„Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner“ – Versionsunterschied

Bitte Link auf diesen Artikel dort einbauen. Die Disku dort ist halbgesperrt, der Artikel kann aktuell nur von Admins bearbeitet werden. --2001:9E8:B928:E200:8590:9BB2:428:DD3F Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-2001:9E8:B928:E200:8590:9BB2:428:DD3F-20230823184700-Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin#Berichte über mutmaßlichen Tod bei Flugzeugab11Beantworten

Ich hab die "unfall"-Kategorien erstmal rausgenommen. es ist schließlich nicht gesichert, dass es ein Unfall war. --LennBr (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-LennBr-20230823194200-2001:9E8:B928:E200:8590:9BB2:428:DD3F-2023082318470011Beantworten

Die Kategorie „Flugunfall“ ist unabhängig von der Art der möglichen Ursachen definiert und beinhaltet auch Anschläge und Abschüsse. Insofern ist die Frage „ob es ein Unfall war“ sinnlos. Da es keine Störung war, das Flugzeug auch nicht ordenlich gelandet ist und sich auch nicht mehr in der Luft befindet, abgestellt oder nach Ablauf der Nutzungsdauer verschrottet wurde, handelt es sich in jedem Fall um einen Unfall. Bitte Kategorien im Artikel zum Absturz drin lassen. --Duschgeldrache2 (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-Duschgeldrache2-20230823214600-LennBr-2023082319420011Beantworten

Schön wäre, wenn das auch in der Kategoriedefinition so stehen würde. Bisher ist da nichts. --Prüm ✉ Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-Prüm-20230823214900-Duschgeldrache2-2023082321460011Beantworten

Zum einen ist es so, dass wir in dieser Kat und den Unterkategorien entsprechende Artikel haben (z. B. zu MH-17 oder den Anschlägen von 9/11). Wir haben sogar eine Liste der Abschüsse von Zivilflugzeugen in dieser Kat. Zum anderen auch mal die (EU-)Definition im Artikel Flugunfall lesen. Das Flugzeug hat ein strukturelles Versagen erlitten, sodass es nicht mehr flugfähig war. Als Folge davon sind Menschen, die and Bord waren gestorben. Dass die Kategorie-Definition Anschläge und Abschüsse nicht explizit erwähnt, ist übrigens unerheblich. Es bedeutet nur, dass derartige Dinge nicht ausgeschlossen sind (s. o.). --Duschgeldrache2 (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-Duschgeldrache2-20230823221200-Prüm-2023082321490011Beantworten

Es liegt leider in unserem Zeitgeist den Begriff Unfall in der Luftfahrt - in diesem konkreten Fall "Flugunfall" - mit dem Begriff Absturz weitestgehend gleichzusetzen. Die trifft die Sachlage jedoch nur unzureichend. Ein Flugunfall ist

• wenn mindestens eine Person in Zusammenhang mit dem Betrieb eines Luftfahrzeuges zu Schaden kommt - oder
• wenn das Fluggerät im Betrieb erheblichen strukturellen Schaden erlitten hat oder
• wenn es durch den Betrieb des Flugzeuges zu Fremdschädung kommt (z.B. am Boden durch verlorene Teile) oder
• eine Kombination der oben genannten Punkte

Unfallkategorien wäre als Beispiele

• Bodenunfälle (z.B. beim Rollen; Überkippen der Maschine beim Beladen; Schädungen durch den Abgastrahl)
• Beschädigung des Fluggerätes während des Fluges (z.B. Birdstrike)
• Absturz ohne Fremdeinwirkung (z.B. Strukturversagen, Fehlbedienung)
• Absturz mit mutwilliger Ursache (Abschuß, terroristischer Anschlag, Pilotensuizid)
• Kollision (mit einem anderen Flugzeug; mit einem Bodenobjekt oder dem Boden im uneingeschränkt flugfähigen Zustand (Controlled Flight into terrain))
• Bruchlandung
• Das Flugzeug wird vermisst

Der Ausfall eines Antriebes, das Platzen eines Reifens oder auch ein Navigationsfehler gehören zu den Störungen bzw. schweren Störungen, wenn der Flugablauf zwar beeinträchtigt ist, jedoch der Flug sicher zu Ende geführt werden kann.

