„Wikipedia:Vandalismusmeldung“ – Versionsunterschied

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Verhalten im Notfall

Nachtrag: Mehrere Beiträge, die nicht Punkt #4 des VM-Intros entsprachen (und Antworten darauf), entfernt. -- seth (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Lustiger seth-20230809222200-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Zartesbitter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Nachdem Zartesbitter ihre persönlichen Angriffe wieder eingefügt hat [1], muss ich dies leider melden und auf auch auf zahlreiche weitere Verstöße gegen WP:KPA hinweisen. So kann es einfach nicht weitergehen. Zu häufig arbeitet sie mit Ableismus- und Diskriminierungsvorwürfen, die sie stets mit ihrer eigenen Meinung begründet, ohne wirkliche Analysen vorzunehmen: [2], [3], [4], [5]. Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe, Punkt. Wie ich Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2023#Sprache und Ideologie11 angesprochen habe, erzeugt sie mit den häufigen Unterstellungen ein Klima der Angst, etwas Falsches zu sagen, beleidigt vor allem andere, die es hie und da wagen, eine Meinung zu vertreten, die sie für falsch hält. Man muss nicht mit allen Äußerungen Spurzems einverstanden sein – auch mich haben einige Bemerkungen irgendwann irritiert –, kann sie auch für falsch halten, hat aber nicht das Recht, ihn in dieser Form beleidigend einzuordnen. Es muss möglich sein, die Alternativtexte anders zu bewerten, ich selbst habe sie in einigen „meiner“ Artikeln als sinnvoll akzeptiert, mich aber auch aus Zeitgründen nicht länger damit befassen können. Zartesbitter hatte bereits Seth des Ableismus geziehen, was sich im weiteren Verlauf als absurd herausstellte, siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zartesbitter und lustiger seth.--Gustav (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Gustav von Aschenbach-20230809154100-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Hi Gustav, deine Behauptung, Zu häufig arbeitet sie mit Ableismus- und Diskriminierungsvorwürfen, die sie stets mit ihrer eigenen Meinung begründet, ohne wirkliche Analysen vorzunehmen ist vollkommen haltlos. Auf der Seite hat Lothar Spurzem diskriminierende und ableistische Kommentare eingebracht. Dass dagegen niemand vorgeht ist wirklich schlimm. Ich habe diese lediglich benannt. Man kann das auch auf der Benutzerdisk von Achim Raschka sehen. Da ich unterwegs bin kann ich leider leine Diffs liefern. Weise jedoch Behauptungen, von mir würden Verstöße gegen KPA ausgehen, entschieden zurück. Ich muss mich hier nicht von Benutzern diskriminieren lassen. Wirklich nicht. Da hilft auch kein herbeiführen von abgeschlossen Diskussionen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230809155300-Gustav von Aschenbach-2023080915410011Beantworten

Inwiefern ist es ein Angriff auszuschreiben, dass der angesprochene Nutzer sich gegen die Nutzung etablierter Hilfsmittel für seheingeschränkte Menschen ausspricht und dadurch eben jene Menschen benachteiligen möchte? Das ist "ableistisches Verhalten" (= zum Nachteil weniger befähigter Menschen führendes Verhalten) nach Wörterbuchdefinition. --MarcoMA8 (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-MarcoMA8-20230809161300-Gustav von Aschenbach-2023080915410011Beantworten

Zartesbitter hat ja nie irgendwen als Ableist bezeichnet, oder? Sondern nur das Verhalten beschrieben. Es ist ganz normal, dass man sich in einer strukturell diskriminierenden Gesellschaft auch mal diskriminierend verhält. Wenn mir so etwas passiert – und es passiert, versuche ichs zu verstehen, entschuldige mich und ändere mein Verhalten und freu mich, dass ich meist nicht von Diskriminierung betroffen. Beschwere mich aber nicht über den Hinweis. Die Boten einer Nachricht sind eigentlich nie Schuld, werden aber in manchen alten Geschichten getötet – wie dumm.
Bei @Conny waren die fehlenden Alt-Texte schon in der Telefonberatung Thema, nicht von Privatmenschen, sondern auch von WIM. siehe hier. Nur als ein Beispiel von ganz vielen.
Und im Zweifel gilt: Für die marginalisierte Position – oder zumindest nicht gegen sie. In einer „Athmosphäre der Angst“ bewegt sich übrigens auch Zartesbitter.
Gustav hat mir noch nicht erklären können, warum die Kritik von Zartesbitter falsch sein soll. Gerne lerne ich dazu.
Aber so oder so: Zartesbitter hat nie böse Absicht unterstellt, oder übersehe ich da etwas?

Beste Grüße Fan-vom-Wiki (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Fan-vom-Wiki-20230809172500-MarcoMA8-2023080916130011Beantworten

Intro beachten und auf sinnlose, zeitverschlingende Kommentare verzichten, v.a., wenn in dieser Frage (Alternativtexte) selbst bestimmte Positionen vertreten wurden Spezial:Beitr%C3%A4ge/Fan-vom-Wiki11, so dass es bei der ohnehin sekundären Inhaltsfrage natürlich an der gebotenen Neutralität fehlt. Es geht hier nicht um bestimmte Inhalte und Meinungen, sondern um den formalen Grundsatz KPA bzw. die Wikiquette etc. Das habe ich ausführlich auf der verlinken Seite erklärt und werde es nicht wiederholen. Es kommt zu einer permanenten, eskalierenden Bewertung, wenn Kollegen bestimmte Vorgänge anders bewerten. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Gustav von Aschenbach-20230809174000-Fan-vom-Wiki-2023080917250011Beantworten

Einen Hinweis, dass es sich hier nicht um Angriffe gegen Personen, sondern um eine sachliche Diskussion gegen Diskriminierung handelt als Verstoß gegen das Intro zu bezeichnen ist schon etwas ... sagen wir ... mutig. --Kritzolina (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kritzolina-20230809175200-Gustav von Aschenbach-2023080917400011Beantworten

Nicht mutig, vielmehr bezeichnend [7] sind derartige Kommentare. Wenn Kollegen durchgehend mit derlei Bewertungen versehen werden, sind sachliche Diskussionen und Analysen bei Inhaltsfragen völlig unmöglich. Das war es auch schon wieder. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Gustav von Aschenbach-20230809175800-Kritzolina-2023080917520011Beantworten

Es kommt zu einer permanenten, eskalierenden Bewertung, wenn Kollegen bestimmte Vorgänge anders bewerten. Genauer bitte. Gerne auch genau benennen, wo denn nun ein PA meinerseits erfolgt sein soll. Auf Grundsatzdiskussionen und Spekulationen bitte verzichten. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230809175300-Gustav von Aschenbach-2023080917400011Beantworten

Nachtrag: Das hab ich noch vergessen: Bei den Kritik an der Kleinschreibung des lustigen Seths wurde konnte die Ableismuskritik nicht inhaltlich zurückgewiesen werden. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass das nicht mit der Admintätigkeit direkt zusammenhängt, aber entkräftet wurde nix. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Fan-vom-Wiki-20230809173100-MarcoMA8-2023080916130011Beantworten

Der Antragssteller verliert sich in unzusammenhängenden Sachverhalten, die vermutlich auf persönlicher Empörung gebaut sind. Das geht so nicht. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230809175600-Fan-vom-Wiki-2023080917310011Beantworten

Zartesbitter hat zumindest Lothar Spurzem mit diesem Edit Äußerungen zugeschrieben, die er nicht getan hatte, und Ansichten, auf die seine Beiträge nicht hindeuten. Bitten zur Mäßigung hat sie zurückgewiesen. Ich teile Lothars Meinung zum Diskussionsthema auch nicht, aber Gustavs Problembeschreibung oben halte ich für zutreffend. Der Vorwurf von MarcoMA8 oben (18:13), dass Lothar Spurzem "seheingeschränkte Menschen ... benachteiligen möchte", ist falsch und m. E. diffamierend. Tatsächlich hält Lothar nur das Mittel der Alternativtexte nicht für probat. Dass er damit Unrecht haben mag, kann man auf andere Weise sehr viel besser und den Regeln von Anstand und gutem Miteinander entsprechend vermitteln. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Yen Zotto-20230809180800-Zartesbitter-2023080917560011Beantworten

