„Diskussion:Frauen in der Chirurgie“ – Versionsunterschied

Die Löschung der Seite „Frauen in der Chirurgie“ wurde ab dem 5. Februar 2024 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Die Einleitung liest sich wie ein aktuelles Ereignis, jedoch ohne zeitliche Einordnung. Wann sind oder waren die Aussagen aktuelle und gelten die Aussagen auch noch, wenn ich den Artikel in 5 Jahren lese? Die Einleitung ist m.E. nur verständlich, wenn ich weiß, wann sie geschrieben wurde und dazu die Versionsgeschichte bemühe. Aussagen wie "Über Frauen in der Chirurgie wird in den Massenmedien Deutschlands und in medizinischen Fachzeitschriften zunehmend berichtet,..." , "Der sich anbahnende Fachkräftemangel... oder "In absehbarer Zeit werden" sollten für den Leser zeitlich zuordenbar sein, ohne das er recherchieren muss, wann der Artikel entstanden ist bzw. wann diese Aussagen dem Artikel hinzugefügt wurden.--DaizY (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-DaizY-20240204201900-Einleitung11Beantworten

Done! Danke für den Hinweis! --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240205053200-DaizY-2024020420190011Beantworten

Die Einleitung ist kein enzyklopädisches Intro, das seinen Gegenstand definiert, sondern eine Argumentation. Bitte unter WP:Intro nachlesen, wie es aufgebaut wird. Als Vorbild können auch andere Frauen in ... Artikel dienen, wie Frauen in der Philosophie oder auch Frauen in der Kunst.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Fiona B.-20240506072300-Einleitung11Beantworten

Der Stil des essayistischen Argumentierens, das überzeugen will, setzt sich im gesamten Artikel fort. Ich werde auf einiges zu einem späteren Zeitpunkt eingehen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Fiona B.-20240506072700-Einleitung11Beantworten

Aus meiner Sicht handelt es sich hierbei tatsächlich nicht um einen enzyklopädischen Artikel, sondern um ein Essay inkl. feministischen Plädoyers.

Meine Vorstellung: Man beginnt mit der Historie, schildert die Entwicklung inkl. der in anderen Ländern und stellte schlussendlich mit ensprechender Überschrift die heutige Situation zumindest in DACH dar. -- Nicola kölsche Europäerin Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Nicola-20240506121600-Fiona B.-2024050607270011Beantworten

Der Artikel müsste vollständig umgearbeitet werden; die Exkurse, Assoziationen und die Bilderreihe sind nicht brauchbar. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Geschichte von Frauen in der Chirurgie nicht anhand der historischen Studie des Medizinhistorikers Volker Klimpell, der einzigen Literaturangabe, dargestellt wurde. Chirurgie ist ein Teilbereich der Medizin, analog zu anderen Frauen in... Artikeln wäre ein Übersichtsartikel über Frauen in der Medizin sinnvoller. Über das Konzept wird schon seit 2010 im Wikipedia:WikiProjekt_Frauen_in_Gesellschaftsbereichen/Frauen_in_der_Medizin nachgedacht.

Dieser Artikel wurde als Artikel über den Verein angelegt, dann umgewidmet, ausgearbeitet und fungiert nach meinem Eindruck als ein Essay, das den Verein feministisch begründen will. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Fiona B.-20240509084300-Nicola-2024050612160011Beantworten

Ich finde es äußerst anerkennenswert, dass du dich der herausfordernden Aufgabe annehmen willst, einen Artikel über die Frauen in der Medizin zu schreiben. Im Umfeld der Entstehungsgeschichte des Artikels Die Chirurginnen wurde übrigens schon sehr bald erkannt, dass genau so ein Artikel äußerst wünschenswert wäre, dass das aber eine Mammutaufgabe ist, die Aufgrund der Stoffmenge kaum von einem Autor zu bewältigen sein wird.

