerksamkeit theoretisch bedeutungslos für den Begriff der enzyklopädischen Relevanz ist, aus der allgemeinen Bedeutung der Begriffe: Enzyklopädie, Wissen und Information abgeleitet. Warum geben wir nicht einfach zu, dass die Wikipedia in dieser Form keine Enzyklopädie sondern ein Informationsportal ist. Wir bennnen es in Wikiinfo um und die Domain Wikipedia ist dann wieder frei für eine Enzyklopädie im besten Sinne des Wortes. Als Schwesterprojekt steht die Wikiinfo gleichberechtigt neben der Wikipedia und keiner muss auf irgendetwas verzichten.Daceloh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Daceloh-2018-07-23T20:14:00.000Z-Perrak-2018-07-23T15:00:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgehend von der LD zu Schwesterherz möchte ich fragen, ob die RK für Musiker und Komponisten nicht zu allgemein und zu undifferenziert sind. Reicht also ein Album bei einem „renommierten“ Label immer aus, um relevant zu sein? Ich sehe noch nicht so recht, was das relevante Wissen ist, das da bei manchen Artikeln dokumentiert wird. Also bei denen, die nie eine Chartplatzierung erreicht haben. Und schon bei denen, die eine Chartplatzierung erreicht haben, z.B. Verena & Nadine, ist da oftmals nicht viel mehr. Das gleiche Label, gleiches Problem, aber aktueller: Sarah Jane Scott. Bei Autoren von Sachbüchern, in denen Wissen festgehalten und vermittelt wird, ist die automatische Relevanzschwelle bei vier Büchern. Einzelne Sportvereine bieten für viele Menschen über Jahrzehnte einen Rahmen, ohne daß dies alleine schon hinreichend Relevanz erzeugt. Die Vergleiche habe ich nach der Ablehnung von Vergleichen weiter oben hier bewußt nicht mit in die Überschrift genommen. Sie dienen aus meiner Sicht aber dazu, sich hinsichtlich des Relevanzbegriffs und der automatischen Relevanzschwelle zu orientieren.--Fit (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Fit-2018-07-21T17:07:00.000Z-Musiker und Komponisten11Beantworten
Schwierig zu vergleichen. Es gibt deutlich weniger CD-Erscheinungen als Bücher, es ist viel schwieriger, eine CD zu produzieren als ein Buch, und sehr viele Bücher verkaufen sich nur ein paar hundert Mal, während Musik auch im Radio und auf Konzerten gespielt wird. Unterm Strich kann man sicher sagen, daß wesentlich mehr Menschen Verena & Nadine für "relevant" halten und daß sie mehr Medienaufmerksamkeit erhalten als z.B. der Autor eines Lyrikbands oder einer trockenen wissenschaftlichen Abhandlung. Man darf eben nicht "relevantes Wissen" mit "wertvollem Wissen" gleichsetzen. --DNAblaster (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-DNAblaster-2018-07-22T01:05:00.000Z-Fit-2018-07-21T17:07:00.000Z11Beantworten
Also tschuldige mal, es gibt reihenweise Musiker, die ihre CDs selber produzieren. Und nach einer Casting-Show werden CDs nur so herausgefeuert. Man kann Musik aufwendig und anspruchsvoll produzieren, aber im Durchschnitt ist sie im Vergleich zur Literatur bestenfalls gleichwertig. Und mit der „gefühlten“ Relevanz bzw. mit Popularität hat das auch nichts zu tun, es liegt schlicht und einfach daran, dass wir da irgendwie hereingelegt wurden. 2015 finde ich nämlich noch
„sowie Musiker, die auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“
in den Relevanzkriterien. Dieser ganze Blödsinn mit dem „einen Werk“ wurde uns erst nachträglich untergejubelt. Aus dem Musikbereich kenne ich keine Diskussion dazu, also muss das wohl irgendwo in der Löschdiskussion ausgekaspert worden sein. Konsens gibt es dazu jedenfalls keinen.
