„Diskussion:Russland“ – Versionsunterschied

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Ich meine, es muss unter "Landwirtschaft" nicht Importeur sondern Exporteur heissen! : "weltweit bedeutendste Weizenimporteur"

1. ↑ Fragile States Index: Global Data. Fund for Peace, 2020, abgerufen am 9. Januar 2021 (englisch). 
2. ↑ Democracy Index. The Economist Intelligence Unit, abgerufen am 6. Februar 2021 (englisch). 
3. ↑ Countries and Territories. Freedom House, 2020, abgerufen am 9. Januar 2021 (englisch). 
4. ↑ 2021 World Press Freedom Index. Reporter ohne Grenzen, 2021, abgerufen am 21. Juli 2021 (englisch). 
5. ↑ Transparency International Deutschland e.V: CPI 2020: Tabellarische Rangliste. Abgerufen am 12. März 2021. 

steht in der Einleitung, im Abschnitt Geschichte geht es aber auch um staatliche Gebilde als Vorgänger auf teilweise dem gleichen Territorium. --Charkow (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Charkow-20230121223000-Dieser Artikel behandelt den russischen Staat11Beantworten

Ist im Artikel "Deutschland" nicht prinzipiell(!) anders. An Formulierungen könnte man feilen. Vorschläge? --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland#c-Amga-20230122083300-Charkow-2023012122300011Beantworten

Nun ja, in der Diskussion oben behauptet Benatrevqre "Nach der herrschenden Lehre ist Russland nichts Rechtsnachfolger der UdSSR, sondern mit ihr völkerrechtlich identisch." Falls das stimmen sollte, was ich nicht weiß, könnte man das analog auch auf das russische Zarenreich ausweiten. --Charkow (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Charkow-20230123230100-Amga-2023012208330011Beantworten

Sowjetrussland, aus dem dann die UdSSR hervorging, sah sich selbst als einen neuen Staat. Die Literatur ist hier uneins. Während etwa Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 85 ff., 90, eine Kontinuität vom Zarenreich (Russisches Reich) über Sowjetrussland zur Sowjetunion annimmt, vertritt etwa Theodor Schweisfurth, Vom Einheitsstaat (UdSSR) zum Staatenbund (GUS). Juristische Stationen eines Staatszerfalls und einer Staatenbundsentstehung, ZaöRV, Bd. 52 (1992), S. 541–702, hier S. 545 f., 547 die Ansicht, dass das Russische Reich und Sowjetrussland völkerrechtlich identisch waren, aber die UdSSR ein neues Völkerrechtssubjekt war. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230124063000-Charkow-2023012323010011Beantworten

Sprich, salopp gesagt, sogar Wissenschaftler können sich da zusammenreimen, was sie wollen. Können wir also auch, wissenschaftlich belegt ;-) Apropos, "sah sich selbst": die RF hat die (abgewandelte) Hymne der Sowjetunion, aber die (bzw. eine) Flagge des Kaiserreichs. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland#c-Amga-20230124072500-Benatrevqre-2023012406300011Beantworten

Wissenschaftler reimen aber nicht (in dem Sinne wie es WP-Autoren tun, wenn wir von TF sprechen), sondern geben begründete wissenschaftliche Ansichten wieder, und relevant ist letzten Endes ohnehin in erster Linie nur die herrschende Lehrmeinung. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230124082300-Amga-2023012407250011Beantworten

;-) yo. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland#c-Amga-20230124212000-Benatrevqre-2023012408230011Beantworten

Ich bezweifle, dass es da eine herrschende Lehrmeinung gibt.--Charkow (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Charkow-20230124223200-Dieser Artikel behandelt den russischen Staat11Beantworten

Es ist ganz einfach: Die herrschende Lehre ist immer das, was Benatrevqre für richtig hält. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230124223400-Charkow-2023012422320011Beantworten

Nö, gewiss nicht. Aber wenn dir keine Fachliteratur vorliegt, ist dir nicht zu helfen. Obwohl es ja genügend einschlägige Literatur zu dem Thema gibt, die man zur Hand nehmen könnte und die vor allem auch die seit Ende 1991 untersuchte Staatenpraxis berücksichtigt, vgl. Claudia Willershausen, Staatennachfolge oder Identität der Russischen Föderation, Verlag Dr. Kovac, Hamburg 2002, S. 277 ff. Vgl. dazu auch diese Antwort des Auswärtigen Amts (darin heißt es: "Der Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland hat dem Präsidenten der Russischen Föderation mit Schreiben vom 26. Dezember 1991 mitgeteilt, dass die Bundesrepublik Deutschland zur Kenntnis nimmt, dass die Russische Föderation die ehemalige Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken fortsetzt. Die Bundesrepublik Deutschland hat somit bis zum Auseinanderfallen der Sowjetunion diplomatische Beziehungen zur UdSSR unterhalten und unterhält seit dem 26. Dezember 1991 diplomatische Beziehungen mit der Russischen Föderation als Fortsetzung der Sowjetunion. […] Die Bundesrepublik Deutschland geht weiterhin davon aus, dass die Russische Föderation die Sowjetunion fortsetzt, also von einer staatlichen Kontinuität zur Sowjetunion auszugehen ist. Alle anderen Republiken sind in ihrem jeweiligen Bereich Rechtsnachfolger der Sowjetunion. […] Die Russische Föderation ist in Kontinuität zur Sowjetunion in alle Rechte und Pflichten der ehemaligen Sowjetunion eingetreten."). Die Position der Bundesrepublik unterscheidet sich nicht von der mehrheitlich der anderen Staaten vertretenen Rechtsauffassung. Freilich, persönliche Betrachtungen helfen an dieser Stelle nicht weiter, gell MBxd1. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230125093900-MBxd1-2023012422340011Beantworten

korrekt. Es ist verwunderlich, dass in der Frage Belege gefordert werden. Aber gut, Kenntnisse über die Jahrzehnte Russlands seit Gorbatschow sind generell sehr dürftig, wie man an der Berichterstattung der Medien jeden Tag bemerken kann. Natürlich bestand der Westen darauf, dass die russische Föderation die UdSSR völkerrechtlich fortsetzte; wer sonst sollte denn das Einhalten des Atomwaffensperrvertrags garantieren? Die anderen elf Staaten etwa, die sich im Zuge der Auflösung der UdSSR für souverän erklärten? Die haben sich davor gehütet, eine Rechtsnachfolge der UdSSR für sich selbst zu fordern. Also blieb Russland in dieser Rolle. 2001:9E8:2924:5100:A880:2911:86CC:89D7 Diskussion:Russland#c-2001:9E8:2924:5100:A880:2911:86CC:89D7-20230125130400-Benatrevqre-2023012509390011Beantworten

Unter dem Eindruck des schrecklichen Krieges könnte man diese Sicht aber auch aktuell verändern. --Charkow (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Charkow-20230125234300-2001:9E8:2924:5100:A880:2911:86CC:89D7-2023012513040011Beantworten

Davon abgesehen ist die oben von Benatrevqre postulierte Gleichsetzung von Kontinuität mit Identität schon rein semantisch völlig hanebüchen. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3-20230126014800-Charkow-2023012523430011Beantworten

Zur Vertiefung sei hierzu etwa folgender Aufsatz anempfohlen: Sebastian Pritzkow: Kontinuität und Diskontinuität. Sowjetisches und modernes russisches Völkerrechtsdenken im Vergleich. In: Osteuropa-Recht. 54. Jg., Nr. 6 (2008), S. 397–406. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3-20230126015400-Charkow-2023012523430011Beantworten

Bei Pritzkow finde ich nichts, was meine Aussagen entkräftet. Vielmehr hast du die Semantik dieser Termini offenbar nicht verstanden und kennst den Begriff völkerrechtlicher Identität nicht. Staatliche Kontinuität bezieht sich in der oben nachgewiesenen Bedeutung auf die durch einen Staat fortgeführte Völkerrechtssubjektivität. Der IP 2A0A:A541:E243… sei also geraten, sich erstmal Grundlagenwissen über die Termini anzueignen, bevor sie hier anderen Vorhaltungen macht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230126042500-2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3-2023012601540011Beantworten

Hast du den Aufsatz denn überhaupt gelesen? Dem scheint mir nämlich nicht so. Unabhängig davon entspricht eine völkerrechtlicher Gleichsetzung von Kontinuität von Staaten mit ihrer Identität gewiss nicht der herrschenden Völkerrechtslehre, wie hier von dir postuliert. Es gibt diese Ansicht – ob jedoch eine begriffliche Gleichsetzung dieser Begrifflichkeiten tatsächlich die h. M. ist, bleibt fraglich. --2A0A:A541:E243:0:DC60:9548:8C56:8A3D Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:DC60:9548:8C56:8A3D-20230127011200-Benatrevqre-2023012604250011Beantworten

Als juristischer Laie (siehe dein Zurückrudern, weil du erkannt hast, dass deine Äußerung unhaltbar war) solltest du dich fragen, ob es nicht besser ist, keine falschen Rückschlüsse zu ziehen, weil du die Bücher zu dem Thema offenbar nicht verstanden hast. Ich kenne die Grundlagenliteratur (hier einschlägig: Allgemeines zum Staatsuntergang), ich kenne im Gegensatz zu dir die Begriffe und was du schreibst, entspricht nicht den Tatsachen angesichts deren Bedeutung in der Völkerrechtslehre, sondern beruht auf unwahren Aussagen. Der Aufsatz von Sebastian Pritzkow ist ja öffentlich einsehbar, dann sollte es dir ja hoffentlich nicht entgangen sein, dass der Autor das russische Rechtsdenken untersucht (d. h. Unterschiede zwischen sowj. und russ. Völkerrechtstheorie herausarbeitet, insbesondere auch unter Berücksichtigung der russ. Auslegung der WVK); es geht dabei freilich nicht um die Erörterung der Frage nach der Fortsetzung als Völkerrechtssubjekt oder staatlicher Kontinuität. Also zitier doch mal die dortige angebliche Textstelle aus deinem Googlefund, auf die du dich beziehst, dann sehen wir weiter. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230127103000-2A0A:A541:E243:0:DC60:9548:8C56:8A3D-2023012701120011Beantworten

Du biegst dir wieder einmal die Dinge so zurecht, wie es dir in den Kram passt. Ich zitiere o. g. Aufsatz, S. 405: "Darüber hinaus zog Russland, das als „Fortsetzerstaat“ der UdSSR in vielerlei Hinsicht deren Rechtsnachfolge angetreten hat, nie die Vorbehalte zurück, welche die UdSSR beim Beitritt zur Wiener Vertragsrechtskonvention abgegeben hatte." Unabhängig davon ermahne ich dich, von weiteren Unterstellungen und Anfeindungen ("juristischer Laie", "offenbar nicht verstanden", "ich kenne im Gegensatz zu dir die Begriffe") im Sinne der einschlägigen Richtlinien abzusehen. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230127215000-Benatrevqre-2023012710300011Beantworten

Ich habe nie bestritten, dass manche Autoren von einer Rechtsnachfolge der Russischen Föderation in Verträge und Übernahme völkerrechtl. Rechte und Pflichten schreiben, ich spreche hingegen von der h.M. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230128003100-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-2023012721500011Beantworten

So viel also in puncto "zitier doch mal die dortige angebliche Textstelle aus deinem Googlefund, auf die du dich beziehst, dann sehen wir weiter." Mehr hast du nicht zu bieten? --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230128003500-Benatrevqre-2023012800310011Beantworten

PS: "dass deine Äußerung unhaltbar war" Nein. Ich habe das gestrichen, weil ich die nachstehende Formulierung für zutreffender halte, jedoch – im Gegensatz zu dir – in der Lage bin, mich in transparenter Form zu korrigieren. Daher habe ich meine ursprüngliche Aussage bewusst stehen lassen, die zugegebenermaßen eine von mir aufgestellte Annahme über den spezifischen Stand der herrschenden Lehrmeinung in dieser konkreten Frage enthielt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230127215900-Benatrevqre-2023012710300011Beantworten

Das glaube ich dir nicht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230128002400-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-2023012721590011Beantworten

Das kümmert mich herzlich wenig. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230128003500-Benatrevqre-2023012800240011Beantworten

PPS: "Ich kenne die Grundlagenliteratur (hier einschlägig: Allgemeines zum Staatsuntergang)" Dann zitier doch mal die Stelle, in der Russland explizit als mit der Sowjetunion identisch beschrieben wird. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230127220700-Benatrevqre-2023012710300011Beantworten

Steht im Artikel, ich habe die einschlägige Literatur bereits in dieser Diskussion erwähnt, A. Zimmermann gibt in seinem Fachbuch einen Überblick mit weiteren Nachweisen. Und auch das Auswärtige Amt schreibt entsprechend über die staatliche Kontinuität zwischen Sowjetunion und Russischer Föderation. Ich werde dir das nicht nochmal erklären. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230128002800-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-2023012722070011Beantworten

Wo steht bitte, dass Russland mit der Sowjetunion identisch sei? Davon abgesehen wäre das freilich weiterhin keinerlei Beweis dafür, dass die herrschende Lehre diese Auffassung teilt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230128003700-Benatrevqre-2023012800280011Beantworten

In der angegebenen Literaturstelle steht es. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230128004100-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-2023012800370011Beantworten

Zitat? --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230128004600-Benatrevqre-2023012800410011Beantworten

Ich werde dir sicherlich nicht mehrere Buchseiten abtippen, wo kommen wir denn dahin. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230128010500-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-2023012800460011Beantworten

Entweder kannst du deine Behauptung konkret belegen oder nicht. Wo kommen wir denn sonst da hin. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 Diskussion:Russland#c-2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256-20230128010800-Benatrevqre-2023012801050011Beantworten

Vor allem weg mit diesen bizarren, aus dem Zusammenhang gerissenen Gründungsdaten! Das heutige Russland, welches wir als Zeitgenossen wahrnehmen, ist nur ein Mal gegründet worden. Ergo: ein Gründungsdatum und nicht viele nacheinander im Laufe von mehr als einem Jahrtausend. (Peinlich ist auch, dass in den Aritkeln Deutschland und Schweiz dieselbe sinnbefreite Pedanterie angewandt wird. Fehlen dort etwa nicht das HRR, der Deutsche Bund bzw. die Helvetische Republik?) Ich bearbeite die Spalte extra nicht! Es würde nur einen Edit-War geben.