Das ist falsch. Spurzem hat sich mehrfach auf verschiedenen Seiten diskriminierend gegenüber Behinderten geäußert. Zuletzt auf einer Benutzerseite.[8] --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230809182700-Yen Zotto-2023080918080011Beantworten

Unabhängig davon, ob man diese Äußerungen als diskriminierend ansieht oder nicht (imho sind sie es, aber das tut nichts zur Sache), sollte einem bewusst sein, dass das nicht jeder so sieht wie man selbst (auch wenn es für einen selbst noch so offensichtlich sein mag). Dementsprechend wäre es wünschenswert, wenn hier von allen Seiten etwas verbal abgerüstet werden würde. Wesentlich zielführender als überall einfach zu schreiben, dass jemand diskriminierende Äußerungen tätigt, wäre es, den Benutzer ruhig und sachlich (!) darauf anzusprechen und zu erklären, warum Äußerung xy diskriminierend ist oder zumindest so empfunden wird. So wie es aktuell läuft, wirst du bei Spurzem sicher nicht bewirken, dass er versteht, was an seinen Aussagen problematisch ist. Stattdessen entsteht hier ein vergiftetes Klima, in dem es schwerfällt, tatsächlich zielorientiert über Diskriminierung und Barrierefreiheit zu reden. --Icodense Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Icodense99-20230809184000-Zartesbitter-2023080918270011Beantworten

Lothars Standpunkt zum geeigneten Mittel ist vollkommen unerheblich dafür, dass die Umsetzung seines Vorschlags zum Nachteil seheingeschränkter Menschen wäre. Dass dies nur aus Ahnungslosigkeit statt aus Boshaftigkeit ist insofern relevant, dass ihm selbst kein Ableismus zu unterstellen ist, aber der Vorschlag bleibt ableistisch. --MarcoMA8 (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-MarcoMA8-20230809203100-Yen Zotto-2023080918080011Beantworten

Das stimmt, dennoch ist es wenig konstruktiv, an Aussagen plakativ irgendwelche Label à la das ist ableistisch zu pappen, wenn man dem Benutzer sachlich näherbringen will, wo das Problem liegt. Die Diskussion in dieser VM hier zeigt doch, dass bisher eher das Gegenteil erreicht wurde und dass man sich jetzt gar nicht mehr zuhören will. --Icodense Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Icodense99-20230809203600-MarcoMA8-2023080920310011Beantworten

Im Prinzip bin ich diesbezüglich bei dir, aber es nervt auch unglaublich Leute ständig mit Samthandschuhen anfassen zu sollen, statt einfach sagen zu dürfen, dass Dinge schädlich sind. "Das war X" ist halt kein Angriff, sondern ein Hinweis. Das ist aber ein gesellschaftliches Problem, dass wir auf Wikipedia kaum werden lösen können. --MarcoMA8 (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-MarcoMA8-20230809204100-Icodense99-2023080920360011Beantworten

Natürlich kann das nervig sein, aber es würde vermutlich auch niemand behaupten, dass es einfach ist, immer „richtig“ zu kommunizieren. Das Problem ist, dass der Hinweis als Angriff interpretiert wird, auch wenn es gar keiner sein soll. Das liegt in der Natur der Kommunikation. Nicht alles kommt beim Empfänger so an, wie es vom Sender gedacht war, s. Vier-Seiten-Modell. Es stimmt natürlich, dass das auch ein gesamtgesellschaftliches Problem ist, das sich aktuell auch in gewissen politischen Umfragewerten niederschlägt. --Icodense Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Icodense99-20230809205000-MarcoMA8-2023080920410011Beantworten

Jetzt ein paar Diffs von mir mit diskriminierenden/ableistischen Kommentaren aus den jeweiligen Diskussionsseiten. Anzumerken ist, dass sich die meisten Diskutierenden sachlich ausdrücken und keine Deutungshoheit über behinderte Menschen ausüben:

• „Sowas verschwendet die Zeit der blinden Benutzer*innen und bringt ihnen keinerlei Nutzen zum besseren Verständnis des Artikels.“ (FZW)
• „Sollten sie dennoch eine Vorstellung auslösen, weicht sie wahrscheinlich weit von der Wirklichkeit ab, verstärkt den unerfüllbaren Wunsch sehen zu können und verstärkt das Bewusstsein des Leidens. Ich kann mir fast nichts Schlimmeres vorstellen als blind zu sein. Eine grausame Steigerung ist nur noch blind und taub.“[9]
• „Für einen Menschen, der von Geburt an blind ist – das fast Schlimmste, das ich mir denken kann –, wird die Dunkelheit aber dunkel bleiben.“Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Fehlende Alternativtexte11
• „Möglicherweise verstärkt der Alternativtext in dem Blinden den Wunsch sehen zu können, was ihm an Schönem beschrieben wird, doch es bleibt ihm veersagt.“ Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Fehlende Alternativtexte11

Ich melde sowas nicht, da ich weiß, dass ich dann persönlich angegriffen werde, diese VM ist ein gutes Beispiel dafür. Die meisten stört nur die Kritik oder der Ton auf diskriminierende Kommentare, die Diskriminierung wird dann nebensächlich. Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230809182400-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Zu den Alternativtexten zu Bildern schrieb ich an verschiedenen Stellen, dass sie meiner Meinung nach gut gemeint, aber kaum geeignet seien, einem Blinden zu helfen, sich ein Bild vorzustellen. Ergänzend schrieb ich, ich könne mir fast nichts Schlimmeres vorstellen, als blind zu sein, allenfalls durch blind und taub werde es noch gesteigert. Was daran diskriminierend sein soll, müsste erklärt werden. Meine Meinung über die Alternativtexte stützt sich unter anderem auf folgendes Beispiel (Foto): Vorgelesen wird die Bildunterschrift „Citroën 2CV, Baujahr 1956“ und anschließend der Alternativtext „Ein graues Auto steht auf einem Parkplatz, hinter ihm zwei weitere Fahrzeuge. Er steht frontal zum Betrachter, das Faltdach ist geöffnet und am linken Kotflügel befindet sich ein blauer Aufkleber mit der Aufschrift ‚Moselle‘. Kennzeichen: KMK BJ 56.“ Inwiefern dieser Text einem Blinden helfen könnte, sich einen Citroën 2CV vorzustellen, erschließt sich mir nicht, abgesehen davon, dass das Auto kein Faltdach, sondern ein Rolldach hat. Und wen interessiert es, dass zwei Autos im Hintergrund stehen, was auf dem Aufkleber zu lesen ist, der mit dem Fahrzeug absolut nichts zu tun, und wie das fiktive Kennzeichen lautet? Am allerwenigsten aber verstehe ich die üblen und niederträchtigen Bezichtigungen wegen meiner Meinungsäußerung und vor allem wegen des Mitgefühls mit Blinden, das ich in dem Zusammenhang ausdrückte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Spurzem-20230809183100-Zartesbitter-2023080918240011Beantworten

Deine Meinung ist vollkommen egal, hier geht es nicht um Inhalte, die du nicht nachvollziehen kannst. Keine Grundsatzdiskussion bitte. Du hast ganz einfach behinderte Menschen nicht zu bewerten und Deutungshoheit über sie auszuüben. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230809183300-Spurzem-2023080918310011Beantworten

Ich werde hier nicht mehr kommentieren, möchte aber auf diesen Satz, der via WP:KPA einsehbar ist hinweisen: „Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen das Urheberrecht, auf Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.“ Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230809190300-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Ihre Unterstellungen und Bezichtigungen, Zartesbitter, sind persönliche Angriffe übler Art und werden durch Wiederholen nicht besser. Ich hoffe sehr, dass ein Admin die geeigneten Worte findet, Sie von Ihrem Fehlverhalten zu überzeugen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Spurzem-20230809190800-Zartesbitter-2023080919030011Beantworten

