„Diskussion:Clemens Arvay“ – Versionsunterschied

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Archiv

ab 2020

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich werde _ab sofort_ und bis auf Weiteres, wie schon hier angekündigt, _jeden_ ad-personam-Beitrag auf dieser Seite als Verstoß ahnden und andere Admins bitten, das ebenso zu tun. Jede unnötige Schärfe, jedes auf-die-Person-anstatt-zur-Sache werde ich "berücksichtigen". Benutzersperren starten bei 2h Dauer und werden bei Bedarf im Folgenden eskalativ gehandhabt. Sollte ich Teilnehmer hier als "toxisch" für das gesamte Klima empfinden, werde ich auch Ausschlüsse aus diesem Artikel aussprechen.

Diesen Infoabschnitt werde ich in Kürze selbst wieder entfernen, es braucht keine Kommentare. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-05T14:29:00.000Z-Zur allgemeinen Kenntnisnahme geneigter Diskussionsteilnehmer11Beantworten

Ich stelle an die Admins folgende Anfrage. Aus Beiträgen von Mkeine und insbesondere von Chianti wurden heute mehrere Sätze administrativ entfernt. Die Beweggründe für diese Entfernung kann ich nicht verstehen. Ihre Aussagen waren weder Angriffe noch waren sie Unterstellungen. Chianti hat nur angebracht dass er/sie die Neutralität im Artikel als gefährdet wahrnimmt und Konflikte mit den Persönlichkeitsrechten sieht. Es ist legitim, so etwas in die Diskussion einzubringen. Wo soll man solche Bedenken sonst äußern und ggf. ausräumen? Ein Projekt wie dieses lebt davon, auch kritisches Hinterfragen zuzulassen. Mich irritiert es, dass diese Sätze entfernt wurden und ich bitte um eine nachvollziehbare Begründung.--KonradLorenz (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KonradLorenz-2021-02-07T17:57:00.000Z-Anfrage11Beantworten

Siehe Benutzer_Diskussion:Chianti#Deine_Beiträge_bei_Arvay und wo wurden heute Beiträge von Mkeine administrativ bearbeitet? Bitte um Difflinks. Bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay#Zur_allgemeinen_Kenntnisnahme_geneigter_Diskussionsteilnehmer beachten. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-2021-02-07T18:23:00.000Z-KonradLorenz-2021-02-07T17:57:00.000Z11Beantworten

Aus den Beiträgen von Mkleine wurden heute keine Sätze adminstrativ entfernt, sondern lediglich im Rahmen der administrativen Überarbeitungen vom 5. Februar. Hinsichtlich der Entfernungen in Beiträgen von Chianti geht es um diesen und diesen administrativen Eingriff heute. Beide Eingriffe erfolgten durch Admin JD, der am 5. Februar administrativ angekündigt hat, „_ab sofort_ und bis auf Weiteres, […] _jeden_ ad-personam-Beitrag auf dieser Seite als Verstoß ahnden und andere Admins [zu] bitten, das ebenso zu tun.“ Davon umfasst sein sollten seiner Ankündigung nach „[j]ede unnötige Schärfe, jedes auf-die-Person-anstatt-zur-Sache“. Diese Ankündigung ist als strikte Umsetzung der Vorgaben des Grundprinzpis Keine persönlichen Angriffe sowie der Vorgaben von Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten zu verstehen.

Bei den entfernten Beiträgen handelte es sich daher nach Ansicht des entfernenden Administrators um unzulässigerweise angriffige bzw ad-personam statt ad-rem formulierte Aussagen, die zu entfernen waren. Dieser Einschätzung möchte ich mich nach Durchsicht anschließen. Bedenken hinsichtlich der Neutralität des Artikels sollen beispielsweise so vorgebracht werden, dass dadurch die bislang an der Artikelerstellung beteiligten Benutzer nicht angegriffen werden. Es sollen daher alle Formulierungen vermieden werden, die direkt oder indirekt über die Motivation anderer Autorinnen und Autoren spekulieren. Von einem selbst wahrgenommene Neutralitätsmängel können selbstverständlich aufgezeigt werden, dies soll aber so formuliert werden, dass daraus klar wird, dass es ausschließlich um den Inhalt, nicht um die Tätigkeit der Vorautorinnen und -autoren geht (Beispiel: „Ich halte den Satz [bemängelter Satz] für zu wenig neutral formuliert, weil [Sachargument]“).

Diese relativ formalistische Sicht auf die hiesigen Diskussionsbeiträge und das strenge Regime bei der Moderation derselben ist notwendig geworden, da die bisherigen Beiträge in vielerlei Hinsicht unseren Ansprüchen hinsichtlich WP:KPA, WP:WQ und WP:DISK nicht genügten. Daher ist der hier eingeschlagene Strenge Kurs des Kollegen JD vollumfänglich zu unterstützen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-07T18:40:00.000Z-KonradLorenz-2021-02-07T17:57:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-15T18:59:00.000Z-Plani-2021-02-07T18:40:00.000Z11Beantworten

Im Artikel wird Arvay als Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung dargestellt. In der Quelle steht, dass die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen würde. Ich frage mich, was Arvay hier eigentlich meint, und ob überhaupt eine beschleunigte Impfstoffentwicklung stattgefunden hat. An mRNA und Vektorimpftoffen wird schon seit Jahrzehnten geforscht. Jetzt war es in relativ kurzer Zeit möglich, die Proteine in diese Konzepte einzubauen. Meint Arvay dies? Wo lag die Beschleunigung. Oder meint Arvay das Rolling-Review-Verfahren bei der Zulassung? Das würde dann ja nicht die Entwicklung betreffen, sondern ein bestimmtes Zulassungsverfahren. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-08T15:29:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-08T15:37:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