862: Kiewer Rus
1263: Großfürstentum Moskau
1547: Zarentum Russland
1721: Russisches Kaiserreich
1917: Russische Republik
1917: Sowjetrussland
1917: Russische SFSR
1922: Sowjetunion
1990: Russische Föderation (Souveränitätserklärung)

--2001:1715:4E3D:8120:E8B5:7265:16CC:70 Diskussion:Russland#c-2001:1715:4E3D:8120:E8B5:7265:16CC:70-20230327225600-Dieser Artikel behandelt den russischen Staat11Beantworten

Aus der Infobox? Vielleicht. Aber nicht aus dem Artikeltext. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland#c-Amga-20230328045800-2001:1715:4E3D:8120:E8B5:7265:16CC:70-2023032722560011Beantworten

Das ist m.E. kein guter Vorschlag, v.a. kein konsentierter. Wozu sollte das gut sein, dies alles zu löschen? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230328063100-2001:1715:4E3D:8120:E8B5:7265:16CC:70-2023032722560011Beantworten

Die gestern abend von mir in der Infobox eingesetzte Karte mit der Krim als Teil Russlands wurde wegen „Russen-POV“ wieder durch die vorherige ersetzt. Tatsache ist aber, dass die Krimhalbinsel seit nun bald zehn Jahren von Russland kontrolliert wird und längst in den russischen Staat integriert ist, auch wenn das von den meisten anderen Staaten nicht anerkannt wird. Die neutralst mögliche Darstellung (mit nur einer Karte) besteht darin, diesen tatsächlichen Zustand zu zeigen, egal, mit wessen POV er zusammenfällt. --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230704002300-Russen-POV11Beantworten

Im Allgemeinen stellen wir mit Karten und Gebieten völkerrechtliche Gebiete da. Diese Gebiete in deiner Karte gehören nach dem Völkerrecht nicht zu Russland. Übrigens sind 10 Jahre eine kurze Zeit. Israel kontrolliert die Golan-Höhen nun über 40 Jahre - auf unserer Karte hier wird das auch nicht als Gebiet Israels bezeichnet, weil es nach Ansicht der Staatengemeinschaft völkerrechtlich zu Syrien gehört. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Ichigonokonoha-20230704044500-Megalogastor-2023070400230011Beantworten

+1, Ichigonokonoha hat schon alles gesagt, hier ist selbstverständlich der völkerrechtlich anerkannte Zustand darstellen und nicht der Wunsch des Aggressors. Vor 2053 müssen wir das also nicht mehr diskutieren, selbst wenn die Krim besetzt bleiben sollte.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Tohma-20230704052200-Ichigonokonoha-2023070404450011Beantworten

Noch ein Kommentar vom Zurücksetzenden: Maßgebend ist der völkerrechtlich gültige Zustand. Allein schon die Verschleierung im Bearbeitungskommentar als "Aktualisierung" zeigt, dass es hier nur um die Darstellung von Russen-POV geht. Commons ist eine stinkende POV-Müllhalde, da findet man für jeden POV was. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230704061500-Tohma-2023070405220011Beantworten

Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des Rechts stellen, denn das ist nicht neutral. Entscheidend kann allein sein, wer ein Gebiet de facto beherrscht; das gilt natürlich auch für andere Fälle wie das genannte Beispiel der Golanhöhen. --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230704064000-MBxd1-2023070406150011Beantworten

Nö. Machen wir sonst auch nicht. Auch die Kategorien folgen dem legalen Zustand. Das ist neutral. Wie willst du erklären, dass die Krim als Russland gezeigt wird, aber die ebenso nach Fakereferenden annektierten und nur teilweise beherrschten Gebiete nicht? Ja, auch dafür gibt es in der stinkenden POV-Müllhalde sicher was. Wollen wir aber ebensowenig. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230704064400-Megalogastor-2023070406400011Beantworten

Machen wir von jetzt an, denn das entspricht denn Grundregeln, und was legal ist, ist reine Ansichtssache, also nicht neutral. Die Herrschaft über die übrigen von Russland besetzten oder annektierten Gebiete sind angesichts des anhaltenden Krieges noch weit weniger gesichert, aber ja, wenn sich da in naher Zukunft nichts mehr groß ändert, gehören natürlich auch sie als Teile Russlands angezeigt, ebenso wie Tibet als Teil der Volksrepublik China angezeigt wird und Taiwan nicht. --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230704070500-MBxd1-2023070406440011Beantworten

Was legal ist, entscheidet der IGH. Das ist auch nicht nur Ansichtssache, das ist automatisch für alle Staaten der Welt bindend. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Ichigonokonoha-20230704071300-Megalogastor-2023070407050011Beantworten

Würden die Urteile des IGH automatisch die realen Machtverhältnisse ändern, könnte man so argumentieren, da sie das meines Wissens nicht tun, sind sie tatsächlich nichts anderes als Meinungsäußerungen. --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230704072100-Ichigonokonoha-2023070407130011Beantworten

Sie ändern Recht - ansonsten ist Beherrschung, also reale Machtverhältnisse auch ein schlechtes Kriterium. Wie stellst du Lybien, Sudan, Jemen, etc. da? Jeden Tag eine andere Karte, je nachdem wie viel die Regierung beherrscht? Ach ja, welche Regierung eigentlich oder welche Partisanengruppe? Es ist die einzige Möglichkeit für uns neutral zu bleiben, in dem wir das Völkerrecht zugrunde legen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Ichigonokonoha-20230704073000-Megalogastor-2023070407210011Beantworten

So einfach isses auch wieder nicht. Es ist nur für jene bindend, die das IGH-Statut anerkannt haben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230704080600-Ichigonokonoha-2023070407130011Beantworten

Da hast du natürlich recht, stimmt, der Satz von mir war nicht korrekt. --Ichigonokonoha (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Ichigonokonoha-20230704081200-Benatrevqre-2023070408060011Beantworten

Und wir sollten den IGH auch nicht überbewerten, er ist keine Institution, die gerade im Falle völkerrechtlicher Konflikte und Kriege groß was zu sagen hätte, der IGH hat also keine obligatorische Gerichtsbarkeit. So erkennen die USA, Russland und China die Legitimität des Gerichtshofs nicht an und haben auch nicht vor, sich ihm zu unterwerfen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230704083100-Ichigonokonoha-2023070408120011Beantworten

Üblicherweise werden umstrittene Gebiete schraffiert dargestellt. Dies ist auch hier umzusetzen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230704080200-Megalogastor-2023070400230011Beantworten

Völkerrechtlich ist nichts umstritten.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Tohma-20230704095600-Benatrevqre-2023070408020011Beantworten

Das spielt hier aber keine Rolle. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230704100300-Tohma-2023070409560011Beantworten

Seit wann ist es "üblich", Russen-POV hier einzubringen?--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Tohma-20230704101300-Benatrevqre-2023070410030011Beantworten

Steht wo? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230704101400-Tohma-2023070410130011Beantworten

Der Austausch der Karte ist nichts anderes als Russen-POV. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230704102300-Benatrevqre-2023070410140011Beantworten

Nein, nicht grundsätzlich. Dazu habe ich oben schon was geschrieben, wie das üblicherweise dargestellt wird. Natürlich war dieser aktuelle Austausch keine gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230704103100-MBxd1-2023070410230011Beantworten

Bevor hier nochmal solcher Irrsinn zu lesen ist, wie "Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des Rechts stellen, denn das ist nicht neutral." oder, noch verrückter "was legal ist, ist reine Ansichtssache, also nicht neutral." müssen hier einige Grundlagen des Völkerrechts in einem Crashkurs nachgeholt werden.

1. Ein Angriffskrieg, den wir seit 2022 gegen die Ukraine haben, gilt bereits seit den Pariser Vorortverträgen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges völkerrechtlich als illegal und als Verbrechen und alle UN-Mitglieder, auch Russland, haben das unterschrieben und anerkannt.
2. Eine Annexion, auch gewaltlos, gilt bereits seit der Satzung des Völkerbundes 1919 und nach dessen Zerfall endgültig seit der Charta der Vereinten Nationen 1945 als illegal und als Verbrechen und alle Mitgliedsstaaten, auch Russland, haben das unterschrieben und anerkannt.
3. Weil es so ist, hat Putin-Russland ja auch zu dem scheinlegalen Trick gegriffen, dass sich die die Krim und die Stadt Sewastopol 2014 und die "VR Donezk" und die "VR Lugansk" erst einmal unabhängig erklärten, um danach im Eilzugtempo und mit gefälschten Referenden (dass sie schon 2014 gefälscht waren, gaben damals russische Regierungsmitglieder, hier im Originalbericht unumwunden zu) die Vereinigung mit Russland zu erklären. Für eine Abspaltung gilt aber das Sezessionsrecht, das abwägen muss, weil eine Abspaltung zwar dem völkerrechtlichen Grundsatz Selbstbestimmungsrecht der Völker entspricht, aber dem Völkerrecht auf territoriale Integrität der Staaten widerspricht. Grundsätzlich sind sich alle einig, dass eine Abspaltung völkerrechtlich legal ist, wenn alle beteiligten Seiten einverstanden sind. Es wäre ein ganz großer Irrtum, zu glauben, alle Abspaltungen seien umstritten. Eine Abspaltung Schottlands 2015, falls das Referendum anders ausgegangen wäre, wäre völkerrechtlich legal gewesen, weil GB sich schon einverstanden erklärt hatte. Die Abspaltung des Südsudan war legal, weil sich der Sudan einverstanden erklärt hatte, die Abspaltung Eritreas von Äthiopien war legal, oder Tschechiens und der Slowakei aus der Tschechoslowakei waren legal, weil alle einverstanden waren. Auch die Abspaltungen Sloweniens, Kroatiens, Bosniens, Montenegros und Nordmazedoniens von Jugoslawien waren legal, weil auch von Rest-Jugoslawien und Serbien trotz des Bürgerkrieges vertraglich anerkannt (Kosovo ist ein Sonderfall, weil die serbische Seite um 3 Jahre vertagten, danach lange von ihm zugestimmten, langsamen, beschlossenen Unabhängigkeitsoprozess inkl. erfolgreichem Referendum im letzten Moment plötzlich die bisherige Anerkennung entzog). Die Unabhängigkeiten und Abspaltungen aller ehemaligen Kolonien und Überseegebiete nach dem Zweiten Weltkrieg waren völkerrechtlich legal, weil alle, auch die ehemaligen Kolonialimperien, zugestimmt hatten. Und auch die Abspaltungen von 15 ehemaligen Sowjetrepubliken zu unabhängigen Staaten waren völkerrechtlich legal, weil sei ein Recht der sowjetischen Verfassung nutzten und es nicht nur alle vollständig gegenseitig anerkannten (auch Russland unter Putins Förderer Jelzin), auch die Sowjetunion erkannte es an.
4. Es gibt noch eine weithin anerkannte (aber nicht vollständig, hier gibt es Interpretationen und Diskussionen) Ausnahme von der Pflicht allseitiger Anerkennung: wenn ein Völkermord an Zivilisten droht oder bereits begonnen hat. Deshalb und nur deshalb behauptete Putin-Russland seit Jahren, es gäbe in der Ukraine einen Völkermord an russischsprachigen Menschen mit zehntausenden zivilen Opfern. Sie wollten diese Hintertür für ihre Absichten nutzen. Wieviele Zivilisten im Donbass-Krieg 2014-21 tatsächlich getötet wurden, ermittelten Beobachter der OSZE, die auch RUS anerkennt und in dem es Mitglied war, für diesen Bericht des UN-Hochkommissars für Menschenrechte: in den letzten 3 Jahren gab es jeweils unter 20 zivile Todesopfer, in keinem über 123 und in allen Jahren unter 364 zivile Verwundete und Tote zusammen. Ein Völkermord in einem so dicht besiedelten Kohle- und Stahlrevier, wie einst das Ruhrgebiet sähe anders aus. Deshalb hat der FSB die OSZE-Beobachter auch detailliert ausgekundschaftet, sie wollten sie erpressen, um endlich einen von RUS gewünschtes Ergebnis als Vorwand präsentieren zu können. Weil das aber nicht kam, behaupten sie es einfach. So. Darum!
5. Russland und einige andere Länder haben im Budapester Memorandum noch einmal eindeutig und völkerrechtlich verbindlich die Grenzen der Ukraine anerkannt. Weil es die älteste und grundlegendste Norm des Völkerrechtes ist (seit 17. Jahrhundert, Westfälische Friedensordnung), dass ratifizierte internationale Verträge verbindlich sind und gültig bis zur Revision im Konsens aller beteiligten Parteien, und nicht einfach einseitig gebrochen werden dürfen, wenn es gerade in den Kram passt, sind diese Grenzen ebenfalls völkerrechtlich illegal.

Aus allen diesen 5 Gründen sind diese Grenzen völkerrechtlich illegal. Und das Völkerrecht ist eben nicht "nicht neutral", es gilt für alle Staaten dieser Welt gleichermaßen, wie oben gezeigt.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230704150300-Russen-POV11Beantworten

Deine Ausführungen haben nur insgesamt nichts mit der Frage nach der Darstellung des Gebiets in politischen Karten, um welches es hier geht, zu tun. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230704151100-WajWohu-2023070415030011Beantworten

Doch, es wurde behauptet, dass das Völkerrecht wie Gummi auslegbar und "nicht neutral" sei. Aber das stimmt nicht. Und alle 5 Punkte oben bezogen sich auch auf die Annexionen der Krim und der SO-Ukraine.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230704171100-Benatrevqre-2023070415110011Beantworten

Ein unveränderlicher Grundsatz der Wikipedia ist, dass Wikipedia-Artikel einen neutralen Standpunkt einnehmen, und das impliziert, dass alle moralischen Grundsätze, Regeln und Urteile, auch wenn sie die Form von Gesetzen, völkerrechtlichen Verträgen oder Gerichtsentscheidungen annehmen, als reine Ansichtssache dargestellt werden, nicht als objektive Wahrheiten. --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230704202500-WajWohu-2023070417110011Beantworten

Nein, all das ist Teil der Realität. NPOV ist aus deiner Sicht eh nur die russische Perspektive, das kennen wir schon. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230704210200-Megalogastor-2023070420250011Beantworten

Das mag sein, oder auch nicht, die unterschiedliche Auslegung völkerrechtlicher Prinzipien ist unbeachtlich für die Kartengestaltung. Wie politische Karten gestaltet werden, habe ich weiter oben beschrieben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230705084000-WajWohu-2023070417110011Beantworten

Mir ist es ziemlich egal, ob die Ukraine zu Russland oder zur Ukraine oder sonst wem gehört, mir geht es nur darum, dass die tatsächlichen Verhältnisse nicht zugunsten einer politischen oder völkerrechtlichen Fiktion verzerrt dargestellt werden. Recht, das nicht umgesetzt wird, hat eine sehr begrenzte Relevanz und darf in einer neutralen Enzyklopädie nicht ausschlaggebend sein. --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230706194300-Benatrevqre-2023070508400011Beantworten

