„Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo SR, ich würde mir von euch mehr Sorgfalt bezüglich eurer Protokolle wünschen. Die letzte veröffentlichte Sitzung wurde von einer SR protokolliert, die nicht teilnahm. MfG --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2021-11-27T00:54:00.000Z-Teilnehmende11Beantworten

Moin, dort steht: "Teilnehmer: [...] Arabsalam, [...]" sowie "Protokoll: Arabsalam". Das das Protokoll von jmd anders übertragen wird ist völlig normal, ich z.B. schreibe auch nur einen Bruchteil der Konfliktbeschreibungen und Abstimmungspunkte die ich übertrage etc. Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2021-11-27T00:56:00.000Z-Hardcorebambi-2021-11-27T00:54:00.000Z11Beantworten

Moin Luke, reden wir vielleicht aneinander vorbei? Ich bin beim 17.11.21, "Teilnehmer: Ameisenigel, Arabsalam, Ghilt, Luke081515, Regiomontanus, Stephan Hense", "f.d.R. Sophie". Du wärst dann wenigstens "öffentlich" dabei gewesen. Stehe ich eben aufm Schlauch? Nachtrag Sig vergessen --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2021-11-27T01:02:00.000Z-Luke081515-2021-11-27T00:56:00.000Z11Beantworten

Moin, direkt unter der Zeile der Teilnehmer gibts die Zeile "Protokoll", da steht dann der/die drin (in dem Fall Arabsalam) der das Protokoll geschrieben hat.

Im Prinzip geht der Prozess so: Wir haben eine Telko, da schreibt dann einer von uns Prokotoll. Wenn das fertig ist, dann wird es im SG-Wiki abgespeichert, und der Rest schaut, dass auch alles stimmt, korrigiert dann ggf. Wenn dann genügend SGler ihr okay gegeben haben, dann überträgt das eine Person (in dem Fall Sophie) auf die öffentliche Seite. Ich hoffe ich konnte so für genügend Verständnis sorgen :) VG, --Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2021-11-27T01:07:00.000Z-Hardcorebambi-2021-11-27T01:02:00.000Z11Beantworten

Danke Luke für den Anschubser, hülft mir echt schon mal weiter. Ich versuch es mit meinen Worten auszudrücken: Es gibt bei einer Sitzung Teilnehmende, wie oben namentlich von mir kopiert. Protokollführer war, wie du mich positiv belehrt hast, Arabsalam. Und dann wirds bei meinem begrenzten Verständnis wiederum eng: Wie kann der Rest der SR, die während der Telko nicht anwesend waren, beurteilen, ob alles stimmt, korrigieren, oder ihren Nick darunter setzen? Falls ich eben extrem begriffstutzig sein sollte - Asche auf mein Haupt. VG --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2021-11-27T01:18:00.000Z-Luke081515-2021-11-27T01:07:00.000Z11Beantworten

Alles gut, kann passieren. Üblicherweise unterzeichnen bei der Freigabe die, die da waren. Aber auch die, die nicht da waren können ja zumindest Rechtschreibung etc. prüfen. Letzendlich ists allerdings bei der Person die überträgt egal, die schaut nur ob es genug Unterschriften gibt. Falls nein, und die Woche ist schon um, dann schaut man gemeinsam in der Telko drüber. Wenn man dann übereinkommt, dass das ganze zu übertragen ist, dann findet sich meist irgendjemand der dann sagt: Alles klar, das übertrage ich mal. Das bin ich z.B. oft bei Konfliktbeschreibungen, Abstimmungspunkten etc. Dafür muss man dann allerdings weder an der Ursprungstelko teilgenommen haben (bei Abstimmungspunkten etc. muss man natürlich die Anfrage dazu auch angenommen haben), noch mit dem was übertragen wird übereinstimmen - ich kann ja auch im Namen des Gremiums einen Beschluss übertragen den ich selbst nicht unterstütze, oder wenn ich beim Abstimmungspunkt vorhabe mit Kontra zu votieren - letzendlich habe ich mich der Mehrheit zu beugen.

In dem konkreten Fall z.B. hatten wir bereits genug SGler die ihr okay dort gegeben haben, nur uns war in der Telko aufgefallen, dass noch keiner das Protokoll übertragen hat. Dementsprechend hat sich Sophie in dem Moment angeboten das gerade zu tun, so kommt das dann zustande. VG, --Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2021-11-27T02:31:00.000Z-Hardcorebambi-2021-11-27T01:18:00.000Z11Beantworten

Danke Luke für deine ausführlichen Erläuterungen, es erscheint mir wirklich oft kryptisch, was das SG macht. das Durcheinander wurde durch deine Erklärung aufgehellt. Danke dafür. VG --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2021-12-03T01:39:00.000Z-Luke081515-2021-11-27T02:31:00.000Z11Beantworten

Man könnte auch statt „f. d. R.“ einfach „für das SG“ schreiben, das wäre eindeutig und der Sachlage angemessen :-) --DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-DerMaxdorfer-2021-12-06T12:16:00.000Z-Hardcorebambi-2021-12-03T01:39:00.000Z11Beantworten

Ist doch bei dem neusten schon so? :D --Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2021-12-06T13:27:00.000Z-DerMaxdorfer-2021-12-06T12:16:00.000Z11Beantworten

Das kommt davon, wenn man seine vollgemüllte Beobachtungsliste schrittweise von hinten aufräumt... Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-DerMaxdorfer-2021-12-06T13:31:00.000Z-Luke081515-2021-12-06T13:27:00.000Z11Beantworten

Nach BK: Intern ist uns auch aufgefallen, dass der Zusatz f.d.R. eher antiquiert herüberkommt und so wirklich nichts aussagt. Wird in dieser Form nicht weiter verwendet. --Helfm@nn ^-PTT- Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Helfmann-2021-12-06T13:36:00.000Z-DerMaxdorfer-2021-12-06T12:16:00.000Z11Beantworten

Vom konkreten Inhalt der aktuellen Entscheidung einmal abgesehen: Es gibt ein unverändert gültiges Meinungsbild, in dem die Community dem SG – sogar per Zweidrittelmehrheit, formal angenommen von 84 % – explizit verboten hat, solche Anfragen überhaupt zu behandeln, siehe die mittlerweile im Archiv verschwundene Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2021/Oktober#Annahmevoraussetzungen, Diskussionsstrang ab Ghilt 10:20, 8. Nov. 2021 (CET). Dass das SG es einfach trotzdem macht, bedeutet ein sehr grundsätzliches Problem im Hinblick auf das institutionelle Gefüge der de:wp. Von denjenigen SG-Mitgliedern, die die fragliche SG/A angenommen haben, hat es überhaupt nur Ghilt allein für nötig befunden, sich in jener Diskussion zu äußern (die letztlich mit der Bemerkung wohl als beendet betrachtet wurde, wonach die Leute vielleicht falsch abgestimmt hätten und das MB einfach anders gemeint gewesen sei als es sowohl dem Wortlaut der Beschlussvorlage als auch dem seitens des MB-Initiators explizit dargelegten Sinn entspricht, was beides ja wohl keine Grundlage sein kann, entgegen dem getroffenen Beschluss zu agieren). Solche Probleme verschwinden nicht einfach, indem man sie aussitzt, ganz besonders dann nicht, wenn es (a) um eine grundsätzliche Verfahrensfrage geht, die sich immer wieder stellen wird, und es sich (b) einfügt in eine Reihe von Versuchen seitens dieser Institution, ihre Befugnisse eigenmächtig auszuweiten (z. B. diesem). --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-11-08T09:20:00.000Z-Unzuständigkeit des SG als SPP 2.011Beantworten

Nein, das Meinungsbild betrifft laut Titel und Einleitung eindeutige Begnadigungsanfragen. Umseitig wurden dagegen Unverhältnismäßigkeit geltend gemacht. Bitte schau auch einfach mal ins Intro der Sperrprüfung. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T09:48:00.000Z-Ghilt-2021-11-08T09:20:00.000Z11Beantworten

Nein, ihr habt eine Begnadigung durchgeführt, ihr habt es in eurer Fallannahme so formuliert, ihr habt es in euren Begründungen so formuliert. Ihr habt angeblich festgestellt, dass alles korrekt gelaufen ist, denkt jedoch, wir geben dem Benutzer eine 2. Chance. Das ist eine Begnadigung. Ihr richtet euch nicht nach den von der Community aufgestellten Regeln und so langsam halte ich das SG nicht mehr für eine Instanz, die bestmöglich versucht Konflikte innerhalb der Community anzugehen. Liebe Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T09:54:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T09:48:00.000Z11Beantworten

Nein, es ist m.E. zuwenig, Neuautoren ohne Nennung der Regelverletzung infinit zu verabschieden. Wäre es eine Sockenpuppe, sähe die Lage anders aus. Aber solange der Ententest allein verwendet wird, wird es auch künftig immer mal wieder falsch-positive oder -negative Ergebnisse geben. D.h. die Methodik hat inhärente Schwächen, nicht die beteiligten Personen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T10:05:00.000Z-Itti-2021-12-10T09:54:00.000Z11Beantworten

Lieber Ghilt, wir zwei haben ja schon diskutiert und ich sehe keinen Sinn darin, unsere im Archiv nachlesbare Diskussion nochmal nachzubilden. Das MB ist in Einleitung und Titel so herum formuliert, wie es da steht, weil es darum ging, eine Ausnahme vom Kein-SPP-2.0-Prinzip zu schaffen für explizite Begnadigungsanfragen, bei denen die Sperre als gerechtfertigt angenommen wird, die daher ohnehin nicht Gegenstand einer regulären SPP sein könnten – siehe archivierte Diskussion. Das SPP/Intro ist zum einen in dem Zusammenhang nicht maßgeblich und zum anderen ohnehin so vage formuliert, dass sich daraus nichts ableiten lässt. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-10T09:58:00.000Z-Itti-2021-12-10T09:54:00.000Z11Beantworten

Leider hast Du nicht das SP-Intro nachgeschaut. So ist ein Wiederkäuen des Themas müßig. Eine solche Regel gibt es nicht.--Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T10:08:00.000Z-Gardini-2021-12-10T09:58:00.000Z11Beantworten

Ich bin zwar faul, aber so faul dann doch nicht, dass ich nicht doch noch vor meiner Antwort einen Blick auf das SPP/Intro geworfen hätte. Auch meine Antwort, die sich explizit auf das SPP/Intro bezog, wiederhole ich gern noch einmal: (1) Metaseiten-Intro-Vorlagen sind sachdienliche Hinweise und nie aus sich heraus in der Lage, neue Regeln entgegen der geltenden Beschlusslage zu schaffen. Das SPP/Intro hat im Sinne des MB angepasst zu werden, nicht umgekehrt. (2) Die Formulierung des Intro ist so vage gehalten, dass noch nichtmal eindeutig klar, wird, ob „Probleme im Zusammenhang mit Kontensperren“ missbräuchlichen Knopfeinsatz im Sinne eines A/P sein sollen oder ob tatsächlich eine Superrevisionsinstanz gemeint ist, wie du es auslegst. Wegen (1) kommt es darauf aber gar nicht entscheidend an. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-10T13:29:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T10:08:00.000Z11Beantworten

Lies einfach die Annahmebegründungen der 7 annehmenden SG-Mitglieder. Es geht nicht um Begnadigung, sondern um Unverhältnismäßigkeit der administrativen Maßnahme - und nein, das ist auch keine Adminschelte, sondern eine Einzelfallbetrachtung. Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-10T10:03:00.000Z-Gardini-2021-12-10T09:58:00.000Z11Beantworten

Soll das eine Antwort auf meine Beiträge sein, Miraki? --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-10T10:05:00.000Z-Miraki-2021-12-10T10:03:00.000Z11Beantworten

Die Präambel beim damaligen MB lautete: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das Schiedsgericht zukünftig auch über Anfragen auf vorzeitige Entsperrung von administrativ längerfristig gesperrten Benutzern entscheiden soll, wenn diese keinen Fehler in ihrer ursprünglichen Sperre behaupten (Schiedsgericht als „Begnadigungsinstanz“).

Es ging also laut Präambel um unbeschränkt oder sehr lange gesperrte Nutzer, die eine „Begnadigung“ beantragt haben. Wenn ich mich recht entsinne, gab es damals ein paar konkrete Fälle, die zu diesem MB führten. Als Ergebnis wurde dann festgehalten: Damit darf das Schiedsgericht weiterhin nicht über einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung bei administrativ langfristig gesperrten Benutzern entscheiden.

Ich sehe hier eine gewisse Inkongruenz zwischen der Präambel und dem, was am Ende als Ergebnis schriftlich fixiert wurde. Bei Wowauba hat es sich nicht um ein Begnadigungsersuchen gehandelt, weil er Fehler in der ursprünglichen Sperre geltend gemacht hat. Insofern greift das MB nicht, zumindest gemäß dem Wortlaut der Präambel. Am Besten wäre wohl ein Neues MB, dass diese Frage eineindeutig und unmissverständlich klärt. Der Aufwand hielte sich m.E. in Grenzen, weil man auf dem MB von 2015 aufbauen könnte und nur den Wortlaut von Präambel und Entscheidungsvorlage widerspruchsfrei anpassen müsste. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Arabsalam-2021-12-10T10:07:00.000Z-Ghilt-2021-11-08T09:20:00.000Z11Beantworten

Wowauba hat vandaliert und wurde dafür vom RC verabschiedet. Die nachgeschobene Erklärung bzgl. Beleglage ist an den Haaren herbeigezogen und nachweislich falsch, denn dann hätte nicht nur der Teilsatz mit dem Penis entfernt werden müssen, sondern auch der Rest mit Samen- und Eileiter. Das Konto tritt zudem kommunikativ katastrophal auf. Die Sperre war damals berechtigt, ist es heute noch und das SG hat eine Begnadigung durchgeführt und den handelnden RClern und Admins eine Ohrfeige zugeteilt. Liebe Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T10:12:00.000Z-Arabsalam-2021-12-10T10:07:00.000Z11Beantworten

Geh doch bitte auf Argumente ein, und eine Ohrfeige habe ich als Admin nicht gespürt. Und nochmal: die Methode ist fehleranfällig, unabhängig von der ausführenden Person. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T10:16:00.000Z-Itti-2021-12-10T10:12:00.000Z11Beantworten

Was Wowauba angeht, will ich dir nicht widersprechen. Auf mich wirkt das Verhalten wie das eines klassischen Trolls, der möglichst viel Aufmerksamkeit will, indem er die Instanzen abgrast. Zur grundsätzlichen Frage der SPP 2.0 ist der Knackpunkt doch der, zwischen einer Anfrage auf Revision einer Sperre und einer Begnadigung zu unterscheiden. Leider ist im MB 2015 diese Unterscheidung in Präambel und Entscheidungsvorlage nicht konsequent durchgehalten worden. Aus dieser Unklarheit heraus rührt dieser Streit im Wesentlichen, zumindest ist das mein Eindruck. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Arabsalam-2021-12-10T10:30:00.000Z-Itti-2021-12-10T10:12:00.000Z11Beantworten

Mit den Unschärfen gebe ich dir gerne Recht. Zumal es auch bei dem Meinungsbild nicht um ein 3-Edit-Konto ging, welches für Vandalismus verabschiedet wurde, sondern um Anfragen die von langjährigen Benutzern stammten. Dennoch ist es hier nicht anders. Da es sich um Vandalismus gehandelt hat, die Sperre definitiv gerechtfertigt war, wurde hier eine Begnadigung durchgeführt und das liegt nicht im Handlungsspielraum des SGs. Beste Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T10:35:00.000Z-Arabsalam-2021-12-10T10:30:00.000Z11Beantworten

Dein ständiges Wiederholen, das SG habe eine „Begnadigung“ durchgeführt, macht diese falsche Behauptung nicht richtiger. Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-10T10:41:00.000Z-Itti-2021-12-10T10:35:00.000Z11Beantworten

Da festgestellt wurde, dass kein Fehler bei der Sperre vorlag, hat das SG eine Begnadigung durchgeführt. Ich kenne dafür keinen anderen Begriff. Beste Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T10:55:00.000Z-Miraki-2021-12-10T10:41:00.000Z11Beantworten

Boah, massiv ungenau gelesen, von wegen infinit ohne Nennung der Regelverletzung bei Neuautoren ist zu wenig und so. Wenn Du nicht auf Argumente eingehen möchtest, dann ist es mit der Disk mit Dir müßig. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T11:03:00.000Z-Itti-2021-12-10T10:55:00.000Z11Beantworten