Hier prallen zwei Welten aufeinander. Einmal haben wir da Zartesbitter, die sich für mein Dafür halten intensiv mit dem Thema Diskriminierung auseinandergesetzt hat und deren Urteil ich traue, wenn es darum geht, Diskriminierung per Definition zu erkennen; die aber an der Realität kaputt geht und nicht versteht, dass man selbst rote Linien überschreitet, wenn man was mit der Brechstange durchsetzen will. Auf der anderen Seite haben wir Lothar...ach Lothar...der es einfach nicht checkt oder checken will, als wäre er mit seinem Weltbild vor ein paar Dekaden hängen geblieben. Diese VM und die damit verbundene Diskussion ist sinnlos. Ich schlage eine Vermittlung vor. Die kann Lothar Aufschlüsse im Bereich Diskriminierung und Zartesbitter bestenfalls Verständnis für Lothar verschaffen und vielleicht auch eine Entwicklung bei ihren Soft Skills. Eine Sperre würde nur zu mehr Frust bei Zartesbitter führen und damit die Abwärtsspirale, in der sie sich scheinbar gerade befindet, weiter beschleunigen. Dann hätten wir vielleicht bald wieder eine wertvolle Wikipedianerin verloren.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Dermartinrockt-20230809204200-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

@Dermartinrockt: Versuchen Sie mir bitte zu erklären, was an folgenden Sätzen diskriminierend ist: „Ich kann mir fast nichts Schlimmeres vorstellen als blind zu sein. Eine grausame Steigerung ist nur noch blind und taub.“ Vielleicht sagen Sie mir zusätzlich, ob es auch diskriminierend ist, wenn ich jemandem zum Tod eine Angehörigen oder Freunde kondoliere. Möglicherweise haben sich die Regeln von Anstand und Mitgefühl im Laufe der Jahrzehnte geändert, ohne dass es mir bewusst wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Spurzem-20230809211000-Dermartinrockt-2023080920420011Beantworten

Lothar, das Problem ist, du hast nicht darüber zu befinden, was für andere "grausam" ist. Ich kannte einen blinden Menschen, der Richter in Karlsruhe war. Er ist gereist, über den kompletten Globus, hat als blinder Mensch auf diesen Reisen unglaubliche Begebenheiten gemeistert und war mit sich und seinem Leben, so wie es war, zufrieden. Es ist ein Fehler, die eigenen Gefühle anderen zuzuschreiben. Bitte tue das nicht! Alt-Texte sind ein Hilfeangebot, das für den einen greift, für andere weniger, aber das ist egal. Wenn daraus Nutzen gezogen werden kann, dann ist es gut! Es gab hier mal einen Admin, der meinte, seine Kleinschreibung würde niemanden belästigen und wäre gut, denn sie würde andere erziehen und sie anzuregen, sie auch zu nutzen. Nun, er hat sie abgelegt. Gruß --Itti Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Itti-20230809212100-Spurzem-2023080921100011Beantworten

Itti, lies bitte die beiden zitierten Sätze im Zusammensang: Für mich wäre blind und taub zu sein das Grausamste, das ich mir vorstellen kann. Damit drücke ich gleichzeitig Mitgefühl mit Betroffenen aus, genauso, wie ich Mitgefühl ausdrücke, wenn ich jemandem kondoliere. Mit meiner Meinung über die Alternativtexte hat das absolut nichts zu tun. Dazu schrieb ich nur, dass sie sicherlich gut gemeint sind, aber den ihnen zugedachten Zweck nicht erfüllen können, von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen. Belege dafür habe ich geliefert. Mit der Kleinschreibung von Seth ist beides nicht zu vergleichen. Ich fand sie übrigens unpassend und fragte mich, was das wohl soll, doch das nur nebenbei. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Spurzem-20230809213500-Itti-2023080921210011Beantworten

Nein, dein Mittgefühlt ist eben nicht angebracht. Blinde Menschen sind eben keine armen Würmer. Sie nehmen unsere Welt genau wie du war. Sie haben einen etwas anderen Bezug, das macht aber einen Blinden Menschen nicht zu einem Kümmerling. Bitte stülpe deine Empfindungen nicht auf andere, das ist nicht angemessen. Jeder Mensch benötigt Hilfestellung im Leben und das ist alles, worum es geht. Blinde Menschen können ein Bild nicht erfassen, da es nur zweidimensional ist und keine weitere Tiefe besitzt, also ist die Hilfestellung, die es geben kann, zumindest eine kurze Beschreibung dessen, was da zu sehen ist. Um mehr geht es doch gar nicht. Viele andere Infos in Artikeln lesen wir doch auch nicht, wenn sie uns nicht interessieren und du kannst blinden Menschen schon zutrauen, selbstständig eine Auswahl zu treffen, was ihnen hilft, was nicht. Du verweigerst ihnen Hilfe, wenn du nicht mal versuchst, eine rudimentäre Beschreibung dessen zu liefern, was dort abgebildet ist, mehr nicht. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Itti-20230809214200-Spurzem-2023080921350011Beantworten

Mal als Info: Synästhesie und Menschliche Echoortung. Blinde Menschen hocken nicht nur in Ecken und lecken ihre Wunden, sie können erfüllt leben! und verdienen einfach nur unseren Respekt und die maximale Hilfemöglichkeit, die wir bieten können. Was für andere Behinderungen auch zutrifft, btw. mich hatte vor 20 Jahren beeindruckt, wie inklusiv die Vereinigten Staaten gegenüber Menschen mit Behinderungen warnen. Weit, weit vorn, im Gegensatz zu uns. Beste Grüße --Itti Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Itti-20230809213600-Itti-2023080921210011Beantworten

Nun ja, um zu verstehen, warum die Kommentare unsensibel sein mögen: einfach Mal bei einer DVD oder bei den öffentlich-rechtlichen die Audiodeskription anschalten. Vielleicht hilft das etwas, sensibler dafür zu werden. Ganz sicher hilft es nicht, dem Benutzer Ableismus zu unterstellen und auch wenn hier formalistisch behauptet wird, man würde lediglich das Verhalten so benennen, so sollte einem mit jedem Diskussionsmeter doch auffallen, das dies nicht so wirklich ankommt und diese VM daher durchaus ihre Berechtigung hat. Ich hatte das gestern auch bei Achim auf der Disk gesehen und war froh, dass er es abgeräumt hat. Dass es jetzt so eskalieren musste, war leider abzusehen. Einen Ausweg sehe ich jetzt eigentlich nicht, so lange es nicht ein Einlenken von beiden Seiten gibt. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Gripweed-20230809214900-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

@Gripweed: Ich verstehe nach wie vor nicht, was Ihr mir vorwerft. Soll ich etwa das Gegenteil von dem behaupten, was ich schrieb. Soll ich schreiben, ich fände es ganz toll blind zu sein und am besten zusätzlich noch taub? Wenn ich das sagte, würde ich lügen, aber anscheinend wäre das die Art, wie in Wikipedia eigenes Empfinden und Mitgefühl ausgedrückt werden muss, um sich den Vorwurf der Diskriminierung zu ersparen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Spurzem-20230809220300-Gripweed-2023080921490011Beantworten

Ich werfe dir nichts vor. Ich kann aber nachvollziehen, das man deine Argumentation so verstehen kann, wie Zartesbitter es getan hat. Es geht nicht darum Mitgefühl oder Empathie auszudrücken, es geht darum das Bewusstsein dafür zu schärfen, was blinde und sehbehinderte Menschen hier benötigen, damit sie ein Teil unserer Gemeinschaft werden können. Das Bild, das du von einem blinden Menschen entwirfst, passt nicht und ist nicht angemessen. Dieses Bild kannst du aber ändern. Und auch "kondolieren" ist kein passender Vergleich, denn es ist ja niemand gestorben. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will dich deswegen nicht anklagen. Und es liegt mir fern, dir irgendwas zu unterstellen. Aber euch beiden würde vielleicht ein bisschen die Sicht des jeweilig anderen helfen, um die Situation zu entzerren. Das sind aber nur meine 2 cents. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Gripweed-20230809221800-Spurzem-2023080922030011Beantworten

@Gripweed: Versuche bitte nicht eine Schuld zu konstruieren. Wenn ich sage, dass ich es schlimm fände blind zu sein, ist das keine Diskriminierung blinder Menschen. Darum geht es. Und dass ich mich für meine Einstellung, die hier offenbar etliche Leute nicht teilen, entschuldige, kann niemand von mir erwarten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Spurzem-20230809222600-Gripweed-2023080922180011Beantworten

Hab ich das jetzt so verschwurbelt, das du daraus raus gelesen hast, das ich eine Schuld konstruiere? Das war nicht meine Absicht. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Gripweed-20230810071600-Spurzem-2023080922260011Beantworten

Gudn Tach!