Putin hat gerade seine Südafrika-Reise absagen müssen, um nicht verhaftet zu werden. So fiktiv und undurchgesetzt ist das alles schon seit fast 30 Jahren nicht mehr.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230720220400-Megalogastor-2023070619430011Beantworten

Das ist Politik, nicht mehr und nicht weniger. Bitte nicht überbewerten. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230720220600-WajWohu-2023072022040011Beantworten

Nein, der IStGH.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230721044800-Benatrevqre-2023072022060011Beantworten

Nö, der hat selbst nicht viel zu melden. Dazu wurde ja schon an anderer Stelle was geschrieben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721055900-WajWohu-2023072104480011Beantworten

So wenig zu melden, dass Südafrika, die ihn gern aus Politik-Gründen auf dem BRICS-Gipfel gehabt hätten, seit März versucht hat eine Ausnahmeklausel zu erreichen und Putin selbst schließlich auf die Teilnahme verzcihtet hat (sicher nur wegen "Politik" :-). Aber hör mal, Megalogastor hat erst behauptet, Recht sei nicht neutral und subjektiv und als erklärt würde, dass das Quatsch ist, hat er eben einfach behauptet, es sei fiktiv und nicht durchgesetzt, nur um diese Eroberungsgrenzen reinzubekommen. Das alles ist nicht wahr. Der Klarstellung, dass dass das alles falsch ist, musst du keine nicht beelegten, politikphilosophischen Kommentaren aus dem Bauchgefühl der Machtkonspiration beisteuern. Das widerlegt nicht die Erwiderungen und Aufklärungen, ergänzt sie höchstens, wenn sie stimmen und belegbat sind.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230721081800-Benatrevqre-2023072105590011Beantworten

Ja, weil es einzig und allein um Politik geht. Südafrika erhofft sich viel von Russland in der Zukunft und möchte es sich mit ihm nicht verscherzen. So wirklich viel von Diplomatie und Handelsinteressen der beiden Staaten scheinst du nicht zu verstehen. Die rechtliche Komponente interessiert Südafrika nicht ernsthaft. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721091100-WajWohu-2023072108180011Beantworten

Das Gericht von Gauteng und den IStGH hat es interessiert. Es geht hier nicht um mein oder dein Wissen zu südafrikanischen und russischen Diplomatie- und Handelsinteressen, deshalb ist es irrelevant, ob du oder ich davon viel oder wenig verstehen. Wozu Südafrika Putin in Pretoria sprechen wollte, ist mir auch klar und kein so sensationelles Geheimwissen. Wenn Südafrika "die rechtliche Kompenente nicht ernsthaft interessiert", warum haben sie dann beim IStGH in Den Haag einen Prozess um eine Ausnahmegenehmigung angestrengt? Es geht hier darum, dass Südafrika nicht gewonnen kann und Herr Präsident deshalb nicht nach Pretoria reisen kann. Damit ist das Völkerstrafrecht keinesfalls so "fiktiv" und "nicht durchgesetzt", wie oben behauptet, sondern hat sich als die stärkere Instanz erwiesen.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230721100300-Benatrevqre-2023072109110011Beantworten

Südafrika käme einfach nur in Bedrängnis, weil die südafrikanische Regierung Putin gerade nicht verhaften möchte. Soviel zum Thema „stärkere Instanz“. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721102700-WajWohu-2023072110030011Beantworten

Eben, soviel zum Thema "stärkere Instanz". Es gibt im Anfangssemster des Studiums der Politikwissenschaft das Pflicht-Proseminar "Recht und Politik", in dem gelehrt wird, dass das zwei verschiedene Triebkräfte und Logiken sind, die oft in deutlicher Reibung miteinander stehen und sich oft, aber historisch-empirisch eindeutig nicht immer eine Logik durchsetzt. Dessen Inhalt musst du mir hier nicht wiederholen wollen. Du solltest aber kein Seminar "Kein Recht, nur Politik!" daraus machen wollen, denn dann hätte Südafrika ausschließlich in Washington und London geklagt, es hat aber bei den Richtern in Den Haag geklagt. Putin ist jedenfalls nicht in Pretoria, aus einem Grund, der sein Weltbild wahrscheinlich bis heute überfordert. Nicht nur seines ;-)--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230721111200-Benatrevqre-2023072110270011Beantworten

Nein, das hätte Südafrika nicht getan, denn Südafrika ist Vertragsstaat des IStGH. Allein dies war ausschlaggebend, dass Südafrika diesen formalen Rechtsweg beschreiten musste. Auch wenn es dies politisch gar nicht wollte. Das zu erkennen, überfordert in der Tat so manches Weltbild. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721112700-WajWohu-2023072111120011Beantworten

Da sind wir uns sensationell einig. Und dass de:WP kein Interesse verfolgt, Politik zu machen, und bei der Logik des Völkerrechtes bleibt, wurde gleich am Anfang gesagt.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-WajWohu-20230721113600-Benatrevqre-2023072111270011Beantworten

Deswegen hat sich die deWP der Neutralität verschrieben, um sich an der normativen Kraft des Faktischen auszurichten und eine Sachlage zu beschreiben, die weniger Wunschgedanken an die herrschende politische Weltordnung ist oder offenbar häufig daran aus moralischen Gründen erinnern möchte, als vielmehr die Realität abbilden soll (übrigens habe ich dies auch zu Anfang schon gesagt). Die WP hat keinen Lehrauftrag. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721114200-WajWohu-2023072111360011Beantworten

Dazu siehe meine Nachfrage unten. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721152300-Benatrevqre-2023072111420011Beantworten

Also doch Russen-POV. Nicht zum ersten Mal bei dir. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230706213800-Megalogastor-2023070619430011Beantworten

Du behauptest also, Neutralität sei russischer POV? --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230707002800-MBxd1-2023070621380011Beantworten

Nein, ich behaupte, dass du völlig absurde Vorstellungen von Neutralität hast. Du willst einseitig eine Seite bevorzugen. Realität besteht nicht nur daraus, wo man gerade Truppen stehen hat, sondern auch daraus, ob man z. B. mit dem Pass einer Besatzungsmacht reisen kann. Versuch mal, mit einem auf der Krim ausgestellten Pass nach Deutschland zu kommen. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230707061600-Megalogastor-2023070700280011Beantworten

Warum sollte das nicht möglich sein? Und es erschließt sich auch nicht, inwiefern dies in der Sache etwas mit der Kartendarstellung zu tun haben soll. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230707121200-MBxd1-2023070706160011Beantworten

Mal eine Verständnisfrage @Megalogastor und @Benatrevqre, weil ich gerade über eure Argumentation in puncto "Realität abbilden" gestolpert bin: Sind (völker-)rechtliche Realitäten für euch denn keine Realitäten? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721152100-Megalogastor-2023070700280011Beantworten

"Völkerrechtliche Realitäten"? Was meinst du damit genau? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721152300-Dorschleber-2023072115210011Beantworten

Rechtswirklichkeit. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721152600-Benatrevqre-2023072115230011Beantworten

Wo gibt es die in diesem Zusammenhang? Rechtswirklichkeit wäre es dann, die Karte so abzubilden, wie ich es hier mehrfach geschrieben und begründet habe. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721153100-Dorschleber-2023072115260011Beantworten

Nein, das wäre dann ja gerade nicht Rechtswirklichkeit, sondern politische bzw. faktische Wirklichkeit. Die grundsätzliche Frage, die sich hier also stellt, wäre, warum an dieser Stelle bzw. generell bei Karten konkret der politischen Wirklichkeit Vorrang vor der rechtlichen zu geben wäre, um dem Neutralitätsgebot zu genügen. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721153700-Benatrevqre-2023072115310011Beantworten

Wer sagt, dass dies "gerade nicht Rechtswirklichkeit" wäre, du? Was du vielmehr meinst, ist ein subjektives Rechtsgefühl. Du schreibst nicht wirklich von Rechtswirklichkeit, sondern eher von Rechtsanspruch. Rechtswirklichkeit ist dagegen das, was objektiv feststellbar ist. Nämlich das, wie bestimmte völkerrechtliche Prinzipien und die unterschiedlichen Positionen der Parteien in der Staatenpraxis umgesetzt und diese in der Darstellung berücksichtigt werden. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721154500-Dorschleber-2023072115370011Beantworten

1. Zum Verständnis: Worauf genau beziehst du dich mit "in der Darstellung berücksichtigt werden"? 2. Für eine völkergewohnheitsrechtliche Staatenpraxis reicht es aber bekanntlich ja mitnichten aus, dass ein Aggressorstaat sich die Rechtslage so zurechtbiegt, wie es seinen Interessen gerade entspricht. Bei einem derart falschen und plumpen Verständnis von Völkerrechtswirklichkeit bzw. Staatenpraxis erübrigt sich in meinen Augen jedwede weitere konstruktive Diskussion. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721160600-Benatrevqre-2023072115450011Beantworten

Nochmals: Was du anführst, ist keine Völkerrechtswirklichkeit. Lies dich bitte zunächst mal in die Termini und Begrifflichkeiten ein.

ad 1) Auf die Kartengestaltung, davon sprechen wir in diesem Thread doch; ad 2) Da dort Krieg herrscht, ist die Rechtslage in diesem Fall gerade strittig zwischen den Parteien. Und dann schaust du dir am besten mal Kartenabbildungen an, die Gebiete in Kriegszeiten ausweisen. Alles andere werte ich als plumpe rabulistische Rhetorik, die nicht weiterführt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721161300-Dorschleber-2023072116060011Beantworten

Geht es im Tonfall vielleicht auch etwas weniger persönlich und belehrend? Wäre das möglich? Ich bin fest in der Materie und kann dir sagen, dass dein Verständnis insoweit unzutreffend ist, als eine völkerrechtliche Umstrittenheit gewiss nicht durch einseitiges Agieren eines Aggressors begründet werden kann i. S. v. „Weil Staat X der – international anerkannte (!) – Anspruch von Y auf ein bestimmtes Gebiet nicht in den Kram passt, ist die Zugehörigkeit dieses Gebietes zu Y völkerrechtlich umstritten.“ Wer das behauptet, hat entweder keinen Plan vom Völkerrecht oder stellt sich absichtlich dumm. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721162300-Benatrevqre-2023072116130011Beantworten

Es geht hierbei längst nicht nur ums Völkerrecht. Dass das Krim-Gebiet völkerrechtlich zur Ukraine gehört, ist nicht strittig. Bei der Kartengestaltung ist das aber unbeachtlich, weil hier nicht nur der völkerrechtliche Aspekt relevant ist. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721163200-Dorschleber-2023072116230011Beantworten

Warum sagst du das so apodiktisch? Woher nimmst du diese vermeintliche Selbstverständlichkeit? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721163400-Benatrevqre-2023072116320011Beantworten

Ich schau mir Karten über die Krim in wissenschaftlichen Publikationen an. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721163900-Dorschleber-2023072116340011Beantworten

Zudem muss ich mich doch wundern, denn zuerst sagst du: „Da dort Krieg herrscht, ist die Rechtslage in diesem Fall gerade strittig zwischen den Parteien.“ Also beziehst du dich ausdrücklich sehr wohl auf die Frage nach dem völkerrechtlichen Status der Krim und behauptest, dieser sei „gerade strittig zwischen den Parteien“, um aber dann im nächsten Zug zu postulieren: „Es geht hierbei längst nicht nur ums Völkerrecht. Dass das Krim-Gebiet völkerrechtlich zur Ukraine gehört, ist nicht strittig.“ Merkst du selbst, oder? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721163800-Benatrevqre-2023072116320011Beantworten

Nein, weil dass Streit herrscht zwischen den Kriegsparteien, ist offensichtlich und nicht von der Hand zu weisen. Nur logisch, findest du nicht auch? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721164000-Dorschleber-2023072116380011Beantworten

Das ist aber eben fürs geltende Völkerrecht nicht relevant. Und deine Argumentation ist insofern widersprüchlich. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721164200-Benatrevqre-2023072116400011Beantworten

Allein aufs geltende Völkerrecht kommt es in diesem Fall nur leider nicht an. Und ja, das sag ich dir, weil ich fest in der rechtlichen Materie bin, mich aber auch in die politikwissenschaftliche zum Ukraine-Krieg eingelesen habe. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721164400-Dorschleber-2023072116420011Beantworten

„Allein aufs geltende Völkerrecht kommt es hier nicht an.“ Wem und warum nicht? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721164500-Benatrevqre-2023072116440011Beantworten

Die WP ist kein Lehrbuch und hat keinen Lehrauftrag, ich sehe daher nicht, warum sie nur das geltende VR abbilden sollte. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721164700-Dorschleber-2023072116450011Beantworten

Das ist deine persönliche Sichtweise. Womöglich wäre es zwecks Konsens und Einheitlichkeit mit Blick auf ähnliche bzw. künftige Fälle dieser Art sinnvoll, ein Meinungsbild zu der Frage nach dem hiesigen normativen Maßstab für Karten einzuholen. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721165400-Benatrevqre-2023072116470011Beantworten

Das kannst du gerne initiieren. Aber solange es keins gibt, orientieren wir uns in Fragen der Kartengestaltung an wissenschaftlichen Publikationen mit allgemein zugänglichen Karten, die politische Karten so darstellen, wie ich es mehrmals beschrieben habe.--Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230722073200-Dorschleber-2023072116540011Beantworten

Ich brauche hier gar nichts zu initiieren, sondern habe lediglich einen Vorschlag bzw. eine Empfehlung ausgesprochen, wie man derlei Auseinandersetzungen künftig vermeiden könnte. „wie ich es mehrmals beschrieben habe“ Da ich jetzt keine Lust habe, herumzusuchen: Worauf genau beziehst du dich hierbei? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230722134800-Benatrevqre-2023072207320011Beantworten

Auf die Schraffierung politisch umstrittener Gebiete in Karten natürlich. Darum geht es in diesem Thread seit Anfang an. Die Gebiete, die effektiv von einer fremden Macht beherrscht werden, werden üblicherweise mit entsprechender Kennzeichnung verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230722141300-Dorschleber-2023072213480011Beantworten

Ja, das wird in der Tat üblicherweise so gehandhabt, wie ich ja auch bereits bestätigt habe. Der Wahrheit halber sei ergänzend angemerkt, dass etwa in der im englischen Pendant benutzten Karte tatsächlich nicht nur die Krim, sondern auch die neu annektierten ukrainischen Gebiete als russisch beansprucht gekennzeichnet sind. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230722144400-Benatrevqre-2023072214130011Beantworten

Weil dort russische De-facto-Regime eingerichtet wurden, die zumindest in großen Teilen effektive Staatsgewalt ausüben und die ukrainische Staatsgewalt zurückgedrängt haben. Insoweit ist die hellgrüne Färbung dort nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230722144700-Dorschleber-2023072214440011Beantworten