Es kann doch nicht sein, dass jemand einen grandiosen Flop hinlegt, komplett scheitert mit seinem „Werk“ und von der Plattenfirma anschließend achtkantig hinausgeworfen wird, dass der trotzdem relevant sein soll. Nicht einmal Karl Ranseier hat dafür einen eigenen Artikel bekommen, und der ist reihenweise gescheitert. Okay, im Ernst, es sind 2 Bücher, weil Erfolg, Bedeutung und damit Relevanz nur gegeben ist, wenn der Verlag eine zweite Veröffentlichung für lohnenswert hält. Also müsste sich ein Plattenlabel mindestens auf ein 2. Album einlassen, damit sie dadurch dem Interpreten ein ausreichendes Marktpotenzial und damit die Relevanz ausweisen. Ursprünglich hieß es eben „mehrere“ Tonträger, also wären evtl. schon 2 zu wenig gewesen. Irgendjemand hat uns da reingelegt und nicht nur die RK quasi platt gemacht, sondern sie geradezu auf den Kopf gestellt: Ein Albumflop macht in der WP relevant und beweist gleichzeitig die Irrelevanz für den Musikmarkt. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-HvW-2018-07-29T22:59:00.000Z-DNAblaster-2018-07-22T01:05:00.000Z11Beantworten
Immer wieder faszinierend, wenn man lang und breit erklärt, dass es grundsätzlich verkehrt ist, und man als Antwort erhält, in Absatz 3 Satz 2 ist ein Kommafehler, also muss man deine Aussage in Frage stellen. Dein Hinweis erklärt vielleicht die Entstehung des „Missverständnisses“, ist aber nicht im Geringsten eine Rechtfertigung. Vielmehr sollte einen stutzig machen, dass bei Pop nicht von interpretieren, sondern von komponieren und texten die Rede ist. Offenbar wurde da ein auf echte Songwriter gemünztes Kriterium anders ausgelegt. Nur dass die Unterscheidung zwischen Singer und Singer-Songwriter bei der Relevanz genauso wenig Sinn macht, wie die Nicht-Unterscheidung von gescheiterten und erfolgreichen Musikern. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-HvW-2018-07-30T10:57:00.000Z-Gripweed-2018-07-30T10:10:00.000Z11Beantworten
Diese Anfrage beruht auf einer Entscheidung von mir, die die Band Schwesterherz betrifft. Für die gelten aber gar nicht die angesprochenen RK. Dagegen behauptest du, die RK wären diskussionslos geändert worden, das sind sie aber nicht und die Änderung habe ich oben verlinkt. Und die Aussage: ". Irgendjemand hat uns da reingelegt und nicht nur die RK quasi platt gemacht, sondern sie geradezu auf den Kopf gestellt" ist schlicht falsch. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gripweed-2018-07-30T11:34:00.000Z-HvW-2018-07-30T10:57:00.000Z11Beantworten
Ich weiß nicht, warum du dauernd mit deinem Schwesternherz ablenken willst. Die Diskussion zur Änderung der RK kannst du jedenfalls nicht vorweisen. Und warum du mir dauernd am Zeug zu flicken versuchst und immer nur drumherum redest, aber jede Aussage zur Plausibilität der Ein-Werk-RK meidest wie der Teufel das Weihwasser, verstehe ich auch nicht. Ich rede vom Songwriting und statt zu entgegnen, suchst du dir irgendeine Bemerkung aus drei Absätzen vorher. Nicht seriös. Wenn du dich schon auf meine Mutmaßungen kaprizierst, dann musst du auch auf meine Argumente eingehen, sonst kannst du dir das auch sparen, dann kommen wir nirgendwo hin. Denn selbst wenn du damit Recht hättest, wäre das immer noch kein Grund, die RK (oder deren Auslegung) nicht mal zu hinterfragen. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-HvW-2018-07-30T12:03:00.000Z-Gripweed-2018-07-30T11:34:00.000Z11Beantworten
Die Diskussion wurde eröffnet mit "Ausgehend von der LD zu Schwesterherz möchte ich fragen..." Also kann ich ja wohl auf diesen Fall referieren, immerhin ist er hier Ausgangspunkt. Und ich vermeide "jede Aussage zur Plausibilität der Ein-Werk-RK wie der Teufel das Weihwasser" weil das aus meiner Sicht nicht diskutiert werden muss, wir haben das im Bereich Pop- und Rockmusik seit Anbeginn der RK so gehandhabt. Und es ist auch nichts ungewöhnliches: bei einem Schauspieler genügt auch eine Nebenrolle. Und ich habe dir die Änderung gezeigt, auf der das bei den Musiker und Komponisten-RK beruht. Die Diskussion dazu hättest du im Register (Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mai#"im_allgemeinen_Handel") finden können, stattdessen verschwendest DU deine Energie darauf, mir irgendwelche Vorhaltungen zu machen. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gripweed-2018-07-30T12:45:00.000Z-HvW-2018-07-30T12:03:00.000Z11Beantworten
Literaturpreise auf (Fach-)Preise allgemein ausweiten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man könnte die meisten Kriterien leicht auf Preise allgemein übertragen und dann ggf. die Unterkategorie Literaturpreis ergänzen. Hier ein Vorschlag:
Ein (Fach-)Preis gilt als relevant, wenn er von der verleihenden Institution nicht ausschließlich für eigene Arbeiten und Projekte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:
der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien (insbesondere über den eigenen Fachbereich hinaus),
er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben,
er hat eine besondere Bedeutung in seinem Fachgebiet,
er ist mehreren besonders renommierten Personen verliehen und von ihnen angenommen worden.