Damit das hier nicht zu lang wird: Ab jetzt bitte nur noch Admins (inkl. SG-A) und die beiden Beteiligten. -- seth (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Lustiger seth-20230809222400-Gripweed-2023080921490011Beantworten

Die ursprüngliche Diskussion auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Alternativtext drehte sich um die Frage, wie ein Alternativtext zu einem Bild am besten formuliert wird, um blinden und sehbehinderten am besten weiterzuhelfen. Eine legitime Frage. Zu folgern, weil es noch keine perfekte Antwort daraus gibt, den Text wegzulassen, ist für mich nicht nachvollziehbar. (Ich vergleiche mal: wenn man diskutiert, ob eine lange Rampe oder ein Aufzug besser für einen barrierefreien Bahnsteigzugang ist, ist gar nichts zu machen die schlechteste Lösung.) Dagegen richtet sich der Vorwurf, diese Auffassung sei ableistisch.

Laut Artikel Ableismus existiert weder unter Behindertenrechtsaktivisten noch in der Wissenschaft eine einheitliche Definition, die den Umfang des Begriffs Ableismus klar abgrenzt.

Zur Thematik des Mitgefühls: Darüber hab ich jetzt schon eine Stunde nachgedacht. Wenn ein guter Freund erblinden würde, hätte dieser sicher zuerst mein Mitgefühl. Aber dabei darf es dann nicht verbleiben. Dann wäre doch der nächste Schritt, ihn nicht fallen zu lassen, sondern sich weiter zu treffen etc und ggf. nach Hilfsmitteln zu suchen, gemeinsame Aktivitäten weiter zu unternehmen. (In einer solchen Situation war ich zum Glück noch nicht; daher kann ich das nur abstrakt beschreiben.)

Verallgemeinert heisst das, dass wir auch als Gesellschaft (und Wikipedia als Teil dieser) ihr Mitwirken erleichtern können, zum Beispiel durch Alternativtexte zu Bildern. Ob im konkreten Fall Text A oder B dafür geeignet ist, ist eine andere Frage. --Nordprinz (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Nordprinz-20230809232700-Lustiger seth-2023080922240011Beantworten

Ein zuvor sehender und nun erblindeter benötigt kein Mitgefühl, was er braucht ist ein Gefühl der Mitmenschen um ihn herum für die Beschränkung die ihm das Leben auferlegt hat. Die Selbstverständlichkeit ist, Handlungen nicht nur für einen Menschen vorzunehmen, den man selbst als behindert wahrnimmt. Dies vermittelt sonst u.U. das Bild, „man werde anders behandelt, weil man anders ist.“ Will heißen: eine Tür aufhalten ist für den Nachkommenden eine freundliche, hilfreiche Geste, dafür muss dieser nicht im Rollstuhl sitzen oder eine Gehhilfe nutzen. Und wenn ich einem Blinden aus “Mitgefühl” sagen würde: „Dein Schicksal ist so ziemlich das schlimmste, das ich mir vorstellen kann. “ (was impliziert: „Dann kannst Du ja gar nicht sehen, wie .......“) So kann dies für diesen das gesellschaftliche Todesurteil bedeuten. Er zieht sich u.U. zurück, es wird ihm unangenehm sich im Umfeld Dritter zu bewegen, hat Sorge zur Last zu fallen oder im “Freundeskreis” zu stören, weil diese sich u.U. wegen ihm nicht so verhalten, unterhalten können wie sie es ohne ihn täten.
Ein Beispiel: einem durch Verbrennungen an Gesicht und Händen stark entstelltem Menschen in die Augen zu sehen, als sei es nicht weniger verändert als das meine und ihm die Hand zu reichen ohne einen Gedanken daran zu verwenden, das Fingern Teile fehlen und die Hand verformt ist. Der dieser Art „Behinderte“ lernte mit seiner Hand zu leben und sie so zu nutzen wie zuvor. Er weis selbst, das dies niemals wieder so möglich sein wird. Wenn ich ihm indes mit erschrecktem Gesicht (von einem Gespür Mimik und / oder Augen zu “lesen” darf bei auf Grund ihrer Behinderung sensibilisierten Menschen grundsätzlich ausgegangen werden) sagen würde: „Das Schicksal das dich ereilte ist mit das furchtbarste das ich mir vorstellen kann. Was muss dir nun alles schwer fallen ......“ drücke ich nicht mein Mitgefühl aus, ich grenze den so Angesprochenen aus, schließe ihn aus, schaffe Distanz.
Im Kontext der Meldung ist es indes nicht hilfreich Mitdiskutanten Ableismus oder Diskriminierung Behinderter zu unterstellen. Auch nicht in der Wiederholung. Denn Unterstellungen werden auch nicht in der Wiederholung Wahrhaftiger. Vielmehr sorgen auch sie nur für eine Abwehrhaltung und Distanz. Ein subjektives Gefühl in Worte zu fassen fällt nicht selten schwer, dies trifft im Sprachgebrauch zu und nicht minder in der Schriftform. Nicht um sonst schreiben wir: „Es fällt mir schwer in Worte zu fassen, wie mich dein Verlust betroffen gemacht hat ...“ Was zunächst nichts darüber aussagt wie ich im praktischen „Alltagsumgang“ lebe und diesen begegne.
Was für einen Dritten hilfreich sein kann, gereicht dem Nächsten nicht zum Schaden. Wenn eine optionale Ergänzung auch nur einem hilft, so hat sie ihr Ziel erreicht (dies bitte nicht pauschalisiert betrachten, sondern sinngemäß). Und nirgends steht, das sich etwas nicht verbessern lässt.
Als Empfehlung würde ich daher an die Hand geben: mit dem niederschreiben subjektiver (zwischen)menschlicher Gefühle in der Wikipedia äußerst zurückhaltend zu agieren, die Gefahr anders verstanden zu werden als beabsichtigt, oder sich missverständlich auszudrücken ist immer sehr groß. Andererseits verbal in Fragen der Einordnung in Verhaltensgruppen (hier diskriminierend, behindertenfeindlich ....) umzudenken. Dem Diskurs ist es weder zuträglich noch dient es der Sache. Vielmehr kann es auch zu einer Verkehrung in Richtung des ungewünschten führen, in dem eine Abwehrhaltung entsteht Veränderungen anzudenken. Und es kann auch durchaus als persönlicher Angriff gelesen werden. Und auch hier möchte ich unterstellen, das die diese Unterstellungen äußernde eben solche nicht im Blick oder zum Ziel hat. Aber subjektive Gefühle und / oder Betrachtungsweisen sind eben keine Einbahnstraße. --WvB Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Werner von Basil-20230810052700-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Da die Diskussion auf meiner Diskussionsseite begann und sich dort zum ersten Mal in eine ähnliche Richtung entwickelte, mag ich gern auch noch ein paar Worte ergänzen. Ich hatte die Diskussion bewusst abgeräumt und damit gehofft, sie zu beenden, was in dieser Annahme naiv war ...