Ja, sofern sich ein entsprechender Konsens findet, wäre diese Darstellung mit entsprechender Erläuterung auch hier grundsätzlich durchaus vertretbar. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230722150200-Benatrevqre-2023072214470011Beantworten

Und um hier einmal mit allen vermeintlichen Unklarheiten aufzuräumen: Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass die Krim de jure zu Russland gehört. Dafür besteht keinerlei völkerrechtliche Grundlage. Worüber man dagegen theoretisch diskutieren könnte, ist, wie schon ausgeführt, ob bei einer Landkarte die De-jure- oder die De-facto-Situation darzustellen ist. Das wäre in diesem Zusammenhang der einzig legitime Diskussionspunkt. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721162900-Benatrevqre-2023072116130011Beantworten

An diesem Punkt war dieser Thread schon vor 2 Wochen! --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721163300-Dorschleber-2023072116290011Beantworten

Mag sein, aber offenbar herrscht ja darüber nach wie vor Uneinigkeit. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721163500-Benatrevqre-2023072116330011Beantworten

Nur hier, da draußen im RL weniger. Denn da werden Krim-Karten so dargestellt und illustriert, wie ich es jüngst beschrieben habe. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721164100-Dorschleber-2023072116350011Beantworten

Zum einen sehe ich die Krim auf entsprechenden Karten stets schraffiert. Zum anderen befinden wir uns hier aber nicht im RL, sondern nun einmal in einem Thread auf der Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels zu einem strittigen Artikelinhalt. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721164400-Benatrevqre-2023072116410011Beantworten

Siehe bereits meine Antwort vom 4. Jul. 2023, 10:02 Uhr. Mit dem strittigen Artikelinhalt sollten wir uns deswegen am RL orientieren, meine ich. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230721165000-Dorschleber-2023072116440011Beantworten

Mir kommt die Idee "illegale Annexionen werden nicht in der Infobox-Karte gezeigt" ähnlich sinnvoll wie "über Ermordete schreiben wir nicht dass sie tot sind" vor. Beides Voränge die verboten sind, aber dennoch stattgefunden haben. --128.131.73.201 Diskussion:Russland#c-128.131.73.201-20230707072200-Russen-POV11Beantworten

Um mal bei deinem etwas abseitigen Vergleich zu bleiben: Nach Wunsch Magalogastors würde man dann nicht schreiben, dass er ermordet wurde, sondern dass er gestorben ist. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230707072800-128.131.73.201-2023070707220011Beantworten

Der Vergleich ist genauso abseitig wie die Krim ohne illustrativen Hinweis als ganz gewöhnliches Staatsgebiet zu kennzeichnen, egal ob man es dem ukrainischen oder russischen Territorium zurechnet. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230707121400-MBxd1-2023070707280011Beantworten

Der Vergleich ist gar nicht so schlecht: „Mord“ impliziert in der Regel, dass die Tötung unrechtmäßig und unmoralisch war; der neutrale Standpunkt verbietet es aber, moralische Urteile zu fällen oder sich ihnen anzuschließen, deshalb können wir zwar schreiben, dass jemand wegen Mordes verurteilt wurde, oder dass jemand eine Tat als kaltblütigen Mord bezeichnet hat etc. Auch bei der Zusammenfassung einer Romanhandlung oder dergleichen ist es zulässig, zu schreiben, jemand sei ermordet worden, weil aus dem Kontext hervorgeht, dass das nur die Darstellung des Schriftstellers ist. Bei der Beschreibung eines realen Vorfalls hingegen verstößt die Formulierung "wurde ermordet" gegen den WP-Grundsatz der Neutralität, selbst wenn es ein entsprechendes Gerichtsurteil gibt und der Fall auch völlig unumstritten ist. --Megalogastor (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Megalogastor-20230721164900-Benatrevqre-2023070712140011Beantworten

@Megalogastor: Mit Verlaub, aber das ist doch blanker Unsinn. Selbstverständlich steht in jedem gescheiten Artikel über das Opfer eines tödlichen Gewaltverbrechens, dass es ermordet wurde (bzw. sinnverwandte Ausdrücke wie „fiel einem Attentat zum Opfer“, „wurde hingerichtet“ o. Ä.) – zumal es sich bei ermorden um einen standardsprachlichen Ausdruck mit der Bedeutung „einen Menschen vorsätzlich töten“ handelt. Als Beispiel sei etwa der Artikel Franz Ferdinand von Österreich-Este angeführt, in dem allein fünf Mal die Wörter Ermordung bzw. ermordet enthalten sind. Woher also nimmst du deine absurde Argumentation? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230721180000-Megalogastor-2023072116490011Beantworten

Dieser Artikel Russische Annexion der Süd- und Ostukraine ist an exakt einer Stelle im ja nicht kurzen Artikel erwähnt. Benatrevqre meint jetzt, das wäre eine "inflationäre Erwähnung" und löscht den Begriff Annexion an einer anderen passenden Stelle, Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2023 (CEST).--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Count Count-20230815061200-Russische Annexion der Süd- und Ostukraine11Beantworten

Was du über meinen Revert schreibst, geht am Thema vorbei, und „verharmlosend“ ganz und gar nicht. Dein Tonfall ist nebenbei unsachlich. Dass es zu einer Annexion der Krim kam, steht hingegen in unterschiedlichen Passagen an mehreren Stellen im Text. Deswegen ein weiteres Mal zu schreiben, dass ukrainische Gebiete wie die Krim annektiert wurden, erscheint völlig unnötig, weil überflüssig. Deswegen benenne ich dies eine „inflationäre“, redundante Erwähnung. Übrigens ist jede Annexion, also die gewaltsame Aneignung fremden Gebiets, international nicht anerkannt, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Formulierung, die du eingebracht hattest, war also bestenfalls trivial, schlechterdings eine hohle Phrase. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230709194200-Count Count-2023081506120011Beantworten

Die im Kasten beschriebene de-facto-Staatsform hat keinen Beleg. Sie deckt sich auch nicht so ganz mit dem Artikeltext, wo von Despotie nicht die Rede ist. Kann man das vereinheitlichen? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230809161100-Autokratie? Despotie? Diktatur?11Beantworten

Solange es nicht belegt ist, gehört das nicht in die Infobox. Davon ahgesehen ist auch Autokratie völlig ausreichend zur Beschreibung, die despotischen Züge braucht es da nicht mehr. --D3rT!m (Diskussion) Diskussion:Russland#c-D3rT!m-20230809161600-ChickSR-2023080916110011Beantworten

Wenn es sich laut Hauptartikel nicht um eine Diktatur handelt, kann man dann Alexei Anatoljewitsch Nawalny in die Kategorie:Opfer einer Diktatur einsortieren? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230809161900-D3rT!m-2023080916160011Beantworten

Siehe die Kategoriebeschreibung: „Diese Kategorie enthält Opfer von konkreten Diktaturen und autoritären oder totalitären Regimes.“ Diese Voraussetzungen sind laut Artikel erfüllt. --D3rT!m (Diskussion) Diskussion:Russland#c-D3rT!m-20230809162800-ChickSR-2023080916190011Beantworten

Dann spricht ja wohl nichts gegen eine Unterkategorie zu Russland, oder? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230809162900-D3rT!m-2023080916280011Beantworten

Wenn es genügend Artikel zum Einsortieren gibt. --D3rT!m (Diskussion) Diskussion:Russland#c-D3rT!m-20230809170500-ChickSR-2023080916290011Beantworten

Gibt es. Aber wenn die Kategorie „Opfer der Diktatur in Russland“ heißt und im Hauptartikel zum Staat nichts zu einer Diktatur steht, ist das doch irgendwie nicht konsequent, oder? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230810065800-D3rT!m-2023080917050011Beantworten

Da kannst ja eine Umbenennung der Kategorie oder eine Anpassung der Kategoriebeschreibung zur Diskussion stellen oder alternativ Belege dafür suchen, dass Russland eine Diktatur ist. --D3rT!m (Diskussion) Diskussion:Russland#c-D3rT!m-20230810082600-ChickSR-2023081006580011Beantworten

Wobei laut Artikel Diktatur Autokratie und Diktatur offenbar das gleiche meinen. --D3rT!m (Diskussion) Diskussion:Russland#c-D3rT!m-20230810083200-ChickSR-2023081006580011Beantworten

Ja, wäre es dann nicht eher sinnvoll, die Diktatur, die Russland de facto ist, auch beim Namen zu nennen und das zu belegen? Ich kenne mich in der unüberschaubaren politikwissenschaftlichen Literatur dazu leider nicht aus... --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230810142700-D3rT!m-2023081008320011Beantworten

Nein, das wäre nicht sinnvoll, weil dies kein wissenschaftlicher Konsens ist. Russland als Diktatur zu bezeichnen ist einseitig, weshalb wir dazu auch nicht eigene Theorieetablierung betreiben dürfen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230811091600-ChickSR-2023081014270011Beantworten

Was machen wir dann mit der Unterkategorie? Opfer der Autokratie in Russland? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230811194200-Benatrevqre-2023081109160011Beantworten

@Benatrevqre, wärst du damit einverstanden, erstmal Kategorie:Opfer der Autokratie in Russland anzulegen und sie ggf. später umzubenennen? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813102000-Benatrevqre-2023081109160011Beantworten

@ChickSR: Warum nicht Kategorie:Opfer des russischen Regimes bzw. präzisierter / spezifischer Kategorie:Opfer des Putin-Regimes? Damit ließen sich bei der Kategorisierung zumindest weitere Kontroversen hinsichtlich der politiktheoretischen Klassifikation der gegenwärtigen Herrschaftsform i. e. S. umschiffen. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230813130100-ChickSR-2023081310200011Beantworten

„Opfer des Putin-Regimes“ fände ich auch OK, der erste Vorschlag wäre historisch undefiniert. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813131000-Dorschleber-2023081313010011Beantworten

... Kategorie:Opfer der Autokratie in Russland aber dann doch ebenso, nicht? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230813131600-ChickSR-2023081313100011Beantworten

Ja, daher besser Putin, andere Meinungen? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813132100-Dorschleber-2023081313160011Beantworten

Die andere Frage wäre dann, wo man das einsortiert, wenn es keine Diktatur ist, direkt unter in „Opfer“? Dabei stellt sich auch die Frage nach Kategorie:Opfer der Diktatur in der Sowjetunion. Im Artikel Sowjetunion liest man nichts zu einer Diktatur, vermutlich, weil es nicht durchgängig so war. Sollte die Kategorie daher umbenannt bzw. umsortiert werden? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813161700-Dorschleber-2023081313160011Beantworten

Braucht’s denn überhaupt eine neue Kategorie? Ich sehe ihren Nutzen nicht wirklich. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813205600-ChickSR-2023081316170011Beantworten

Die Opfer des Systems werden bisher unter Kategorie:Opfer einer Diktatur geführt. Nach unserer Diskussion ist das aber nicht korrekt. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813210900-Benatrevqre-2023081320560011Beantworten

Dann einfach weg mit dieser Kat, sie erscheint tendenziös. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813211200-ChickSR-2023081321090011Beantworten

Inwiefern tendenziös? Gibt es einen Unterschied zur Kategorie:Opfer der Diktatur in Belarus? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813211600-Benatrevqre-2023081321120011Beantworten

Ja, wenigstens prima facie ein wissenschaftlicher Konsens in der Beurteilung. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813212000-ChickSR-2023081321160011Beantworten

Beurteilung wovon? Dass Personen Opfer von Regimes werden, hat ja erstmal nichts mit der de-facto-Staatsform zu tun. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813212100-Benatrevqre-2023081321200011Beantworten

Es auf das „Putin-Regime“ reduzieren zu wollen, ist sprachlich ungenau und inhaltlich tendenziös. Diese Bezeichnung ist m.E. keine enzyklopädische Kategorie. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813212400-ChickSR-2023081321210011Beantworten

Hast du eine bessere Lösung? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813212500-Benatrevqre-2023081321240011Beantworten

Ja, keine weitere Kategorie anlegen und die bestehende löschen, sie ist wissenschaftlich unsauber und taugt deswegen nicht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813212600-ChickSR-2023081321250011Beantworten

Was meinst du mit „die bestehende löschen“? Es gibt ja keine russlandspezifische. Ich sehe aber nicht, warum es grundsätzlich keine geben sollte, wenn es auch eine für Belarus gibt. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813212800-Benatrevqre-2023081321260011Beantworten

Weil sie willkürlich benannt ist und die Einträge, die in diese Kategorie einsortiert werden, ebenso willkürlich erscheinen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813213100-ChickSR-2023081321280011Beantworten

Welche Kategorie meinst du? Ich kann dir nicht folgen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813213800-Benatrevqre-2023081321310011Beantworten

Diese, von der du sprichst bzw. welche du hier vorschlägst. -Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813214700-ChickSR-2023081321380011Beantworten

Nur aus dem Grund, dass es keine akzeptierte Bezeichnung für das System in Russland gibt? Opfer gibt es ja unabhängig von dieser Frage, z.B. wenn sie durch Amnesty anerkannt sind. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813220000-Benatrevqre-2023081321470011Beantworten

Was genau spricht AI hierbei denn aus? AI ist keine Institution, die diesbezüglich eine bindende Anerkennung aussprechen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813220200-ChickSR-2023081322000011Beantworten

Anders gefragt: Wieso ist die Belarus-Kategorie deiner Ansicht nach objektiv? Nur, weil man dort von einer Diktatur sprechen kann? Der Opferstatus wäre dort ja genausowenig gesichert, wenn ich deiner Argumentation folge. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230813220400-Benatrevqre-2023081322020011Beantworten

Genau, in puncto Belarus kann man wissenschaftlich gesichert von einer Diktatur sprechen, und demzufolge auch von Opfern einer Diktatur. In Russland ist es m.E. komplizierter, es wissenschaftlich genau und gesichert darzustellen, weil es strittig ist, wie Russland aktuell einzukategorisieren ist. Oppositionelle gibt es dort, das ist ohne Zweifel, aber es geht ja nun darum, wie die hier benannt werden sollen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814094300-ChickSR-2023081322040011Beantworten

Warum kann es keine Opfer eines nicht-diktatorischen Systems geben? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814103900-Benatrevqre-2023081409430011Beantworten

Wer behauptet, dass es diese nicht geben würde? Aber wer definiert hier die Opferrolle und wo zieht man die Grenze zwischen Diktatur und Noch-keine-Diktatur-sondern-autokratisches-System? Diese angebrachte Frage konnte dieser Thread bislang nicht hinreichend beantworten. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814120300-ChickSR-2023081410390011Beantworten

Ist die Opferrolle bei den Belarus-Personen denn genau definiert? Nach deiner Argumentation müsste die Kategorie auch dort vermutlich häufig entfernt werden. Ich habe dazu keine Meinung, ich versuche nur das Kategoriensystem konsequent anzuwenden. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814121000-Benatrevqre-2023081412030011Beantworten

Zumindest kann man bei Belarus unstreitig von Opfern einer Diktatur sprechen, im Falle Russlands nicht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814121300-ChickSR-2023081412100011Beantworten

Aber man kann bei Russland auch unstreitig von Opfern eines politischen Systems sprechen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814121900-Benatrevqre-2023081412130011Beantworten

Ja, könnte man, ist aber schwammig, geweaselt und recht nichtssagend. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814122100-ChickSR-2023081412190011Beantworten

Wie gesagt, dasselbe gilt auch für Belarus, die Unschärfe liegt der Oberkategorie Opfer zugrunde. Fest steht nur, dass die derzeit für Russland vergebene Kategorie „Opfer einer Diktatur“ nicht bleiben kann. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814122500-Benatrevqre-2023081412210011Beantworten

Deswegen gehört „Opfer einer Diktatur“ gelöscht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814122900-ChickSR-2023081412250011Beantworten

Dann bitte LA stellen, die Diskussion wäre wichtig. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814123200-Benatrevqre-2023081412290011Beantworten

Du meinst, dass diese Frage nicht hinwreichend geklärt wäre, aber erläuterst nicht warum nicht.