Also ich sehe keinen Nachweis, dass es eine "beschleunigte Impfstoffentwicklung" gegeben hat. Das scheint mir irreführend, ohne eine Nennung der beschleunigenden Mechanismen, oder Abweichungen von der Norm. Falls es eine Norm überhaupt gibt. Aus der Quelle geht vielmehr hervor, dass Arvay als Kritiker der aus seiner Sicht schnellen Entwicklung von RNA und auch von DNA Impfstoffen auftritt. Ich würde das im Text dann ändern. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-08T18:25:00.000Z-Plani-2021-02-08T15:37:00.000Z11Beantworten

Ich halte den Begriff "beschleunigte Impfstoffentwicklung" auch für missverständlich. Arvay kritisiert nicht die beschleunigte Impfstoffentwicklung per-se, sondern eine von ihm unterstellte mangelnde Risikoabwägung bzw. ein angeblich fehlendes Vorsorgeprinzip. Zu dieser Bewertung kommt er, weil er die Risiken anders einschätzt als der Konsens, der in der Fachwelt herrscht. Die Replik konzentriert sich deshalb auch nicht darauf, der "beschleunigte Impfstoffentwicklung" zu widersprechen, sondern seine behaupteten Risiken zu widerlegen. Man müsste wenn dann schreiben "In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung behauptet Arvay eine mangelnde Risikoabwägung bei genbasierten Impfstoffen gegen SARS-CoV-2", und dann passt das auch wieder zur Replik. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-TheRandomIP-2021-02-08T19:24:00.000Z-Neudabei-2021-02-08T18:25:00.000Z11Beantworten

Falsch. A. kritisiert die teleskopierte Impfstoffentwicklung in Bezug auf Dna und Mrna -I. hinsichtlich das erste Mal beim Menschen zugelassen mit Verweis auf moegliche Risiken.--Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Clemens Arvay#c-Belladonna*-2021-02-08T19:40:00.000Z-TheRandomIP-2021-02-08T19:24:00.000Z11Beantworten

Teleskopierte Impstoffentwicklung? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das aber kein Fachausdruck, sondern eine Schöpfung von Arvay. In welcher Quelle wird die angebliche oder tatsächliche Teleskopierung beschrieben? Ich kenne nur das Rolling-Review-Verfahren bei der Zulassung. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-08T20:04:00.000Z-Belladonna*-2021-02-08T19:40:00.000Z11Beantworten

Ja, von Arvay [1] und Impfgegnern [2] --RiverMcCrossen (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-RiverMcCrossen-2021-02-08T21:05:00.000Z-Neudabei-2021-02-08T20:04:00.000Z11Beantworten

In der Telepolis-Quelle scheint es drunter und drüber zu gehen, oder? Mit Verweis auf Arvay steht dor: Lange Testungen mit ausführlichen Beobachtungsphasen werden unterlaufen, bleiben auf der Strecke. Notwendige Phasen der Testung werden ineinandergeschoben, man spricht von teleskopierten Zulassungsverfahren. Hier werden Testungen mit Zulassungen vermischt! Also, was wird kritisiert? Dass Klinische Studien "teleskopiert" wurden, oder die Zulassungsverfahren? Im zweiten Fall wären wir wieder beim Rolling-Review-Verfahren. -- Neudabei (Diskussion) 22:18, 8. Feb. 2021 (CET) Belladonna und die derzeitige Version des Artikels sprechen sogar von einer "teleskopierten Impfstoffentwicklung". Also was ist gemeint: Entwicklung, Klinische Testung oder Zulassung? -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-08T21:18:00.000Z-RiverMcCrossen-2021-02-08T21:05:00.000Z11Beantworten

Ich vermute, dass Arvay den Begriff von William A. Haseltine übernommen hat, den er ja auch in seinen Veröffentlichung erwähnt. Haseltine schrieb z.B. in seinem Beitrag im Scientific American: „Telescoping testing timelines and approvals may expose all of us to unnecessary dangers related to the vaccine.“ --Count Count (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Count Count-2021-02-08T21:29:00.000Z-Neudabei-2021-02-08T21:18:00.000Z11Beantworten

Danke für die Quelle. Darin lese auch ich: Telescoping testing timelines and approvals may expose all of us to unnecessary dangers related to the vaccine. Es wird nicht weiter ausgeführt, was damit gemeint ist. Es wird nicht geschrieben, welches Unternehmen bei den klinischen Tests eine "Teleskopierung" angepeilt oder tatsächlich durchgeführt hat. Und hinsichtlich der Zulsassung wird der Artikel auch nicht spezifischer. Zudem unerscheiden sich die Zulassungsbedingungen in bspw. den USA und der EU stark. Dort und bei Arvay finde ich nichts Konkretes. Ergo: Die beschleunigte Impfstoffentwicklung oder die Teleskopierung wird nirgends erläutert, sondern nur behauptet. Da muss es doch mehr geben, als das! -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-08T21:38:00.000Z-Count Count-2021-02-08T21:29:00.000Z11Beantworten