Selbstverständlich wurde ein Sperrgrund genannt: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". Diese wurde in einer über mehrere Tage laufenden Sperrprüfung bestätigt und zwar mit ausführlicher Begründung. Ihr habt nur versucht, eine Zulässigkeit zu konstruieren, und dazu ein Feigenblatt genommen. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T11:19:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T11:03:00.000Z11Beantworten

Und bitte nochmal genauer lesen: ohne Nennung der Regelverletzung. Von Sperrgrund habe ich nicht geschrieben. So wird das nix. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T11:21:00.000Z-Itti-2021-12-10T11:19:00.000Z11Beantworten

In einem gebe ich dir recht, das wird nichts ihr habt eine Wagenburg gebaut, euch eingerichtet und lasst Kritik nicht an euch heran. Das muss ich akzeptieren und meine Konsequenzen ziehen. Liebe Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T11:23:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T11:21:00.000Z11Beantworten

Komisch, ich lese in der SPP-Entscheidung von Plani sehr wohl die Nennung von Regelverletzungen:

„Zweit- und Drittedit sind als glasklares gegen unsere Richtlinien zum Umgang mit Vandalismus verstoßendes Verhalten. Aus dieser Zusammenschau (zwei von drei Bearbeitungen bis dahin waren als Vandalismus identifizierbar) war daher der Sperrgrund „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ zwanglos ableitbar. / … / Benutzeraccounts ohne erkennbaren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit (das schließt auch die Diskussion strittiger Artikelinhalte vor deren Löschung mit ein) werden unbeschränkt gesperrt, da sie nicht zum Ziel der Wikipedia im Sinne der Wikipedia:Grundprinzipien beitragen.“

--Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T12:18:00.000Z-Itti-2021-12-10T11:23:00.000Z11Beantworten

Bei der infiniten Sperrung wurde nur kWzeM angegeben, aber keine Regelverletzung. Diese wurde in der SP nachgereicht. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T12:27:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T12:18:00.000Z11Beantworten

... und von dem Benutzer nicht widerlegt. Im Gegenteil Auftritt zeugte nicht vom Willen konstruktiv mitwirken zu wollen, wie auch der Auftritt beim SG dies nicht erkennen ließ, aber ihr habt ja nun eure regelwidrige Begnadigung durchgezogen, du bist ja selbst Admin und kannst dich ja nun kümmern, inkl. ggf. gebotener Sperre, falls nötig. Liebe Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T12:39:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T12:27:00.000Z11Beantworten

Boah, Itti, das ist starker Tobak, dass Du Deine Polemik-nahen Ausdrücke wiederholt-penetrant einbringst, obwohl Dir mehrfach nahegelegt wurde, Dich zu mässigen. Beliebt macht man sich mit dieser Methode nicht! ※Lantus Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Lantus-2021-12-10T12:45:00.000Z-Itti-2021-12-10T12:39:00.000Z11Beantworten

Boah Lantus, es geht hier nicht darum, "sich beliebt zu machen", sondern, es geht um ein zumindest für mich wichtiges Problem. Es geht darum, wie ihr mit dem euch von der Community erteilten Mandat umgeht und das bereitet mir Bauchschmerzen. Dein Kommentar, inkl. der Zusammenfassung spiegelt wie ernst ihr das nehmt = gar nicht. Beste Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T13:05:00.000Z-Lantus-2021-12-10T12:45:00.000Z11Beantworten

(BK; Aw auf Ghilt) Und? Für genau solche Fälle ist die SPP u. a. da. Die Begründung in der SPP wurde vom Gesperrten nachweislich gelesen und verstanden. Im SG-Antrag schreibt er/sie nämlich: „Ich wurde gesperrt. Sperrprüfung verlief negativ. Ich habe aber keinen "Vandalismus" betrieben.“

Nur weil der/die Gesperrte der Meinung ist keinen Vandalismus betrieben zu haben, heißt das nicht, daß ein oder mehrere Admins das ganz anders sehen können. Und solang hier Admins frei und nach eigenem Maß entscheiden können, gilt halt die Entscheidung eines/mehrerer Admins (kann man gut oder schlecht finden; ändert aber nichts daran das es so ist).

Plani hatte es hier sehr deutlich gesagt:

„Diese Anfrage wurde unter der Zuständigkeitsvoraussetzung „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ angenommen. Daher hat das Schiedsgericht mit seiner Entscheidung festzuhalten, inwiefern die Admin-Funktionen durch Kollege Aspiriniks und mich fehlerhaft oder missbräuchlich eingesetzt wurden. Insbesondere beantrage ich, dass das Schiedsgericht eindeutig festhält, weshalb unsere jeweiligen administrativen Entscheidungen zu jenen Zeitpunkten, zu denen wir sie gefällt haben (ex ante) – also ausdrücklich ohne Kenntnis der nun genannten „privaten Informationen“ – falsch waren.“

In der „Konfliktbeschreibung“ wird das Handeln der beiden Admins als üblich (= nicht regelwidrig oder willkürlich) beschrieben:

„Die Sperrung erfolgte auf den Verdacht hin, dass es sich um ein Benutzerkonto handelt, mit dem Vandalismus (absichtliche Schädigung) begangen werden soll. Auch das ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus. Zwei der drei Beiträge sind nicht regelkonform. / … / Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus.“ (Unterstreichung von mir)

Kurz gesagt: Den beiden Admins wird bescheinigt keinen Fehler im Rahmen eines „üblichen Vorgehens“ gemacht zu haben. Und damit hätte die Prüfung einer „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ (= SGZ #2) abgeschlossen sein können. Wenn euch nicht noch ein Grund eingefallen wäre warum dennoch eine SPP 2.0 und nachfolgend eine Aufhebung der Sperre gerechtfertigt war:

„Zudem ist der Vorsatz bei der Schädigung, der ein Teil der Definition von Vandalismus ist, nach Ansicht des Schiedsgerichts nicht eindeutig zu erkennen. Die Sperrung erfolgte auf den Verdacht hin, dass es sich um ein Benutzerkonto handelt, mit dem Vandalismus (absichtliche Schädigung) begangen werden soll. / … / Allerdings war der Grund vermutlich nicht vorsätzliche Schädigung, sondern weiträumige Unkenntnis der Regeln, wie sie bei neuen Autoren vorkommt. Nach Geh von guten Absichten aus ist dieser Grund bei neuen Autoren zu vermuten, wenn keine eindeutige Schädigungsabsicht erkennbar ist. Uns liegen Informationen vor, dass es sich bei Wowauba eher um einen Neuautoren handelt, als um Jemanden, der die Wikipedia vorsätzlich schädigen möchte. Daher ist der Verdacht, der zur infiniten Sperrung führte, in diesem Einzelfall nicht gerechtfertigt.“

Meines Erachtens hat das SG hier seinen Auftrag – Prüfung von „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“ – deutlich überschritten. Natürlich kann man anmerken, daß eine infinite Sperre nicht alternativlos war und AGF eine Option spätestens innerhalb der SPP gewesen wäre. Aber zu prüfen war gemäß SGZ #2 der Einsatz der Adminfunktionen (hier: Sperre) – und genau das wurde als „übliches Vorgehen“ bestätigt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T13:15:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T12:27:00.000Z11Beantworten

(BK) Zustimmung zur Sachdarstellung Arabsalams. Zur Rückfrage Gardinis an mich: Ja, ohne Ausschweifungen - auf der Basis des schon von anderen Gesagten, den jeweiligen Begründungen der den Fall annehmenden SG-Mitglieder, dem Inhalt des von dir bemühten Meinungsbildes und unserer sonstigen Regeln. Diese Entscheidung des SG kann man kritisieren, aber nicht skandalisieren. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-10T10:13:00.000Z-Arabsalam-2021-12-10T10:07:00.000Z11Beantworten

Danke, Arabsalam, dass du dich inhaltlich einlässt. Jedoch: Das schriftlich fixierte Ergebnis ist kongruent mit der Beschlussvorlage. Die wahrgenommene Inkongruenz bzgl. der Präambel besteht nur dann, wenn man davon ausgeht, dass das SG eigentlich eine SPP 2.0 sei. Das ist es aber gerade nicht. Es ging umgekehrt darum, eine Ausnahme vom Kein-SPP-2.0-Prinzip zu schaffen speziell für Begnadigungsanfragen, die nicht SPP-fähig sind, ansonsten gelte das Prinzip weiterhin. Das ist wiederum kongruent sowohl mit der längeren Begründung des MB auf der Vorderseite als auch mit den klarstellenden Aussagen des Initiators auf der Rückseite, die wiederum kongruent mit dem Wortlaut der Beschlussvorlage und dem fixierten Ergebnis sind.

Miraki: Wenn das eine Antwort auf mich und nicht Itti sein sollte, dann hast du wohl nicht verstanden, worum es geht, und ich bitte dich, die Diskussion im Archiv nachzulesen. Mir geht es nicht (nur) darum, ob das hier eine Begnadigungsanfrage war, wie Itti betont. Mir geht es darum, dass auch eine SPP 2.0 unzulässig ist. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-10T10:16:00.000Z-Miraki-2021-12-10T10:13:00.000Z11Beantworten

Meine kleine Meinungsäußerung hat(te) dich und Itti (und jeden sonst hier potentiell nachdenklichen Diskutanten) als Adressaten. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-10T10:20:00.000Z-Gardini-2021-12-10T10:16:00.000Z11Beantworten

Gardini, es gibt keine solche Regel, wie von Dir behauptet. Das SP-Intro besagt das Gegenteil. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T10:23:00.000Z-Gardini-2021-12-10T10:16:00.000Z11Beantworten

(BK)@Arabsalam: M. E. kommst Du der Sache mit diesem Satz schon sehr nah – triffst es aber nicht 100%ig auf den Punkt:

„Zur grundsätzlichen Frage der SPP 2.0 ist der Knackpunkt doch der, zwischen einer Anfrage auf Revision einer Sperre und einer Begnadigung zu unterscheiden.“

Grundsätzlich scheint mir hier der Begriff bzw. der Ablauf „SPP 2.0“ – wie man die dann nennt (Revision oder Begnadigung) ist an sich egal. Für gewöhnlich ist es ja so: Benutzer wird mit Begründung gesperrt; Einspruch per SPP ist möglich. Angenommen der Gesperrte wurde zunächst ohne Anhörung und ohne eine VM-Begründung gesperrt, haben wir die SPP in der soz. beide Seiten (Gesperrter und Sperrender) Gründe und Einwände vortragen können. Am Ende entscheiden ein, zwei, drei, viele Admins die SPP. Und damit sind alle vorgesehenen Instanzen ausgeschöpft – für die Revision von Sperren gibt es nun mal nur SPP. Alles was danach kommt oder kommen könnte, ist/wäre eine SPP 2.0; ganz egal wo oder wie die vorgetragen würde (eine weitere Möglichkeit zur Untersuchung und Beurteilung von Sperren wäre noch ein AP – bei infinit gesperrten Nutzern ist dieser Weg natürlich nicht möglich; da bleibt nur SPP).

M. M. n. könnte ein neues MB also nur danach fragen, ob das SG eine Instanz für „SPP 2.0“ sein soll oder kann. Freilich müßte dann auch klar und unmißverständlich definiert sein was „SPP 2.0“ in diesem Kontext meint: A) nach abgeschlossener SPP eine Überprüfung dieser SPP-Entscheidung durch das SG?; B) z. B. auch eine Überprüfung einer AP-Entscheidung, die eine falsche Sperre monierte? C) all of the above? … --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:03:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T10:23:00.000Z11Beantworten

Henriette, das SP-Intro... --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T11:04:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:03:00.000Z11Beantworten

Was soll mir das sagen: „ … das SP-Intro“?? Und was hat das Intro einer Revisions-Instanz (hier: SPP) mit einem MB zu tun, das eine weitere Sperrprüfungs- bzw. Revisionsinstanz installieren oder nicht installieren könnte? --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:15:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T11:04:00.000Z11Beantworten

Das habe ich auf dieser Seite sicher schon 3 mal geschrieben. Dort steht was hierzu. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2021-12-10T11:18:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:15:00.000Z11Beantworten

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. Und habe ich schon mal „dort“ (wo ist „dort“?) gesagt, ist kein Argument. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:36:00.000Z-Ghilt-2021-12-10T11:18:00.000Z11Beantworten

Dort meint das Intro der Sperrprüfung: Übergeordnete und abschließende Instanz für Probleme im Zusammenhang mit Kontensperren ist das Schiedsgericht, siehe dazu Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen. Gruß, --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-10T12:45:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:36:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht was das mit meiner Argumentation bzgl. eines zukünftigen MBs zum Thema SPP 2.0 zu tun hat. Und ich werde diese Schnitzeljagd nach Argumenten oder Antworten bei der man dem SG/einem SR jedes Schnipselchen Information mit 3 Nachfragen mühsam aus der Nase ziehen muß auch nicht weiterführen. Wer nicht vernünftig antworten oder argumentieren will, hat halt Pech gehabt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T13:25:00.000Z-Kurator71-2021-12-10T12:45:00.000Z11Beantworten

Um meinen Standpunkt zu veranschaulichen, diese Anfrage von Messina 2014 wäre ein Begnadigungsersuchen oder geht zumindest stark in diese Richtung. Einer der Antragssteller schrieb damals nämlich explizit: Ob die infinite Sperre und die ihr vorhergehende befristete Sperre angebracht und/oder richtig waren, soll nicht Gegenstand dieses Schiedsgerichtsverfahren sein. Solche Anfragen hat das MB 2015 ausgeschlossen. Ob das auch für Anfragen gilt, die Unverhältnismäßigkeit oder Fehler im administrativen Entscheidungsprozess geltend machen, ist eben der Streitpunkt. Ein MB, das hier entweder klarer differenziert oder pauschal die Sperrprüfung als letzte Instanz festsetzt, wäre sehr zu begrüßen. Der Bedarf scheint m.E. jedenfalls deutlich vorhanden zu sein, weil diese Diskussion nun nicht zum ersten Mal hochkocht. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Arabsalam-2021-12-10T11:19:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:03:00.000Z11Beantworten

Was den „Bedarf“ angeht: Da gibt es einen, der ganz sicher Bedarf an einer SPP 2.0 für sich sieht … Mutter Erde: 2012, 2015, 2017, 2019. Ein paar Tage hat er ja noch, um seinen 2-jährlichen Turnus "fristgerecht" fortzusetzen … --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T12:08:00.000Z-Arabsalam-2021-12-10T11:19:00.000Z11Beantworten

Also eigentlich sind unsere Regeln doch recht eindeutig: Zum Zuständigkeitsbereich gehören Auseinandersetzungen um Adminfunktionen. Benutzer sperren ist doch ziemlich offensichtlich eine Adminfunktion. Nur muss halt die zusätzliche Bedingung erfüllt werden: Wenn eine Anfrage zur Revision eines Sperrprüfungsergebnisses gestellt wird, kann sie nur angenommen werden, wenn von der Antragstellerin oder dem Antragsteller Verfahrensfehler oder Unverhältnismäßigkeit der administrativen Maßnahme dargestellt werden. Es kann also durchaus Fälle geben, in denen es auch sinnvoll ist, dass das SG eine diesbezügliche Anfrage bearbeitet. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ameisenigel-2021-12-10T21:02:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T11:03:00.000Z11Beantworten

Da bin ich ganz bei Dir: „Es kann sinnvoll sein.“ Allerdings nur dann, wenn das Gremium (hier: SG) im Rahmen des Auftrags der Community bleibt (hier: „Prüfung von „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“). Was hat der/die Antragsteller/in dazu gesagt? Das hier:

„Ich bin Neuling. Ich wurde gesperrt. Sperrprüfung verlief negativ. Ich habe aber keinen "Vandalismus" betrieben. Ich habe einmal tatsächlich etwas falsch korrigiert (sorry), einmal in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tigerschnegel&action=history die fünf Sätze zum Penis gelöscht, wofür keine Quelle angegeben waren und was meiner Meinung in dieser Tiefe über den Penis des Tigerschnegels nichts in der Wikipedia verloren hat. Leider hatte ich das nicht begründet (sorry!). Beides geschah aber in guter Absicht und als Neuling.“

Ist natürlich fatal wenn man als Neuling solche Fehler macht und umgehend in die Kiste "Vandale und Unverbesserlich" einsortiert wird. Unbenommen! Fehlendes AGF in so einem Moment kann man durchaus als "Fehler im System" sehen – tun ja auch nicht wenige. Aber sind Admins verpflichtet, ist das irgendwo in Regeln oder Richtlinien niedergeschrieben, daß AGF von Admins immer anzuwenden und jedem persönlichen Eindruck der Lage vorzuziehen ist? Nein. Nochmal: Kann man gut oder schlecht finden; ändert aber nichts daran das es so ist.