Diese Liste ist nicht offiziell und gerne Zielobjekt einer Diskussion (aber bitte nicht an dieser Stelle).

91.42.55.80 Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-91.42.55.80-20230824000700-LennBr-2023082319420011Beantworten

Das Lemma muss wahrscheinlich angepasst werden. Abschuss einer Embraer Legacy 600 oder dergleichen. Das „Gruppe Wagner“-Anhängsel erscheint mir überflüssig. --TheAmerikaner (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-TheAmerikaner-20230823204500-Lemma11Beantworten

Abwarten, für einen "Abschuss" brauchst du eine verlässliche Quelle.

Der Zusatz "der Gruppe Wagner" steht vermutlich da, damit das von anderen, möglichen Abstürzen von Embraer Legacy 600 unterschieden werden kann (ist quasi die "Fluglinie"). --ElLutzo (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-ElLutzo-20230823221500-TheAmerikaner-2023082320450011Beantworten

Auch hier: Ich halte es für kompletten Blödsinn, hier Angaben, z.B. über die Zahl der Insassen, zu löschen, weil sie sich auf russische Angaben berufen. Andere Angaben wird man wohl kaum bekommen, schon gar nicht einigermaßen zeitnah. Auch die seriösen Medien bleibt nichts anderes übrig, als sich auf russische Behörden zu berufen. Die werden kaum eine Investigativrecherche vor Ort durchführen können und die Identität der Insassen per DNA-Test bestätigen. Solange es keine relevanten Gegenpositionen gibt, sind die russischen Behördenangaben als gegeben hinzunehmen. Wenn es irgendwann neue Erkenntnisse gibt, dann werden sie selbstverständlich ergänzt. -- Escla ^¿! Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-Escla-20230823212900-Russische Angaben unzuverlässig11Beantworten

Ist es nicht völlig egal, was dort passiert ist (oder auch nicht)? Von Mr. P. wird man nichts mehr hören, das scheint sicher. --23:32, 23. Aug. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Prüm (Diskussion | Beiträge) )

Und deswegen sollen wir Angaben weglassen? --ElLutzo (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-ElLutzo-20230823221700-Escla-2023082321290011Beantworten

Ich denke, Escla meint hier die Angabe "angeblich". LennBr setzt "angeblich" 10 Todesopfer, "angeblich" 7 Passagiere und "angeblich" 3 Besatzungsmitglieder sowie "angebliche" Insassen mit der Meinung: "Auf russische Angaben kann man sich in diesem Fall nicht verlassen." Aber es gibt außer der Rosawiazija keine andere offizielle Quelle. Und wenn es der von LennBr favorisierte Spiegel schreibt, hat er es auch nur von der Rosawiazija übernommen (wie auch Escla schreibt). Insofern ist "angeblich" müßig und besser früher als später wieder zu entfernen. --WeiterWeg (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-WeiterWeg-20230823222600-ElLutzo-2023082322170011Beantworten

Wir könnten auch sowas machen wie "(laut russischen Angaben)", wie es zum Teil in Infoboxen bei bewaffneten Konflikten für die Operzahlen und materiellen Verluste gemacht wird. Gern auch als Fußnote. --ElLutzo (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-ElLutzo-20230823223000-WeiterWeg-2023082322260011Beantworten

Aber kann es eine 'nichtrussische' Quelle geben bzw. erwartet werden? --WeiterWeg (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-WeiterWeg-20230823223300-ElLutzo-2023082322300011Beantworten

Bei der Opferzahl, der „Fluglinie“, dem Modell, dem Absturz selbst oder dem Absturzort mach ich mir keine großen Sorgen, selbt wenn die Angaben aus Russland kommen. Etwas schwieriger ist schon die Frage, wer da alles an Bord war. Am problematischsten ist die Frage nach der Absturzursache und wer wieso mit evtl. welchem Ziel verantwortlich ist. Da wird’s schnell spekulativ, da sollte man nicht nur gegenüber russischen oder Wagner-/ Prigoschin-nahen Quellen kritisch sein. --Duschgeldrache2 (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-Duschgeldrache2-20230823224500-WeiterWeg-2023082322330011Beantworten