Die Zeit gibt einen Überblick über die Impfstoffe: Diese Impfstoffe sind zugelassen oder stehen kurz davor, aktualisiert am 4. Januar 2021. Dort steht: CureVac hat die Studien der Phasen II und III zusammengelegt. Also, dass hätte sich höchstens zu einem Problem für die Teilnehmer der Studien auswachsen können. Anscheinend gab es in den zuständigen Ethik-Kommissionen keine schwerwiegenden Einwände. Mir scheint, dass Arvay - genau wie die "Impfgegner" (wenn es denn welche sind) im obigen link [3] - diese Zusammenlegung und gleichfalls das Rolling-Review-Verfahren als Teleskopierung bezeichnet. Das scheint mir weit weg von dem Satz den Arvay in der Ärztezeitung schreibt: Im öffentlichen Diskurs werden unter Verweis auf die Haftung des Staates häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen. Jedenfalls darf der Artikel nicht den Spin transportieren, es hätte eine "beschleunigte Impfstoffentwicklung" stattgefunden, in dem Sinne, dass irgendetwas zur Beschleunigung weggelassen wurde, oder laxer gehandhabt wurde. In den USA und UK gab es Notfallzulassungen, in der EU eben das Rolling-Review-Verfahren. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-08T22:06:00.000Z-Neudabei-2021-02-08T21:38:00.000Z11Beantworten

Initiative freie Impfentscheidung hat die Verfassungsbeschwerden gegen die Masernimpfflicht vor dem BVG unterstützt. [4] --RiverMcCrossen (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-RiverMcCrossen-2021-02-09T05:15:00.000Z-Neudabei-2021-02-08T22:06:00.000Z11Beantworten

Ich lese bei Arvay immer Haseltine wäre ja unzweifelhaft eine Koryphäe auf dem Gebiet und sinngemäß führender Experte etc. Stimmt das überhaupt? Aus dem Wiki-Artikel geht keine besondere Expertise in Immunologie und Impfstoffentwicklung hervor. Seine Meinung wurde auch meines Wissens nach nicht in wiss. Fachzeitschriften veröffentlicht und diskutiert Er scheint auch keineswegs Arvays prinzipielle Kritik an der Impfung als Ausweg (siehe Buchkapitel "Irrweg eines Corona-Impfstoffes") zu unterstützen: "We need as many efficacious vaccines available as possible; adding two more is a positive development." [5] --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-2021-02-09T08:09:00.000Z-Neudabei-2021-02-08T21:38:00.000Z11Beantworten

Fazit: In der schweizer Ärztezeitung spricht Arvay auf Basis von zwei Presseartikeln (!) im Handelsblatt und der BBC, davon dass die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen würde. Schaut man in die Presse-Artikel findet man dort allerdings nur grundsätzliche Überlegungen und Ideen in einer sehr frühen Phase der Anpassung von Impfstoffkonzepten an SARS-CoV-2. Diese Überlegungen wurden dann später verworfen. In der Folgezeit spricht Arvay dann an anderer Stelle von einer "Teleskopierung". Er führt nicht aus, ob darunter die Entwicklung, die vereinzelt durchgeführte Zusammenlegung von Testphasen in klinischen Studien oder das Rolling-Review-Verfahren zu verstehen ist. Er scheint auch nicht zu spezifizieren, welche Probleme sich daraus ergeben könnten (zumindest lese ich das nicht in der Ärztezeitung und hier kann es mir keiner sagen). Für mich verdeutlicht es, dass es wirklich problematisch ist aus Arvays Primärquellen eine Essenz zu extrahieren. Hier im Artikel von "der beschleunigten Impfstoffentwicklung" zu schreiben ohne zu sagen, worin die Beschleunigung besteht, ist auch ein Problem. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-09T10:04:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

Definitiv sollte nicht das Wording dieses „Forschers“, „Wissenschaftlers“ und „Biologen“ übernommen werden. Er ist nämlich all dies nicht und Wikipedia sollte distanziert bleiben. Das Problem mit den Primärquellen stellt sich überhaupt nicht, wenn Sekundärquellen benutzt werden. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-2021-02-09T10:19:00.000Z-Neudabei-2021-02-09T10:04:00.000Z11Beantworten

Textvorschlag:

In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung schreibt Arvay am 1. Juli 2020 mit Bezug auf zwei Presseberichte im Handelblatt und der BBC, dass im öffentlichen Diskurs unter Verweis auf die Haftung des Staates, häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen werde. Ferner spricht er, seiner Meinung nach, offene Fragen bei der Entwicklung von Impfstoffen auf mRNA- und DNA-Basis an.(ref) Die Schweizerische Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik von Steve Pascolo (Universititätsklinik Zürich), nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung“ bringe. Seit 20 Jahren sei die mRNA-Impfstoff-Technologie grundsätzlich verfügbar. Sie erfahre nun durch die Pandemie endlich die erforderliche Entwicklung. Pascolo stellt in dem Artikel verfügbare Studienergebnisse vor.(ref)

-- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-09T10:33:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

Danke für deinen Vorschlag. Der Satz im Artikel ist offenbar nicht zutreffend. Ich schlage vor, den Abschnitt herauszunehmen. Begründung:

Ich halte es für völlig überzogen einem einzelnen Artikel der Lemmaperson so viel Aufmerksamkeit zu schenken, als handle es sich um einen bedeutenden Beitrag zu einer wissenschaftlichen Debatte. Arvay ist kein Forscher und kein Wissenschaftler und er spielt im fachwissenschaftlichen Diskurs zu Corona-Impfstoffen keine Rolle. Falls MedWatch etwas über seine Ansichten zu Corona-Impfstoffen veröffentlicht, kann die bisher erfolgte Rezeption zusammenfassend dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-10T08:22:00.000Z-Neudabei-2021-02-09T10:33:00.000Z11Beantworten

Klingt erst einmal überzeugend. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-10T08:49:00.000Z-Fiona B.-2021-02-10T08:22:00.000Z11Beantworten