Zentrale Frage ist an dieser Stelle: Was hat die Community dem SG als Auftrag gegeben? A) Fehler im System finden und auf eigene Faust aufgrund neuer und nicht vom Antragsteller vorgetragener Gründe verhandeln und entscheiden? Oder: B) „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“ prüfen? B) heißt: Haben in diesem Fall Admins ihren von der Community ihnen gewährten Entscheidungsspielraum deutlich verlassen oder – GOtt bewahre! – z. B. IK-lastig oder völlig willkürlich gehandelt?

Laut SG in diesem Fall nicht:

„Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus.“

Also: Kein Admin-Fehler innerhalb des von der Community vorgegebenen und gemeinhin akzeptierten Rahmens administrativen Handelns feststellbar. Bitter für den/die Antragstellerin, ja. Aber das SG hat nicht die Aufgabe solche zweifellos vorhandenen Einfallstore für Bitterkeiten in Einzelfällen zu schließen. Es kann (und sollte sie m. M. n. auch deutlich) benennen: Das ist gut und sinnvoll. Aber darüber Präzedenzfälle schaffen: Nein.

Letzteres kann ich gut oder schlecht finden: Tatsächlich hatte ich lange Zeit den Eindruck, daß im SG ziemlich clevere Menschen engagiert sind, die ausgesprochen gute Impulse in die Community zurückspielen können. Leider hat sich dieser Eindruck mit jedem Alleingang und fehlendem Willen zur Reflexion des eigenen Handels der SR verflüchtigt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-10T22:17:00.000Z-Ameisenigel-2021-12-10T21:02:00.000Z11Beantworten

Danke, dieser Einschätzung möchte ich ausdrücklich zustimmen! --Bubo 容 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bubo bubo-2021-12-10T22:23:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T22:17:00.000Z11Beantworten

Den Beitrag von Henriette kann ich nur teilen, er entspricht vollständig meiner Kritik an diesen Vorgängen. Insbesondere den letzten Absatz. Es verflüchtigt sich zunehmend. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-10T22:27:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T22:17:00.000Z11Beantworten

Auch ich stimme vollumfänglich zu, werde mich aber darüber hinaus nicht mehr dazu äußern, da das SG imho völlig kritikresistent, um nicht zu sagen selbstgefällig geworden ist. --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2021-12-10T22:39:00.000Z-Itti-2021-12-10T22:27:00.000Z11Beantworten

Meinen Beitrag meinte ich auch ganz allgemein. Die konkrete Anfrage möchte ich hier nicht weiter kommentieren, da ich sie nicht bearbeitet hatte. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ameisenigel-2021-12-11T07:23:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-10T22:17:00.000Z11Beantworten

-- Henriette bringt es auf den Punkt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Neozoon-2021-12-10T23:00:00.000Z-Unzuständigkeit des SG als SPP 2.011Beantworten

(Ich wusste, dass ein BK kommen würde. Ich schreibe es vor Luke, damit es nicht zwischen seiner Stellungnahme und Antworten darauf steht.)

Da bin ich anderer Meinung.

1. Henriette schreibt oben: "wie man die dann nennt (Revision oder Begnadigung) ist an sich egal". Sorry, aber das ist überhaupt nicht egal! Revision und Begnadigung sind nun wirklich zwei völlig verschiedene, teilweise sogar gegensätzliche Dinge. Natürlich sind wir hier nicht auf der Ebene des staatlichen Rechts, aber es hat doch keinen Sinn, Begriffe hier völlig anders zu verwenden als im allgemeinen Sprachgebrauch. Eine Begnadigung ist auch gerade keine Sperrprüfung 2.0, denn bei einer Begnadigung geht es eben nicht mehr um die (erneute) Prüfung der ursprünglichen Sanktion, sondern ausschließlich um die Situation des von der Sanktion Betroffenen zum Zeitpunkt des Gnadengesuchs. Ein Gesuch auf Begnadigung durch das SG – wenn es denn zulässig wäre, was es laut MB nicht sein soll – wäre im vorliegenden Fall m. E. eindeutig abzulehnen gewesen, denn es stellt keine sonderliche Härte dar, dass jemand einen offensichtlichen Nicht-Klarnamenaccount (selbst wenn der vielleicht aus der Abkürzung eines Klarnamens entstanden ist) nach drei Edits, von denen zwei zumindest fehlerhaft waren, nicht mehr verwenden kann, sondern mit einem neuen Account, möglichst unter Nutzung des Mentorenprogramms, einen Neubeginn startet.

Demgegenüber ist ein Gesuch auf Revision einer Sperrprüfungsentscheidung mit der Begründung der Unverhältnismäßigkeit nach den SG-Regeln, wie oben von Arabsalam zitiert, grundsätzlich explizit annahmefähig. Ob es im konkreten Fall sinnvoll ist, es dann tatsächlich anzunehmen, kann man diskutieren, ebenso ob im Falle der Annahme dem Gesuch schließlich stattzugeben ist – also ob tatsächlich Unverhältnismäßigkeit vorliegt. Aber wenn man "Sperrprüfung 2.0" im Sinne von Revision versteht, ist sie laut Regeltext eindeutig grundsätzlich möglich.

2. Ferner schreibst Du, Henriette: "Aber sind Admins verpflichtet, ist das irgendwo in Regeln oder Richtlinien niedergeschrieben, daß AGF von Admins immer anzuwenden und jedem persönlichen Eindruck der Lage vorzuziehen ist?" Du beantwortest die Frage mit "Nein". Aber ist diese Antwort durch WP:AGF gedeckt? Dort steht: "Es gilt die Annahme, dass alle Mitarbeiter in der Wikipedia im Grundsatz unserem Projekt helfen und nicht schaden wollen. Bringe also bitte den anderen Autoren jeweils immer möglichst viel Wohlwollen entgegen." Da steht genau dieses Wort: "immer". Für Admins wird keine Ausnahme gemacht. D. h. nach meinem Verständnis, dass solange man auf der Ebene des assume, der Annahme ist, AGF tatsächlich immer anzuwenden ist, auch für Admins. Erst wenn es um eine darüberhinausgehende Gewissheit geht, man also zu wissen glaubt, dass keine guten Absichten vorliegen, endet diese Verpflichtung. Notabene sind wir alle schwache Menschlein und sind wahrscheinlich alle schon davon abgewichen, Admins wie "Fußgänger", gerade wenn man eine längere Erfahrung hat und glaubt, "den Laden zu kennen". Aber als ethische Forderung, meinethalben als Ideal, ist das m. E. tatsächlich so festgeschrieben. (Dieser zweite Punkt ist aber der weniger wichtige, weil weniger handfeste in meiner Stellungnahme.) --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2021-12-11T01:34:00.000Z-Neozoon-2021-12-10T23:00:00.000Z11Beantworten

Hm, also wenn ich mir überlege, dass ich 2k Bytes Begründung schreibe, erläutere warum ich die Entscheidung unverhältnismäßig finde, auf die Rückfragen was hätte anders sein soll in dieser Begründung eine Antwort formuliere, es absolut kein Freifahrtsschein ist, und auch die Kollegen erläutern wie sie es meinen, dass es eben nicht als Adminschelte gemeint ist, wir aber die Kommunikation von beiden Seiten her mangelhaft fanden, dann ist es natürlich total toll, wenn man sich einfach hinstellt, und sagt: "[...] den beteiligten Admins eine schallende Ohrfeige verpasst und dem Benutzer einen Freifahrtschein ausgestellt [...]", oder es wird von einer Begnadigung geschrieben, obwohl man es anders begründet. Was soll ich da noch schreiben, wenn es ignoriert und stattdessen polarisiert wird? Aber ich versteh schon, polarisieren ist einfach viel einfacher, Dramatik ist sowieso immer super ("selbstherrlich", "Präzedenzfälle"), und das immergleiche wiederholen der widerlegten Behauptung, dass eine SP2.0 grundsätzlich irgendwie unzulässig ist, wobei sich die Teilnehmer teilweise jetzt nicht mal einig sind was eine SP2.0 jetzt nun mal genau ist. Bringt uns aber letzendlich alle nicht weiter, bei einer ähnlichen Anfrage stehen wir dann wieder an den gleichen Stellen mit sehr ähnlichen Meinungen.

Ich denke ein Teil der Teilnehmer nimmt die Entscheidung für sich als problematisch war, weil sie daraus einen Arbeitsauftrag seitens des SGs ableitet, zukünftig ähnliche Fälle zwingend ansprechen zu müssen. Das ist die Entscheidung nicht. Es ist eine Beurteilung dieses einen Falls, bei dem wurde dann etwas festgestellt. Ich verstehe völlig, dass man bei einer "Massenabfertigung" wie VM, RC, etc. nicht dafür Zeit hat, auch wenn ich in diesem Fall wie in meiner Begründung dargestellt in Frage stelle, ob an dieser Stelle überhaupt eine administrative Maßnahme hätten erfolgen müssen.

Wie ich auch schon schrieb war die Situation aber auch nicht leicht, da während der SP keine zeitnahe Rückmeldung stattfand, etwas das ich in meiner Begründung auch moniert habe. In der SGA war das anders, da wurden allerdings auch Pings eingesetzt, die gab es in der SP nicht (und nein, das ist kein Arbeitsauftrag alle zwingend anpingen zu müssen, sondern nur eine Feststellung der Unterschiede). Was mir vorhin aufgefallen ist, ist jedoch, dass ich versäumt habe nach dem Grund der mangelden Reaktion in der SP zu fragen, was ich in ähnlichen Situationen zukünftig anders machen möchte.

Was macht man nun aus dieser Situation? Verbesserung sollte ja erstmal eine entsprechende Mehrheit auch haben, es gibt ja (hier wie auch überall) das Risiko, dass die, die sich beschweren nur eine laute Minderheit sind, auch wenn das natürlich nie zwingend der Fall ist. Als Beispiel hier zu nennen wäre der Frust auf den wir öfters gestoßen sind, wenn wir erfahrene Benutzer, die nur befristet gesperrt waren entsperrt haben ("lohnt sich doch nicht"). Die Umfrage die wir dann dazu initiiert haben zeigte ein etwa 50:50 Verhältnis - zu ausgewogen um da große Änderungen vorzunehmen.

Man kann sich nun Fragen, welche Aspekte dieser und ähnlicher Anfragen man problematisch findet, welche man ändern möchte. Ist es

• Das jemand mit "nur 3 Edits" eine Anfrage stellt? Man könnte ja eine Umfrage oder MB initiieren, die das z.B. auf Benutzer mit SB beschränkt, aber aktuell sehen die Regeln nur vor, das die Anfrage von einem Konto kommen muss. Ja, auch jemand ohne Edits oder mit wenig Edits kann prinzipiell in seinen Rechten verletzt worden sein, und wie Perrak auch schon mal woanders (sinngemäß) schrieb ist "leg dir halt ein neues Konto an" nicht immer zielführend, weil es manchen Leuten auch um ihren Benutzernamen geht. Wenn mir jetzt jemand sagen würde, dass bei mir alles so bleibt wie es ist, aber ich halt umbenannt werden würde hätte ich auch was dagegen. Viele hängen an ihrem Namen.
• Das das SG grundsätzlich Sperrprüfungen überprüft? Dann wäre auch ein MB oder eine Umfrage erforderlich dort eine Einschränkung festzulegen.

In Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ungerechtfertige Sperrung#Ruhe bewahren wurde der Ruf nach einer allgemeingültigen Lösung laut, das wäre denke ich sicher besser als nichts zu tun, und dann ähnliche Fälle (also primär jegliche SGAs zu abgeschlossenen SPs) einzeln zu kritisieren. Eine Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation besteht ja offensichtlich, so das ich denke, dass hier eine konstruktive Diskussion durchaus zielführend sein kann. In dem Sinne könnten wir hier die Gelegenheit nutzen konstruktive Vorschläge zu sammeln, wie mit ähnlichen Situationen zukünftig umgegangen werden kann. Was wären denn eure Ideen? VG, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2021-12-11T01:24:00.000Z-Amberg-2021-12-11T01:34:00.000Z11Beantworten

Meine Idee wäre, ihr würdet euch an die Regeln halten. Ihr seit nicht Sperrprüfung 2.0. Wenn es Differenzen um Adminentscheidungen gibt, dann könnt ihr prüfen, ob ein Admin seine Befugnisse fehlerhaft oder missbräuchlich benutzt hat und entsprechend eine Lösung überlegen. Ihr seit jedoch keine Begnadigungsinstanz und genau das habt ihr hier gemacht. Ihr habt festgestellt es lag kein Fehler vor. Dann ist das so und fertig. Aber, es war nicht fertig, ihr habt die Sperre, die berechtigte Sperre aufgehoben und damit habt ihr eure Befugnisse überschritten. Ihr versteht euch und werdet von der Community als letzte Instanz angesehen, sozusagen, das "oberste Gericht" der Wikipedia. Von einer solchen Instanz erwarte ich Regelsicherheit, diese auch in anderen Fällen, ich erinnere mal an die mangelhafte Durchführung der Befangenheitsanfrage, usw. Ja, @Lantus, auch damit mache ich mich jetzt wieder "nicht beliebt" aber darauf kommt es nicht an, hier geht es um wichtigeres. Mir geht es um saubere Verfahrenswege, denn nur dann kann man Vertrauen und Sicherheit in einem System erzeugen. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-11T10:10:00.000Z-Luke081515-2021-12-11T01:24:00.000Z11Beantworten

Itti, was du hier machst geht weder in der Sache noch von der persönlichen Umgangsform her. „Meine Idee wäre, Ihr würdet euch an Regeln halten“, ist ein Affront, pure Konfrontation. Wir haben uns an Regeln gehalten. Alle 10 SG-Mitglieder. Diejenigen, die den Fall nicht angenommen haben (3) und diejenigen, die ihn angenommen haben (7). Ich nehme auch für mich in Anspruch, dass ich meine Annahme und Entscheidung auf der Grundlage unserer Regeln begründet habe. Es gibt Gründe für beide Positionen. Man kann die Entscheidung des SG kritisieren, falsch finden – aber und in diesem Punkt wiederhole ich mich: nicht skandalisieren. Eine konstruktive Diskussion wie Luke sie anregt, scheint eher zielführend statt die immergleichen falschen Thesen von der „Begnadigungsinstanz“ und der angeblichen Regelwidrigkeit der SG-Entscheidung zu wiederholen ohne auf andere Argumente einzugehen. Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-11T10:29:00.000Z-Itti-2021-12-11T10:10:00.000Z11Beantworten

Tja, wenn jetzt nur ich es so sehen würde, hättest du evt. Recht, jedoch sehe nicht nur ich es so. Das wiederum bedeutet, es könnte etwas an der Kritik dran sein. Muss natürlich nicht annehmen. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-11T10:53:00.000Z-Miraki-2021-12-11T10:29:00.000Z11Beantworten

Das mit der "Begnadigung" ist wirklich unzutreffend. Die Anfrage war kein Gnadengesuch, sondern zielte auf Revision wegen Unverhältnismäßigkeit. Man kann infrage stellen, ob dies in der Anfrage genügend "dargestellt" war, um den Fall anzunehmen. Man kann infrage stellen, ob es sinnvoll war, den Fall – nach der Annahme – in der Sache so zu entscheiden, dass die Unverhältnismäßigkeit bejaht wurde. Aber das ist eine andere Ebene der Diskussion.