Es wurde bis jetzt festgestellt, dass a) die beiden Begriffe lange äquivalent benutzt wurden, b) es keine explizite "Verabschiedung" der Politikwssenschaften (oder anderen das Thema berührenden Wissenschaften vom Begriff der Diktatur als z.B. veraltet gegeben hat, c) Russland lange schon autokratisch war und nun bei etlichen Qualitativen Maßstäben und Aspekten stark diktatorischer geworden ist. Dies stellen etliche Politikwissenschaftler, Historiker etc. fest in ihren Analysen in den letzten Jahren. Ergo, insbesondere weil wir nun ein kriegsführendes Land haben, ist der Begriff der Diktatur belegt und berechtigt anzuwenden. D.h. imho nicht, dass wir alle Stellen im Artikel, an denen von autokratisch gesprochen wird, in diktatorisch ändern müsse (siehe äquivalente Verwendbarkeit sowie Darstellung der zeitlichen Entwicklung). Aktuell und somit auch in der Infobox ist Diktator oder diktatorische Dimension (o.ä.) korrekt. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814121000-Benatrevqre-2023081412030011Beantworten

Ich glaube, wir sollten den Abschnitt aufteilen in die Frage nach der Diktatur und der Kategorie, das wird sonst zu unübersichtlich :) --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814121100-Jensbest-2023081412100011Beantworten

Autokratie und Diktatur sind nicht gleichbedeutend. Russland mag auf dem Weg in eine Diktatur sein, bzw. hat sicherlich einige Aspekte einer solchen erfüllt, ist aber keine. Insofern wäre die Kategorie umzubennen, gern in Opfer der Autokratie in Russland. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Louis Wu-20230811194800-D3rT!m-2023081008320011Beantworten

Man müsste sie erstmal anlegen, der Name scheint mir sinnvoll. Gibt es Gegenmeinungen? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230811202000-Louis Wu-2023081119480011Beantworten

Ja, die gibt es. Denn zunächst sollte belegt werden, wer das in der Fachliteratur so schreibt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230812062300-ChickSR-2023081120200011Beantworten

Es gibt Opfer des Systems in Russland, das ist wohl unbestritten. Die Frage hier ist, wie wir die Kategorie nennen, wenn sie nicht „Opfer der Diktatur“ heißen kann. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230812092700-Benatrevqre-2023081206230011Beantworten

Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2023 (CEST) Fachleute sagen eher das: "Der Angriff auf die Ukraine am 24. Februar 2022 hat Russland von der harten Autokratie in die Diktatur katapultiert." https://www.swp-berlin.org/publikation/russland-auf-dem-weg-in-die-diktatur --Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Count Count-20230815061200-Benatrevqre-2023081206230011Beantworten

Gibt es denn keine autoritative Quelle, für die man sich auf sowas berufen kann? Sich das aus einzelnen Zitaten zusammenzusuchen, wird niemanden überzeugen. Die englische WP hat „Federal semi-presidential republic under an authoritarian dictatorship“, aber überzeugend belegt ist das auch nicht, da die jüngste in der Infobox aufgeführte Quelle nicht von Diktatur spricht: [1] --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230812101300-Count Count-2023081506120011Beantworten

@Tohma: das ist eine mögliche, plausible Interpretation und Analyse, ist aber keinesfalls der Stand der Dinge in der Politikwissenschaft. Die Diskussionen sind im Fluss, und ja, es geht in Richtung Diktatur, ist aber noch keine in allen Belangen. Die Zuschreibung Verharmloser solltest du ganz schnell tilgen. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Louis Wu-20230812105600-Count Count-2023081506120011Beantworten

Unsinn, das ist längst kein wissenschaftlicher Konsens. Wenn du dies behauptest, stellst du es jedenfalls einseitig dar. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813205700-Count Count-2023081506120011Beantworten

Es verwundert dann doch ein wenig, wie sehr hier die belegten Information zum mittlerweile als diktatorisch zu bezeichnenden Zustand Russlands weggewischt werden. Wer den obigen SWP-Bericht gelesen hat, hat etliche Messpunkte beschrieben bekommen, die in diktatorischen Status übergegangen sind. Während der Begriff der Autokratie den inneren politischen Zustand eines Landes beschreibt, ist die Wortwahl der Diktatur insbesondere zu wählen, wenn dieser innere Zustand durch äußere kriegerische Aktivitäten zusätzlich verschärft wird. Es kann, belegt durch etliche qualitative Punkte in den Quellen, hier von einer Diktatur bzw. einem diktatorischen Zustand eines bereits vorher autokratischen Landes gesprochen werden. Sämtliche Machtlinien in Russland sind diktatorisch. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814094500-Count Count-2023081506120011Beantworten

Aber wird diese Einschätzung von anderen Institutionen und Wissenschaftler_Innen geteilt? Man könnte das auch imperialistisch nennen, natürlich wird mit dem äußeren Krieg auch nach innen gewirkt, mit alle seinen krassen Folgen. Aber was heißt: sämtliche Machtlinien? Und ist der kürzliche Putsch nicht ein Hinweis, dass es noch nicht ganz so weit ist? Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Louis Wu-20230814094900-Jensbest-2023081409450011Beantworten

Wir richten einen Artikel in der WP aber nicht bloß willkürlich an einem SWP-Bericht aus, das wäre wissenschaftlich einseitig und damit verzerrend. Deshalb kann bezüglich Russland nicht "von einer Diktatur bzw. einem diktatorischen Zustand eines bereits vorher autokratischen Landes gesprochen werden"; es stellt weiterhin bislang kein etabliertes Wissen dar. Das sollte hier eigentlich jedem, der in diesem Projekt mitarbeitet, bekannt sein. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814095100-Jensbest-2023081409450011Beantworten

@Louis WuDeine Argumentation mit "etabliertes Wissen" ist hier nichts weiter als ein Ablenkungsversuch. Wir haben mehr als ausreichend belegfähige Quellen. Soll das jetzt hier zu was ähnliches wie Klimawandelleugnung werden? Erst wenn 99% der Quellen von Diktatur reden, übernehmen wir das? Es geht um --> qualitative Merkmale eine dikatorischen Zustandes <--, und das ist mit Quellen belegt. Sämtliche Gewalten in Russland sind auf die diktatorisch handelnden Putin-Kreise ausgerichtet, es werden hanebüchene Schnellurteile gesprochen, es gibt keinen öffentlichen Raum, in dem auch nur der Hauch einer Kritik möglich ist, stattdessen tlw. ins absurde übersteigerte Propaganda. Ich rate dringend den zusammenfassenden SWP-Bericht wirklich zu lesen und auf die qualitativ herausgestellten Punkte diktatorischen Handelns dabei zu achten. Es wäre ein Unding, wenn jetzt hier zu eine Nummer a la Klimawandelleugnung umgesetzt werden würde, die darauf wartet, dass auch die letzte Quelle von Diktatur spricht. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814102000-Benatrevqre-2023081409510011Beantworten

Das hast du dir schön an den Haaren herbeigezogen, denn es ist allerdings nur eine substanzloses Behauptung, die du hier ins Felde führst (so etwa dein unbelegtes Fazit: "Sämtliche Gewalten in Russland sind auf die diktatorisch handelnden Putin-Kreise ausgerichtet, es werden hanebüchene Schnellurteile gesprochen, es gibt keinen öffentlichen Raum, in dem auch nur der Hauch einer Kritik möglich ist, stattdessen tlw. ins absurde übersteigerte Propaganda"). Die Quellenlage ist in Wirklichkeit alles andere als eindeutig, wie du sie hier grob überzeichnend darzustellen versuchst, sondern weitaus komplexer und in der realen Fachwelt differenzierter. Was bitte ist ein "diktatorischer Zustand", woran soll das festgemacht werden als nicht weniger als an einer persönlichen Betrachtung? Das reicht nicht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814120700-Jensbest-2023081410200011Beantworten

@Benatrevqre, aber in meiner ist die Quellenlage deutlich und auch die zur Differenzierung fähige Fachwelt äußert sich entsprechend mit klaren Aussagen zur Frage der Diktatur (siehe auch Link-Sammlung weiter unten) - wie gesagt, es wurden nun genügend Quellen gebracht, die fachlich qualitativ gute Analysen bringen, die den Begriff Diktatur im Artikel rechtfertigen. Wir wollen doch daraus keine der Klimawandelleugner-Phase ähnlich Nummer machen, in der es keinen Klimawandel geben konnte, solange nicht 99% der Wissenschaft dies bestätigt, oder? Der Begriff Diktatur ist keine Übertreibung, sondern eine ausreichend belegte Begrifflichkeit für das Russland unter Putin. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814121500-Benatrevqre-2023081412070011Beantworten

Dann bitte mal mit einschlägigen Fachbüchern belegen. Ein einzelner SWP-Bericht genügt längst nicht zur Postulierung einer wissenschaftlichen Konsensmeinung. Und dein abseitiger "Klimaleugner"-Vergleich tut hier nichts zur Sache, den kannste weglassen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814121900-Benatrevqre-2023081412070011Beantworten

Du bist raus, Benatrevqre. Du hast erkennbar kein Interesse an einer inhaltlichen Artikelarbeit. Dein Derailing und Diskussionsverschleppen kannst du mit anderen machen. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814123500-Benatrevqre-2023081412190011Beantworten

Tja, und dieser Artikel wird mit Sicherheit nicht qualitativ durch dich verschlechtert. Darauf werden ich und andere WP-Autoren weiter aufpassen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814124100-Jensbest-2023081412350011Beantworten

Politikwissenschaftler sind halt offensichtlich nicht die schnellsten. Sehr bequem, kann man sich gut hinter verstecken. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland#c-Amga-20230813213300-Autokratie? Despotie? Diktatur?11Beantworten

Aber du bist hier von der „schnellen Truppe“, oder wie darf man deinen Beitrag verstehen? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230813213600-Amga-2023081321330011Beantworten

Die Schnelligkeit ist nicht der Punkt. Aber an deiner "Frage" sehe ich, dass du verstanden hast. Genauso war das auch gemeint. (Deinen anderen Beitrag hatte ich übrigens nicht bewusst gelöscht. Hat die Software hier einen Bug, der mit sich überschneidenden Bearbeitungen in einem Abschnitt gelegentlich nicht klarkommt? Naja sei's drum...) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland#c-Amga-20230814043500-Benatrevqre-2023081321360011Beantworten

So funktioniert nunmal Wissenschaft. Keine Schnellschüsse, sondern sorgfältige Analyse. "Sehr bequem, kann man sich gut hinter verstecken." - das ist eben der Unterschied zur Politik und zu Kommentierungen, wo man gern ungedeckt Behauptungen in die Welt setzen kann. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Louis Wu-20230814094600-Amga-2023081404350011Beantworten

Du unterstellst dem SWP die ausführliche Schrift wäre ein "Schnellschuss"? Hast du die sorgfältige Analyse vom SWP überhaupt durchgelesen? (ernstgemeinte Frage). --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814102200-Louis Wu-2023081409460011Beantworten

Die SPW-Analyse ist kein Schnellschuss. Da war auf einfach nur auf die Bemerkung "Politikwissenschaftler sind halt offensichtlich nicht die schnellsten" gemünzt, etwas vorbei an der Wissenschaftsrealität. Die SWP ist ja für solche Analysen am Puls da. Nur wie oben die Frage: kann man das so einfach komplett umsetzen in den Artikel? Ich wäre da zurückhaltender. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Louis Wu-20230814102800-Jensbest-2023081410220011Beantworten

es ist eine aus einer Autokratie entstandende Diktatur. Die Begriffe könnten sogar deckungsgleich verwendet werden, aber es geht dabei um die Darstellung, dass hier ein autokratische regiertes Land in einen diktatorischen Zustand weitergerutscht ist. Weil Putin sagt, dass ein Land im Kriegszustand auch im Inneren aufräumen müsse mit "zersetzerischen Kräften", werden Menschen wegen Lapalien zu 10 und mehr Jahren Straflager schnellverurteilt. Das ist eines von vielen Zeichen, dass ein vorher bereits autokratisch regiertes Land in eine Diktatur gewechselt ist. Was begründet deine - wie du es beschreibst - "Zurückhaltung", dies auch im Artikel umzusetzen? --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814110900-Louis Wu-2023081410280011Beantworten

Das ist in der Fachwelt gegenwärtig kein wissenschaftlicher Konsens. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814121300-Jensbest-2023081411090011Beantworten

Das, lieber @Benatrevqre ist eine Nullaussage. Damit ist deine Teilnahme an dieser Diskussion für mich nicht weiter als sachlich zu betrachten. Es werden hier sehr gute Analysen zum Thema Diktatur geliefert. Mit etlichen qualitativen Punkten, die ich gerne im einzelnen bespreche, wenn jemand diese als nicht ausreichend betrachten würde. Aber dieses gott-gleiche "Reicht nicht, die Fachwelt hat keinen Konsens." ist reines Derailing der ansonsten sachlichen Diskussion. Wo ist denn, wenn ich mal für eine Sekunde dein Derailing erntnehme, der Streit in der Fachwelt zum Thema "Autokratie, aber keine Diktatur"? Den gibt es nämlich gar nicht - DIR passt es offenbar nicht, dass hier der belegt korrekte Begriff Diktatur im Artikel vorkommt und deswegen malst du hier einen imaginären Streit in der Fachwelt an die Wand, den es de facto in der Realität aber nicht gibt. Wenn du nicht anfängst inhaltlich mitzuarbeiten, dann werde ich zumindest deine Einwürfe hier zukünftig als unsachlich ignorieren. Mal sehen, ob du willens bist, auf die qualitativ-sachliche Ebene anhand der Quellen zu wechseln. Ich freu mich drauf, --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814122500-Benatrevqre-2023081412130011Beantworten