Nur nochmal rein fachlich: Hier ist erst mal das allgemeine Vorgehen. Dass es sich um eine beschleunigte Zulassung in Europa und der Schweiz handelte, ist unstrittig. Es gab sogar Notfallzulassungen. Und bisher einmalig ist, dass die Ergebnisse der Phase 3 quasi "online" eingereicht worden sind und noch kein vollständiges Zulassungsdossier vorlag ("Rolling Review"). Von eigentlich mit zu untersuchenden Langzeitwirkungen ganz zu schweigen. Die Politik und viele sehen das wegen "Gefahr im Verzuge" gerechtfertigt (ich eigentlich auch) - es hat aber auch Risiken. Die darf man nicht verschweigen. Die Dauer einer Pharmaentwicklung war früher und ist normal weiter mindestens > 5 Jahre und länger. Folgendes Worst-Case-Szenario: Es ist wirklich immunologisch wie bei der Grippe, dass mit der Zahl und Verbreitung der Mutationen die Immunität (durch Impfungen sowie Eigenimmunisierung wegen Erkrankung) abnimmt und nur eine schnelle Impfung jetzt gegen die aktuellen Formen wirksam und vertretbar ist: Zieht die sich weiter hin, ist das wie ein Grippeimpfung mit einer Spritze vom Vorjahr. Wer jetzt kritische Stimmen "absolut" abbürstet, kommt dann in Erklärungsnot: Ich hab mich doch impfen lassen und der Sch...lockdown ist nicht vorbei. Alle müssen sich daran gewöhnen, dass niemand der "Grosse Prophet" ist (die Kirche würde sagen, dass sein Wille geschieht :-) und man Nutzen, Probleme und Risiken so sachlich wie möglich darstellen muss. Und auch Herr Arvay hat das Recht, sachlich, aber auch kritisch dargestellt zu werden - mit seiner vollen Meinung. Und das man einen Artikel in der SAEZ nicht als reputabel ansieht, kann ich schon mal als Schweizer gar nicht gutheissen! Hier ist kein Covid- und auch kein Impfartikel, sondern ein biografischer. Arvay hat aber das Recht, dass seine Meinung genau, vollständig und ohne Missverständnisse dargestellt wird.--Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T11:05:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

Und wenn ich das wenige Rationale zusammenfasse, worauf man stösst: Wenn A. sich gegen eine verkürzte Impfstoffentwicklung ausspricht, nicht genrell gegen Impfungen kann man das sagen. Wenn er was gegen die Verkürzung in Kombination mit den neuen genetischen Technologien hat, kann man das auch sagen - aber eben einwenden, dass die in der Forschung und einigen Eprobungsanwendungen gar nicht so neu sind, was der Reply macht. Relevant für thematische Artikel zum Impfen oder Corona wird das dadurch alles auch nicht (oder nur bedingt), weil er wirklich nicht der Experte scheint, sondern als "Jäger und Sammler" Wissen populärwissenschaftlich aufbereitet (wie ein Journalist mit besserem fachlichen Hintergrund - und das ist ehrenwert). OT: Bas Kast ging auch recht unkonventionell und rabiat an den ganzen Diätmarkt heran und sein Buch war das erste und einzige, was mir persönlich wirklich geholfen hat. Auf den lass ich nichts kommen - dennoch dominiert der nicht die Ernährungswissenschaft und wird das auch nicht. Würde ich das nun nicht selber ausprobiert haben - den aber bei uns aufgrund des Echos darstellen müssen, wäre die "Beweislage" wie bei Arvay. Da hilft nur, wenn wir so sachlich und genau wie möglich arbeiten. Relevant für eine faire Biografie ist es aber. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T11:28:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T11:05:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 12:46, 14. Feb. 2021 (CET) Anmerken möchte ich nur, dass du von den Zulassungsmechanismen zur Entwicklungs springst, und auslässt, dass es sich bei der Impfstoffentwicklung um Impfstoffplattformen handelt, die nun an das neue Virus angepasst wurden. Wer meint, dass die Entwicklung des Impfstoffs mit dem Aufkommen von "Corona" einsetzte, der endet einem ganz schrägen Vergleich von Zeiträumen und leitet daraus ein Risiko ab. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T11:46:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T11:28:00.000Z11Beantworten

Zugelassen wird immer das neue konkrete Medikament (zumindest jetzt und heute). Das belegen ja auch alle Quellen zur Zulassung. Es wird allerdings richtigerweise der Einwand vorgebracht, dass die Plattform zumindest schon lange (rund 20 Jahre) erforscht und erprobt wird. Zitat von swissmedic: Seit Ende der 1990er-Jahre wird am Zellmodell in präklinischen Studien Grundlagenforschung betrieben. Das RNA-Prinzip stammt aus der Tumorforschung: Moderne Krebsmedikamente zielen ebenfalls auf Immunantworten ab. Dieses Prinzip ist also nicht innerhalb eines Jahres entstanden, sondern ihre Entwicklung erstreckt sich bereits über zwanzig Jahre. Guckst Du unseren Artikel RNA-Impfstoff, ist der gar nicht so schlecht. Allerdings ist auch Fakt: Es gab vorher noch keinen breiter zugelassenen Impfstoff auf dieser Basis, der dann noch der ganzen Bevölkerung geimpft werden soll. Dort Risiken abszustreiten - vor allem die langzeitlichen - ist fahrlässig und macht auch kein ernstzunehmender Experte wirklich. Die mir bekannten Medikamente aus der Krebstherapie waren bis Phase 2 vorgedrungen - ggf. jetzt bis Phase 3. Risiken sind Risiken und keine Realitäten und als solche möglichs sachlich und nüchtern abzuwägen mit den Gefahren.