Was die Frage nach Verbesserungen betrifft, gehen mir zwei Dinge durch den Kopf. Das erste betrifft die Frage der Annahme eines Falles. Ich denke, man könnte klarer festlegen, dass auch dabei die Verhältnismäßigkeit eine Rolle spielen sollte, also die Frage, ob es verhältnismäßig ist, wegen einer Sache das SG anzurufen. Allerdings kann man m. E. da schwer eine Anzahl von Mindestedits festlegen. Wenn jemand drei eindeutig korrekte Edits hat und einfach gesperrt würde (etwa aufgrund eines Missverständnisses seitens des Admins), fände ich es schon legitim, dagegen das SG anzurufen, wobei in der Praxis eine solche Sperre wohl auch kaum die Sperrprüfung überstehen würde. Wenn von den drei Edits zwei – und sei es versehentlich – artikelverschlechternd sind, sieht das schon anders aus. Auch ein Klarnamenaccount könnte ein Grund sein, auf den sonst sinnvollen Ratschlag, lieber mit einem neuen, nicht durch Fehlstart belasteten Account einen Neuanfang zu machen, zu verzichten.

Bzgl. der Entscheidung des Falles frage ich mich, warum nicht die Auflage gemacht wurde, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Denn wenn man alle Umstände für den Benutzer günstig interpretiert, bleibt doch der Umstand, dass hier ein Neuling (wie gesagt, bei günstiger Interpretation) erhebliche Mühe hat, korrekt und sinnvoll mitzumachen. Ich bin kein besonderer Freund eines ausufernden Auflagenwesens, aber in solchen Fällen hielte ich es für sinnvoll zu sagen, Du brauchst offenbar Hilfe und musst sie Dir holen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2021-12-12T04:04:00.000Z-Itti-2021-12-11T10:53:00.000Z11Beantworten

Amberg, du hast selbstverständlich Recht, dass man Begriffe nicht willkürlich verwenden sollte. In dem Zusammenhang ist mir schon öfter aufgefallen, dass der Begriff der Revision innerhalb der de:wp in unpassender Weise gebraucht wird. Dieser terminologische Exkurs berührt Henriettes zentrales Argument aber nicht, wenn sie im Anschluss an Plani feststellt, dass das SG sich einerseits auf die Zuständigkeitsvoraussetzung „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ beruft, andererseits aber positiv feststellt, dass der Einsatz der Adminfunktionen nicht fehlerhaft war. (Randnotiz: Damit handelt es sich auch bei der konkreten Entscheidung nicht mehr um eine Revision, die sich genau auf solche Fragen nach der Rechtsfehlerhaftigkeit der vorausgegangenen Entscheidung beschränken würde, sondern um eine eigenständige Neubewertung des gesamten Sachverhalts.) Spätestens mit dieser Feststellung hätte das SG die Beschwerde zurückweisen müssen, da damit von der vorgenannten Zuständigkeitsvoraussetzung nichts mehr übrigbleibt.

Das Framing von Kritik an grundsätzlichen Verfahrensfehlern als vermeintlicher „Skandalisierungsversuch“ – weil es eben grundsätzliche Fragen betrifft und nicht solche des Ermessens – ist ebenso ein Standardinstrument im Werkzeugkasten der Immunisierung gegen Kritik wie die Forderung danach, Kritik solle konstruktiv formuliert sein. Beides möchte ich deutlich zurückweisen. Es ist Aufgabe des SG, seine eigene Zuständigkeit anhand der geltenden Beschlusslage (gemeint sind damit neben den GP etc. MBs und nicht SG-intern getroffene Beschlüsse) und im Rahmen logischer Konsistenz zu prüfen, die einzig angemessene Reaktion auf entsprechende Kritik ist eine logisch konsistente Argumentation auf Grundlage der geltenden Beschlusslage. (Einmal ganz davon abgesehen, dass es schon von der Natur der Sache her nicht den Angehörigen eines Gremiums obliegt zu entscheiden, ob sein eigenes Gremienhandeln sich als „Skandal“ qualifiziert oder nicht, wem auch immer diese Kategorie des „Skandals“ wichtig ist.) In dem Zusammenhang ist es übrigens auch Teil des Problems, dass das SG für sich beansprucht, seine Regeln selbst zu schreiben – etwas was im Hinblick auf das administrative Regelwerk undenkbar wäre.

Die dortige Formulierung widerlegt damit auch nicht, dass das SG keine reguläre Sperrprüfungsinstanz ist („keine SPP 2.0“). Im Hinblick auf das MB von 2015 gibt es zwei Möglichkeiten: Im einen Fall war es für das SG schon vorher formal unzulässig, als SPP 2.0 zu agieren, was auf der Vorderseite dem Wortlaut der Beschlussvorlage entspricht (und auch durchaus verträglich ist mit dem Einleitungssatz, wenn man bedenkt, dass er so formuliert ist, weil er gerade die ausnahmsweise Zuständigkeit für reine Begnadigungsgesuche betont) und sich in informeller Form als common sense auf der Rückseite per Aussagen des Initiators widerspiegelt – in dem Fall hat das MB daran nichts geändert (weswegen die Contra-Position dort auch als „Status quo“ markiert ist). Im anderen Fall wurde durch die Abstimmung über den Wortlaut der Beschlussvorlage von der Community neues Recht geschaffen und das, was vorher lediglich informeller common sense war („keine SPP 2.0“) , ist zu geltenden Regeln geronnen. (Diese Form nachträglicher en-passant-Formalisierung von Regeln, die schon länger dem Mehrheitsgefühl entsprechen, ist übrigens nicht untypisch für die Weise, wie auch in der Frühzeit der Wikipedia gute Teile des heute gültigen Regelwerks zustandegekommen sind, damals halt noch nicht per groß aufgesetzter MBs.) Das MB lediglich unglücklich formuliert zu finden bietet hier auch keinen Ausweg, weil die unter „Contra“ explizit formulierte Aussage eine Zweidrittelmehrheit auf sich vereinigen konnte und das MB als Ganzes auch noch von epischen 84 % als formal gültig angenommen worden ist – dann kann man nicht im Nachhinein die Beschlusslage einfach abtun als „das MB war halt schlecht gemacht“.

Arabsalam hat vorgeschlagen, ein weiteres MB durchzuführen um Klarheit zu schaffen. Aus prinzipiellen Erwägungen finde ich es problematisch, dass ein zweites MB nötig sein soll, um das SG dazu zu bringen, sich an den Beschluss eines ersten MB zu halten, weil das etwas davon hat, dass solange abgestimmt werden soll, bis das passende Ergebnis herauskommt — aus pragmatischen Gründen ziehe ich aber mittlerweile in Erwägung, es dennoch zu tun, wenn wir hier auf anderem Wege nicht weiterkommen. Dabei haben wir hier die insoweit interessante Konstellation, dass bereits Uneinigkeit über den geltenden Status quo besteht, sodass es gar nicht möglich sein wird, eine qualifizierte Mehrheit als nötig zur Änderung des Status quo anzusetzen. Es wird also wohl auf einfache Mehrheit für die inhaltliche Abstimmung und eine qualifizierte Mehrheit für die formale Annahme des Prozederes hinauslaufen müssen. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-12T13:55:00.000Z-Amberg-2021-12-11T01:34:00.000Z11Beantworten

Vollumfängliche Zustimmung!

Nur ganz kurz zum „terminologischen Exkurs“: Amberg hat mich verkürzt und damit sinnentstellend paraphrasiert. Geschrieben hatte ich wörtlich: „Grundsätzlich scheint mir hier der Begriff bzw. der Ablauf „SPP 2.0“ – wie man die dann nennt (Revision oder Begnadigung) ist an sich egal.“ Weil mir (wie wohl auch Dir?) der zentrale Punkt um den es sich dreht die SPP 2.0 zu sein scheint.

Wenn man großen Wert darauf legt, daß es drei gültige Begriffe gibt – SPP 2.0, Revision und Begnadigung – (ist das so?), dann muß man die klar voneinander unterscheiden und definieren. Ich würde es simpel halten und einfach bei SPP 2.0 bleiben – ob das eine Revision oder Begnadigung ist, läßt offenkundig zu viele individuelle Interpretationsspielräume. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein SPP 2.0-Antrag ans SG explizit mit „Ich bitte um eine Revision“ oder mit „Ich bitte um eine Begnadigung“ gestellt wird – nur dann wäre es nämlich eindeutig.

Bzw.: Wenn die SRs diese Unterscheidung machen und haben möchten: Gut, dann ist es an den SRs diese Definitionen vorzuschlagen und festzulegen; das kann und sollte dann auch gern in das MB einfließen damit jeder weiß um was es ganz konkret geht. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T14:52:00.000Z-Gardini-2021-12-12T13:55:00.000Z11Beantworten

Wirklich, Henriette: „Vollumfängliche Zustimmung“ zu den Ausführungen Gardinis über dir? Wenn man die These von den „grundsätzlichen Verfahrensfehlern“ des SG in dieser Sache nicht teilt und eine Tendenz zur Skandalisierung dieser Entscheidung sieht, betreibt man „Framing von Kritik an grundsätzlichen Verfahrensfehlern“ und mit dem Wunsch, Kritik solle konstruktiv sein, bedient man sich letztlich doch nur eines Standardmittels zur „Immunisierung gegen Kritik“? –

Als wichtigstes Argument, dass das SG hier nicht tätig hätte werden dürfen, wird angeführt, es habe ja selbst festgestellt, dass man das der Sperre zugrundeliegende administrative Verhalten nicht als fehlerhaft ansehen müsse. Damit hätte jede weitere Befassung des SG mit der Sache zwingend enden müssen. Dass also keine Adminschelte erfolgte, wird gegen das SG gewendet. Als ob Sachverhalte keine Ambivalenzen enthielten. Selbstverständlich enthielten die Begründungen der einzelnen SG-Mitglieder Hinweise, dass die Benutzerin/der Benutzer keinerlei administrative Hinweise zu ihrem Fehlverhalten vor der Sperre erhielt, also keine auch nur minimale Kommunikation erfolgte, die zielführend zur Klärung der Frage hätte sein können, ob Vandalismus vorlag oder nicht.

Im Übrigen würde ich ein wie von Arabsalam oben vorgeschlagenes Meinungsbild begrüßen, um Klarheit zu schaffen, ob und inwieweit die Community eine Revisionsmöglichkeit von Sperrprüfungsentscheidungen durch das Schiedsgericht wünscht oder nicht. Inklusive der Frage, ob nach der administrativen Sperrprüfung der vorher ebenfalls administrativ entschiedenen Vandalismusmeldung der Instanzenweg eines Benutzers erschöpft sein und das Intro bei WP:SP entsprechend geändert werden soll. Aber nicht, wie von Gardini geschrieben, „um das SG dazu zu bringen, sich an den Beschluss eines ersten MB zu halten“, was unterstellt, das SG hätte mit dieser Fallannahme und Entscheidung gegen den Beschluss des bestehenden (ersten) Meinungsbildes verstoßen. Nein, sondern um wirkliche Klarheit in dieser Frage zu schaffen.

-- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-12T16:19:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-12T14:52:00.000Z11Beantworten

Ja, Miraki, vollumfänglich. Und zwar deshalb, weil ich nicht nur die Reizwörter „Skandalisierung“ und „Framing“ sehe, sondern auch die Begründung bzw. Erklärung warum Gardini das so einordnet, hinzunehme. Mit der konkreten Wortwahl muß ich nicht rundum glücklich sein (tatsächlich halte ich es für besser Reizwörter und sehr starke Formulierungen nur in Ausnahmefällen zu bemühen; in diesem Punkt kann ich Dir also in Teilen zustimmen) und kann dennoch den Tenor der Beschreibung/Erklärung korrekt finden.

Ich kann auch gut nachvollziehen, warum „ … Immunisierung gegen Kritik wie die Forderung danach, Kritik solle konstruktiv formuliert sein“ ein Stein des Anstoßes sein kann. Natürlich soll(t)e Kritik konstruktiv formuliert sein – sonst hat niemand was von der Kritik; bzw. kann sich niemand zu ihr verhalten. Nur ist die Sache mit der „Kritik“ auch ein Geben und Nehmen: Gardini hat hier mehrfach lange Ausführungen geschrieben, denen man in jedem einzelnen Wort nicht unbedingt zustimmen muß – aber man hätte sich damit seitens SG bzw. der antwortenden(!) SRs inhaltlich beschäftigen und auf einzelne Punkte ausführlich eingehen können (ist mein Bias – unbenommen! –, aber Gardini hat(te) da schon so einige Punkte, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann).

Und wenn ich daran denke wie ich hier mit Halbsätzen und Phrasen abgewimmelt werden sollte: Ich habe nicht den Eindruck, daß da flächendeckend im SG Wunsch und Wille zu konstruktivem Dialog aufgrund vorgetragener Kritikpunkte vorhanden ist. Auch sowas wie:

„Eine Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation besteht ja offensichtlich, so das ich denke, dass hier eine konstruktive Diskussion durchaus zielführend sein kann. In dem Sinne könnten wir hier die Gelegenheit nutzen konstruktive Vorschläge zu sammeln, wie mit ähnlichen Situationen zukünftig umgegangen werden kann. Was wären denn eure Ideen?“

… flößt mir eher wenig Vertrauen ein: Lauter kritische Anmerkungen mit denen man sich (= SG) beschäftigen könnte; und ein ganz konkreter Vorschlag (--> MB). Stattdessen wird der Ball einfach zurückgespielt und so getan, als müsse von Null angefangen werden mit „Ideen“. Wenn das SG wirklich Interesse an Veränderung(en) hat, dann soll es seine Vorschläge und Vorstellungen dazu zur Diskussion stellen. Nur ins Blaue hinein nach „Ideen“ fragen, wirkt in dieser Hinsicht nicht sonderlich ambitioniert (bzw. könnte es auch so gedeutet/verstanden werden, daß man leider, leider keinerlei Idee hat was denn schief gelaufen sein könnte).

Und: Bitte fühle Dich nicht persönlich kritisiert oder angegriffen von meinen Ausführungen! Wenn ich nämlich u. a. eins sehr an Dir schätze: Du hast deinen Standpunkt und Du machst den so klar und nachvollziehbar, daß man sich daran wunderbar inhaltlich abarbeiten kann :) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T17:25:00.000Z-Miraki-2021-12-12T16:19:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, ich möchte nur mal anmerken, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Wenn ich solche ausufernden Diskussionen lese, die sich um das "Drumherum" drehen und darum, was welches Wikipedia-interne Gremium genau in welchem Zusammenhang darf, dann habe ich doch gelegentlich das Gefühl, dass das, worum es hier geht und warum wir hier sind, etwas aus den Augen verloren wird. Inhalte! Enzyklopädische Inhalte, bitte! :-) Schreibt mal wieder einen schönen Artikel. Es ist ja sicher wichtig, dass alles seine organisatorische Ordnung hat, ich verstehe auch die Motivation der Diskutierenden, aber all die Zeit, die man in echte Artikelarbeit investieren könnte... *seufz*... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gestumblindi-2021-12-12T18:08:00.000Z-Unzuständigkeit des SG als SPP 2.011Beantworten

Ja, wie wäre die Wikiwelt doch so schön, wenn wir alle fleißig prima Artikel schreiben würden statt ... Stimmt und stimmt auch wieder nicht.

Liebe Henriette, die Formulierung von Benutzer:Luke081515 „konstruktive Vorschläge zu sammeln, wie mit ähnlichen Situationen zukünftig umgegangen werden kann“, erscheint dir also eher „wenig Vertrauen“ erweckend, weil sie nicht inhaltlich auf die vorgebrachte Kritik eingehe. Nur, was heißt eingehen auf die Kritik? Geht man nur darauf ein, wenn man den Kritikerstandpunkt teilt, das SG habe bei der Annahme und Entscheidung des Falles regelwidrig gehandelt? Es gab meines Erachtens, und ich wiederhole sie nicht, auch gute regelkonforme Gründe, den Fall anzunehmen und abzuschließen. Es ist kaum eine Diskussion auf Augenhöhe möglich, wenn man sie unter der Prämisse führen muss, es sei eine Tatsache, dass man die für das Handeln des SG geltenden Regeln verletzt habe (btw eine schöne Pointe, das SG, das die Einhaltung der Regeln kontrollieren soll, verletze sie selbst in frappierender Weise). Und der konkrete Vorschlag, zur Klärung ein neues MB aufzusetzen, kam ja von SG-Mitglied Benutzer:Arabsalam. Das scheint mir ein guter Vorschlag. Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-12T18:23:00.000Z-Gestumblindi-2021-12-12T18:08:00.000Z11Beantworten

Mir scheint dieser Streit geht eigentlich um was anderes: Wir haben unsere Vandalenjäger auf der einen Seite, die eine Nachbetrachtung durch (SP und) SG vermeiden wollen, weil das Zusatzaufwand ist, und andererseits das SG das für solche Fälle grundsätzlich zuständig ist und im konkreten Fall meiner Meinung nach ein extrem großes Fass AGF aufgemacht hat. Vielleicht wäre es sinnvoll wenn mal die aktivsten VM-Admins und Vandalenjäger sich mit den aktivsten SGlern persönlich unterhalten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Der-Wir-Ing-2021-12-12T18:36:00.000Z-Miraki-2021-12-12T18:23:00.000Z11Beantworten

Nee, Miraki, nicht ganz :) Mir erscheint das deshalb wenig Vertrauen erweckend, weil die ganze Diskussion voller Kritikpunkte ist – die müßte man sich nur herauspicken und dann überlegen wie und ob man die sinnvoll angehen, abstellen, umsetzen kann. Man muß nicht nach „Ideen“ suchen, wenn sie schon vor den eigenen Füßen liegen ;)

Und ich würde mich auch nicht an Aussagen wie „regelwidrig“ so – pardon! – festbeißen: Wie ich schon schrieb: Hier wurde m. A. n. der von der Community vorgegebene und akzeptierte Handlungsspielraum recht deutlich verlassen (dazu hat sich auch Gardini ausführlich geäußert). Eine „Regelverletzung“ würde ich das nicht nennen (ist auch so ein Starkwort, das besser nur in homöopathischen Dosen verabreicht werden sollte :).