Es interessiert weder mich noch andere Leser hier, was du persönlich von dieser Diskussion hältst, schreib lieber was zur Sache. Deine Teilnahme ist für mich nicht von Belang und auch für andere nicht zwingend. Ich habe nach dem zweiten Satz deines Beitrages daher schon gar nicht mehr weitergelesen. Denn persönliche Betrachtungen zum Thema sind irrelevant. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814122900-Jensbest-2023081412250011Beantworten

Du näherst dich einer VM, Benatrevqre, aber wahrscheinlich ist das auch deine Absicht, weil du eh erkennbar versuchst, die ansonsten sachliche Diskussion zu verschleppen. Es wurde von mir und anderen bereits genug "zur Sache" geschrieben und die Quellen sprechen eine weitere klare Sprache. Deine Aussage "nach dem zweiten Satz habe ich nicht weitergelesen" ist ein weiteres deutliches Signal, dass du hier nicht teilnimmst, um in der Sache voranzukommen. Du willst diese Diskussion verschleppen und derailen. Ich bin fertig mit dir und werde nun wieder mit denen diskutieren, die hier wegen der Verbesserung des Artikels teilnehmen. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814123400-Benatrevqre-2023081412290011Beantworten

Es ist wirklich unproduktiv, das auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Wie wäre es, mal probehalber für eine Woche auf Personalpronomen in WP-Diskussionen zu verzichten? Liest sich gleich viel angenehmer. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814134600-Jensbest-2023081412340011Beantworten

Beispiele Diktatur-Einordnung durch Wissenschaftler:
vorher Autokratie, „mittlerweile offen diktatorisch“; das war ein Ruck vom Autoritarismus in die Diktatur“; Historiker Creuzberger „Russland ist eine Diktatur geworden“; Behrens: „Begriff Diktator angebracht“; „Nicht erst seit Beginn des Ukraine-Krieges herrschen in Russland diktatorische Verhältnisse“ und „dass wir wirklich von diktatorischen Verhältnissen sprechen müssen“; Benno Ennker „Putins Führerdiktatur nähert sich zunehmend einer totalitären Herrschaft an“; (nicht signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814121800-Autokratie? Despotie? Diktatur?11)Beantworten

Das reicht leider nicht, dies sind auf den ersten Blick und für sich keine unbeachtlichen Einzelmeinungen, aber wir dürfen aus diesen nicht selbst auf eine allgemeine Ansicht schließen, weil es dann TF wäre. Deswegen bitte wissenschaftliche Fachliteratur und Standardwerke. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814122200-Jensbest-2023081412180011Beantworten

Siehe oben. Dein Derailing, lieber Benatrevqre, wird nicht mehr als Beteiligung an der Besprechung der qualitativen Analysen betrachtet. Allein die Zeit, also bloß vier Minuten, die du brauchtest, um auf diese Linksammlung zu reagieren, zeigt, dass du an einer enzyklopädischen Mitarbeit nicht interessiert bist. In den Links äußern sich etliche Wissenschaftler - du zeigst mit deiner Antwort, dass du an einer Auseinandersetzung anhand wissenschaftlicher Ausagen und Messpunkten zum Thema Diktatur nicht interessiert bist, sondern nur deinen Schuh durchdrücken willst. Das ist respektlos und wird entsprechnd im weiteren Verlauf der Diskussion bon mir ignoriert werden. Du willst erkennbar diese Diskussion verschleppen und bist an sachlicher Auseinandersetzung mit den vielen Punkten aus den Analysen nicht interessiert. Ciao, --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814123000-Benatrevqre-2023081412220011Beantworten

Du hast es bereits verschissen, ernstgenommen zu werden, als du mich angegriffen und mir gegenüber persönlich ausfällig wurdest. Es ist verschenkte Zeit, solche Diskussionen zu führen, weil du scheinbar die wissenschaftliche Arbeit (Einsichtnahme in Fachbücher, Gegenüberstellen verschiedener Fachmeinungen, Aufzeigen einer herrschenden Meinung, wie sie vornehmlich in Standardwerken neben Minderheitenansichten dargestellt wird, Berücksichtigung internationaler Ansichten usw. usf.) nicht verstehen möchtest. Sonst würdest du nicht mit willkürlichen Google-Links daherkommen, sondern mit entsprechenden Buchseiten aus Fachpublikationen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814123500-Jensbest-2023081412300011Beantworten

Ein letztes, Benatrevqre, DU interessierst dich doch nicht für "Fachpublikationen". Weiter oben ist eine gute zusammenfassende SWP-Analyse. Ich kann gerne die erstellende Wissenschaftlerin kontaktieren mit der Bitte um ihre Quellensammlung. Aber DU wirst nicht der Grund sein, dies zu tun, DENN DU hast ja noch nicht mal die eine Quelle gelesen, die etliche qualitative Punkte anführt, warum hier von einer Diktatur und nicht mehr (nur) von einer autokratischen Regierung gesprochen werden kann. DU interessierst dich doch weder für Fachliteratur noch für zusammenfassende, oft von Wissenschaftler geschriebenen bzw. diese interviewenden Artikel. DU willst hier keine sachliche Diskussin führen und ich wette, dass du noch nicht mal die WP-Analyse gelesen hast. Dein verschleppendes Derailing ist dermaßen durchschaubar. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814124100-Benatrevqre-2023081412350011Beantworten

Eine Einzelmeinung, eine einzelne Analyse wie diese o. verlinkte, macht noch keinen Sommer. Nochmals: Das genügt nicht, um allgemein die wissenschaftliche Aussage aufstellen zu können, die Russische Föderation wäre eine Diktatur. Das liest man so in keinem einschlägigen politikwissenschaftlichen Fachbuch. Das ist in der Form schlicht nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814124600-Jensbest-2023081412410011Beantworten

Das kann ich so unterschreiben, siehe auch englischsprachige Quellen im englischen Artikel. Und Jensbest, wäre es nicht für alle angenehmer, man würde großgeschriebene Personalpronomen vermeiden und sich auf die Sache konzentrieren? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814124700-Jensbest-2023081412410011Beantworten

Gerne, @ChickSR, dieser Account hat nun genug von der Sache ablenkt. Es gibt eine ganze Armada von Wissenschaftler:innen mit Russland-Fokus (Historiker, Politologen etc.), die den Begriff Diktatur (der, wie oben geklärt eh fast deckungsgleich ist mit dem Begriff Autokratie) für Putin-Russland verwenden. Es werden von diesen Wissenschaftler:innen in verlinkten Quellen (von fachlichen Analysen bis hin zu Artikeln von/Interviews mit Wissenschaftler:innen) eine ganze Reihe qualitativer Belege für die Verwendung des Begriffes Diktatur gebracht. Ich habe hier von Benatrevqre keine inhaltliche Auseinandersetzung mit auch nur einem der dort gebrachten Punkte gelesen. Dem entsprechend und ergänzt durch die mantramässig vorgebrachten Pseudo-Widersprüchen ohne sachliche Substanz muss leider festgestellt werden, dass der Diskussionsteilnehmer erkennbar nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist, sondern nur mit inhaltlich substanzloser Wiki-Rhetorik mal Hü ("keine Fachliteratur") mal Hott ("gebrachte Fachliteratur reicht mir nicht", es gäbe keinen Konsens) diese ansonsten an der Sache stattfindende Diskussion verschleppt und derailed. Ein solches Verhalten muss leider kurz benannt werden - und wie wir gesehen haben, widerspricht er dieser Darstellung auch nicht, sondern kommt nur mit Drohung gegen meine Person als Antwort.

So viel zu dieser letztmaligen Ablenkung durch Benatreqre und zurück zur Sachdiskussion. Mich würde interessieren, welchen Punkten in der SWP-Analyse oder gerne auch aus den anderen gebrachten Quellen hier von denjenigen inhaltlich widersprochen wird, die aus sachlichen Gründen noch nicht ganz sicher sind, ob an pasenden Stellen im Artikel belegt von Dikatur statt autokratisch regiert gesprochen werden sollte. Freue mich auf den sachlichen Diskurs. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814131300-ChickSR-2023081412470011Beantworten

Ich habe oben auf eine in der englischsprachigen WP verwendete Quelle verwiesen, die nicht von Diktatur spricht: [2]. Es gibt zum Diktaturbegriff (noch) keinen Konsens. Aber das kann sich ja auch ändern. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814132100-Jensbest-2023081413130011Beantworten

Sorry, aber so funktioniert eine enzyklopädisch-analytische Artikelarbeit nicht. Freedom House verwendet in seiner Kategorisierung keinen der beiden Begriffe, sondern arbeitet mit einer Punkte-basierten Methode. Entsprechend kann diese Quelle keinen Aussage für pro oder contra geben. Damit ist diese Quelle sachlich aussortiert.

Zweitens liegen nun hier, in diesem Artikel, nicht irgendwo aus der enWP, etliche Quellen vor, die entweder von Wissencahftler:innen geschrieben sind oder Interviews mit Wissenschaftlern sind. Ich gehe davon aus, dass diese Quellen alle gelesen und von den teilnehmenden Benutzern sachlich bewertet wurden. All die Quellen, am kompaktesten sicherlich die SWP-Analyse, zeigen viele qualifizierte Aspekte auf, aufgrund deren die Wissenschaftler den Begriff (Putin-)Diktatur zusätzlich oder ersetzend zu der Aussage autokratische Regierungsform benutzen.

Drittens betrachtet man - all die Quellen gelesen habend - die sowieso lange gleichwertige Verwendung der beiden Begriffe mit einem neueren Fokus auf der allgemeinen Verwendung "autokratische Regierung", dann ist die Zuwendung zur Verwendung Diktatur im Falle von Putin-Russland bemerkenswert. Entsprechend ist eine Verwendung gemäß der Quellen sinnvoll, außer die Benutzer, die dem widersprechen wollen, zeigen anhand der in den Quellen (gerne zentral die SWP-Analyse) auf, warum nicht. Es gibt kein Gremium für eine "Konsens-Feststellung", sondern es gibt qualitativ geeignete Quellen, an denen diskutiert werden kann. Entsprechend sehe ich bezgl. des Sachstandes, dass etliche gut belegte Aaspekte gebracht wurden, denen bis dato in der Sache nicht widersprochen wurde. Wenn dies geschieht, freue mich auf die Diskussion. Geschieht nichts dergleichen und wird weiter verschleppt, sehe ich diese Diskussion zu einem sachlich belegten Ergebnis gekommen, welches umzusetzen wäre. Ich bin auf die Sachargumente, die die Aspekte in den Quellen widersprechen gespannt und verbleibe, --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814142400-ChickSR-2023081413210011Beantworten

Dann bitte mal die Fachbücher aufzeigen, wo das alles drinsteht. Solange das nicht der Fall ist, sind wir noch lange nicht bei einem "sachlich belegten Ergebnis" angekommen. Wir betreiben hier jedenfalls keine eigene Quellenexegese. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814143100-Jensbest-2023081414240011Beantworten

@Benatrevqre: Mal ganz grundsätzlich gefragt: Wo steht denn bitte, dass ausschließlich Bücher geeignete Quellen seien (und nicht etwa Fachaufsätze)? Im Gegenteil: Ein solches Insistieren allein auf einer einzigen bestimmten Quellenart widerspräche etablierten wissenschaftlichen Standards einer adäquaten, differenzierten und diversifizierten Referenzierung. Insofern wird man wohl auch diese Forderung lediglich als einen weiteren rein taktischen POV-Winkelzug deinerseits zur Vereitelung der hier erörterten inhaltlichen Änderung betrachten müssen. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230814202000-Benatrevqre-2023081414310011Beantworten

Das findest du auf WP:BLG. Gegen Fachaufsätze hab ich mich mit keinem Wort ausgesprochen, bleib also bitte bei der Wahrheit. Journalistische Quellen hingegen sind für die Einordnung Russlands als Diktatur ungeeignet, sie sind nicht im Ansatz hinreichend. Im Übrigen ist deine Unterstellung als erneuter Verstoß gegen WP:AGF zu werten. Ich trete in offenem Gegensatz zu dir insbesondere dafür ein, nicht vorschnell mit irgendwelchen Etikettierungen zu argumentieren. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230815075000-Dorschleber-2023081420200011Beantworten

Das meinte ich auch mit der Liste: Eine Auflistung von Fachliteratur zum Thema, keine Interviews in Medien, auch wenn sie von Autoritäten stammen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230815080600-Benatrevqre-2023081507500011Beantworten

@Jensbest: Natürlich widerspreche ich deinen Ausführungen, das muss ich nicht wörtlich tun (aber hier für dich extra nochmals zur Bestätigung, dass es nun hoffentlich verständlich ist), weil ich davon ausgehe, das es für jeden verstandesbegabten Mitlesenden sich eigentlich schon aus dem Kontext meiner Erwiderung ergeben dürfte. Und gedroht habe ich dir mit keinem Wort, dies zur Klarstellung, also unterlasse das bitte! Ich erkläre es dir aber gerne noch einmal: a) Du beziehst dich auf eine Einzelmeinung, sprich den SWP-Bericht, und ziehst sodann eine eigene Schlussfolgerung hieraus, indem du eine Behauptung ableitest. Das nennt man hierzuwiki den Versuch der Theorieetablierung. So geht das nicht, und das habe ich dir mehrmals geantwortet. Der Rest deines Beitrags beschränkte sich leider wieder nur auf von dir bekannte ad-personam-Ausfälligkeiten ("Derailing", "mantramässig vorgebrachte Pseudo-Widersprüche", "inhaltlich substanzlose Wiki-Rhetorik" etc.), was ich weder für hilfreich noch konstruktiv halte. Und b) Es kommt nicht darauf an, ob WP-Autoren Punkte feststellen "in der SWP-Analyse oder gerne auch aus den anderen gebrachten Quellen hier[,] von denjenigen inhaltlich widersprochen wird, die aus sachlichen Gründen noch nicht ganz sicher sind, ob an pas[s]enden Stellen im Artikel belegt von Dik[t]atur statt autokratisch regiert gesprochen werden sollte, weil wir die Quellen nicht selbst bewerten dürfen. Ob es hier oder da inhaltliche Widersprüche gibt, ist Sache des akademischen Diskurses. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814133900-Jensbest-2023081413130011Beantworten