Und sorry Plani, ich will darauf aber andtworten Sowas ist weder nützlich, begründet oder vertretbar. Ich habe mich hier zu Worte gemeldet, weil hier einiges durcheinandergebracht und ideologisiert wurde. Weder das Thema, noch A. ist das wert. Back zu Reality and Rationalism. Und wenn Du Sachen aus Quellen für POV hälst und das mit der "Plattform" auch falsch darstellst, muss man sich schon mal melden. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T12:55:00.000Z-Plani-2021-02-14T11:46:00.000Z11Beantworten

Kein Mensch bestreitet die Möglichkeit langzeitlicher Nebenwirkungen. Es ist aber so, dass diese klar benannt, dsikutiert, evaluiert und bewertet werden. Das nennt man wissenschaftlichen Diskurs. Dieser muss jedoch in Gänze abgebildet werden, damit sich das nicht-wissenschaftliche Publikum ein Bild machen kann. Da gab/gibt es beispielsweise die Diskussion um Infektionsverstärkende_Antikörper. Fakt ist, dass die Diskussion heute weiter ist als noch vor einigen Monaten, auch in Sachen Risikoabschätzung.-- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-14T13:10:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T12:55:00.000Z11Beantworten

Wir wollen hier keinen Fachdiskurs führen. Ich bin ja nur aufmerksam geworden, weil bestritten wurde, dass es eine beschleunigte Zulassung war bzw. (vereinfacht) dass es ja eine Plattform ist, was gar keine "richtige" Zulassung erforderlich machen würde. Hier geht es ja nur darum, was ER genau kritisiert (ohne den schon bei der Darstellung zu framen) und was man dazu sagen muss bzw. dazu gesagt wurde. Sachlich und nüchtern. Und wenn das am besten in der reputablen SAEZ steht, so what. Wenn er daraufhin einen Reply bekommen hat, umso besser. Dann bezieht sich die Kritik direkt auf ihn. So schlecht ist der Textvorschlag von Neudabei also gar nicht. Und @Fiona: es ist eben kein Beitrag zum "fachwissenschaftlichen Diskurs" in erster Linie, sondern was er meint für die Biografie. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T13:31:00.000Z-Neudabei-2021-02-14T13:10:00.000Z11Beantworten

Deinem Vorhaben kann ich nicht zustimmen. Denn es macht aus dem Artikel, was Wikipedia nicht ist: eine Plattform der distanzlosen Verbreitung von unwissenschaftlichen Ansichten zu einem medizinischen Thema. Das dürfte auch kaum mit den Leitlinien der Redaktion Medizin gedeckt sein. EH macht hier den Vorschlag, seine Position in ein, zwei Sätzen zusammenzufassen, was sich doch sicher aus Sekundärquellen destillieren lässt. Mach einen Formulierungsvorschlag.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T13:53:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T13:31:00.000Z11Beantworten

Also nochmal berichtend - genau an den Zusammenfassungen am Ende beider Artikel in einer reputablen Zeischrift orientiert. Da müssen wir auch gar nix referieren. Die Zusammenfassungen werden nämlich üblicherweise mit der Redakton da gemacht bzw. mindestens geprüft. Und die SAEZ veröffentlicht nix, was eindeutig unwissenschaftlich ist. Es brauchte auch einer Quelle, wenn wir den Artikel für unwissenschaftlich halten und deshalb nicht erwähnen. Der Reply ist übrigens auch sehr differenziert und richtet sich nicht gegen die gesamte Kritik:

In einem Artikel der Schweizerischen Ärztezeitung schreibt Arvay im Juli 2020, dass unter den Impfstoffkandidaten gegen SARS-CoV-2 ein signifikanter Anteil genetischer Impfstoffe sei, die auf der Transduktion von ­Nukleinsäuren (DNA oder RNA) in die menschlichen Zielzellen basieren (62 von 132). Diese könnten Gesundheitsrisiken (z.B. Autoimmunreaktionen und - im Fall der DNA-Plattform - Aktivierung von Onkogenen bergen und er sieht in den Vereinfachungen und Verkür­zungen von Zulassungsverfahren einen Verstoss gegen das Vorsorgeprinzip.[1] Ein Reply von Steve Pascolo (Universität Zürich) sieht mRNA-Impfstoffe durch diesen Beitrag fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung gebracht. Die seit zwanzig Jahren verfügbare mRNA-Impfstoff-Technologie erfahre durch das Coronavirus die erforderliche Weiterentwicklung durch neue Möglichkeiten für die Impfstrategien gegen neue (und alte) Erreger. Format, Formulierung, Dosis/Zeitplan und Injektionsstelle der mRNA müssen systematisch durch Dosis-Eskalationsstudien der Phase I(/II) getestet werden.[2] 

1. ↑ Clemens Arvay: Genetische Impfstoffe gegen ­COVID-19: Hoffnung oder Risiko? Schweiz Ärzteztg. 2020;101(2728):862-864
2. ↑ Steve Pascolo: mRNA-Impfstoffformate. Sichere und effiziente mRNA-Impfstoffe gegen ­SARS-CoV-2 Schweiz Ärzteztg. 2020;101(39):1234-1236 Steve Pascolo ist

Was er sagt und was wirklich erwidert wurde, sollte so in gebotener Kürze unverzerrt dargestellt sein. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T13:58:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