Dieser Punkt ist interessant: „ … btw eine schöne Pointe, das SG, das die Einhaltung der Regeln kontrollieren soll, verletze sie selbst in frappierender Weise“ – ist das so undenkbar, daß ein Gremium das sich fast schon nach Belieben nach dem zweiten SG-MB seine Regeln selbst schreiben konnte und geschrieben hat (ohne sich das Gros der Änderungen jemals von der Community bestätigen zu lassen) ein etwas schwieriger Kontrolleur seiner selbst ist? (Du weißt schon: Die Frösche und der Sumpf … :))

Und wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Das hier ist nicht die erste Diskussion in der aufgezeigt wurde, daß das SG seine Handlungsspielräume sehr großzügig auslegt – das hat eine ziemlich lange Tradition. Aber Reformen gab es nicht. U. a. wohl auch deshalb nicht, weil das SG sich nie sonderlich begierig zeigte Kritik (sogar konstruktive!) anzunehmen – und intensiv und ehrlich zu reflektieren. (Und ja: Ich weiß wie sich das anfühlt ständig kritisiert zu werden; ich glaube es war schon in meinem ersten SG-Einsatz in dem ich irgendwo mal bemerkte man fühle sich im SG wie ein Fußabtreter de luxe :)) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T19:05:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-12-12T18:36:00.000Z11Beantworten

Zumal es "das SG" gar nicht gibt. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Nicola-2021-12-12T19:10:00.000Z-Unzuständigkeit des SG als SPP 2.011Beantworten

Natürlich gibt es „das SG“. Innerhalb der de:wp gibt es kaum eine andere Institution, die so eindeutig definiert ist. Diesen Status als einheitliches Organ stellt es auch unablässlich selbst performativ her, indem Entscheidungen, Protokolle, Vermerke usw. explizit „als das“, „im Namen des“ oder „für das SG“ erfolgen. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-12T20:06:00.000Z-Nicola-2021-12-12T19:10:00.000Z11Beantworten

Mein Eindruck ist, dass das SG auf jeden Fall dann Schimpfe kriegt, wenn es den Spielraum von Admins einengt. Ich finde es schade, dass die Admins darauf so genervt reagieren. Das könnte ihnen eigentlich nämlich entgegenkommen. Sie müssen nicht alles auf den eigenen Rücken nehmen (worüber sie, durchaus zu Recht, öfter klagen). Ich denke, es ist gut, wenn es wenigstens halbwegs geregelte Bedingungen für Infinitsperren gibt, und die Admins selbst, als völlig heterogene Gruppe, werden das von sich aus nicht hinkriegen. Ich selber hab mich schon öfter über die Selbstermächtigung des SG geärgert, aber da ging es um was anderes, nämlich um eine Allzuständigkeit für jeden Konflikt als "Superadmin". Hier ist das doch eindeutig nicht so: Hier geht es darum, dass mit der Infinitsperre der Entscheidungsspielraum von Admins überreizt wurde. Das SG ist in diesem "Verfassungskonflikt" nur zu höflich, um das klar zu sagen: "Übliche" Entscheidungen müssen eben gerade nicht gerechtfertigte Entscheidungen sein und in diesem Fall war das nach Ansicht des SG (auch nach meiner, um das auch noch zu sagen) eben nicht so. Das SG möchte nicht das gleichgeordnete Organ "Admin" düpieren, deswegen drückt es sich um diese klare Aussage rum. Das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2021-12-12T19:31:00.000Z-Unzuständigkeit des SG als SPP 2.011Beantworten

Weder Henriette noch ich sind gegenwärtig Admins. Eine Diskussion vermuteter Motive von Diskussionsbeteiligten trägt auch nichts zur Klärung der inhaltlichen Frage bei. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-12T20:13:00.000Z-Mautpreller-2021-12-12T19:31:00.000Z11Beantworten

Gardini, Beispiele für die Unzufriedenheit von Admins mit der SG-Entscheidung findest Du oben problemlos. Ich finde es aber recht interessant, dass jede Einengung, im Grunde schon jede Formalisierung von Admin-Spielräumen auch viele in der Community stört. Ich halte das für verhängnisvoll. Eine Begründung dafür kann ich Dir gern liefern (ich hab sie parat). Du darfst Dich gern als Community-Mitglied kritisiert fühlen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2021-12-12T20:49:00.000Z-Gardini-2021-12-12T20:13:00.000Z11Beantworten

Als eifriger Leser Mautpreller'scher Kommentare bin ich mir ganz sicher, daß er damit nicht uns beide meinte ;)) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T20:39:00.000Z-Gardini-2021-12-12T20:13:00.000Z11 Beantworten

(BK) @Mautpreller: Bitte korrigiere mich gern, aber m. E. übersiehst Du etwas … Wir haben in diesem Fall ja einen Dreischritt: 1. das „übliche Vorgehen“ führte zu einer Sperre (unüblich daran war, daß es vorher keine VM gab); 2. es fand eine SPP statt, die mehrere Tage nach der Antragstellung erledigt wurde – ohne daß sich der Antragsteller nach seinem ersten Statement weiter eingelassen hätte; 3. SPP 2.0 via SG.

Du sagst: „"Übliche" Entscheidungen müssen eben gerade nicht gerechtfertigte Entscheidungen sein“ – absolut! Im Falle von Schritt 1 bin ich ganz deiner Meinung. Aber wie sieht das mit Schritt 2 aus? Der Gesperrte hatte in der SPP jede Möglichkeit seine Sperre überprüfen und als überzogen oder regelwidrig korrigieren zu lassen – diese Möglichkeit aber nicht genutzt (sieht man vom Antragstext ab).

Und jetzt der Annahmegrund der SRs: „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ – was genau ist darunter zu verstehen? Reicht schon: "Ich bin nicht einverstanden mit einem administrativen Handeln weil ich finde, daß ich kein Vandale bin?" Hätte das nicht schon in Schritt 2 (SPP) geklärt werden können? Oder liegt hinter „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ die Idee, daß administratives Handeln auf Fehlerhaftigkeit geprüft wird? Für Schritt 1 wurde das dargelegt und ausgeführt – mit einer nachvollziehbaren Begründung wie und warum es auch anders gegangen wäre(!). Was aber ist mit Schritt 2, der SPP: Was hat Plani in der SPP falsch gemacht, in welcher Form hat er seine Handlungsmöglichkeiten als Admin überzogen oder mißbraucht? War das auch „übliches“ Vorgehen? (Ich würde sagen: ja; so läuft das nämlich immer, wenn ein SPP-Antragsteller sich nicht weiter äußert).

Das SG sagt aber gleichzeitig schon zu Schritt 1: „Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise“ – wie habe ich das zu verstehen: Als Überprüfung eines Vorgehens im Möglichkeitsraum des Admin-Handelns, also Aussage zum monierten Einsatz der „Adminfunktionen“? Dann wäre m. E. an dieser Stelle der Auftrag erledigt gewesen (die SPP hätte allerdings noch einbezogen werden müssen; war ja auch Einsatz von Adminfunktionen).

Und Du hast einen ganz guten Punkt: „ … die Selbstermächtigung des SG geärgert, aber da ging es um was anderes, nämlich um eine Allzuständigkeit für jeden Konflikt als "Superadmin"“. Was ist in diesem Fall passiert: Nicht auch sowas wie "Superadmin" – nämlich Superadmin SG entscheidet, daß der Benutzer zu entsperren ist? Und nicht: SG findet valide Kritikpunkte (nicht abzustreiten ist ja der Hinweis auf fehlende VM; kein AGF wg. tatsächlich Neuling – auch wenn die beiden Admins letzteres nicht wissen konnten) und bittet darum, daß im Lichte dieser Kritik und neuen Erkenntnisse die SPP nochmal aufgerollt bzw. neu durchgeführt wird. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T20:36:00.000Z-Mautpreller-2021-12-12T19:31:00.000Z11Beantworten

Ich meine, dass in der Sperrprüfung geprüft werden muss, ob die Sperre berechtigt war. Diese Prüfung würde ich als unzureichend einordnen. - Deinen letzten Punkt finde ich sehr gut und er stellt eine mögliche Lösung des "Verfassungskonflikts" dar: nicht Eigenentscheidung über die Sperre, sondern Rückverweisung einer als unzureichend beurteilten Entscheidung an die Sperrprüfung. Das hat natürlich einen Haken: Die Sperrprüfung ist generell seit langem defizitär. Das hat systematische Gründe, die nicht an den einzelnen Admins liegen. Dennoch wäre das ein akzeptabler Weg, zu einer besser formalisierten Sperrprüfung zu kommen, und es wäre zugleich eine gute Sicherung gegen Selbstermächtigung des Schiedsgerichts.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2021-12-12T21:06:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-12T20:36:00.000Z11Beantworten

Ein paar Anmerkungen von mir zu Henriette:

Das mein Lösungsvorschlag dir wenig Vertrauen einflößt, weil ich den Ball mit Ideen oder anderem zurückspiele: Sag mir, warum soll ich konkrete Ideen entwerfen, vorschlagen und co., wenn meine Beiträge entweder nicht gelesen oder übergangen werden? Dann kann ich mir die in dieser Sache lieber gleich sparen, und die Zeit lieber in das UCoC-Drafting Comittee einfließen lassen, das verbraucht auch viel Zeit, und da gehen die Leute lieber auf die Argumente ein anstatt Handlungen grundsätzlich zu pauschalisieren und polarisierend zu diskutieren, was einen nicht weiter an eine konstruktive Lösung bringt.

"Hier wurde m. A. n. der von der Community vorgegebene und akzeptierte Handlungsspielraum recht deutlich verlassen" - Der Spielraum bzgl Sperrprüfungen wurde zuletzt vom SG selbst geändert, hier. Laut der vorherigen Version würde es auch völlig ausreichen "ich wurde fehlerhaft gesperrt" zu schreiben, damit es keine Begnadigung ist. Ists in dem Fall auch nicht, ich werde jetzt aber nicht meine Sichtweise aus meiner Zusammenfassung erneut kopieren.

"SP neu aufrollen" - kann man grundsätzlich diskutieren, ich weiß aber noch, dass es beim letzten ähnlichen Vorschlag (hab die Anfrage leider nicht auf anhieb gefunden) eine sehr lange Diskussion gab, ob das SG das überhaupt dürfte (ich meine da ging es entweder darum einen anderen Admin entscheiden zu lassen, oder eine Mindestdauer für eine einzelne SP festzusetzen). Ich bin mir nicht sicher, ob diese Variante bevorzugt ist, oder ob die Admins dann bei der zweiten SP nicht genervter sind, weil sich im Gegensatz zu einer SGA dann ja auch wirklich damit befassen müssen. Eine SGA kann man ja auch ohne Beteiligung laufen lassen. Das das SG beides theoretisch machen kann ist ja gegeben.

VG, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2021-12-12T21:24:00.000Z-Mautpreller-2021-12-12T21:06:00.000Z11Beantworten

(BK) @Mautpreller: Genau das waren meine Gedanken – und mit der defizitären Sperrprüfung hast Du auch sehr recht! Leider. *seufz*

Bisschen ausgeholt: Ich verstehe das SG immer noch (bin halt Fossil ;) als eine Prüfinstanz – und nicht als Korrekturinstanz. Wenn es um „Adminfunktionen“ geht, würde ich mich sogar bewusst hyperbolisch zu sowas wie „Kontrollinstanz“ versteigen (und das wird man mir noch jahrelang übel nehmen; soviel ist sicher! :)) Warum auch nicht? AP und SPP als Prüf- und Kontrollinstanz funktionieren so lala und nicht wirklich rundum befriedigend; wirklich intensives Anschauen administrativen Handelns findet selten statt und es kommt immer wieder vor, daß recht nonchalant administriert wird. Wohlgemerkt überaus selten gedankenlos oder – meines Wissens nie (aber ich war auch nie von persönlich gefühlter Böswilligkeit betroffen!) – böswillig (die schwärzesten Albträume z. B. Widescreens sind jedenfalls niemals Realität geworden :). Häufiger wohl im Glauben von „so ist das üblich“, „so machen es alle anderen“; oder nur nach Gefühl und/oder aus dem Bauch heraus (da kommt vmtl. auch dein „ … wenn es den Spielraum von Admins einengt“ ins Spiel …).

Es kann also (nur?) gut sein, wenn das SG hin und wieder einen monierten Fall unter die Lupe nimmt und ausführlich seziert – dabei wird man wohl nicht selten auf Handlungen stoßen, die es wert sind in ihren Abläufen hinterfragt zu werden. Ich kann also sagen: „So und so ist das üblich“ und gleichzeitig/danach auch fragen: „… aber ist das gut so, ist das fair, gäbe es Alternativen?“ Und dann die causa an die Community und Admins zurückspielen, um einen Denk- und vllt. auch Umdenkprozess anzustoßen.

Und das bitte wohlgemerkt an alle Admins: Wenn konstatiert wird, daß man Dinge gut begründet auch anders handhaben und durchführen kann, heißt das nicht das ihr auf allen Ebenen gefailt habt! Es heißt ausdrücklich nicht, daß ihr inferiore Gestalten seid, nutzlos, doof oder miese Machtgeier. Ja, habt ihr richtig gelesen: Heißt es nicht :)) Es heißt nur: Hier sind ein oder zwei Vorschläge wie man das aus Grund X und Y auch anders oder auch nur ein bisschen anders machen könnte.

Diese Botschaft gut und erfolgreich zu übermitteln, ist natürlich ein recht delikates Unterfangen … Das braucht seitens des SG/der SR Diplomatie, ein gerüttelt Maß an Empathie und eine so solide Argumentation, daß sich daraus ein produktiver Diskurs entwickelt bzw. führen läßt. Ja, das ist deutlich mehr Arbeit und Aufwand als zu entscheiden: Dieser Kollege ist zu entsperren. Aber es ist es allemal wert! --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T22:35:00.000Z-Mautpreller-2021-12-12T21:06:00.000Z11Beantworten

Und aufgrund BK @Luke nur eben schnell diesen Ball aufgenommen: „Sag mir, warum soll ich konkrete Ideen entwerfen, vorschlagen und co., wenn meine Beiträge entweder nicht gelesen oder übergangen werden?“ Ich bediene mich überaus ungern rhetorischer Kniffe, wenn ich die schäbbig finde … hier mach' ich das ausnahmsweise mal und stelle eine Gegenfrage: Warum soll ich Dir Ideen geben, wenn die ganze Diskussion voller Kritikpunkte u. a. von mir ist (mehr noch von Gardini) und Du Dir daraus problemlos selbst Fragestellungen erarbeiten kannst, die zu „Ideen“ führen?