Insofern bin ich dir für den Hinweis auf die Diskussion von 2010 dankbar, die ich nicht kannte. Da haben sich ja schon einige Leute sehr grundlegende Gedanken gemacht. Spannend finde ich den Satz: Am Lemma kann jeder mitarbeiten, aber für die zentralen Aussagen brauchen wir besonders Autorinnen und Autoren mit Erfahrung in philosophisch und praktisch „Nicht-männlich-dominierter Medizin”. Gute Kenntnisse der Literatur in dem Bereich sind unablässig. Die überlegte Zusammenarbeit mehrerer Autorinnen und Autoren, die das Konzept verstehen, ist gerade am Anfang wichtig. Eine sinnvolle Auseinandersetzung um den Artikel, kann eigentlich erst geführt werden, wenn der Artikel zusammengewachsen ist.

Gutes Händchen beim Schreiben. --11:54, 9. Mai 2024 (CEST) --Eduevokrit (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Eduevokrit-20240509095400-Fiona B.-2024050908430011Beantworten

Als ich gebeten wurde, den Abschnitt Frauen in der Chirurgie aus dem Vereinsartikel Die Chirurginnen auszulagern, hatte ich zunächst einen Entwurf über Frauen in der Medizin angefangen und wollte das dort einarbeiten. Dann wurde mir klar, dass das ein Fass ohne Boden würde und habe mich auf die Anlage des umseitigen Artikels beschränkt. Und nein, ich wollte nichts „feministisch begründen“. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240509095700-Fiona B.-2024050908430011Beantworten

Es würde den Artikel heben, wenn Informationen zur Geschichte und jetzige Situation entkoppelt wären. --2001:9E8:2672:6F00:141E:819A:F9E:2560 Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-2001:9E8:2672:6F00:141E:819A:F9E:2560-20240205184500-Struktur11Beantworten

Das ist nicht so einfach. Ich versuche, mir was einfallen zu lassen. Dauert aber. Gruß --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240207084600-2001:9E8:2672:6F00:141E:819A:F9E:2560-2024020518450011Beantworten

Done. Machte aber Ergänzungen erforderlich. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240207163000-Andrea014-2024020708460011Beantworten

Eigentlich müsste der Artikel unter dem Lemma Frauen in der Chirurgie in Deutschland oder so stehen. Die Situation in anderen Ländern wird nirgends erwähnt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Yen Zotto-20240206212200-Und außerhalb Deutschlands?11Beantworten

Stimmt. Eigentlich. Ich hatte überlegt, als Lemma Frauen in der Chirurgie (Deutschland) zu wählen. Doch ich sehe nicht, dass dieses Thema in anderen Ländern einen vergleichbaren Stellenwert hat. Aber vielleicht irre ich mich. Auch Gruß --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240207071800-Yen Zotto-2024020621220011Beantworten

Ein Verschieben ist problemlos möglich. Tendenziell würde ich dann zum Klammerlemma raten.

Andererseits besteht bei der momentanen Formulierung die Möglichkeit, das Lemma auch auf andere Länder zu erweitern, auch wenn das nur kleinere Ergänzungen sind, die kein eigenes Lemma rechtfertigen. Sollte dann mehr zusammenkommen, könnte man man über eine weitere Aufspaltung/Präzisierung nachdenken. --Eduevokrit (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Eduevokrit-20240207201700-Andrea014-2024020707180011Beantworten

Vielen Dank für die Antworten. Ein Klammerlemma widerspräche möglicherweise unseren Namenskonventionen. Am besten fände natürlich auch ich es, wenn der Artikel auf andere Länder erweitert werden könnte, zumal ich nicht so recht verstehe, wieso das Thema in anderen Ländern keinen so hohen Stellenwert haben soll oder "nur kleinere Ergänzungen" erforderlich wären. Aber erstens wäre eine solche Erweiterung eine Menge Arbeit, und zweitens ist es möglicherweise nicht leicht, geeignete Literatur zu finden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Yen Zotto-20240208203500-Eduevokrit-2024020720170011Beantworten