Ich weiß nicht, ob man Preise und Auszeichnungen so über einen Kamm scheren kann, aber ich kann das Anliegen nachvollziehen. Mediale Wahrnehmung ist eigentlich eh bereits durch die allgemeinen RK abgedeckt, wäre aber als Kriterium nachvollziehbar. Renommierte Institution ist auch ok. Dagegen Stadt oder Gemeinde auf keinen Fall. Das sind teilweise ausgesprochen lokale Preise ohne nennenswerte Rezeption außerhalb der jeweiligen Kommune, da kann ich beim besten Willen keine enzyklopädische Bedeutung erkennen. Die besondere Bedeutung im Fachgebiet ist wiederum nachvollziehbar, müsste halt jeweils entsprechend belegt sein (was aber eh grundsätzlich für alle Kriterien gilt). Ob das Renommee der ausgezeichneten Personen auf einen Preis zurückfallen sollte, wage ich dagegen wieder zu bezweifeln, da wird doch gerne mal versucht, etwas vom Glanz einer Person auf einen unbedeutenden Preis abfärben zu lassen (als Dresdner kommen mir da immer der Sächsische Dankesorden und Wladimir Putin in den Sinn...). Kurz gefasst: Punkt 1 und 3 Zustimmung, Punkt 2 nur hinsichtlich Institutionen und Punkt 4 Ablehnung. Die Frage wäre noch, wie man mit Publikumspreisen umgeht. --Wdd. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Wahldresdner-2018-08-02T09:06:00.000Z-Asdert-2018-08-02T07:05:00.000Z11Beantworten
Dankeschön für die Anmerkungen. Ich versuche mal die meiner Meinung nach wichtigsten, (bisher unbeachteten) Resultate aus den verlinkten Diskussionen der Reihe nach zusammenzufassen, darunter jeweils meine Position dazu.
Kein zusätzlicher Nutzen von weiteren spezialisierten RK für Musik-, Wissenschaftspreise usw., Analogschluss zu Literaturpreis möglich
Mein Vorschlag ist eine Verallgemeinerung der RK, so dass der Analogieschluss zu Literaturpreisen keine Ermessensfrage mehr wäre, eine zu feinfühlige fachliche Unterteilung halte ich auch nicht für sinnvoll, genausowenig wie Literaturpreis als einzigen Vertreter aus der Gruppe der Preise
Mögliches Kriterium „Der Preis wird von einer renommierten Institution vergeben, allerdings nicht nur an eigene Mitglieder.“
Könnte man übernehmen, etwa als „... nicht ausschließlich an eigene Mitglieder, eigene Arbeiten und Projekte vergeben ...“
„Regionale Literaturpreise z. B. (oft von Klein- und Mittelstädten vergeben, manchmal als so ziemlich einzige nennenswerte Aktivität im Kulturbereich) werden natürlich überregional nicht beachtet und sind vielleicht auch nicht oder nicht so hoch dotiert, aber die Preisträgerlisten helfen dem Leser der Wikipedia, für ihn interessante Artikel über regionale Schriftsteller auch zu finden. Und überhaupt: wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Und wenn es dann _nicht_ allzuviel damit auf sich hat, ist das eine vielleicht noch viel wertvollere Information als wenn das der Fall ist.“, kleinere regionale Preise in Artikeln der Gemeinden erwähnen, wichtige Infos in Artikeln: wer vergibt den Preis, wer hat ihn erhalten, wie ist er dotiert, ist er auf bestimmte Literaturformen begrenzt etc.