Bzw.: Weißt Du, was mir dein Kollege Ghilt auf sowas antworten würde? Vermutlich: „Das habe ich auf dieser Seite sicher schon 3 mal geschrieben. Dort steht was hierzu.“ Findest Du nicht sonderlich konstruktiv und wenig erhellend? Willkommen im Club. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T22:35:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-12T22:35:00.000Z11Beantworten

P.S.: Und weil ich jetzt doch noch ein paar Sätze weitergelesen habe: „Der Spielraum bzgl Sperrprüfungen wurde zuletzt vom SG selbst geändert“ Ja, genau: „ … vom SG selbst geändert“. Und diese Begründung benutzt Du als SR um die Kritik an eurem (= SG) Umgang mit SPP 2.0 abzuweisen: Was das SG macht ist richtig, weil das SG(!) das so für sich als richtig beschlossen/entschieden hat. Rekursion siehe Rekursion. Oder platter: Frösche und Sümpfe … (nein, kein Vergleich von SRs mit Amphibien; nur eine Redewendung). --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-12T22:55:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-12T22:35:00.000Z11Beantworten

Henriette, ein Fall aus der Frühzeit des SGs war Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/GLGermann. Der Benutzer war damals unbeschränkt gesperrt worden, es hatte eine Sperrprüfung gegeben. Der Fall kam dann zum SG, das den Grund für die Sperre bestätigte, aber – wegen Unverhältnismäßigkeit – eine Reduktion auf 6 Monate vornahm. Da wurde nichts an die Community und Admins zurückgespielt, sondern es wurde die Sperrzumessung vom SG korrigiert. So neu ist das also nicht.

Unterschied war allerdings, dass bei der Sperrprüfungsentscheidung dem Benutzer ausdrücklich angeraten wurde, sich an das SG zu wenden (sogar mit einem Vorschlag zur Abänderung in Richtung Themenbereichssperre, dem aber das SG nicht gefolgt ist.) Sperrprüfung 2.0, wenn man das so nennen will, war von Adminseite damals offenbar erwünscht, das Vertrauen in das SG größer. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2021-12-13T01:29:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-12T22:55:00.000Z11Beantworten

Ein weiterer Fall aus dem Jahr 2009, bei dem seitens des SGs nicht nur geprüft, sondern auch korrigiert wurde, war Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Benutzersperre Mannheimer. Die Empfehlung, zum SG zu gehen, kam diesmal nicht von Adminseite. Ich hör jetzt einstweilen mal auf mit dem Durchsuchen des Archivs, aber mir scheint klar, dass das SG auch in seiner Frühzeit sich bereits als Korrekturinstanz verstanden und betätigt hat. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2021-12-13T02:05:00.000Z-Amberg-2021-12-13T01:29:00.000Z11Beantworten

Eigentlich wollte ich hierzu nichts mehr sagen, weil scheinbar jedes vorgebrachte Argument als nichtig eingestuft wird, mache es nun aber dennoch: Danke Henriette für deine Unnachgiebigkeit, damit bringst du ziemlich genau auf den Punkt wie ich hierbei empfinde: 1. Kritik wird wischiwaschi abgebügelt "Und bitte nochmal genauer lesen: ohne Nennung der Regelverletzung. Von Sperrgrund habe ich nicht geschrieben. So wird das nix. --Ghilt (A/SG) (A/SG) (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2021 (CET)), kurz danach folgt die Polemik-Keule, wiederum ohne die bisher kritisierten Punkte aufzugreifen ("Boah, Itti, das ist starker Tobak, dass Du Deine Polemik-nahen Ausdrücke wiederholt-penetrant einbringst, obwohl Dir mehrfach nahegelegt wurde, Dich zu mässigen. Beliebt macht man sich mit dieser Methode nicht! ※Lantus (SG-A) (SG-A) 13:45, 10. Dez. 2021 (CET)). Es wird ständig mantralike auf die 10 SR-Augenpaare verwiesen, wo bleibt die Erwähnung der 10+-Nicht-SR-Augenpaare, die zweifelsohne nicht weniger den Fall verfolgt haben? Luke, daher rührte mein Begriff "selbstherrlich" und bisher sehe ich keinen Anlass das zu revidieren. 2. Weswegen sollte ich dem SR neue Ideen geben? Es gibt genügend vorhandene, vom SG selbstgegebene, die zumindest zweifelhaft umgesetzt werden. Warum werden offensichtlich die neuen Ideen nicht mal wahrgenommen? Es wären welche da, die werden einfach ignoriert. 3. Das SG hält den meldenden Account für neu. Wäre es dann nicht im Aufgabenbereich des SGs, diesen Account darauf hinzuweisen, dass andere Beteiligte informiert werden müssen, sondern dies auch gerne vor Fallannahme zu kontrollieren? Vielleicht ist er ganz so neu, dass er zumindest SGA gefunden hat, aber keine Benutzerdisk? 4. Das SG versteht diesen "Neu"-Account bei seiner ziemlich vagen Fallbeschreibung ("Kommunikation beibringen"), kommuniziert selbst mit einem Account, der kaum reagiert, und reagiert selbst kaum auf Nachfragen von Regulars und Admins. Kopfschüttelnd --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2021-12-13T02:20:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-12T22:55:00.000Z11 PS: Nein, ich werde mich nicht als SR bewerben. Sie schätzen sich, können gut miteinander, haben sich alle lieb. Find ich auch ok. Aber was sollte eine einzelne Person, egal welche, da ausrichten können? (Wobei mir noch nicht so recht klar ist, worauf der Zusammenhalt beruht... Momentan erscheint mir leider "Macht" der einzig begründbare zu sein, ich lass mich aber auch gerne von anderen Gründen überzeugen).Beantworten

Amberg, Du kannst sogar bis zum allerersten SG zurückgehen (ich war dabei): Da hatten wir entschieden, daß Mißtrauenslisten nicht mehr zulässig sein sollen – auch so eine Korrekturentscheidung. Meine Fresse, gab das einen Aufstand! Einige Kollegen waren noch jahrelang wütend darüber. Und wenn ich heute hin und wieder wahrnehme, daß Mißtrauenslisten (gern auch Prangerlisten genannt) zu Ärger und Verdruss führen und nicht anders kann als zu denken: Hm, war vielleicht doch nicht so ganz falsch die Entscheidung … habe ich damals eins gelernt: Das SG kann und darf nicht "durchregieren" wollen und der Community einfach Dinge vorschreiben. Es kann der Community sagen: Dies und das halten wir aus Grund X und Y für ungünstig und es wäre ganz gut, wenn die Community sich dazu aufgrund unserer Argumente ggf. neu positionieren würde.

Was die alten Fälle angeht: Ja, Amberg, das war in der Vergangenheit so. Damals fand man das u. U. mehrheitlich in Ordnung (ich hab' die Diskussionen dazu nicht nachgelesen; würde mich aber wundern, wenn das alles ohne einen einzigen Widerspruch geblieben wäre). Das heißt aber nicht, daß sich die Zeiten und die Haltung der Community niemals (ver)ändern oder nicht geändert haben. Das SG schiedsrichtert im Hier und Heute; im Hier und Heute braucht es den Rückhalt der Community, wenn es wenigstens respektiert werden möchte (ein gerüttelt Maß Grundvertrauen wäre auch noch schön) – da hilft es nix zu sagen, daß das ja schon immer so war oder das man sich die eigenen Regeln so zimmert und gezimmert hat, daß es ins eigene Konzept passt.

Wenn es – wie hier – relativ lauten Protest gegen SPP 2.0 gibt, dann hat das SG drei Optionen: 1. solche Fälle nicht mehr annehmen, weil das offenbar zu Ärger führt; 2. darauf bestehen, daß man solche Fälle annehmen und verhandeln will – dann bitte MB und Einverständnis der Community einholen; 3. darauf bestehen, daß man solche Fälle annehmen und verhandeln will, ein MB für Firlefanz und die Meinung/Haltung der Community für egal halten – und sich dann jedes Mal so einen Zirkus rund um derartige Fälle eintreten. (Ich finde es übrigens einigermaßen bizarr, daß ausgerechnet ein Schiedsgericht regelmäßig eher konfrontativ und nicht ausgleichend reagiert wenn es Widerspruch gibt …) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T11:29:00.000Z-Hardcorebambi-2021-12-13T02:20:00.000Z11Beantworten

Mit dem lauten Charakter der Proteste hast du Recht, Henriette. Aber warum folgerst du daraus, das SG hätte keine ausreichende Unterstützung in der Community? Und: Wann und wo hat das Schiedsgericht hier „konfrontativ“ reagiert? Für konfrontativ halte ich diesen Akt an anderer Stelle: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Wowauba. Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-13T12:05:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T11:29:00.000Z11Beantworten

(BK) Folgere ich echt „das SG hätte keine ausreichende Unterstützung in der Community“?! Ernsthaft: Ich weiß nicht, ob das SG ausreichende Unterstützung hat. Wie sollte man das auch zweifelsfrei feststellen bzw. wie mißt man „ausreichend“ … was ist überhaupt „ausreichend“? 5% meckern laut, 5% finden alles super und der Rest schweigt? :))

Nee, ich schrieb: „ … braucht es den Rückhalt der Community, wenn es wenigstens respektiert werden möchte (ein gerüttelt Maß Grundvertrauen wäre auch noch schön)“ – das ist mehr als Ausblick in die Zukunft gemeint, als eine Analyse der Gegenwart; kann man aber auch anders verstehen, stimmt . Danke also für die Nachfrage!

Zu „konfrontativ“ hat m. E. Hardcorebambi einen Haufen Hinweise gegeben – da muß ich keinen Extra-Diskurs draufsetzen ;) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T12:51:00.000Z-Miraki-2021-12-13T12:05:00.000Z11Beantworten

P.S.: Ich muß mich korrigieren, Miraki: Du hast ja völlig recht! (und ich mich selbst mit meiner Zitat-Selektion in die Irre geführt :)) Ich schrieb: „ … im Hier und Heute braucht es den Rückhalt der Community“ – ja, das kann man sehr berechtigt als „es hat keine ausreichende Unterstützung“ verstehen, stimmt. Aber Rückhalt ist/meint für mich was anderes als Unterstützung; mit Rückhalt meine ich Akzeptanz (für das Gremium, für dessen Handeln in Fällen; und Handeln innerhalb, mit und gegenüber der Community). Natürlich wird es immer Gemecker geben, immer Unzufriedenheit mit diesem und jenem; das bleibt nicht aus – wir müssen das SG ja auch nicht bedingungslos lieben ;) Im vollständigen Gedankengang wird es aber eigentlich klar (dachte ich): Ein Rückgriff auf die Vergangenheit (damals™ fanden das ja auch alle OK) ist keine Antwort auf den Protest in der Gegenwart. Heute wird protestiert und heute muß man sich mit diesen Protesten auseinandersetzen. Weil das nicht die ersten Proteste sind und jeder nicht sonderlich ernsthaft verarbeitete Protest die Menge der Zweifler, der Protestierenden, Unzufriedenen vermehrt. So war's gemeint und wird damit hoffentlich klarer? --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T13:23:00.000Z-Miraki-2021-12-13T12:05:00.000Z11Beantworten

Schockschwerenot, also eine solche CU-Anfrage von einem Admin nach dieser Diskussion hier kann man wirklich nur mit einem Kopfschütteln quittieren. Mehr Eskalation geht ja gar nicht. --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T12:56:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T13:23:00.000Z11Beantworten

Die Seite der Schiedsgerichtsanfrage: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Ungerechtfertige_Sperrung

5,085 words 42,170 characters

Die Diskussionsseite dieser spezifischen Schiedsgerichtsanfrage: Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ungerechtfertige Sperrung

11,546 words 86,109 characters -> Vorlesezeit 1h 4 min

Die allgemeine Schiedsgerichtsdiskussionsseite im Nachgang Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Unzuständigkeit_des_SG_als_SPP_2.0

10,868 words 78,567 characters -> Vorlesezeit 1h 1 min

Insgesamt: 206 Tausend Zeichen Text für diesen Fall, der sicher nicht so diskussionswürdig ist, weil der Accountinhaber so eine zentrale Rolle in unserer Community spielt. Aber vom Schiedsgericht habe ich wenig mitbekommen, dass sie es nachvollziehen können was in diesem Fall schlecht gelaufen ist oder gar was sie in Zukunft besser machen wollen damit wir die (Teile) der Community nicht so unzufrieden mit solch einem Fall sind. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Neozoon-2021-12-13T12:57:00.000Z-Unzuständigkeit des SG als SPP 2.011Beantworten

Also in der Tat bringt die Diskussion hier wenig. Die Frage ist doch, müssen wir die Regeln verändern oder ist das einfach ungut gelaufen.? IMHO hat das SG mit der Annahme keinen Fehler gemacht, denn das Intro gibt vor, dass das SG nach SPP angerufen werden kann, die Zuständigkeit des SG ist als gegeben anzusehen, weil hier mindestens Punkt 2 der Zuständigkeiten gegeben ist. Der Fehler liegt dann eher in der Begründung des SG, die man als Begnadigung lesen kann. Das wiederum ist dem SG nicht erlaubt. Eine Begnadigung heißt: Das SG erkennt, dass die Sperre des/der Admins richtig war, will aber eine x-te Chance zulassen. So ähnlich wird das hier auch gemacht. Die Begründung ist aber so nicht zulässig. Eine Aufhebung der Sperre des SG ist möglich, wenn der/die Admins mindestens ermessensfehlerhaft gehandelt hätte/n. Mit dem Satz: Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus. ist eigentlich klar: Der sperrende Admin hat nicht fehlerhaft gehandelt. Mithin wäre eine Entsperrung nicht vorzunehmen, weil es einer Begnadigung gleichkommt. Wir brauchen also keine Regeländerung, der Fehler liegt einfach in der Ausführung des SG, weil man Begnadigung und Adminfehler vermischt hat. Entweder es ist ein Adminfehler, dann kann eine Entsperrung erfolgen, oder es ist kein Adminfehler, dann wäre es eine Begnadigung, die unzulässig ist. Vor einer Entsperrung muss ein klarer Adminfehler festgestellt werden! --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T13:58:00.000Z-Neozoon-2021-12-13T12:57:00.000Z11Beantworten

Ja, gut beschrieben. Wurde so und in Variationen aber schon mehrfach ausgeführt und dargelegt (was deine konzisen Ausführungen keineswegs überflüssig macht!) – wohl auch daher die Feststellung „Also in der Tat bringt die Diskussion hier wenig“?