Viel zu ausführlich und einem nicht-wissenschaftlichen Artikel in einer Fachzeitschrift ohne Peer-Review nicht angemessen. Die Zuzsammenfassung von Neudabei ist besser, weil sie wenigstens allgemeinverständlich ist. Wir müssen wirklich nicht mir Fachausdrücken Wissenschaftlichkeit insinuieren, wo keine ist. Außer der Replik von Pascolo ist der Artikel nicht rezipiert. Vielleicht haben wir uns falsch verstanden: ich meinte eine Zusammenfassung seiner Covid-Impfthesen. Und ich denke, wir sollten damit besser warten, bis Rezeption seines kommenden Buchs vorliegt.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T14:13:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T13:58:00.000Z11Beantworten

Man kann gerne aus beiden eine Synopse machen. Nur hat Neudabei da mehr selegiert und kommentiert. Nichtwissenschaftlicher Artikel ist aber klar POV. Und Warten ist hier geradezu Gift :-) Versachlichen, entkrampfen und frei von eigenem POV aller halten (ich meine da nicht nur dich, sondern alle). administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-Fiona B.-2021-02-14T14:13:00.000Z11Beantworten

Mir erscheint das auch zu lang. Ich würde auch die Version von Neudabei vorziehen. Zumindest aktuell. Und dann abwarten ob eine Rezeption zu seinem neuen Buch kommt, das sich ja nur um dieses Thema dreht. Ansonsten machen wir uns hier viel Mühe, die in ein paar Wochen wieder überholt ist. --EH⁴² (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-EH⁴²-2021-02-14T14:22:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T13:58:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt, alles ist besser als "revolutionäres Abwarten". Die Stellungnahme wie der Reply sind lange genug her, sogar sowas wie ein Diskurs und wieso sollte irgendein Buch das infragestellen, was da steht? Man kann das dann kurz machen und sagen, dass er das in seinem Buch entweder genauso oder anders schrieb. Und wieso sollte das nun ausgerechnet in der Fachwelt rezipiert werden? Die haben was gegen Populärwissenschaftler und Seiteneinsteiger. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-EH⁴²-2021-02-14T14:22:00.000Z11Beantworten

Nichts dagegen einzuwenden. Schlage vor, wir warten noch bis morgen ab, ob es Gegenstimmen zu dem Vorschlag von Neudabei gibt. Ansonsten können wir das gerne einsetzen. Schönen Sonntag noch. --EH⁴² (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-EH⁴²-2021-02-14T14:55:00.000Z-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z11Beantworten

Ich halte den Begriff "Transduktion" in Bezug auf mRNA-Impfstoffe für falsch, da kein Virus als Vektor beteiligt ist. Das Einschleusen von Nukleinsäuren über Lipidkugeln fällt eher unter Transfektion. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-2021-02-14T15:12:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T13:58:00.000Z11Beantworten

Wenn jemand Unsinn schreibt und wir das wiedergeben wollen, braucht es entweder eine Quelle, dass das Unsinn ist - oder wir müssten es so übernehmen. Meint es nicht einfach auch Abschnitte der Viren-RNS, die da drin sind? Fachdisk unter uns ist aber eher müssig. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T15:20:00.000Z-Perfect Tommy-2021-02-14T15:12:00.000Z11Beantworten

Neudabei sollte trotzdem nochmal schauen, ob das so im Artikel steht. Dass man "seiner Meinung nach schreibtt" ist nicht sehr optimal. Und dass er sich auf zwei Presseberichte bezieht find ich so nicht im Artikel. Seine Messsage ist doch einfach: Genetik = neu = Risiko = Zulassung zu schnell. Ich glaube nicht mal, dass er da der Einzige ist. Die Leute unterscheiden sich nur darin, das Risiko aufgrund der Gefahrenlage einzugehen oder nur den Bedenkenträger zu geben. Und im Reply von Pascolo wird - bezogen auf mRNA (!) - nur festgestellt, dass man da nicht bei Null ist, sondern 20 Jahre forscht. Oben sagte ich schon, dass es auf der Plattform aber noch keine breit angewendeten Medikamente gibt, so hoffnungsvoll das ist und Pascolo weist darauf hin, dass man in Phase I und II da auch noch viel testen muss. Ich hoffe "musste", denn die zugelassenen medikamente sind ja alle in Phase 3. Neudabei sollte es nochmal optimieren und quellennah an beiden Artikeln bleiben. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T15:20:00.000Z-Perfect Tommy-2021-02-14T15:12:00.000Z-111Beantworten

Mit deinem Vorschlag bin ich nicht einverstanden. Er stellt die Ansichten von Arvay denen von Pascolo gegenüber nach dem Muster: die einen sagen so, die anderen so. So kann man über einen fachwissenschaftlichen Diskurs schreiben, zu dem Arvay jedoch nicht gehört. Alles in allem schlage ich vor abzuwarten und nach Rezeption seines angekündigten Buchs die gesamte bisher erfolgte Rezeption zu seinen Corona-Impftstoff-Szenarien zusammenfassend darzustellen. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund anhand eines Artikels vorzugreifen. Ich würde dazu auch die Einschätzung von Cymothoa einholen, einem Fachautor in dieser Runde.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T15:26:00.000Z-Ghormon-2021-02-14T15:20:00.000Z11Beantworten

In dem Moment, wo A. in einem Journal publiziert und ein anderer Autor ebenso publiziert, beide Artikel dem gleichen pruefvorgang unterliegen, ist dies ein fachwissenschaftlicher Diskurs. Es besteht keine nachvollziehbare Basis, den einem Autor die Diskursfaehigkeit abzusprechen und dem anderen Autor zuzusprechen. --Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Clemens Arvay#c-Belladonna*-2021-02-14T15:34:00.000Z-Fiona B.-2021-02-14T15:26:00.000Z11Beantworten