Zu den einzelnen Punkten:

Der inhaltliche Teil um Sinn und Funktion der Alternativtexte ist umstritten - da gibt es unterschiedliche Positionen, das kann man so stehen lassen und darüber muss man auch nicht diskutieren. Diese unterschiedliche Sichtweise war allerdings der Anlass für Spurzem, auf meiner Diskussionsseite vorstellig zu werden und mich dort zu belehren, dass meine Ansicht und Umsetzung falsch und für Blinde nutzlos sei; dem folgten die bereits mehrfach zitierten Aussagen, die ich nicht wiederholen muss - ich erwiderte, dass wir darüber nicht diskutieren brauchen, was er mir als Altersdiskriminierung unterstellte (ich habe auf sein Alter noch nie in irgendeinem Beitrag Bezug genommen) und er quittierte dies zudem mit einer Admin-Wiederwahlstimme (obwohl keinerlei Adminfunktion im Spiel war). Für mich war das Thema damit erstmal ad acta, wäre nicht Zartesbitter aufgetaucht, die ihn dort fragt: „Merkst du tatsächlich nicht, dass du hier zahlreiche Grenzen überschreitest und dich über Bedürfnisse und Rechte von Behinderten stellst?“ – damit hat sie vollkommen recht und ja, dieses Verhalten ist Ableismus und Spurzem zeigte sich von dieser Zuordnung bereits angegriffen; wie das weiter eskaliert ist, kann jeder in der Historie meiner Diskussionsseite, der Diskussion auf FzW und auch hier nachlesen ...

Nun gehe ich allerdings davon aus, dass Spurzem tatsächlich keine Diskriminierung im Sinn hatte - für ihn war es das Zeigen von Mitgefühl und eine Positionsbestimmung, die für ihn Mitgefühl mit den Bedürfnissen von Blinden ausdrücken sollte. Er ging davon aus, dass er für Blinde argumentiert, wenn er darstellt, dass diese Form der Alt-Texte für diese gar nicht hilfreich sein können, weil .... und dass er sich nichts Schlimmeres vorstellen könne etc. Der für mich unangenehmste Satz des Disputs: „Sollten sie dennoch eine Vorstellung auslösen, weicht sie wahrscheinlich weit von der Wirklichkeit ab, verstärkt den unerfüllbaren Wunsch sehen zu können und verstärkt das Bewusstsein des Leidens.“ - er unterstellt damit denjenigen, die Alt-Texte befürworten, sie würden ein Leiden verstärken, war denn auch der Grund für meine Antwort. In Spurzems Wahrnehmung und Intention und mit entsprechendem WP:AGF kann man das sicher alles zwar als grenzwertig einordnen, aber akzeptieren (oder ignorieren) - zugleich stellt man sich die Frage, wie er reagieren würde, würde ich etwa auf seiner Diskussionsseite schreiben: „Ich kann mir fast nichts Schlimmeres vorstellen als alt zu sein. Eine grausame Steigerung ist nur noch alt und taub.“

Zugleich sehe ich, dass Zartesbitter nach ihrer ersten Antwort, die in meinen Augen noch recht harmlos und erklärend ausfiel, sehr schnell sehr viel direkter und angreifender wurde und Spurzem seinen behindertendiskriminierenden Bemerkungen „um die Ohren gehauen hat“ (ohne dass er sie wirklich verstehen konnte, weil er sich nicht als diskriminierend wahrgenommen hat). Die ständige Wiederholung dieser Zuordnung war und ist für ihn ein persönlicher Angriff, denn er fühlt sich in eine Schublade gepackt, in die er nach eigener Wahrnehmung nicht gehört. Auch dies nachvollziehbar - ich selbst habe, wie viele andere hier, diese Erfahrung oft genug gemacht, wenn man mir u.a. plötzlich Sexismus, Sexismusförderung oder gar eine Lex Porn unterstellte; vielen der Kontrahent:innen, mit denen ich diese Erfahrungen gemacht habe, gehe ich bis heute so weit wie möglich aus dem Weg.

In conclusio: Ich würde mir wünschen, dass Spurzem mal sehr genau reflektiert, was er hier von sich gibt (und das beziehe ich nicht nur auf den konkreten Fall); selbst mit viel AGF sind manche Sachen schwer zu ertragen. Zum anderen würde ich mir wünschen, dass diese Form von Zuweisungen, wie hier von Zartesbitter (aber auch in vielen weiteren Diskussionen von anderen), aufhören: Sie führen dazu, dass die Sachdiskussion verunmöglicht, derailt, wird und sich angegriffen Fühlende in eine Verteidigungs- oder Empörungshaltung gedrängt und für die Sachdiskussion diskreditiert werden - und das hilft der Diskussion auch nicht weiter. Wir haben persönliche Diskussionsseiten, auf denen man Leute ansprechen kann, und wir haben Metaseiten zur Konfliktmeldung wie diese hier, auf der Ausfälle gemeldet und diskutiert werden können. Entscheiden werde ich hier natürlich nichts, da am Rande beteiligt - mir würde aber reichen, wenn alle Beteiligten darüber nachdenken, wie man miteinander umgehen sollte; dafür braucht es keine Sanktionen. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Achim Raschka-20230810063700-Werner von Basil-2023081005270011Beantworten

Hier geht es m.E. nicht in erster Linie um persönliche Angriffe. Es geht um Diskussionskultur. Es muss in der Wikipedia möglich sein, mit anderen Benutzern zu diskutieren, die anderer Meinung sind. Auch dann, wenn man deren Meinung für grundverkehrt hält. Dazu sind Argumente auszutauschen und persönliche Angriffe zu vermeiden, immer und grundsätzlich. Wenn ich lese "Deine eigene Anspruchsshaltung, die du eben mal ...", "Mit welchem Recht maßt du dir an ..", "Deine nicht nachvollziehbaren Behauptungen ...", dann muss ich nicht weiterlesen, um zu sehen, dass hier dagegen verstoßen wurde. Dass gilt öllig unabhängig von der jeweiligen Meinung in der Sachfrage, da es hier nicht mehr um Sachfragen geht, sondern um Personen. Diese Art Diskussionsführung ist in Zukunft zu vermeiden. Ich halte sie, im konkreten Fall, aber noch nicht für sanktionswürdig.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Meloe-20230810072400-Achim Raschka-2023081006370011Beantworten

@Meloe:, die Diskussionskultur bzw. den möglicherweisen (temporär) auftretenden Mangel an solcher und das diese einem konstruktiven Diskurs abträglich ist, schrieb ich bereits oben. Davon bitte ich aber im Weiteren Seths Bitte von 00:24 Uhr zu beachten:

„Ab jetzt bitte nur noch Admins (inkl. SG-A) und die beiden Beteiligten.“

Danke. Grüße --WvB Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Werner von Basil-20230810072900-Meloe-2023081007240011Beantworten

seth, Deine Bitte modifiziere ich im Sinne einer Entscheidungsfindung wie folgt:

• Ab jetzt bitte nur noch Admins und die beiden Beteiligten.

Danke für Kenntnisnahme und Beachtung --WvB Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Werner von Basil-20230810074100-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Die conclusio von Achim 09:24 ist m.E. eine gute Grundlage zur Abarbeitung dieser Meldung. Kurzfassung: Derailing ist Scheiße, aber nicht verboten. –MBq ^Disk 10:02, 10. Aug. 2023 (CEST) Ergänzt: ich habe gerade einen Hinweis auf Grundprinzipien Punkt 4 bekommen. Daraus liesse sich ein Verbot solcher Diskussionstaktiken ableiten. Das wäre allerdings recht weitgehend, AFAIK auch neu, und sollte vielleicht andernorts fallunabhängig besprochen werden. –MBq ^Disk Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-MBq-20230810080200-Werner von Basil-2023081007410011Beantworten

@Achim Raschka: Dass auch Sie die Unterstellungen und Bezichtigungen gegen mich unterstützen, ist unglaublich, aber oben nachzulesen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Spurzem-20230810083600-MBq-2023081008020011Beantworten

„In der Jugend lernen wir, im Alter verstehen wir.“ (Marie von Ebner-Eschenbach) <-- entfernt: WP:DS bitte beachten. --WvB 12:06, 10. Aug. 2023 (CEST) --> --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Werner von Basil-20230810100600-Spurzem-2023081008360011Beantworten