Zu „Die Frage ist doch, müssen wir die Regeln verändern oder ist das einfach ungut gelaufen.?“ mußt Du noch eine Frage mehr stellen: Wenn „ungut gelaufen“ – dann warum? Warum kann eine eigentlich recht eindeutig geregelte Sache (ich geh jetzt einfach mal mit deiner SPP-Intro-Annahme mit, obwohl ich sie nicht für so glasklar und eindeutig halte; der Hinweis auf Punkt 2 der Zuständigkeit scheint mir unstrittig) dennoch „ungut“ laufen? Erst wenn Du das beantworten kannst, weißt Du ob ggf. eine Regeländerung oder wenigstens Schärfung/Vereindeutigung nötig ist. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T14:22:00.000Z-Kurator71-2021-12-13T13:58:00.000Z11Beantworten

(BK) Du musst den Subtext lesen! ;-) Ich sehe das als unsaubere Abarbeitung durch das SG. Das sollte nicht passieren, aber im SG arbeiten halt auch nur Menschen. Die Regeln sind eigentlich eindeutig. Ich würde aber die Regeln aus dem Intro in die Regeln des SG integrieren – da gehören die hin. Und vielleicht sollte man etwas nachschärfen: Das SG entsperrt nur, wenn ein klarer Adminfehler vorlag. --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T14:31:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T14:22:00.000Z11Beantworten

Weil von Anfang an nicht zugehört wurde, nicht auf die Bedenken und Hinweise eingegangen wurde. Die waren ja nicht erfunden, oder lässlich, sondern schwerwiegend. Ich habe es auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage direkt angesprochen. Es wurde abgewiegelt und nicht zugehört. Es wurde AGF gefordert und man würde ja sehen, wie die Anfrage dann laufen würde, dabei war bei der Fallannahme eindeutig klar, wie es ausgehen würde und auch, dass das nicht korrekt ist. Auch Plani hat es sehr fein in seiner Stellungnahme herausgearbeitet. Auch das nicht mal die Beteiligten in Kenntnis der Anfrae waren, als bereits die Annahmen gemacht wurden, in denen bereits der Fallausgang klar heraus zu lesen war. Das hat sich durch die dortige Diskussionsseite gezogen und auch hier. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T14:29:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T14:22:00.000Z11Beantworten

(BK) Naja, Annehmen durfte das SG schon, es lag eine Sperre vor und eine Sperrprüfung und es gab eine Auseinandersetzung um Adminfunktionen. Was nicht geht: in der Konfliktbeschreibung weist man darauf hin, dass der Admin keinen Fehler gemacht hat und entsperrt dann trotzdem wegen AGF. Das kommt eine Begnadigung gleich und ist nicht zulässig. Mit dieser Konfliktbeschreibung bleibt nur die Entscheidung, dass die Sperre gerechtfertigt war. Hätte man den Admins in der Konfliktbeschreibung klare Fehler nachgewiesen, wäre das etwas anderes. --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T14:36:00.000Z-Itti-2021-12-13T14:29:00.000Z11Beantworten

Da bin ich bei dir, schrieb ich in diesen Textwüsten auch mal irgendwo. Was ich aber problematisch finde, ist bereits die Fall-Annahme. Ein Fall kommt rein. Gut. Es geht um eine Sperre, ok. Es werden keine Beteiligten genannt, öhm, bei der Überprüfung einer Sperre muss es ja zumindest einen sperrenden Admin geben. Der Fall wird bereits angenommen, noch immer ohne Anhörung des/der beteiligten Admins, in den Annahmebegründungen wird bereits das spätere "Urteil" vorweggenommen, usw. Was ich richtig unschön finde, ist auf die Einlassungen von Plani und Aspiriniks ist überhaupt nicht eingegangen worden, auf die Hintergründe zu den Edits auch nicht. Mir erschließt sich noch immer nicht, warum es lt. Regiomontanus kein Vandalismus ist, einen Halbabsatz, der mit einem Komma abgetrennt war zu löschen, sich auf mangelnde Belege zu berufen, gleichzeitig den Rest stehen zu lassen, wobei recht klar ist, alles ist in einem Beleg zu finden. Gut. Muss ich auch nicht verstehen, aber das ist mein Problem. Dem ofiziell unerfahrenen Neuling keinerlei Hilfe gegeben, nicht der Hinweis Beteiligte anzuschreiben, nicht der Hinweis auf das Mentorenprogramm, aber die Geschichte mit den Belegen, die Kenntnisse der Wikipedia voraussetzen, die wird geschluckt. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T14:50:00.000Z-Kurator71-2021-12-13T14:36:00.000Z11Beantworten

Hi Neozoon, genau das ist ein Argument, das ich nicht akzeptabel finde. Wenn das SG eine Adminentscheidung prüft, muss es prüfen, ob die Entscheidung regelgemäß war oder Benutzerrechte verletzt hat. Es darf dann auf keinen Fall danach gehen, ob jemand "eine zentrale Rolle in unserer Community spielt" oder wie viele Leute das gut finden. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2021-12-13T14:33:00.000Z-Neozoon-2021-12-13T12:57:00.000Z11Beantworten

(BK) @Kurator: Ich arbeite durch Nachfragen den Subtext gern klarer heraus :)) Danke für die Erklärung!

Aber bei „Ich sehe das als unsaubere Abarbeitung durch das SG. Das sollte nicht passieren, aber im SG arbeiten halt auch nur Menschen.“ brauche ich mehr Subtext. Ja, sind Menschen, Menschen machen auch mal Fehler – total ok und einverstanden. Nur gab es seit der erste Buchstabe zu diesem Fall geschrieben wurde unablässig Hinweise darauf, daß da was nicht so ganz nach den eigentlich klaren Regeln laufen könnte; hinterher nochmal einen Haufen Kommentare, daß die Abarbeitung in dieser Form – um Dich zu zitieren – „unsauber“ war. Ab, während, hinterher zahllose Hinweise auf Unsauberkeitsgefahr … ja, richtig: Nach so vielen Einwänden, Widersprüchen, kilometerlangen Kommentaren und Protesten „sollte [das] nicht passieren“ – ist es aber doch. Und deshalb reicht mir ein „einfach ungut gelaufen“ als Erklärung nicht aus. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T14:44:00.000Z-Mautpreller-2021-12-13T14:33:00.000Z11Beantworten

(BK) Also wie oben dargestellt, waren die ersten Buchstaben im Fall kein Problem. Itti meinte, man hätte den Fall gar nicht annehmen dürfen, weil klar war, dass es auf eine Begnadigung herausläuft. Ja, das kann man durchaus so sehen, nichtsdestotrotz trotz sind die Gründe für eine Annahme gegeben. Erst Konfliktbeschreibung und die folgende Entscheidung sind aber das Problem. Aber genau diese Diskussion meine ich mit unnötig. Wir können ewig spekulieren, ob das SG starrsinnig oder rechthaberisch war oder gar anmaßend oder reinfahc sein Gesicht wahren wollte, das wird aber zu wenig führen. Entscheidend ist: müssen wir die Regeln nachschärfen und/oder verbessern, um solche Diskussionen zukünftig zu verhindern? Grüße, --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T15:03:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T14:44:00.000Z11Beantworten

Ob wir die Regeln nachschärfen müssen, liegt in der Hand der Schiedsrichter: Wenn sie einsehen, daß und was ungut war, dann wahrscheinlich nicht. Wenn sie der Meinung sind, daß es reicht wenn sie das nur untereinander aushandeln und ihre eigenen Regeln irgendwie modifizieren müssen ohne das mit der Community abzustimmen … dann hielte ich das für keine sonderlich steile Lernkurve. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T15:44:00.000Z-Kurator71-2021-12-13T15:03:00.000Z11Beantworten

Der folgende Satz aus der Konfliktbeschreibung des SG (die erfolgte und veröffentlicht wurde, bevor ich Mitglied des SG wurde) wird hier in der Diskussion immer wieder als quasi juristischer Beweis angeführt, dass das SG den Fall nicht hätte annehmen und entscheiden dürfen: Auf der anderen Seite waren zwei der drei Bearbeitungen problematisch und eine unbeschränkte Sperrung nach zwei problematischen Bearbeitungen ist eine übliche Vorgehensweise aufgrund des hohen Aufkommens an Vandalismus.

Ich vermute, dass – abgesehen davon, dass die Satzeinleitung „Auf der anderen Seite“ ja bedeutet, dass der Sachverhalt im Satz vorher von der anderen Perspektive betrachtet wurde! - das SG schlicht zu höflich war, um das suboptimale administrative Handeln in diesem Fall deutlicher zu bewerten. Mautpreller schrieb oben dazu:

Hier geht es darum, dass mit der Infinitsperre der Entscheidungsspielraum von Admins überreizt wurde. Das SG ist in diesem "Verfassungskonflikt" nur zu höflich, um das klar zu sagen: "Übliche" Entscheidungen müssen eben gerade nicht gerechtfertigte Entscheidungen sein und in diesem Fall war das nach Ansicht des SG (auch nach meiner, um das auch noch zu sagen) eben nicht so. Das SG möchte nicht das gleichgeordnete Organ "Admin" düpieren, deswegen drückt es sich um diese klare Aussage rum.

Ob diese Andererseits-Feststellung ein Ausschlussgrund aus der weiteren Fallbearbeitung darstellen muss, weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln, denn selbst in ordentlichen Gerichtsverfahren (zum Glück ist dieses hier keines) werden Ambivalenzen in der Bewertung unterschiedlich gewichtet, unter Umständen sogar von Parallelgerichten.. Sich also auf diesen angeblichen Ausschlussgrund zurückzuziehen halte ich für wenig zielführend, letztlich kurzschlüssig.

Richtig schade ist meines Erachtens aber, dass Teile der Adminschaft und der Communiity sich nicht mit der auch enthaltenen Kritik an der administrativen Nichtkommunikation, bevor der Sperrknkopf gedrückt wurde, befassen und in den Hinweisen des SG kein mögliches Korrektiv sehen, ohne dass jemand sein Gesicht verlieren muss. Das bedauere ich.

Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-13T14:55:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T14:44:00.000Z11Beantworten

Hi Miraki,

[...] das SG schlicht zu höflich war, um das suboptimale administrative Handeln in diesem Fall deutlicher zu bewerten. Und exakt das meine ich mit unsauberem Abarbeiten. Wenn ihr einen Adminfehler seht, dann müsste ihr ihn klar benennen, um eine saubere Entscheidung hinzubekommen. Man kann auch höflich sein und dinge trotzdem klar beim Namen nennen. Hättet ihr in der Konfliktbeschreibung gesagt: Der Admin hat hier einen Fehler gemacht, weil das kein klarer Vandalismus war, hätte maximal kurz sperren dürfen und dann den Benutzer ansprechen müssen, dann wäre die Entscheidung ganz anders. Das kann man nämlich durchaus so sehen, weil die drei Edits des Accounts kein klarer Vandalismus waren. --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T15:13:00.000Z-Miraki-2021-12-13T14:55:00.000Z11Beantworten

(BK) Miraki, Du bleibst gerade etwas hinter dem aktuellen Stand der Debatte ;): Doch, das SG konnte ganz grundsätzlich gesehen den Antrag annehmen (es vllt. nicht zwingend müssen; können: eindeutig ja). Es durfte und konnte auch eine Entscheidung treffen; auch da kein Protest. Der Protest hängt sich an der Entscheidung selbst auf (dazu hat sich dankenswert klar Kurator weiter oben geäußert)

Jetzt beklagst Du „ … dass Teile der Adminschaft und der Communiity sich nicht mit der auch enthaltenen Kritik an der administrativen Nichtkommunikation, bevor der Sperrknkopf gedrückt wurde, befassen und in den Hinweisen des SG kein mögliches Korrektiv sehen“ – nicht falsch diese Einschätzung würde ich sagen. Wie hätte man zum von Dir erwünschten Ergebnis kommen können? So:

Das SG hätte klar seine Kritik an den administrativen Handlungen beschreiben können (da war ja durchaus Wahres dran), nicht nur „zu höflich [sein], um das suboptimale administrative Handeln in diesem Fall deutlicher zu bewerten“. Dann sagen: Ok, die Admins haben zwar nicht unüblich gehandelt, also war da im Kern (erstmal) kein Fehler. Aber wir, die SR, haben eine neue Erkenntnis und wir sehen und meinen, daß das Handeln der Admins nicht alternativlos war. Also bitte: Nächste Runde und zurück zur SPP. Dann wäre eine Befassung mit den Gründen und Korrekturhinweisen unumgänglich gewesen. Stattdessen weist das SG als Superadmin die Admins an zu entsperren; da bleibt nicht mehr sonderlich viel Raum für Reflexionen.

M. E. sind wir damit bei einer sehr wichtigen Frage: Was möchte das SG, wie sieht es sich selbst; was ist seine Auffassung der eigenen Rolle? Will es Impulse geben, eine ggf. nötige und wichtige Kontrollinstanz für administratives Handeln sein; zur Reflexion von Entscheidungen aufrufen und das forcieren? Oder will es Superadmin sein? your choice Die aber auch nicht ohne Anhörung der Community vonstatten gehen kann.

Da habt ihr mal eine der angefragten „Ideen“: Ihr beschreibt wie ihr euch seht und die Community beschreibt ihre Sicht. Kann zusammenpassen (wär gut), kann kilometerweit auseinander liegen (wär blöd). Und dann sieht man weiter. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T15:35:00.000Z-Miraki-2021-12-13T14:55:00.000Z11Beantworten

Unlängst waren die SG-Wahlen. Alle drei SR, die zur Wahl standen und zu diesem Zeitpunkt die SGA Wowauba mit den umstrittenen Begründungen bereits angenommen hatten, wurden mit klarem Ergebnis in ihrem Amt bestätigt. Ob die Community insgesamt wirklich so großen Bedarf an solch einem Gesprächskreis hat, also inwieweit diese Diskussion repräsentativer als beispielsweise das vergangene Wahlergebnis ist, bleibt fraglich. Möglicherweise möchten viele einfach nur Artikel schreiben oder bearbeiten und interessieren sich nicht sonderlich für Meta. Da hielte ich ein MB, um diese leidige SPP 2.0-Frage ein für alle Mal zu klären, für die zielversprechendere Option. Da kann man sich kurz einlesen, sein Votum abgeben und muss sich nicht durch eine kilometerlange Diskussion graben. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Arabsalam-2021-12-13T15:57:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T15:35:00.000Z11Beantworten

Bei den unlängsten SG-Wahlen habe ich bei allen mit Pro gestimmt und würde es erneut bei allen SGlern tun, aber diese SG-Entscheidung kann ich dennnoch nicht nachvollziehen. Es gab im letzten Jahr auch mehrere, mehr oder weniger vergleichbare SG-Anfragen mit denen ich nicht besonders zufrieden bin, die mir bei der SG-Wahl bekannt waren. Aber nur weil wir hier eine Meinungsverschiedenheit in der Sache haben, heißt das nicht gleich, dass ich bei den Personenwahlen mit Kontra stimme. Ihr dürft gerne eine eigene Meinung haben, auch eine die von meiner abweicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:38:00.000Z-Arabsalam-2021-12-13T15:57:00.000Z11Beantworten

Die Wahl krankte allerdings, wie auch die vorige, daran, dass es nur so viele Bewerber gab wie freie Plätze. Das ist natürlich kein Vorwurf an diejenigen, die es auf sich genommen haben, zu kandidieren. Aber es bedeutet, dass die Ablehnung von Kandidaten gleichbedeutend wäre mit einem unvollständig besetzten SG. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2021-12-13T16:06:00.000Z-Arabsalam-2021-12-13T15:57:00.000Z11Beantworten

In der Tat, ich halte auch nicht viel von allgemeinen Diskutierzirkeln, die immer ohne Ergebnis enden. Ich würde entweder die Regeln des SG im Ganzen in einem MB überarbeiten (wenig erfolgversprechend, weil großer Rundumschlag) oder die Frage per MB klären, ob das SG SPP 2.0 sein soll oder eben nicht. --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T16:14:00.000Z-Arabsalam-2021-12-13T15:57:00.000Z11Beantworten

Ob ein „Diskutierzirkel“ (dankeschön) mit oder ohne Ergebnis endet, hängt davon ab wer was mit dem anfangen will was dann dort zu lesen steht. Und ja klar: Man kann mit einem MB eine aktuelle Streitfrage nachflicken. Wir sehen uns dann im nächsten Diskutierzirkel, der „ungute“ Entscheidungen oder zweifelhafte Fallannahmen kritisiert und vermutlich am Ende wieder zum Vorschlag führt man könne doch ein MB machen, um diese Sache zu reparieren … Übrigens ziehe ich aus „Diskutierzirkeln“ in 98% der Fälle interessante Erkenntnisse und neue Einblicke; aber das muß natürlich nicht jedem so gehen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T16:35:00.000Z-Kurator71-2021-12-13T16:14:00.000Z11Beantworten

Mit dem "Diskutierzirkel" meinte ich nicht die Diskussion hier, sondern das oft genutzte "Lasst uns mal drüber reden." Interessante Erkenntnisse und neue Einblicke sind schön, aber nicht zielführend, weil sich so nichts ändert. Den Vorschlag, mal allgemein über das SG zu reden, haben wir einmal pro Jahr, manchmal tun wir das dann auch und geändert hat sich bisher nichts. Wenn man hier zur Einsicht kommt, man müsse was ändern, dann muss man es ändern...