+1 zu Fiona. Bitte Rezeption abwarten. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Arvay war nie und ist nie Teil fachwissenschaftlicher Diskurse, es wäre unredlich, das so aussehen zu lassen. Er ist YouTuber und „Autor“ von „Sachbüchern“. Jemand sah sich eben dringend genötigt, Unsinn gerade zu biegen, der ein einziges Mal in ein Fachmagazin gerutscht ist (warum auch immer). Das als „fachwissenschaftlichen Diskurs“ zu bezeichnen ist übertrieben. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-Belladonna*-2021-02-14T15:34:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z11Beantworten

Wenn er das alles gemacht hat, sollte es ja ein Leichtes sein, das auch aufzunehmen und zu deutich kritisieren. Hier reden wir aber tatsächlich über einen Fachartikel auf keiner "Self Publishing"-Plattform mit einem ernszunehmenden Reply. Ignorieren, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? :-) Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T15:54:00.000Z-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Es ist ein Dilemma. (1) Relevant für seine Biografie ist das offenbar (2) Aus dem Reply geht hier nicht hervor, was er wirklich schrieb (3) Wir dürfen es aber auch nicht so einfach zusammenfassen, weil POV oder OR-Gefahr. Was tun? Auf die Rezeption eines Buches warten ist "Entsorgung in der Grossen Rundablage" auf den St. Nimmerleinstag. Und wieso sollten wir seine Ansichten NICHT denjenigen anderer gegenüberstellen? Der Kardinalfehler ist, dass Darstellung nicht heisst, dass das stimmt oder wir das sagen. Der sagt das nur genauso. Und indem die SAEZ das druckt, ist das definitiv diskutabel (aus n.n.b. Gründen weiss ich sehr genau, dass die Artikel da durch Redaktion und Experte geprüft werden und die nicht alles bringen). administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Und mit Verlaub, der Kasus ist so tiefgehängt, dass man das mal ganz sachlich und ideologiefrei durchdeklinieren kann, wie man bei "umstritteneren" Leuten Biografien schreibt.Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-Belladonna*-2021-02-14T15:34:00.000Z-111Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-111Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-Plani-2021-02-14T17:28:00.000Z-211Beantworten

Diese Diskussion hatten wir schon einmal: die Schweizerische Ärztezeitung ist kein peer-reviewed Journal. Steve Pascolo ist kein Dipl.Ing. Sachbuchautor wie Arvay, sondern Immunologe an der Universität Zürich, der seit über zwanzig Jahren zu mRNA-Impfstoffen forscht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T15:50:00.000Z-Belladonna*-2021-02-14T15:34:00.000Z11Beantworten

Es ist trotzdem eine Fachzeitschrift mit Redaktion und Reviewing und niemand hat Pasolo die Kompetenz abgesprochen. Wer wenn nicht er kann da kompetent erwidern, was wir darstellen? Wiewohl er den Beitrag von A. anders als wir trotzdem ernst nimmt. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T16:07:00.000Z-Fiona B.-2021-02-14T15:50:00.000Z11Beantworten

Es geht um diesen Textvorschlag von Neudabei, der mir grundsätzlich ok, doch zu ausführlich erscheint

von mir hierher kopiert--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T15:18:00.000Z-Perfect Tommy-2021-02-14T15:12:00.000Z11Beantworten

In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung schrieb Arvay am 1. Juli 2020 mit Bezug auf zwei Presseberichte im Handelblatt und der BBC, dass im öffentlichen Diskurs unter Verweis auf die Haftung des Staates, häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen werde. Ferner sprach er, seiner Meinung nach, offene Fragen bei der Entwicklung von Impfstoffen auf mRNA- und DNA-Basis an.(ref) Die Schweizerische Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik von Steve Pascolo (Universititätsklinik Zürich), nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung“ bringe. Seit 20 Jahren sei die mRNA-Impfstoff-Technologie grundsätzlich verfügbar. Sie erfahre nun durch die Pandemie endlich die erforderliche Entwicklung. Pascolo stellt in dem Artikel verfügbare Studienergebnisse vor.(ref)

Ich schließe mich nach einiger Überlegung Fiona an. Der Vorschlag ist ok aber zu lang. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-14T15:55:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

Dann mach doch nochmal einen Second Service :-) Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-14T16:02:00.000Z-Neudabei-2021-02-14T15:55:00.000Z11Beantworten

In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung schrieb Arvay am 1. Juli 2020, dass "häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen" werde und die Entwicklung von Impfstoffen auf mRNA- und DNA-Basis Fragen aufwerfe.(ref) Die Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik von Steve Pascolo (Immunologe, Universititätsklinik Zürich), nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung“ bringe. Die seit 20 Jahren grundsätzlich verfügbare mRNA-Impfstoff-Technologie erfahre nun durch die Pandemie endlich die erforderliche Entwicklung. Pascolo stellte dazu verfügbare Studienergebnisse vor.(ref)

Ists so besser? -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-14T19:46:00.000Z-Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung11Beantworten

Ja, vielen Dank.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T19:51:00.000Z-Neudabei-2021-02-14T19:46:00.000Z11Beantworten

Besser, aber richtig klar sagen, was der eigentlich sagt, schaffen wir offenbar nicht. Und dass Pascolo vorsichtiger als wir formuliert, kommt auch nicht raus. Einfach mit den am Ende beider Artikel stehenden Zusammenfassungen vergleichen, auf die ich mich streng bezogen hatte, um POV zu vermeiden. Es ist aber nicht falsch, ist etwa so wie die Presse oft zusammenfasst mit pädagogischem Bias. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-Neudabei-2021-02-14T19:46:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z11Beantworten