Wie lange soll das hier noch weitergehen? Wie viele Essays sollen hier noch präsentiert werden? Es ist wirklich sehr unerträglich für mich hier so dermaßen vorgeführt zu werden. Mir Derailing zu unterstellung ist der Knüller. Es reicht jetzt wirklich. Ich habe sehr, sehr deutlich verstanden, dass es keinen Sinn hat, andere hier auf ihr ableistisches Verhalten anzusprechen, ihnen den Sachverhalt zu erklären etc. Das werde ich nicht mehr machen. Ich bitte darum keine weiteren Essays zu schreiben, die der Sache absolut nicht dienlich sind, statdessen sperrt mich einfach oder was auch immer. Alles ist besser als weitere persönliche Interpretationen zu einem sehr klaren Sachverhalt zu lesen. Ich habe nun wirklich verstanden, dass man in Wikipedia keine Chance hat, diskriminierendes Verhalten anzusprechen. Im Gegenteil, man wird dafür angegriffen und regt zur Reproduktion neuer Gewalt an. Darauf habe ich nun keine Lust mehr und bitte, diese VM schnell zu schließen. Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230810092500-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

„Das werde ich nicht mehr machen“: gut & damit erledigt –MBq Disk Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-MBq-20230810102100-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Hier ist nur so lange offen, weil alte Männer die Mehrheit in diesem Projekt bilden und kein Admin sich traut, sich gegen diese Mehrheit aufzuwiegeln. Das ist ein Fakt. Gegen alte Männer die ableistische Kommentare geben, die absolut uneinsichtig agieren, wird natürlich nichts unternommen, da dieses Verhalten in ihrer Natur liegt und weitgehend aktzeptiert wird. Auch die unerträglichen Kommentare von Lothar Spurzem und Co stehen weiterhin auf den verschiedenen Diskussionsseiten und werden es wohl auch bleiben. Zum Verständnis greift der Vergleich von Achim Raschka ganz gut: Er setzt seine plötzlichen persönlichen Konfrontationen mit Sexismusvorwürfen gleich mit den vermeintlichen Empfindungen eines Lothar Spurzem und wertet pauschal das Benennen von struktureller Diskriminierung ab. Na los, sperrt mich doch endlich! Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Zartesbitter-20230810102200-Benutzerin:Zartesbitter (erl.)11Beantworten

Moin, Katrin Butt (oder jemand, der ihr Fan/Familienmitglied ist), versucht seit einer geraumen Zeit, einen Artikel zu ihr unterzubringen. Das leider mit mehreren Socken:

Schon dicht

• Romy Frei (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Erleuchtung77 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Andreas Mondschein (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Frühlingswind (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Noch ungesperrt

• Peter Eisbär (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• LachenundSterne222 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• GrünerReiter1967 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Rosinenkuchensterne (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Diskussionen

• Wikipedia:Löschkandidaten/30._Januar_2020#Katrin_Butt_(gelöscht)
• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/02/27#Benutzer:Erleuchtung77_(erl.)
• Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2021/Januar#Benutzerseite

Benutzer:GrünerReiter1967/Katrin Butt und Benutzer:Rosinenkuchensterne/Katrin(e)Butt wurden in den BNR verschoben, aufgrund fehlender Löschprüfung. Diese wurde auch nach zigfachen Hinweisen nicht angerufen und stattdessen unter verschiedenen Lemmata wieder Artikelversuche eingestellt. Die Diskutiererei ist Extremzeitraubing und bindet Arbeitskräfte. Ich bitte daher darum, den noch ungesperrten Rest des Sockenzoos stillzulegen und die beiden BNR-Artikel zu löschen. Viele Grüße, XenonX3 – (☎) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-XenonX3-20230809160100-Sockenzoo Katrin Butt11Beantworten

Wenn Sie meine langen Kommentare lesen wurden wüssten Sie was ich gesagt habe.Nein ich kenne diese Person nicht und bin auch nicht verwandt!Ich habe ihnen gesagt und das ewige wiederholen ist für mich nervtötend das dauernd zu wiederholen.Ich kannte und kenne mich mit"Löschprüfung"nicht aus,habe 2 mal gefragt und keine Antwort bekommen.Ein Admin sagte mir ich soll es ausbessern,dann wurde es wieder gelöscht Habe kein Interesse diesen Artikel dauernd umsonst zu schreiben.Ich finde ihn sehr wohl relevant,das fand auch ein anderer Admin.

Ich würde Sie bitten diesen herablassenden unfreundlichen Ton zu unterlassen!!

Außerdem bitte löschen Sie meinen Account hier und ich will auch keine Beleidigungen oder überhaupt Antworten von ihnen horen.Sie unterliegen einem Irrtum in dieser Sache. --GrünerReiter1967 (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-GrünerReiter1967-20230809193600-XenonX3-2023080916010011Beantworten

kingbossix (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) er löscht seit gestern radikal in zahlreichen Artikeln der Cisteaceae, wie schon wiederholt. Hat wiederholt Weblinks zu Wikispecies gelöscht, die ich vervollständigt habe nachdem Benutzer "Wandelndes Lexikon" dies am 11.7.23 bei Sonnenröschen begonnen hat. Desweiteren in vielen Artikel das Adjektiv monotypisch gelöscht, da dies ausdrücken soll dass bei diesen Arten nicht die Gefahr von Monophylie besteht. Das alles ohne Diskussion und in bewährter schnoddriger subjektiver Argumentation. Administrator Gardini kennt dies Problematik und hat sie klar angesprochen. Wikipedia sollte Artikelschreiber ohne Manieren sanktionieren. mit freundl. Grüssen mhrobben (nicht signierter Beitrag von Mhrobben (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Mhrobben-20230809164500-Benutzer:kingbossix (erl.)11)Beantworten

Wikispecies erfüllt keine wissenschaftlichen Ansprüche, zudem steht gar nichts unter den Links. Diese Arten sind nicht monotypisch es gibt ja viele Cistus-Arten. Auch die PA ist hier nicht erwünscht. Der Benutzer sollte endlich mal für längere Zeit ausgeschlossen werden.--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809165100-Mhrobben-2023080916450011Beantworten

Seine Zumüllung von versch. Artikeln mit unqualifizierter Bearbeitung sollte endlich unterbunden werden. Wenn man dann eingreift wird er gleich frech mit derber PA.--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809165800-Kingbossix-2023080916510011Beantworten

Bitte um genaue Erklärung, was derbe PA ist. --Mhrobben (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Mhrobben-20230809192300-Kingbossix-2023080916580011Beantworten

Es gibt viele Artikel mit nicht wissenschaftlichen Weblinks, diese dienen aber der enzyklopädischen Vervollständigung, im übrigen wurde nie behauptet, dass die Gattung Cistus monotyp. sei, sondern die jeweilige Art. Bitte lesen Sie die Definition von Monotypie. Danke! --Mhrobben (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Mhrobben-20230809192000-Kingbossix-2023080916510011Beantworten

Hat keine Ahnung von Botanik und behauptet nur Unsinn wie immer schon. Eben er vermüllt die Wiki, sollte dringend gesperrt werden. Ein Art ist monotyp. wenns nur eine gibt in der Gattung, klar jetzt.--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809210000-Mhrobben-2023080919200011Beantworten

Derbe PA steht ja oben, es langt echt.--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809210400-Kingbossix-2023080921000011Beantworten

Was willst du eigentlich beweisen hier, du verstehst nichts von Botanik, das kann man leicht nachvollziehen anhand deiner Bearbeitungen dort. Was die anderen Artikel betrifft, erspar ichs mir das auch noch zu lesen, deine Bearbeitungen dort können andere aufregen und löschen.--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809211000-Kingbossix-2023080921040011Beantworten

Martin Bahmann am am 18.5.22 über Sie: “Ich möchte auch kurz dazu etwas schreiben: Wenn Du mit anderen zusammen friedlich an einem Gemeinschaftsprojekt arbeiten willst, solltest Du mal über die Art deiner Arbeit nachdenken.” Dieser Aussage schliesse ich mich inhaltlich an. --Mhrobben (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Mhrobben-20230809213000-Kingbossix-2023080921100011Beantworten

Gardini

schrieb sm selben Tag folgendes:

Hallo Kingbossix, ich habe eben die Notbremse gezogen und dich kurzzeitig gesperrt, weil du bei laufender VM neben dem gemeldeten Edit-War gegen den Kollegen Mhrobben in Crocanthemumauch noch einen in Kapländische Zimmerlinde gegen den Kollegen Martin Bahmann vom Zaun gebrochen hast. Hinzu kommt dieser persönliche Angriffgegen den Kollegen RLJ, der zwar schon eine Woche her ist, aber dir trotzdem zu denken geben sollte. Bei den beiden vorausgegangenen VMs vom 05.04.2022 und vom 07.04.2022 schien es noch ein Konflikt zwischen dir und Mhrobben zu sein, aber inzwischen versuchst du gegen mindestens drei andere Kollegen in mehreren Artikeln mit dem Kopf durch die Wand deine Vorstellungen durchzusetzen. Das geht so nicht, so funktioniert die Zusammenarbeit in der Wikipedia nicht. Darum machst du jetzt einen Tag Pause. Bitte besinne dich. --Mhrobben (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Mhrobben-20230809213500-Mhrobben-2023080921300011Beantworten

Das interessiert hier nicht, deine Meldungen schon eher, zeig die mal vor hast ja genug davon. Mit dir gibts meist keine Zusammenarbeit, wer will das schon, ich glaub eh niemand, wie man leicht nachsehen kann in deinen Dissks.--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809214200-Mhrobben-2023080916450011Beantworten

Hier noch so ein toller Editwar [12] des Benutzers. Bitte mal sperren--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809214900-Kingbossix-2023080921420011Beantworten

Hi Kingbossix, dieser Edit (23:42) ist jedenfalls ein heftiger Verstoß gegen WP:KPA und er sollte Dir eine Sperre einbringen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Mautpreller-20230809215000-Kingbossix-2023080921420011Beantworten

Und was ist und in bewährter schnoddriger oder ohne Manieren, sollst mal den Richtigen sperren hier.--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809215500-Mautpreller-2023080921500011Beantworten

Unabhängig von den PAs ist ein Weblink zu Wikispecies unnötig, da die Seite ohnehin verlinkt ist, sobald ein Artikel mit Wikidata verbunden ist. Wikispecies ist teilweise veraltet und wird von der Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/November 2021#Link zu Wikispecies, mal wieder11. --Elfabso (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Elfabso-20230809215900-Benutzer:kingbossix (erl.)11Beantworten

Gut ist nicht die Gefahr von Monophylie besteht aha, so, tja eben sagt alles--Kingbossix (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kingbossix-20230809225200-Elfabso-2023080921590011Beantworten

Ergänzung: Sorry, so geht es nicht. Klar war auch der Melder nicht gerade freundlich, aber wer dann hier in einer laufenden VM mehrfach mit PAs um sich wirft und das trotz mehrerer vorangehender Warnungen der muss mit einer eskalierenden Sperrdauer rechnen. Daher jetzt eine Woche Pause für den Gemeldeten. Wie immer: Das ist explizit keine Meinung zum inhaltlichen Disput. --PaterMcFly Diskussion Beiträge Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-PaterMcFly-20230810063800-Benutzer:kingbossix (erl.)11Beantworten

Hallo

PaterMcFly: ich bitte zu pruefen ob anonymer Benutzer 178.83.72.114 mit besagter Person identisch ist. Siehe: Aenderung bei Cistus x incanus am 9.8.2023 um 13.12, gesichtet von kingbossix! gruss mhrobben --2001:1A81:3238:C00:1DBC:68E2:D325:224 Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-2001:1A81:3238:C00:1DBC:68E2:D325:224-20230810080500-PaterMcFly-2023081006380011Beantworten

Matthiasb (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich habe mir hier sicherlich nicht von anderen Benutzern vorschreiben zu lassen, dass ich meine Klappe zu halten habe. [13]. Abgesehen von der inakzeptablen Wortwahl empfinde ich es als höchst übergriffig, dass er mir zum wiederholten Mal den Mund verbieten will. Imho wäre hier mindestens ein deutlicher Hinweis darauf nötig, dass ein derartiger Umgangston hier unerwünscht ist (wobei der vermutlich sinnlos ist, eine meiner ersten Begegnung mit dem Metabereich vor vielen Jahren war bereits, dass ich von Matthiasb aufs Übelste angegriffen wurde, daran scheint sich wenig geändert zu haben). --Icodense Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Icodense99-20230810072500-Benutzer:Matthiasb (erl.)11Beantworten

Ich verbiete niemandem den Mund. Aber: Als Schiedsrichter hast du dich aus laufenden Konflikten bherauszuhalten, und nicht, wie du es ständig tust, auf der VM-Seite zu senfen und zur Eskalation beizutragen. Wie willst du neutral entscheiden, wenn der in der AAF betroffene Benutzer vors Schiedsgericht geht. Bzw. inzwischen ich große Luste bekomme, in der Angelegenheit selbst das SG anzurufen. Wenn du senfen willst, gerne. dann trete aber zurück aus dem SG und blockiere nicht für Benutzer den Platz, die im SG auf vernünftige Weise mitwirken wollen. SG-Ler lesen auf VM mit, das ist klar, halten sich aber herauzs, da jeder aber auch wirklich jeder Fall vor dem SG laden kann. Du tust das nicht und machst dich angreifbar. Und schadest damit dem Ansehen und der Akzeptanz des SGes. Und jetzt halte ich meine Klappe. Hier ist gesagt, was zu sagen ist. Lächerlich, das hier. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Matthiasb-20230810075900-Icodense99-2023081007250011 PS: Unterlasse gefälligst deine unbelegte üble Nachrede von wegen ich hätte dich schon vor Jahren "aufs Übelste angegriffen".Beantworten

PS: Habe meine Aussage noch einmal überprüft. Kann darin nichts, aber auch wirklich nichts entdecken, was an dem Satz Entweder ist jemand im SG und hält zu solchen Dingen seine Klappe oder aber er will seine Meinungs äußern, dann ist er aber im SG falsch,. einer VM bedürfte. So was ist eine Selbstverständlichkeit und gilt für jedes SG-Mitglied während seiner Amtszeit und nicht speziell für den Benutzer I. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Matthiasb-20230810080600-Matthiasb-2023081007590011Beantworten

Klären wir doch erstmal die Fakten: Meine Beiträge auf der VM haben wohl kaum zur Eskalation beigetragen, zumindest hätte seth mir dann wohl eher nicht zugestimmt [14]. Da du dich unten über unbelegte Behauptungen beschwerst: wie du es ständig tust halte ich für schlicht erfunden, ob bewusst, weiß ich nicht. Wüsste jedenfalls nicht, wo ich ständig was in anderen VM schreibe und ständig zur Eskalation beitrage. Aber man kann ja einfach mal irgendwas in den Raum werfen, wird schon was davon hängen bleiben.

Dass du hier ankündigst, deswegen eine SGA zu stellen, sagt schon vieles aus. Ich gehe davon aus, dass dir das als Verstoß gegen WP:BNS eine längere Sperre einbringen würde (insofern müsste ich ja fast dafür sein, dass du das tust).

Ansonsten machst du es hier mit weiteren persönlichen Attacken nicht besser. Weder ist man als Amtsträger vogelfrei noch darf man sich nur da äußern, wo Matthiasb es gerne hätte. (Mal ganz abgesehen davon, dass ich es sehr merkwürdig finde, dass du speziell mich wiederholt attackierst, als würden alle anderen 9 SGler nie irgendwelche Meinungen äußern.)