Wir sehen uns dann im nächsten Diskutierzirkel, der „ungute“ Entscheidungen oder zweifelhafte Fallannahmen kritisiert und vermutlich am Ende wieder zum Vorschlag führt man könne doch ein MB machen, um diese Sache zu reparieren Ähm, genau das sage ich doch: Wir drehen uns im Kreis. Es wird diskutiert, geändert wird aber nichts. Das geht nur per MB. Nicht per Diskussion hier. --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T16:46:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T16:35:00.000Z11Beantworten

Von wem erwartest Du denn eine Änderung, wenn ich das mal ganz ohne Subtext und unverblümt fragen darf? ;)

Und was „Lasst uns mal darüber reden“ angeht: Ja, ich hätte schon gern Antworten von den SR auf meine Fragen da oben: „Was möchte das SG, wie sieht es sich selbst; was ist seine Auffassung der eigenen Rolle? Will es Impulse geben, eine ggf. nötige und wichtige Kontrollinstanz für administratives Handeln sein; zur Reflexion von Entscheidungen aufrufen und das forcieren? Oder will es Superadmin sein?“

Nur „Alle drei SR, die zur Wahl standen und zu diesem Zeitpunkt die SGA Wowauba mit den umstrittenen Begründungen bereits angenommen hatten, wurden mit klarem Ergebnis in ihrem Amt bestätigt“ reicht mir nicht als Reflexionsbemühung. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T16:56:00.000Z-Kurator71-2021-12-13T16:46:00.000Z11Beantworten

Von demjenigen (m/w/d), der glaubt, es müsse eine Veränderung geben. Zur Reflexion und den Fragen: Das mag ja sein, nur kannst du das SG ja offenbar nicht zur Reflexion zwingen. ;-) --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T17:03:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-12-13T16:56:00.000Z11Beantworten

Hier wäre ein MB das die Fragen klären könnte: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Sperrpr%C3%BCfung11 46.114.144.181 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-46.114.144.181-2021-12-13T16:52:00.000Z-Unzuständigkeit des SG als SPP 2.011Beantworten

Nee, das wird nichts. Ein MB sollte nicht von einer IP kommen und schon gar nicht von einer, die wohl einem dauerhaft gesperrten Benutzer gehört. Das scheitert definitiv. --Kurator71 (D) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Kurator71-2021-12-13T17:05:00.000Z-46.114.144.181-2021-12-13T16:52:00.000Z11Beantworten

Kurator71 Du hattest aber schon gesehen, dass dies nur der Link auf ein Meinungsbild aus dem Jahre 2019 ist welches sich zur Zeit im Status "eingschlafene Meinungsbilder" befindet? Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Neozoon-2021-12-13T18:12:00.000Z-Kurator71-2021-12-13T17:05:00.000Z11Beantworten

Ich erkläre mich bereit, ein entsprechendes MB zur Klärung dieser Frage auszuarbeiten, weil ich im Sinne funktionaler Prozesse Klarheit in dieser Sache als wichtig erachte. Wie bereits oben festgestellt, haben wir hier die insoweit interessante Konstellation, dass bereits Uneinigkeit über den geltenden Status quo besteht, sodass es gar nicht möglich sein wird, eine qualifizierte Mehrheit als nötig zur Änderung des Status quo anzusetzen. Es wird also wohl auf einfache Mehrheit für die inhaltliche Abstimmung und eine qualifizierte Mehrheit für die formale Annahme des Prozederes hinauslaufen müssen. Als vertrauensbildende Maßnahme möchte ich noch vorschlagen, das zu zweit zu machen mit einem Kollegen oder einer Kollegin, der bzw. die hier eine gegensätzliche Auffassung vertritt, damit es von Anfang an nicht darum geht, dass eine Seite „gewinnen“ muss. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-13T18:06:00.000Z-Kurator71-2021-12-13T17:05:00.000Z11Beantworten

Falls benötigt, trage ich mich gerne als Unterstützer ein. Auf jegliche inhaltliche Einflussnahme würde ich natürlich verzichten und auch nicht abstimmen. Das SG sollte sich da nämlich m.E. komplett heraushalten, den Meinungsbildungsprozess der Community zur Kenntnis nehmen und die getroffenen Beschlüsse umsetzen. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Arabsalam-2021-12-13T18:47:00.000Z-Gardini-2021-12-13T18:06:00.000Z11Beantworten

Dieses Vorgehen würde ich sehr begrüßen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ameisenigel-2021-12-13T19:10:00.000Z-Gardini-2021-12-13T18:06:00.000Z11Beantworten

Die Kritik am SG ist berechtigt. Angenommen wurde mehrheitlich nach Punkt #2 „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“. Also gilt es exakt diese Adminfunktionen zu sichten und zu bewerten. Es kann bei diesem Prozess nur zwei Entscheidungen geben, richtig oder falsch, Adminfehlentscheidung oder eine korrekte administrative Handlung. Die Sperrprüfung war ohne formale Fehler verlaufen, sie war nicht zu beanstanden. Wowaubas mangelnde Beteiligung und das unnötig unmotivierte Herumgepampe kann nicht der Prüfung angelastet werden. Entschieden wurde die SG-Anfrage durch die bearbeitenden Schiris: Ein wirklicher administrativer Fehler lag nicht vor, aber es mangelte an AGF. Aus diesem Grund hebt das SG die administrative Entscheidung auf. Nun kommt der Knackpunkt. Da aber nach Punkt #2 angenommen wurde bedeutet die Entscheidung im Klartext: Die beiden Admins haben Mist gebaut und wir, das SG, korrigieren das jetzt. Das ist ein Schlag ins Gesicht von Aspiriniks und Plani, für den ich mich, wenn auch nicht an der Entscheidung beteiligt, entschuldigen möchte. Hier gibt es nichts zu beschönigen, obgleich mächtig herumgerudert wurde. Die Entscheidung ist für mich nicht regelkonform und entspricht Rechtsprechung nach Gutsherrenart. Ausdrücklich nicht für das SG --Helfm@nn ^-PTT- Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Helfmann-2021-12-13T17:03:00.000Z-Kritik an der Entscheidung Anfrage Wowauba11Beantworten

Danke für deine Stellungnahme. Ich finde es sehr respektabel, dass du dich hier so konkret äußerst, obwohl du als einer derjenigen SR, die die Annahme des Falls abgelehnt hatten, ohne Schwierigkeiten die Diskussion hättest meiden können. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-13T18:18:00.000Z-Helfmann-2021-12-13T17:03:00.000Z11Beantworten

(BK) Da es keinen „Schlag ins Gesicht von Aspiriniks und Plani“ gegeben hat – weder physisch noch psychisch – brauchst du dich auch nicht für deine Kollegen entschuldigen, Helfmann. Ich jedenfalls verzichte auf deine Entschuldigung für mich und gebe sie dir dankend zurück. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-13T18:23:00.000Z-Helfmann-2021-12-13T17:03:00.000Z11Beantworten

Helfmann, ich fände es zielführender, diese Kritik zunächst intern im SG einzubringen und nicht durch monatelange Abwesenheit bei den Telkos zu glänzen und jetzt den Besserwisser zu mimen. ※Lantus Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Lantus-2021-12-13T18:28:00.000Z-Helfmann-2021-12-13T17:03:00.000Z11Beantworten

Wenn die Moderation dieser Seite nicht dem SG unterliegen würde, würde ich als Admin "Besserwisser" als Verstoss gegen KPA entfernen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Neozoon-2021-12-13T18:56:00.000Z-Lantus-2021-12-13T18:28:00.000Z11Beantworten

Aus dem Intro: "Die Moderation und Archivierung untersteht seit 15. August 2017 den Administratorinnen und Administratoren. Das Schiedsgericht behält sich vor, nur in dringenden Fällen wie bisher selbst zu moderieren, dies dann aber ausdrücklich nicht in Abschnitten oder Passagen, welche sich kritisch mit der Tätigkeit des Schiedsgerichts beschäftigen." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:58:00.000Z-Neozoon-2021-12-13T18:56:00.000Z11Beantworten

Hallo Lantus, die obenstehende Diskussion zeigt doch überdeutlich, dass diese Kritik in breiten Teilen der Community erschallt und im SG nicht mehr sinnvoll intern zu regeln ist (obwohl ich von solchen internen Besprechungen sehr viel halte). Insofern erscheint es zumindest mir als Lichtblick, zu sehen, dass die Kritik zumindest bei einzelnen SGlern angekommen ist. Das gibt Hoffnung, dass ihr darüber zumindest reden werdet. Ob mit einem in der Community akzeptierten Ergebnis bleibt dann abzuwarten. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Carol.Christiansen-2021-12-13T18:37:00.000Z-Lantus-2021-12-13T18:28:00.000Z11Beantworten

Die Arbeit im SG lebt vom Mitmachen seiner Mitglieder. Wer sich diesem Entscheidungsgremium entzieht und dort keine Ideen einbringt, kann nichts beitragen und voranbringen. Es ist deshalb mehr als schade, wenn Ideen nicht gehört werden und dadurch verpuffen. Ein Erscheinen von Helfmann bei den SG-Telkos hätte uns zudem die Möglichkeit gegeben, ihn zu seinem Votum zu befragen. So ging dies nicht. ※Lantus Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Lantus-2021-12-13T18:50:00.000Z-Carol.Christiansen-2021-12-13T18:37:00.000Z11Beantworten

Habt ihr nicht ein eigenes Wiki, in dem Vorschläge ausgearbeitet werden? Da konntet ihr nicht kommunizieren? Gibt es im SG nur noch die Telko als Kommunikationsweg? Gibt es nur den Helfmann, der Impulse setzen kann? Ich habe auf der Fall-Diskussionsseite sehr früh genau das kritisiert, was euch jetzt vielstimmig um die Ohren fliegt und bin dort, wie hier auch von dir böse angegangen worden. Ich sage nur "damit machst du dich nicht beliebt". Nun mal hübsch die eigene Nase anfassen und nicht andere für eigene Entscheidungen verantwortlich machen. Beste Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T18:54:00.000Z-Lantus-2021-12-13T18:50:00.000Z11Beantworten

Itti, ich glaube es nicht. Du schreibst tatsächlich: „Gibt es nur den Helfmann, der Impulse setzen kann?“ Langsam bezweifle ich, ob hier vernünftig diskutiert werden kann. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-13T18:59:00.000Z-Itti-2021-12-13T18:54:00.000Z11Beantworten

Du hast gelesen, was Lantus geschrieben hat, bzgl. des "Besserwisser"s? So langsam glaube ich nicht, wie ihr hier agiert. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T19:02:00.000Z-Miraki-2021-12-13T18:59:00.000Z11Beantworten

Sorry, Itti, aber ich plaudere an dieser Stelle nicht über interne Entscheidungswege. Ich laufe auch niemandem hinterher. Wer sich nicht einbringen kann, soll es lassen. ※Lantus Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Lantus-2021-12-13T18:56:00.000Z-Itti-2021-12-13T18:54:00.000Z11Beantworten

Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe? --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T18:57:00.000Z-Lantus-2021-12-13T18:56:00.000Z11Beantworten

(BK) Dass ihr euch jetzt gegenseitig zerfetzt, zudem noch auf offener Bühne, ist auch kein optimales Vorgehen. Ich empfehle etwas Selbstdisziplin. Freundlicher <sic!> Gruß, --CC (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Carol.Christiansen-2021-12-13T18:59:00.000Z-Lantus-2021-12-13T18:50:00.000Z11Beantworten

(6×BK)@Lantus: Ich finde es zwar sinnvoll, an den Telkos teilzunehmen, aber selbiges ist nicht Voraussetzung, um hier seine Meinung äußern zu dürfen. Wenn man deinen Gedanken, Helfmann hätte sich nur intern äußern sollen, konsequent zu Ende denkt, würde er für deinen Beitrag übrigens ebenso gelten. Wir sollten uns IMHO darauf konzentrieren, aus den konstruktiven Beiträgen, die sich im Abschnitt hierüber finden, etwas für die Zukunft zu lernen und Verbesserungsmöglichkeiten zu nutzen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ameisenigel-2021-12-13T19:06:00.000Z-Lantus-2021-12-13T18:28:00.000Z11Beantworten

Ich finde die Regel, das Schiedsgerichtsmitglieder die gegen die Annahme eines Falls votieren von der Bearbeitung eines Falles ausgeschlossen sind nicht zielführend.

Zur Zeit ist man als Schiedsgerichtsmitglied bei einem Fall draussen, wenn man gegen die Annahme eines Falles votiert. Die Aspekte die gegen eine Annahme eines Falles sprechen, sollten in dem Fall, dass das Gremium in der Mehrheit beschliesst einen Fall anzunehmen bei der Bearbeitung des Falls berücksichtigt werden. Der Entscheidungspunkt Annahme oder nicht disqualifiziert die Schiedsrichter ja später nicht bei der Ausarbeitung und Entscheidung eines Konfliktfalles. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Neozoon-2021-12-13T18:34:00.000Z-Konkreter (Verbesserungs-) Vorschlag11Beantworten

Sprich, ähnlich wie bei einem Meinungsbild. Du kannst es formal ablehnen, dennoch inhaltlich entscheiden. Nun, wäre ein Korrektiv. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T18:38:00.000Z-Neozoon-2021-12-13T18:34:00.000Z11Beantworten

(BK) Das sehe ich ähnlich wie du Neozoon und habe auf der Telefonkonferenz des SG am 1. Dezember vorgeschlagen, dass wir diesen Punkt genauer erörtern sollten, spätestens bei einem RL-Treffen. Siehe auch das Protokoll dieser Telko. Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-13T18:39:00.000Z-Neozoon-2021-12-13T18:34:00.000Z11Beantworten

(BK)Du verwechselst die Regeln mit der gelebten Praxis. Wenn SGler A die Anfrage ablehnt, dann aber fünf andere annehmen, dann ist die Anfrage "vom SG" angenommen. Entscheiden dürfen nur diejenigen SGler die angenommen haben, aber man kann Anfragen durchaus nachträglich annehmen (Miraki hat das ja regelkonform gemacht). Es wäre also durchaus möglich, dass Helfmann im konkreten Fall die Anfrage noch nachträglich angenommen hätte und dann gegen die Entsperrung gestimmt hätte. Nur hat sowas bislang niemand gemacht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:42:00.000Z-Neozoon-2021-12-13T18:34:00.000Z11Beantworten

Er hatte doch abgelehnt? --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T18:44:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:42:00.000Z11Beantworten

Ja, Helfmann hat recht früh abgelehnt. Danach kamen über 5 die angenommen haben. Dann hätte Helfmann theoretisch auch noch annehmen können damit er mit abstimmen darf. Hat er nicht gemacht, was üblich ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:48:00.000Z-Itti-2021-12-13T18:44:00.000Z11Beantworten

Ich habe, so denke ich zumindest, noch nie gesehen, dass eine Annahme nach einer Ablehnung noch möglich war. Nun gut, man lernt nie aus. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2021-12-13T18:49:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:48:00.000Z11Beantworten

Da irrst du dich, DWI. Die bislang geltenden Regelungen sagen sehr klar: SG-Mitglieder, die eine Anfrage nicht angenommen haben, aber nicht beteiligt sind, dürfen die Anfrage kommentieren, aber nicht die Falldarstellung verfassen oder am Ende des Verfahrens über die Maßnahmen abstimmen. – Genau deswegen habe ich ja den Punkt auf die Telko vom 1. Dezember genommen, weil ich hier Handlungsbedarf sehe. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-13T18:51:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:48:00.000Z11Beantworten

Ja, diejenigen die "nicht angenommen" haben. Dazu hast du gehört als deine Amtszeit begann. Dann hast du die Anfrage angenommen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:53:00.000Z-Miraki-2021-12-13T18:51:00.000Z11Beantworten

Ja, aber ich hatte sie ja auch vorher nicht abgelehnt. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Miraki-2021-12-13T18:55:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-12-13T18:53:00.000Z11Beantworten

[BK] Naja, streng genommen steht da aber nicht, dass ein zunächst ablehnendes SG-Mitglied sich nicht nachträglich noch umentscheiden darf. Umgekehrt findet sich weiter oben die (ebenfalls vom SG intern festgelegte) Bestimmung: »Bereits als angenommen geführte Anfragen können bis zum Beginn der Abstimmung über die endgültige Entscheidung nachträglich von weiteren SG-Mitgliedern angenommen werden.« – ohne Einschränkung dahingehend, dass hiervon SG-Mitglieder ausgeschlossen wären, die zuvor abgelehnt haben. Allerdings halte ich persönlich überhaupt nichts von solchen rein-raus-Spielereien (bei MBs haben wir sie auch nicht, das gäbe ein Chaos!), man sollte schon als SR klar zum Ausdruck bringen können, wenn man eine Anfrage für nicht anzunehmen hält. Neozoons Vorschlag begrüße ich daher. --Gardini Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gardini-2021-12-13T18:57:00.000Z-Miraki-2021-12-13T18:51:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber was heißt das genau: „SG-Mitglieder, die eine Anfrage nicht angenommen haben, aber nicht beteiligt sind, dürfen die Anfrage …“ – nicht angenommen, aber nicht beteiligt? Entweder ist meine SG-Zeit zu lange her oder das kam später: Wie muß ich mir das vorstellen „nicht angenommen, aber nicht beteiligt“? Bzw. vor allem andersrum: nicht angenommen, aber beteiligt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2021-12-13T19:09:00.000Z-Gardini-2021-12-13T18:57:00.000Z11Beantworten