Stadt und Gemeinde sind ja bisher auch beim Literaturpreis relevanzstiftend, ich hab noch keine Idee, wie man damit umgehen kann; Vielleicht kann man unter den Kriterien noch einen allgemeinen Satz schreiben wie „Aus dem Artikel sollen zur Beurteilung des Preises notwendige Informationen wie Verleiher, Stifter, Preisträger, Dotierung und die Begrenzung auf eine bestimmte Teildisziplin erkennbar werden.“
„Die Relevanz des Preises über die Relevanz der Preisträger herzuleiten macht mMn nur dann Sinn, wenn die Verleihung des Preises ein wesentlicher Punkt in der Biografie des Trägers ist.“
Könnte man übernehmen als „er ist mehreren besonders renommierten Personen verliehen sowie von ihnen angenommen worden und stellt einen wesentlichen Punkt in deren Biografie dar.“ Damit könnte man Beispiele wie den Dankesorden ausschließen.
Ein Fachpreis gilt als relevant, wenn er von der verleihenden Institution nicht ausschließlich an eigene Mitglieder, eigene Arbeiten oder Projekte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:
der Preis oder die Verleihungspraxis erfahren große mediale Wahrnehmung (insbesondere über den eigenen Fachbereich hinaus),
er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben,
er hat eine besondere Bedeutung in seinem Fachgebiet,
er ist mehreren besonders renommierten Personen verliehen sowie von ihnen angenommen worden und stellt einen wesentlichen Punkt in deren Biografie dar.
Aus dem Artikel zum Fachpreis sollen zur Beurteilung des Preises notwendige Informationen wie Verleiher, Stifter, Preisträger, Dotierung und das umfassende Themengebiet erkennbar werden.
Nicht zwingend notwendig, aber sicher hilfreich, da Politiker und wie hier "verwandte" oft dann interessant werden, wenn es eher schlechte Nachrichten gibt und deswegen Streit auch hier in Wikipedia absehbar ist. Zumindest für Regierungssprecher (Bund und Land + international vergleichbare) könnte man mE pauschal die Relevanz auf der Vorderseite vermerken. Aufgrund ihrer Position dürften die sehr oft in der Öffentlichkeit stehen, ohne explizit über sie berichtet wird. Daher sind die "normalen" RK für Personen, selten anwendbar - trotz der Medienpräsenz. --Diraclatch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Diraclatch-2018-08-06T13:03:00.000Z-Zweioeltanks-2018-08-03T16:59:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Frage ist ernst gemeint und hat den Hintergrund Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/25. Juli 2018#Diskursatlas Antifeminismus (gel%C3%B6scht)11. Die muss niemand ganz lesen - nur das folgende Problem muss man wohl besser lösen. Bitte deshalb auch vom konkreten Beispiel so weit wie möglich lösen.
Fast alles hat heute eine Website, Shops, Firmen, Kunst, Fanzine und auch die Wissenschaft. Verglichen mit speziellen RK für den Inhalt sind die RK von Websites relativ locker. Selbst hier unliebsamste oder tabuisierte Webseiten kommen auf eine nichttriviale Berichterstattung und wären relevant :-) Brille24 erfüllt zb die RK für Websites hinsichtlich der Berichterstattung auch locker, wurde als Unternehmen aber gelöscht. Im vorliegenden Falle hat ein Wissenschaftler ein Wiki gewählt, um seine Theorien darzustellen. Er hat es dreimal in Interviews bzw. Berichten über Interviews erwähnt, weil er als relevante Person zum Thema „an sich“ befragt wird und sagt nun, die nichttriviale Berichterstattung sei erfüllt und die Website sei relevant. Mal unabhängig davon, dass drei Beiträge den meisten da zu wenig sind: Behandeln wir es nach dem Inhalt (Theorie oder wissenschaftliches Werk) erfordert dies eine Rezeption, Rezension oder sonstige Form unabhängiger Evaluation. Die gibts (noch) nicht. Wenn die Digitalisierung kommt und noch viel mehr im Web kommt, sollte man zumindest mal drüber nachdenken, was eine Website ist und ob dort, wo wir Kriterien für den Inhalt haben (Wirtschaft, Kunst, Wissenschaft,...) diese mindestens auch erfüllt werden müssten. Also Inhalt und Website als Form trennen? Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Brainswiffer-2018-08-03T14:59:00.000Z-Was ist eigentlich eine Website?11Beantworten