Ein interessanter Text dazu ist dies da Aspasia and Cleopatra Metrodora, Two Majestic Female Physician – Surgeons in the Early Byzantine Era. Aber wie schon der Vorredner sinngemäß sagte: Eile mit Weile. --2001:9E8:266A:5700:F08A:5E44:49E7:CFBF Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-2001:9E8:266A:5700:F08A:5E44:49E7:CFBF-20240208205500-Und außerhalb Deutschlands?11Beantworten

Ich habe das mit den kleineren Ergänzungen nicht deshalb geschrieben, weil ich davon ausgehe, dass es in anderen Ländern nichts zu berichten gäbe, sondern weil schon diverse Lemmata den Baustein „Deutschlandlastig“ bekommen haben und der dann jahrelang drin bleibt. Im Artikel Mädchengymnasium ist er z. B. seit über zehn Jahren drin. Sicher hätte man das Lemma auch „Mädchengymnasien in Deutschland” nennen können, dann hätte man aber einen Satz wie Den Anfang machte die Eröffnung des tschechischsprachigen Mädchengymnasiums Minerva 1890 in Prag nicht (ohne weiteres) einfügen können. Ansonsten bin ich bezüglich Verschiebung ganz tiefenentspannt, da sich das ja wirklich schnell und mit einem minimalen Aufwand anpassen lässt. --Eduevokrit (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Eduevokrit-20240208231500-2001:9E8:266A:5700:F08A:5E44:49E7:CFBF-2024020820550011Beantworten

Mit der etwas irritierend anmutenden Versionsgeschichte (VG) hat es folgende Bewandtnis: der Text wurde von mir einem inzwischen gelöschten Artikel entnommen. Den habe zwar ebenfalls ich verfasst, konnte aber nicht ausschließen, dass kleine Veränderungen daran von anderen Wikipedianern vorgenommen wurden. Um niemanden zu verärgern und das UHR zu wahren, bat ich um Import der VG des gelöschten Artikels. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240207073000-Versionsgeschichte11Beantworten

So ist es, siehe https://xtools.wmcloud.org/articleinfo/de.wikipedia/Frauen_in_der_Chirurgie?uselang=de . --Eduevokrit (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Eduevokrit-20240207201900-Andrea014-2024020707300011Beantworten

Ich halte es für ausgesprochen ärgerlich, wenn Wikipedianer, die nichts, aber auch garnichst zu diesem Artikel beigetragen haben, meinen, ihre Wortwahl durchdrücken zu müssen. Es leuchtet nicht ein was an der Formulierung „post operationem“ unverständlicher sein soll als an dem Wort „postoperativ“. Es ist schwer genug, diesen Artikel nicht mit immer gleichen Formulierungen zu überfrachten. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240310151700-Postoperativ vs. post operationem11Beantworten

Meine Wahl wäre „nach der Operation/nach dem Eingriff“. --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Habbe H-20240310152500-Andrea014-2024031015170011Beantworten

Ja. "nach der Operation" war da, Postoperativ - keine Ahnung, wer hier manipuliert und warum. -jkb- Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c--jkb--20240310153400-Habbe H-2024031015250011Beantworten

Mit der Verlinkung der beiden Wörter kann ich mich gut anfreunden. Danke! --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240310153800-Habbe H-2024031015250011Beantworten

(BK) Offenbar reicht „keine Ahnung“ für eine Vandalismusmeldung. --Andrea (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2024 (CET) (Link aktualisiert. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240310155900-Andrea014-2024031015380011)Beantworten

Allem Voraus: Danke für die ausführliche Erweiterung des Artikels, @Andrea014!

Zur Formulierung: Jede siebte Person in Deutschland (15 Jahre und Älter) kann nicht mehr als einzelne Sätze lesen, 40 % nur einfachste Texte (PDF, S. 20). Textbeispiele gibt's in diesem PDF, das ist wirklich erschreckend wenig. Meiner Meinung nach war die Änderung auf nach der Operation im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sinnvoll (postoperativ sehe ich da nirgendwo).