Warum schreibst du das so falsch? Theoriefindung/Theorieetablierung ist die Bezeichnung für Erkenntnisse von WP-Konten, die nicht in den Quellen zu finden sind. Hier in diesem Fall existieren die Quellen in der Politikwissenschaft, die Russland als Diktatur einordnen, die dir nur nicht passen.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Tohma-20230814140600-Benatrevqre-2023081413390011Beantworten

Weil ich es nicht falsch schreibe, sondern du eine bewusste oder unabsichtliche, jedenfalls absurde Falschverdächtigung machst ("Quellen in der Politikwissenschaft, … die dir nur nicht passen"). Theorieetablierung bedeutet nicht, dass sich Sabine Fischer irrt, es bedeutet aber genauso wenig, dass alle ihre Punkte überzeugen und von der Fachwelt einhellig geteilt würden. Deshalb kann man es auch nicht einfach so in den Artikel schreiben, was Fischer meint. Nun verstanden, worauf ich hinaus will? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814141000-Tohma-2023081414060011Beantworten

Lies dir WP:TF durch, da steht das genau so, wie ich es hier wiedergegeben habe.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Tohma-20230814142200-Benatrevqre-2023081414100011Beantworten

Dann wäre es naheliegend, dass du dir auch mal den dortigen Abschnitt Was ist Theorieetablierung? durchliest. Denn genau dieser Fall trifft hier zu. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814143100-Tohma-2023081414220011Beantworten

Gibt es denn keine Sekundärquelle, die verschiedene Einschätzungen zum gegenwärtigen System vergleicht? So könnte man sich den Streit sparen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814141200-Tohma-2023081414060011Beantworten

Solche Bücher, die das leisten, gibt es bestimmt. Aber es ist mit aufwändiger Recherche verbunden. Aktuelle Russland-Studien, die insbesondere die Geschehnisse ab 2022 berücksichtigen, sind zur Zeit noch in Arbeit, und seien wir mal ehrlich, diese bewertende Meinung von Sabine Fischer ist ziemlich überschaubar. Mich würde deshalb interessieren, ob sie denn bereits auch wissenschaftlich rezipiert wurde. Auf die Schnelle konnte ich dazu nichts Ergiebiges finden. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814141900-ChickSR-2023081414120011Beantworten

Schließe mich dir da voll und ganz an. Daraus kann nur folgen, dass wir mit Änderungen warten sollten und uns hier nicht unnötig streiten sollten. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814142900-Benatrevqre-2023081414190011Beantworten

Gut dann streiten wir nicht und der Begriff Diktatur wird gemäß der vorliegenden Quellenlage in den Artikel eingearbeitet. Gibt es dazu noch Widerspruch? --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814143400-ChickSR-2023081414290011Beantworten

Ja, Einspruch, weil es ist nicht hinreichend belegt. Solltest du darauf beharren, es ohne Konsens einzubauen, wird deine Ergänzung aus diesem Grund revertiert. Baust du es dann erneut ein, wäre eine VM gegen dich die unvermeidbare Folge. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814144100-Jensbest-2023081414340011Beantworten

Die Verwendung des Begriffes Diktatur ist qualitativ mit umfangreichen Aspekten beelgt worden. Nur weil du diese ignorierst, verschwinden sie nicht. du hast dich durchgehend geweigert, diese Aspekte sachlich zu besprechen und die Diskussuon mehrfach verschleppt. Das ist kein enzyklopädisch kollegiales Arbeiten. Wenn du jetzt mit Revertierung und VM drohst, bedeutet das nur das du keine Argumente hast gegen die gut belegten Gründe, nun den Begriff einzufügen. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814144400-Benatrevqre-2023081414410011Beantworten

Wir warten erstmal ab, bis ernstgemeinte, konstruktive Vorschläge gemacht werden, die auch die aktuelle Forschungsliteratur referieren und insbesondere einschlägige Fachbücher auswerten. Auf deine PAs gehe ich nicht mehr ein. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814144700-Jensbest-2023081414440011Beantworten

Ähm, DU ignorierst doch die als Quellen eingebrachte Fachliteratur. Ich werde jetzt diese Verschleppungsmethode ignorieren. Hier läuft anscheinend ein ganz anderes Spiel. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814144900-Benatrevqre-2023081414470011Beantworten

Hier läuft überhaupt kein Spiel, aber wenn dir bereits zwei Benutzer in aller Deutlichkeit widersprechen, sollte das einem zu denken geben und zum Reflektieren anregen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814145100-Jensbest-2023081414490011Beantworten

Ist das eine ernsthafte Frage, @ChickSR? Falls ja muss ich konstatieren, dass offenbar die oben angegebenen Quellen, inkl. der SWP-Analyse, nicht gelesen wurden. DENN in diesen geht es konkret darum, warum die bisherigen Einschätzung als "autokratische Regierung" nicht mehr ausreichen. Im Wesentlichen der Kult und die noch größer gewordene Ausrichtung auf die Führerperson Putin und die ins diktatorische gesteigerte Machtfülle. Der Führer spricht und es wird umgesetzt, es wird nicht mal mehr - was im autokratischen Zutand Russlands der Fall war, eine Illusion der parlamentarischen Einbindung/Umsetzung gegeben. Der öffentliche Raum ist nun mit zusätzlucher Gewalt zerstört und kleinste Äußerungen, die nicht genehm sind, werden mit massiven Einschränkungen der persönlichen Freiheit beantwortet. All das sind ins Diktatorische gesteigerte Formen einer autokratischen Regierung. Genau das steht, zwischen den Begriffen abwägend, in den Quellen. Der Ruf nach irgendwelchen Metastudien ist imho nicht glaubwürdig, weil ja von bestimmten Benutzern sogar abgelehnt wird, die fachlichen Analysen sachlich zu betrachten. Der Ruf nach einer Metastudie - von der völlig klar ist, dass sie erstens später kommt und zweitens durch den Angriffskrieg noch weiter nach hinten geschoben wird - ist nur ein Versuch das Belegte durch Verschleppung weiter unsachlich zu ignorieren. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814143300-ChickSR-2023081414120011Beantworten

Ich werde hier aus genannten Gründen nicht weiter diskutieren. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814143400-Jensbest-2023081414330011Beantworten

Gut, wenn sowohl Benatrevqre als auch ChickSR nicht an einer weiteren sachlichen Diskussion interessiert sind, kann der mit den Quellen qualitativ umfangreich belegte Begriff Diktatur in den Artikel eingearbeitet werden. Wer nach über 500 Tagen Angriffskrieg durch Putin-Russland mit all den Berichten und Analysen zur Verschärfung der Situation innerhalb Russlands und dem Verhalten Putins immer noch den qualitativ umfangreich in den Quellen belegten Begriff Diktatur nicht im Artikel haben will, scheint es wohl nicht wahrhaben zu wollen, dass Russland von einem Diktator regiert wird. Das ist jedem vorbehalten, nicht jede Realität muss man sich in voller Breite an sich persönlich ranlassen, aber die bequellten Fakten sprechen eine klare Sprache. In diesem Sinne, Dank an alle für die Diskussion. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814144000-ChickSR-2023081414340011Beantworten

Wer sagt, dass ChickSR und ich nicht an einer weiteren sachlichen Diskussion interessiert seien, bestimmst das du etwa par ordre du mufti? Da bist du aber auf dem Holzweg, im Übrigen siehe hier. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814144200-Jensbest-2023081414400011Beantworten

Nein, das bestimme nicht ich, sondern das entnehme ich aus den Aussagen der Benutzer. Du ignorierst die sachliche Diskussion ko0mplett und verschleppst mit immer neuen sinnfreien Argumenten und ChickSR schreibt eben, dass er dann nicht weiter diskutieren wird. Das ist seine freie Entscheidung, aber dadurch werden die Quellen und die dortigen sachlich fundierten Aussagen nicht einfach in Luft aufgelöst. Entsprechend entnehme ich aus euer beiden Verhalten, dass die Diskussion zu Ende ist. Dass du dann gleich mit Revert und VM drohst, zeigt zusätzlich, dass es dir hier gar nicht um die Sachebene geht, sondern darum, einen gut belegten Begriff aus dem Artikel herauszuhalten. Wenn das zu ist, zeigt das den fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814144700-Benatrevqre-2023081414420011Beantworten

Du hast hier nichts, aber auch gar nichts "aus den Aussagen der Benutzer zu entnehmen". OK? Und dir missliebige Diskutanten werden von dir auch nicht ausgeschlossen. Im Übrigen siehe hier (ich bitte darum, hier auf der Artikeldisk). Journalistische Quellen sind außerdem keine Fachliteratur. MfG --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814145100-Jensbest-2023081414470011Beantworten

DU hast mir überhaupt nichts vorzuschreiben und natürlich mache ich mir ein Bild von einem Benutzer, der kein einziges Mal einen sachlichen Aspekt aus den guten Quellen aufnimmt oder auch nur erwähnt, sondern nur mit immer neuer Rhetorik verhindert, dass es ein Ergebnis gibt, welches den Quellen entspricht. Du bist für mich nur einer von zwei pseudonymen Accounts, die aus welchen Gründen auch immer hier aktiv sind. Ich sehe nur dein Verhalten auf der Disk. Defacto hast du keinem Aspekt wiedersprochen oder eine Quelle gebracht, die auf einen Dissens in der Wissenschaft hinweisen könnte. Dir passt anscheinend einfach nicht, dass der sachlich gut und umfassend belegte Begriff Diktatur in den Artikel kommt und deswegen wird hier geübte Rhetorik aufgefahren, die von einer sachlichen Artikelarbeit ablenkt und nur einem Ziel dient: ohne eigene Quellen den Willen durchzusetzen, dass das Wort Diktatur nicht im Russland-Artikel steht. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Jensbest-20230814153100-Benatrevqre-2023081414510011Beantworten

Das Wort steht doch drin und das sollte es auch, allerdings aus dem Munde eines polnischen Schriftstellers. Besonders systematisch ist das nicht. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814153500-Jensbest-2023081415310011Beantworten

Eben. Und es geht auch gar nicht darum, das Wort "Diktatur" aus dem Artikel zu halten, sondern darum, den Artikel nicht einseitig darauf auszurichten, weil eine solche Darstellung dann tatsächlich tendenziös und unhaltbar wäre.

@JB: Nach unseren Projektregeln ist keinem Benutzer der Mund zu verbieten oder er oder sie aus der Diskussion auszuschließen, ich hoffe, das ist nun klar. Auch habe ich sehr wohl einzelnen Aspekten deiner TF klar widersprochen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230814154700-ChickSR-2023081415350011Beantworten

Hier muss ich Jensbest ausdrücklich zustimmen, Benatrevqre: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, du hättest dich in den vier Minuten vernünftig mit den genannten Dokumenten auseinandergesetzt, oder? Das zeigt auch mir recht eindeutig, dass es dir offenkundig nicht um eine gewissenhafte Würdigung des einschlägigen Diskurses geht, sondern vielmehr lediglich um eine apologetische POV-Agenda, die du unter dem Deckmäntelchen eines vermeintlich mangelnden wissenschaftlichen Konsenses zu verschleiern suchst, ohne dies – im Gegensatz zu Jensbest – auch nur irgendwie belegen zu können. Ein solch eklatant unlauteres, argumentativ missbräuchliches Vorgehen ist jedoch für dieses Projekt absolut inakzeptabel. Oder wie sehen das die Kollegen? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230814200200-Jensbest-2023081412300011Beantworten

Dein Beitrag, der in dieser Schärfe mehr über dich aussagt, ist nichts weiter als ein unsachlicher und respektloser Anwurf in verächtlichem Tonfall, womit du gegen die WP:WQ u. WP:DS verstößt. Na, wenn du das nötig hast, beweist das halt nur, dass du mir argumentativ nichts entgegenzusetzen hast. Tja --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230815144900-Dorschleber-2023081420020011Beantworten

Ja ja, dein üblicher inhaltsfreier Filibuster, gel? Viele Worte, wenig Substanz. Das kennt man ja mittlerweile nur zu gut von dir. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal zum Beispiel mit Literatur, anstatt hier permanent lediglich bei Meta-Diskussionen so die Backen aufzublasen? An Fachliteratur, auf die du dich ja mantraartig berufst, kam hier von deiner Seite nämlich bisher noch genau null Komma nichts. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230815145400-Benatrevqre-2023081514490011Beantworten

Du scheinst von dir selbst zu reden. Denn Substanz kam von dir ja bislang gar nichts. Man sollte außerdem schon wissen, zumindest von dir die Grundprinzipen erwarten dürfen, dass du weißt, wann von einem wissenschaftlichen Konsens die Rede sein kann. Bestimmt nicht, nur weil das Wort Diktatur in einem einzelnen Aufsatz steht oder in Einzelmeinungen wie etwa in Interview-Aussagen fällt. Das ist nichts. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230815145800-Dorschleber-2023081514540011Beantworten

Bitte auch hier einen Gang runterschalten. Besteht aus deiner Sicht politikwissenschaftlicher Konsens darüber, dass Russland eine Diktatur ist? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814201800-Dorschleber-2023081420020011Beantworten

Das ist doch hier gar nicht mein Punkt. Aber Benatrevqre zeigt ganz offenkundig keinerlei Interesse an einer wirklichen inhaltlichen Befassung mit dem tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs, wenn er nicht einmal bereit ist, einschlägige Literatur zu sichten, selbst aber nicht auch nur einen entgegenstehenden Beleg beizubringen vermag. Sorry, aber bei Betrachtung seines Diskussionsverhaltens hier fehlt mir persönlich einfach die Fantasie für WP:AGF. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230814202400-ChickSR-2023081420180011Beantworten

Einfach bei der Sache bleiben, und da hat Benatrevqre prinzipiell Recht, denn es gibt keinen Konsens, also kann man „Diktatur“ auch nicht in die Infobox schreiben. Eine Erklärung, warum das kein Konsens ist und wie es im Vergleich zu anderen postsowjetischen Staaten aussieht, wäre dagegen sehr hilfreich für den Artikel. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814202700-Dorschleber-2023081420240011Beantworten

Woraus genau schließt Du denn, dass es keinen Konsens gebe? Oder anders gefragt: Was wären für Dich die konkreten, spezifischen Voraussetzungen und Kriterien für die Feststellung eines entsprechenden Konsenses? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230814203800-ChickSR-2023081420270011Beantworten

Siehe den hierunter geposteten Kommentar. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814203900-Dorschleber-2023081420380011Beantworten

Das beantwortet aber meine Frage nach den hier geforderten grundsätzlichen Bedingungen für einen als Konsens erachtbaren Forschungsstand noch nicht. --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230814204400-ChickSR-2023081420390011Beantworten