Der Spiegel übernimmt jedoch, wie auch die Tagesschau, nicht einfach die Angaben von den russischen Behörden, sondern schreibt entweder im Konjunktiv von "soll" oder fügt bei den Informationen einschränkend an, von wo aus Russland die Informationen kommen. Sie machen sich die Angaben also nicht zu eigen. Da sich die Diskussion hier der Diskussion auf Prigoschins Diskseite gleich, zitierte ich mich an dieser Stelle selbst: "Gesichert sind Informationen dann, wenn erwiesenermaßen vertrauenswürdige Medien übereinstimmend berichten. Siehe dazu: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Im Übrigen sind derzeit die Identitäten der geborgenen Leichen selbst laut "offiziellen" russischen Meldungen noch nicht mal geklärt. Quelle: Der Spiegel: Was wir über den Privatjet-Absturz wissen – und was nicht (archiviert). Nicht Regelkonform ist gemäß WP:Belege Angaben von russischen Behörden als Fakt darzustellen, weil diese keine qualifizierten Belege sind. PS: Den Vorschlag von Benutzer:ElLutzo unterstütze ich. Da dieser Vorfall Bestandteil eines innerrussischen Konflikts sein kann - wenn es ein Abschuss war, ist, sollten die Klammerangaben aber konkreter sein, als "nach russischen Angaben". --LennBr (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-LennBr-20230823224700-Duschgeldrache2-2023082322450011Beantworten

Dass man mit russischen Angaben vorsichtig sein soll und lieber ein „soll“ mehr setzen sollte, hab ich gar nicht bestritten. Ich würde mich hier auch nicht auf russische Verlautbarungen allein verlassen wollen. Aber offensichtlich ist ein auf die Gruppe Wagner registrierter Embraer-Jet abgestürzt und alle zehn Insassen sind tot. Soweit handelt es sich offensichtlich um Fakten, die auch tagesschau, Spiegel etc. irgendwo her haben müssen. Danach wird’s allerdings ,fishy‘. Was ich mit kritisch meinte, war, dass selbst die sog. seriösen Medien manchmal Dinge schreiben, die eher spekulativ sind. Etwa nach Prigoschins Marsch auf Moskau. Da wurde reichlich rumgedeutelt — irgendwo (weiß leider nicht mehr wo) tauchte sogar die Behauptung auf, dass Ganze wäre von Putin inszeniert (was ich allerdings nicht glaube). --Duschgeldrache2 (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-Duschgeldrache2-20230823232300-LennBr-2023082322470011Beantworten

Zum vorletzten Beitrag (von LennBr): Der Spiegel nennt wie WP die Quellen, gebraucht aber nicht "angeblich". Um darauf zu verzichten, habe ich es so gemacht wie bei einer and. russ. Behördenangabe, der Einwohnerzahl, die als Beleg dahinter erscheint (und nicht als 'angeblich' bezeichnet ist). --WeiterWeg (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-WeiterWeg-20230823232500-Duschgeldrache2-2023082323230011Beantworten

Der Spiegel erklärt aber, dass offen bleibt, ob wirklich alle 10 Personen der Liste an Bord waren. Daher vorerst wieder ein "vermutlich" davor - Better safe than sorry, damit wir uns im unwahrscheinlichen Fall nicht nachher den Vorwurf gefallen lassen müssen, vorschnell falsche Angaben übernommen zu haben. --LennBr (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-LennBr-20230824001800-WeiterWeg-2023082323250011Beantworten

Prigoschin ist laut seinen Vertrauten nicht mehr erreichbar:

• https://t.me/agentstvonews/4004
• https://meduza.io/feature/2023/08/23/krushenie-samoleta-evgeniya-prigozhina

Schleimkopf (Diskussion) Diskussion:Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner#c-Schleimkopf-20230824004800-Russische Angaben unzuverlässig11Beantworten