Achja, da du hier mit irgendwelchen Straftatbeständen um dich wirfst (ist sowas hier nicht eigentlich unerwünscht?): Bitte sehr, hier der Beleg, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/01/13#Benutzer:Matthiasb_(erl.). --Icodense Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Icodense99-20230810081200-Matthiasb-2023081008060011Beantworten

Das könnte man sicher höflicher formulieren und nicht in dieser autoritären und herabwürdigenden Weise. Auch wir im SG haben Münder und keine Klappen, Mäuler oder Fressen. Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn das SG seine Seiten in diesem Kasernenhofton moderierte. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Arabsalam-20230810081500-Matthiasb-2023081008060011Beantworten

Inhaltlich maf Matthias Recht haben, aber ich bitte trotzdem darum WP:WQ zu beachten. Was im direkten Gespräch als salopp rüberkommen kann (und wie ich ihn kenne Matthias' normalen Umgangston entspricht), kann via Tastatur beleidigend wirken. --Kenneth Wehr (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kenneth Wehr-20230810081100-Benutzer:Matthiasb (erl.)11Beantworten

Dwidr (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Paid Editor mit selbst dokumentierten Willen, nicht vollständig compliant zu den Nutzungsbedingungen zu sein, siehe explizit [15]. Detailliert: Legt auf der Benutzerseite pauschal (alle Edits) für einen Kunden (Wortliga Tools) offen, per Ententest dürften Neuanlagen (gerade mal 7 Stück in 8 Jahren) wie Dirk Stenkamp (Vorstand TÜV Nord) oder Avantgarde Gesellschaft für Kommunikation (dort in der Erstfassung mal Überschriften wie „Unternehmensprofil“ oder „Populäre Kampagnen“ und das Zitat „mit der emotionalen Verbindung zwischen Marke und Konsumenten“ zur Kenntnis nehmen) auch Werbeeinblendungen sein. In dem angelegten Artikel H & S Bike Discount findet sich auch die Einfügung vom 3. Mai mit (u.a.) einem Absatz wie [16] (Auszug: „RADON-BIKES bietet jährlich viele Testevents an und ist auf Messen vertreten, um interessierten Kunden eine Probefahrt unter realen Bedingungen zu ermöglichen“) Speziell zu diesem Artikel siehe auch die BD im Abschnitt „Radon Bikes“ — der werbelastige Ausbau wurde schon 2017 festgestellt. Völlig unvermittelt taucht dann bei den Neuanlagen auch ein Mediziner und Hochschulprofessor auf. Andere Beispiele: [17], [18] (besonders schön die letzten beiden Abschnitte) oder [19]. Long story short: kWzeM und kein Wille zur korrekten und vollumfänglichen Offenlegung. Zeit seit dem 8. Mai (VM und ANR-Sperre) war genug. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-KlausHeide-20230810074400-Benutzer:Dwidr (nicht erl.)11Beantworten

Bonus: In den Logbüchern sehe ich gerade, dass der Upload von „Logo Radon.svg“ in Absprache erfolgte („Veröffentlichung vom Urheber erlaubt“) — eher ungewöhnlich bei einem unpaid User mit so wenig Edits, das Vertrauen eines Unternehmens zu haben... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-KlausHeide-20230810075800-KlausHeide-2023081007440011Beantworten

Eren Pasa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) kein Wille. 1 2 --Serols (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Serols-20230810080900-Benutzer:Eren Pasa (erl.)11Beantworten

Simon Berger 456 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Vandalismus und PA. 1 2 3 --Serols (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Serols-20230810081200-Benutzer:Simon Berger 456 (erl.)11Beantworten

@Serols: bzgl.. PA: u.U. ein Missverständnis, siehe VG zu Arschloch (Begriffsklärung). In diesem Kontext lese ich den Beitrag auf der Disk anders. Und Du? --WvB Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Werner von Basil-20230810081500-Serols-2023081008120011Beantworten

Benutzer:Simon Berger 456 wurde von Benutzer:Kenneth Wehr11 in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Tag gesperrt; Begründung war: Unsinnige Bearbeitungen: Schülervandalismus neben ansonsten erkennbarem Mitarbeitswillen. Letzte Chance.. –Xqbot (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Xqbot-20230810081500-Serols-2023081008120011Beantworten

(BK) Einen PA konnte ich auch nicht erkennen. Ich sehe erkennbaren Willen, aber Vandalismus mit Editwar war trotzdem da. Deswegen 1 Tag gesperrt, um Mitarbeit zu überdenken. --Kenneth Wehr (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Kenneth Wehr-20230810081700-Benutzer:Simon Berger 456 (erl.)11Beantworten

Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Matthiasb (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) WP:Disk.#11. Die verbalen Ausfälle sind nicht hinnehmbar. (Bashing-„Community“. Ein Trick ist, die „Relevanzkriterien“ als Zwangs-Bedingungen zu suggerieren. Fraktion der Enzyklopädiezerstörer ...) diff Ich bitte um admin. Moderation.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Fiona B.-20230810084600-Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover Benutzer:Matthiasb11Beantworten

Ich hätte noch die Bitte, das OT in dieser LD zu entfernen. Die trägt nicht zur Klärung bei. Gruß.--ocd→ parlons Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Ocd-cologne-20230810090800-Fiona B.-2023081008460011Beantworten

Diese Seite dient dazu, Administratoren auf ein mögliches aktuelles Fehlverhalten hinzuweisen. Mir ist nicht bekannt, daß ich in den letzten 60 Stunden an irgendeiner LD teilgenomen hätte.

Im übrigen weise ich darauf hin, daß der Bot mit der ungewöhnlichen Formatierung dieser Meldung nicht klarkommt; Bernd weise vermutlich gar nichts von der gegen ihn gestellten VM.

Auch wenn ich nicht weiß, um welche LD es geht, halte ich diese zusammengewürfelten Satzfetzen nicht für sanktionsfähig. Wer soll was geschrieben haben? Ich erinnere mich daran, was von Fraktion der Enyzklopädiezerstörer geschrieben zu haben, und eine solche gibt es unbestreitbar. Die ersten beiden Satzfetzen sind jedenfalls nicht von mir; ich würde in einer Diskussion mir üblicherweise nicht die Mühe machen, typographische Abostrophe zu setzen, auch die Bindestriche wären für mich ungewöhnlich. Nichts desto trotz ist an dem Mittelsatzfetzen nichts auszusetzen. Er ist ja der Grund, warum in WP:RK der zweite Absatz steht, und warum er seinerzeit sogar gefettet wurde. Besser bekannt ist das ganze aber unter dem Wprtlaut "Die Relevanzkriterien sind Einschlußkriterien, keine Ausschlußkriterien." Zur Bashing-"Community" kann ich ohne Zusammenhang nichts sagen, wenn aber Bernd Schwabe trotz seines enormen Engagements für die Enzyklopädie derartige Sentiments überkommen, dann ist das zuallererst sehr traurig , und alarmierend für die Wikipedia; so als Satzfetzen kann ich in seinen Äußerungen also keinen verbalen Ausfall erkennen, sondern legitime Meinungsäußerung. Aber wie gesagt, ohne Beleg... --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Matthiasb-20230810101600-Ocd-cologne-2023081009080011Beantworten

Domek karciany (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wiederholte Zurücksetzung meiner Beiträge und damit versuchtes Durchdrücken seiner Änderungen in Hyundai Motor Manufacturing Czech. Dort versucht der User, eine voll funktionale Tabelle mit einer unvollständigen Galerie auszutauschen und erzeugt damit eine verschlechternde Designänderung, die so unerwünscht ist. Auch im Artikel Indomobil Group hat er dies versucht, damals resultierend in Edit-War mit einmonatiger Sperre; auch dort kam keine Kommunikation seinerseits. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-VECTRONATOR-20230810085100-Benutzer:Domek karciany11Beantworten

+ Kontaktversuch meinerseits auf der Disk erfolglos. Siehe Diskussion:Hyundai Motor Manufacturing Czech#Edit-War --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-VECTRONATOR-20230810085300-VECTRONATOR-2023081008510011Beantworten

Es könnte sein, das er nur Polnisch spricht, weil seine Heimat Wiki die Polnische ist.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Conan174-20230810093700-VECTRONATOR-2023081008530011Beantworten

Einschlägig, s Nutzerdisk + Sperrlog, auch crosswiki --Roger (Diskussion) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-RoBri-20230810101000-VECTRONATOR-2023081008510011Beantworten

Ich hatte heute morgen den Artikel Hyundai Motor Manufacturing Czech gemeldet, woraufhin Admin @PaterMcFly: eine Ansprache bei den beteiligten Benutzern hinterließ. Denke, der Weg zur Diskseite wäre jetzt angebracht. --PCP (Disk) Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Pentachlorphenol-20230810102100-RoBri-2023081010100011Beantworten