Vielleicht wäre es sinnvoll, mal eine Liste reputabler Literatur zu dieser Frage auf dieser Disk anzulegen, damit sich alle ein Bild machen können. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814204600-Dorschleber-2023081420440011Beantworten

Könntest Du dennoch bitte freundlicherweise einmal meine Frage beantworten? --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230814204900-ChickSR-2023081420460011Beantworten

Ich kann diese Voraussetzungen nicht genau formulieren, da ich mich in dem Feld zu schlecht auskenne. Eine Liste könnte aber helfen (es wird ja wohl noch mehr als die wenigen bisher hier aufgeführten Quellen geben). --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230815051400-Dorschleber-2023081420490011Beantworten

Du liegst falsch und irrst dich auf ganzer Linie, denn sehr wohl habe ich die Weblinks zuvor gesichtet, deswegen auch meine erhebliche Sachkritik an journalistischen Quellen in dieser Angelegenheit. Und dein Verhalten mir ggü. verstößt mit diesen Unsachlichkeiten übrigens massiv gegen AGF, dies nur nebenbei. Fachliteratur bringst du selbst übrigens auch keine. Also bitte erstmal selbst was tun, ok? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230815074700-Dorschleber-2023081420020011Beantworten

Ich fang mal wieder links an. Einerseits wird man weder beliebig lange auf Fachliteratur warten können noch jüngere Entwicklungen ausblenden können. Andererseits wird man aber auch das im Prinzip demokratisch aufgesetzte System Russlands nicht mit Usbekistan, Aserbaidschan oder Belarus auf eine Stufe stellen können. Russland ist kein Einparteiensystem, und bisher waren die Wahlen trotz Manipulationen einigermaßen ergebnisoffen. Das gilt nicht für alle Föderationssubjekte, trotzdem trifft es "Defekte Demokratie" besser. Dazu gehört auch die hässliche Tatsache, dass die Bevölkerung Russlands durchaus eine Mitschuld am Krieg in der Ukraine hat. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland#c-MBxd1-20230814180200-Jensbest-2023081412180011Beantworten

Klingt vernünftig. Wenn es eine gute Quelle zu einem Systemvergleich gibt, wäre das sehr informativ für den Artikel. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230814182100-MBxd1-2023081418020011Beantworten

Nun ja, Freedom House gibt dem Electoral Process in allen Kategorien 0 Punkte ... --Dorschleber (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Dorschleber-20230814205100-MBxd1-2023081418020011Beantworten

Erstmal: der de jure-de facto-Unterschied ist an dieser Stelle in Länderartikeln bestens etabliert. Für die Einstufung als de facto-Diktatur haben wir als Quellenvorschlag einer der der Materie einschlägig bekannten Wissenschaftlerin Sabine Fischer. Allerdings wäre mir ein Artikel für so eine Einstufung zu wenig, zumal er im Titel Russland "auf dem Weg in die Diktatur" sieht. Die Länderinfo des AA sagt "Der Staatspräsident regiert zunehmend autokratisch". Der Economist Democracy Index kennt Diktaturen als Begriff nicht, demnach wäre es eine lupenreine Autokratie. Nach Kontrolle in den Länderartikeln der Staaten, die dort auf den hinteren Plätzen stehen (immerhin noch 21 hinter Russland, darunter China) ist die Bezeichnung "Diktatur" auch dort nicht üblich (Jemen, Nordkorea, ..., nur Myanmar auf Platz 166 wäre eine "Militärdiktatur", die Zentralafrikanische Republik gar eine präsidentielle Republik). Damit sollte sie auch hier nicht rein.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Meloe-20230815091500-Dorschleber-2023081420510011Beantworten

Klingt ebenfalls vernünftig. Wenngleich das hier diskutierte Problem des „auf dem Weg in die Diktatur Seins“ m.E. durchaus in den Artikel gehört. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230815091900-Meloe-2023081509150011Beantworten

Genau, dagegen sagt ja keiner was. Aber bitte durch reputable Sekundärliteratur belegt. Der SWP-Bericht ist ein guter Anfang, aber eben noch nicht ausreichend, um von einer im wissenschaftlichen Diskurs einhellig vertretenen Ansicht hinsichtlich der Einordnung Russlands sprechen zu können. WP:BLG stellt grundsätzliche Anforderungen auf, die belastbare Quellen erfüllen müssen. Insbesondere auch die Infobox sollte nur Informationen enthalten, die stichhaltig belegbar sind. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230815170800-ChickSR-2023081509190011Beantworten

Es ginge nur um einen Abschnitt zu diesem Problem, der ließe sich doch auf Basis des SWP-Berichts schreiben, oder? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230816080900-Benatrevqre-2023081517080011Beantworten

Dann muss aber zwingend herausgestellt werden, dass es sich um die Einzelmeinung Fischers handelt, etwa per Standpunktzuweisung, in der dies klar zum Ausdruck kommt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230816090700-ChickSR-2023081608090011Beantworten

Ja, nicht anders, wie es bei Twardoch bisher im Artikel steht (scheint mir eine willkürliche Quellenauswahl), aber eben aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230816101600-Benatrevqre-2023081609070011Beantworten

Anmerkung: Überblicke ich die zahlreichen, wie in einem Chatraum geschriebenen Beiträge auf dieser Diskussionsseite, sehe ich überwiegend kurze Einwürfe, Fragen und Gegenfragen, Verstöße gegen die Etikette etc. pp, die den Artikel inhaltlich nicht voranbringen und sich eher im Kreise drehen. Dass Jens Best sich geärgert hat, kann ich verstehen, womit nichts gerechtfertigt werden soll. Daher schlage ich für alle Diskussionsteilnehmer eine Beschränkung vor, die sich m.E. auch in anderen Honigtöpfen bewährt hat. Vielleicht können sich dann Leute beteiligen, die nicht den ganzen Tag Zeit und Nerven für derlei hektische Diskussionen und Meinungsbeiträge im Minutentakt haben (ich selbst könnte es schon aus gesundheitlichen und beruflichen Gründen nicht).

Nur eine inhaltliche Bemerkung: In einem Artikel mit so aktuellem Bezug können gelegentlich auch fundierte Einschätzungen aus der reputablen gem. WP:Q zulässigen Presse verwendet werden, eben wenn es um neue Entwicklungen geht. Hier wurde mehrfach auf die Entwicklung in Richtung Diktatur hingewiesen, etwa [3]... Ich stimme Jens Best in dieser Frage grundsätzlich zu, weiß aber nicht, wie und wo dies im Artikel ergänzt werden könnte. Das war es von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Gustav von Aschenbach-20230816100500-Autokratie? Despotie? Diktatur?11Beantworten

Einen Staat eine Diktatur zu nennen, oder auch auf dem Weg dorthin, sollte sich auf belastbare wissenschaftliche Literatur stützen können, nicht auf Pressestimmen, meine ich. Dass Russland hingegen im Demokratieindex abstürzt, wie es in der Quelle heißt ("Zu diesem Ergebnis kommen die Autorinnen und Autoren des Democracy Index 2022 des britischen Magazins The Economist. In dem jährlich erstellten Ranking sackte Russland im vergangenen Jahr um 22 Plätze auf Rang 146 ab."), ist eine erwähnenswerte Information, die unstreitig anhand journalistischer Quellen belegt werden kann. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230816101800-Gustav von Aschenbach-2023081610050011Beantworten

Einen solchen Honigtopf zu eröffnen war natürlich nicht meine Absicht, aber es war absehbar. Produktiver wäre es, sich im Rahmen dieser Diskussion mal um die veraltete Literaturliste zu kümmern, siehe eins weiter unten. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230816110800-Gustav von Aschenbach-2023081610050011Beantworten

Aktuelle Artikel aus Medien, selbst aus sogenannten Qualitätsmedien, würde ich in diesem Fall nicht verwenden. Der Pulverdampf des gewaltsam ausgetragenen Ukrainekonflikts vernebelt die Berichterstattung beträchtlich. Wer sich mit Russlands politischem Systems befasst, wird schnell merken, dass es relativ viel Literatur gibt, die implizit westliche Systeme als Maßstab nimmt und eine eindimensionale "Freiheits"-Messlatte anlegt. Nun ist aber nur eine Handvoll der Staaten der Welt westlich organisiert, und solche Messlatten sind letzlich missionarisch gedacht: alle Staaten sollten es so machen wie wir. Das macht die Mehrheit aber nicht, und eine Enzyklopädie sollte darüber aufklären, wie sie es denn nun machen und warum sie es so machen. Auf einen Artikel verweisen, der die politische Ordnung Russlands in ihrer historischen Entwicklung seit 1991 darstellt (fehlt leider noch). Die letzte große Umwälzung fand statt, als Putin im Jahr 2000 an die Macht kam, das Erbe der Sowjetunion und die Strukturen des Jelzin-Regimes vorfand und umzubauen begann. Der Versuch der Jelzin-Ära, Russland mit Hilfe amerikanischer Berater nach westlichem Muster umzubauen, war gescheitert. Die typischen Akteure westlicher politischer Systeme, nämlich Parteien und organisierte Interessengruppen, waren zwar entstanden, aber schwach und ineffektiv. Sie hatten kaum einen Einfluss auf politische Entscheidungen, die hauptsächlich von Oligarchen getroffen wurden. Putins Umbau resultierte in einer Mischung aus instabilen demokratischen Institutionen und autoritären Praktiken. Es zentralisierte die politische Macht russlandweit beim Präsidenten und entzog sie anderen politischen Akteuren. Wirtschaftlich wurde das eine Erfolgsgeschichte. Zurück zum Infokasten: Man spricht gerne von einer "präsidentiellen Machtvertikale", wobei die zentral beherrschten Institutionen im Mittelpunkt stehen, oder auch von einer "defekten Demokratie", wobei die Entdemokratisierung im Mittelpunkt steht, oder auch vom "System Putin". Mir sagt die präsidentielle Machtvertikale am meisten zu, weil sie inhaltlich ist und nicht bewertet. "Alleinherrscher" ist genauso Unsinn wie "Despotie", "Diktatur" passt wohl, ist aber unspezifisch. Wer weitere Möglichkeiten recherchieren will, sollte Literatur von renommierten Osteuropa-Historikern heranziehen, es gibt etliche. Ich nenne mal Petra Stykow oder auch Martin Aust (weil sie bei mir im Regal stehen), die Liste liesse sich aber leicht verlängern. 2001:9E8:2904:2400:B47A:89F4:8C99:FEC Diskussion:Russland#c-2001:9E8:2904:2400:B47A:89F4:8C99:FEC-20230816112500-Gustav von Aschenbach-2023081610050011Beantworten

Ich hatte mich schon über Stefan Aust gewundert, aber jetzt hast du es korrigiert. Titel, vor allem seit 2022, können gerne ergänzt werden. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230817102700-2001:9E8:2904:2400:B47A:89F4:8C99:FEC-2023081611250011Beantworten

bittesehr: Martin Aust, Die Schatten des Imperiums: Russland seit 1991, München 2019, ISBN 978-3406731624. Ich zähle das Werk für mich selbst als Literatur über das imperiale Erbe Russlands im Zusammenhang mit der Annexion der Krim, also seit 2014. Meines Wissens gibt es über Russland seit 2022 noch keine wissenschaftliche Literatur. Es wurde seitdem zwar einiges über Putin veröffentlicht. Der Ansatz, Russland verstehen und beschreiben zu können, indem man das Brennglas auf Putin richtet, greift mir aber viel zu kurz. Das sind so Superheldengeschichten, wobei der Superheld böse ist, den Comics verwandt, bestensfalls Unterhaltungsliteratur. 2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A Diskussion:Russland#c-2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A-20230817120500-ChickSR-2023081710270011Beantworten

Platzeck und Krone-Schmalz als zwei von fünf Titeln unter „Allgemeines“? Das sieht insbesondere seit 2022 fragwürdig aus und sollte dringend überarbeitet werden – wie die gesamte Literaturliste, siehe auch „Aktuelle Politik“. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230815121200-Literaturliste11Beantworten

Auf meinen Kommentar gestern zum letzten Thread hat bisher keiner geantwortet. Statt dessen bahnt sich der nächste EW um die Literaturliste an. Krone-Schmalz wird wissenschaftlich rezipiert, und zwar recht prominent. "Ungebrochene Kontinuität: "Deutschlands gespaltenes Russlandbild" lautet der Titel des ersten Kapitels des Werkes von Martin Aust: "Die Schatten des Imperiums". Krone-Schmalz wird darin mit zwei Werken genannt (Russland verstehen und Eiszeit) und außerdem Timothy Snyder mit u.a. seinem Werk Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika, München 2018. Über diese beiden Autoren heisst es „...Beiden gemeinsam ist, dass sie ein eindimensionales Russland präsentieren...“ (Seite 18). An anderer Stelle (S. 16) bemerkt Martin Aust, dass es zwei Lager in Deutschland gebe, die getrennt voneinander über Russland sprechen, und konstatiert, dass nur wenigen Autoren ein systematischer Einblick in die Politik Russlands gelinge. Ich bin skeptisch, dass es wikipedianern gelingt, diese wenigen Autoren in einer NPOV-Liste zusammenzutragen. Löschen von Autoren in der Literaturliste wird in aller Regel eher die persönliche Sicht des users darstellen. Eine eindimensionale Liste kann aber keine Lösung sein. Das müsst ihr anders anpacken, vielleicht geeignete Zwischenüberschriften in der Literaturliste? Statt Löschen eines Eintrags das allseits beliebte "umstritten" verwenden? Oder so ähnlich --2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A Diskussion:Russland#c-2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A-20230817072400-ChickSR-2023081512120011Beantworten

Ja, aber seit 2022 wird Krone-Schmalz anders rezipiert. Der Titel sollte nicht entfernt werden, es sollten nur aktuelle hinzukommen, um eine ausgewogene Liste zu haben. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Russland#c-ChickSR-20230817102600-2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A-2023081707240011Beantworten

Krone-Schmalz wird wissenschaftlich lediglich als Beispiel für Desinformation rezipiert. Die "recht prominent"e wissenschaftliche Rezeption darf gerne belegt werden. Da wäre ich neugierig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) Diskussion:Russland#c-Carolus.Abraxas-20230817141000-ChickSR-2023081710260011Beantworten

Du scheinst einen zu einseitigen Blick auf diese Wissenschaftlerin zu haben. Wie die IP oben schon zurecht anmerkte, ist sie hinreichend rezipiert, auch positiv, weswegen es keinen Konsens gibt, sie aus dem Literaturabschnitt zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland#c-Benatrevqre-20230817142300-Carolus.Abraxas-2023081714100011Beantworten