Gleichzeitig ist das kein Muss, der gesamte Artikel hat viele Fremdwörter (und wird sich wohl auch nicht komplett entschlacken lassen), an dem einen Begriff hängt's nun wirklich nicht. Wenn die Hauptautorin die Änderung ablehnt ist es nicht angemessen, die Formulierung ohne Diskussion durchzudrücken. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-MaligneRange-20240310155300-Andrea014-2024031015170011Beantworten

Danke! --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240310155900-MaligneRange-2024031015530011Beantworten

Dank auch für die Links. Hab da mal reingeschaut. Ja, wirklich „erschreckend“. Btw: mit Analphabetismus haben wir uns schon in den 1980er Jahren befasst und das fotografische Gedächtnis dieser Leute bewundert. In Berlin war Marie-Luise Oswald – die ich gut kannte – eine der Protagonistinnen, die damals den Arbeitskreis Orientierungs- und Bildungshilfe gründete. Das verlinkte Buch verwendet eine Sprache, die ich ziemlich schrecklich finde („probabilistische Schätzung“, S. 8). Oder: wenn in einem solchen Buch dann ausgerechnet etwas von „surveyfähigen Items“ (S. 7) die Rede ist, komme ich schon ins Staunen. Warum werden zunehmend englische Wörter verwendet, für die es gute deutsche Begriffe gibt? Egal. Sprachwissenschaftler prophezeien uns sowieso, dass nur fünf Sprachen überleben werden und Deutsch wird nicht dazu gehören. Das schmerzt mich sehr, weil es eine der schönsten und reichhaltigsten Sprachen ist, die im Rennen mit Englisch nur knapp verfehlte, Weltsprache zu werden. Aber das ist eine andere Geschichte, die höchstens die Frage aufwirft, was dann aus der deWP wird. Wird es dann nur noch fünf Wikipedien geben? Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240311055900-Andrea014-2024031015590011Beantworten

Im Hinblick auf die nicht unberechtigten Erwägungen von Kollege MaligneRange und zugleich in dem Wunsch, dass sich Wikipedia nicht dem erwähnten Niveau anpassen möge, schlage ich vor, dass wir die lateinischen und von Kollege Habbe H dankenswerterweise verlinkten Wörter durch seinen ebenfalls – wie ich finde – guten Vorschlag „nach dem Eingriff“ ersetzen. Mir ging es darum, die Häufigkeit des Wortes Operation zu reduzieren. MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240310162700-Postoperativ vs. post operationem11Beantworten

Das würde ich für eine sehr gute Lösung halten. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-MaligneRange-20240310163100-Andrea014-2024031016270011Beantworten

Da ich davon ausgehe, dass auch Habbe H mit seinem eigenen Vorschlag einverstanden ist, setze ich das kurz vor Feierabend mal um. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240310163700-MaligneRange-2024031016310011Beantworten

Natürlich. Einen schönen Abend! --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Habbe H-20240310164000-Andrea014-2024031016370011Beantworten

Es endet nicht bei den Fachworten. Auch die Nutzung völlig unnötiger Abkürzungen wie "ggf." oder "u. a." sollten vermieden werden. Der Grund das in Druckwerken zu nutzen ist der Platzmangel. Den haben wir nicht. Aber die oben beschriebene Leserschaft. Auch eigenständig stehende Zahlen bis einschließlich elf werden in Artikeln ausgeschrieben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Marcus Cyron-20240310181700-Andrea014-2024031016270011Beantworten

Jenseits der VM danke ich für die konstruktive Zusammenarbeit, bin mit dem Ergebnis richtig zufrieden und wünsche allseits noch einen schönen Restsonntag! Mit Feierabendgruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) Diskussion:Frauen in der Chirurgie#c-Andrea014-20240310164900-Postoperativ vs. post operationem11Beantworten