Websites sind nicht über ihren Inhalt definiert, sondern technisch, als komplexe informatische Objekte mit Hilfe derer auf einem Webserver abgelegte Inhalte bei einem Webclient über einen Browser visualisierbar sind. Welche Inhalte das sind, ist völlig wumpe. Davon abgesehen, dass die RK in Punkto „Berichterstattung“ viel zu lasch sind, denn im Informationszeitalter berichten Hinz und Kunz über jeden Müll, einfach weil es geht und weil die Konkurrenz es auch tut, wäre es nur logisch, wenn Websites eher oder wenigstens auch nach den jeweiligen Themen/Rubriken-RK beurteilt würden denn pauschal als „Websites“ (websitespezifische Kriterien wie Abrufzahlen sind aber natürlich auch wichtig). --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Gretarsson-2018-08-03T15:37:00.000Z-Brainswiffer-2018-08-03T14:59:00.000Z11Beantworten
Nach BK... Aktuell nur kurz, da wenig Zeit. Websites sollten beispielsweise wie Literatur behandelt werden, sprich in nicht trivialer Weise über einen kontinuierlichen Zeitraum berichtet werden oder die Bedeutung wie in vielen Bereichen gefordert, mittels reputablen Quellen nachgewiesen werden. Auf den konkreten Fall bezogen möchte ich anmerken, dass aus meiner Sicht die Eigenaussagen des Erstellers der Site nicht ausreichend zur Darstellung der Relevanz sind und generell nicht sein sollten. Eine Beurteilung durch Dritte in ausreichendem Umfang erscheint mir unerlässlich. --KKpt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Korvettenkapitän-2018-08-03T20:45:00.000Z-Brainswiffer-2018-08-03T20:40:00.000Z11Beantworten
Relevant wäre eine präzise Zahl von nicht-trivialen Beiträgen in relevanten Medien. Ähnlich wie bei Autor*innen: Bei Roman-Autor*innen müssen drei Romane in regulären Verlagen vorliegen, bei Sachbuch-Autor*innen wären es vier Monographien nicht regulären Verlagen. Bislang ist unklar, ob bereits ein Beitrag ausreicht oder ob es bspw. mindestens fünf Beiträge sein müssen. Ich gebe hier zu bedenken, dass bereits etliche Websites für relevant erklärt worden sind und dass diese im Nachhinein gelöscht werden müssten, wenn die RK zu streng gefasst werden. -- Andreas KempertalkdiscrWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Schwarze Feder-2018-08-06T14:57:00.000Z-Was ist eigentlich eine Website?11 P.S. Wie Riepichiep: Stärkere Orienterung an Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher.Beantworten
wenn das Ziel die Präzisierung der RK ist, sollte man das hier diskutieren. Eine simple Zahl der Erwähnungen unterschlägt die Qualität, eine wirkliche Rezension oder ein wirkliches Aufgreifen in einer Sekundärquelle sind mehr wert als drei oder mehr werbliche Interviews des Herstellers der Webseite. Dass die thematischen RK, so es welche gibt, auch erfüllt sein müssen, scheint weiter Konsens (solange eine Website eher nur was technisches oder die Darbietungsform ist). Dass man dafür die RK präzisiert, kann man auch tun. Unsere RK für wissenschaftliche Theorien und Werke halte ich für ausreichend und sturmerprobt, wenn eine Webseite sowas beinhaltet. Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Brainswiffer-2018-08-06T16:01:00.000Z-Schwarze Feder-2018-08-06T15:18:00.000Z11Beantworten
Das wäre eine andere spannende Frage, ob es weitere gäbe, die als Website drin sind - eigentlich die inhaltlichen Kriterien unterlaufen. Im Wirtschaftsbereich hat offenbar eine ein paar mal erwähnte Website nie gereicht, da wurden die harten Kriterien auf den Inhalt angewendet. Deshalb kam ich ja drauf. Man müsste wirklich mal Beipiele für Nur-Websites suchen, die nicht auch unter Inhalt fallen und deshalb drin sind. Auf die Schnelle fand ich nichts. Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Brainswiffer-2018-08-09T12:22:00.000Z-217.84.57.235-2018-08-09T06:40:00.000Z11Beantworten
Illustration
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Ralf Roletschek-2018-03-29T23:03:00.000Z-Perrak-2018-03-29T22:57:00.000Z11
Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#c-Graf Umarov-2018-07-29T08:30:00.000Z-Bobo11-2018-07-29T07:08:00.000Z11
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