Wenn ein Artikel in der Ärztezeitung überhaupt im Artikel dargestellt werden soll, dann ist der Textvorschlag von Neudabei angemessen. Es ist dennoch völlig unüblich, einem Artikel, der außer der Replik keinerlei Resonanz in der Fachwelt erhielt, einen solchen Raum zu geben. Ich würde ihn 'rauslassen und ggfs. in der Publikationsliste aufführen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-15T08:59:00.000Z-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z11Beantworten

+1 Ein Satz dazu reicht, bzw. Erwähnung in der Publikationsliste. Alles andere wäre übertriebene Aufmerksamkeit für etwas, das eben kaum welche erhalten hat. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-2021-02-15T09:32:00.000Z-Fiona B.-2021-02-15T08:59:00.000Z11Beantworten

Die beiden Sätze im Artikel sind sachlich korrekt und völlig ausreichend. Können wir diese zeitintensive Diskussion abschließen? Wenn nach Erscheinen des nächsten Buchs, das sich auch mit Covid-Impfung beschäftigt, Resonanz vorliegen sollte, wird die Diskussion sowieso erneut aufgenommen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-15T09:44:00.000Z-Siesta-2021-02-15T09:32:00.000Z11Beantworten

Einverstanden. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-2021-02-15T09:47:00.000Z-Fiona B.-2021-02-15T09:44:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-Fiona B.-2021-02-15T08:59:00.000Z11 Wenn es einen Bigrafieartikel gibt (was offensichtlich unvermeidbar war), hat der Beschriebene das Recht und wir als Beschreibende die Pflicht, dies im Biografieartikel (!!!) unverzerrt und repräsentativ zu machen - ohne an Kritik zu sparen. Diskurse müssen nachvollziehbar dargestellt werden. "Keinen Raum geben" oder "zu viel Aufmerksamkeit geben" bedeutet was? Dass wir letzendlich doch und zu viel Einfluss auf die "Wirkung" der Darstellung nehmen und ihn "klein" halten wollen? Genau das macht ihn erst grösser als er ist!Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Das MUSS diskutiert und nicht nur von 2-3 Leuten entschieden werden, ob das so ähnlich wie in der letzten Version in den Artikel gehört oder nicht Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-Fiona B.-2021-02-15T08:59:00.000Z-111Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Hier geht es quasi um "Aussenpolitik", wie die Wikipedia draussen wahrgenommen wird. Deswegen muss die Entscheidung, ob und wie wir die Positionen von A. darstellen, gut und breiter abgesichert diskutiert werden. Ggf. sogar durch 3M. Dass ich seine Positionen weder teile noch als Fachdiskussion propagieren will, sollte genug deutlich sein. Hier geht es um handwerkliche Fragen bei Biografien. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-111Beantworten

Was genau meinst du denn mit „draußen“? Kannst du Beispiele nennen? Ich meine jetzt nicht, das noch nicht rechtskräftige Urteil, über das ja ein bisschen in Medien berichtet wurde, aber nicht viel, sondern andere Belege. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-2021-02-15T10:36:00.000Z-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z11Beantworten

Nein, das Urteil meine ich auch nicht. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Es ging und geht konkret um eine "Skandalisierung", dass dieser Abschnitt gelöscht wurdeadministrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-Siesta-2021-02-15T10:36:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Hier sollte ausschließlich über den Artikel diskutiert werden, WP:DISK bitte beachten. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-211Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) A. sieht das als signifikanten Beitrag seinerselbst, akzeptiert die Löschung nicht und wird das weiter laut sagen. Da müssen wir keinen Furor machen und können das ganz einfach lösen, indem der letzte Entwurf rausgestellt wird. Oder es setzt sich durch "Was kümmert uns das" - dann aber wohlüberlegt. Mehr is auch gar nicht. Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z-311Beantworten

Was signifikant ist, richtet nach der Rezeption in der Fachwelt, nicht nach Eigeneinschätzung einer Lemmaperson. Und die findet nun einmal nicht statt. Pascolos Replik, den die Ärztezeitung veröffentlicht hat, ist v.a. eine Zurückweisung von Arvays Thesen. Warten wir doch ab, ob das neue Buch auf Resonanz stößt. Im Übrigen ist der der Artikel in der SchwÄ im Artikel geblieben.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-15T12:22:00.000Z-JD-2021-02-15T12:04:00.000Z11Beantworten

Richtig für Fachdiskussionen - hier geht es aber um eine Biografie der Lemmaperson. Welche Eigeneinschätzung? Er hat einen Fachartikel mit seinen Ansichten zu einem Thema (die in eine Biografie gehören - das Thema hat ihn auch WP-relevant gemacht) geschrieben, der einen Reply gefunden hat. Beides in einer reputablen Zeitschrift. In die Biografie gehört, was er da geschrieben hat und was zurückgewiesen wurde. Ein Vorschlag ist ja da, den Du anfangs auch gut gefunden hast. Das sollte man nun in Ruhe diskutieren und nicht nur wenige das entscheiden. Den Zusammenhang mit dem Buch sehe ich nicht wirklich. Ein Artikel mit Reply ist auch in der Wissenschaft nicht alltäglich, sondern relevanzstiftend. Wir beide haben das vielleicht nun genug gesagt. Wollen wir mal auf andere warten? --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-15T12:45:00.000Z-Fiona B.-2021-02-15T12:22:00.000Z11Beantworten

Da oben Haseltine als wesentlicher Bezugspunkt für Arvays Kritik angegeben wurde, habe ich begonnen ein wenig zu Haseltine zu recherchieren. In einer sehr frühen Phase hat Haseltine, mögliche Probleme einer schnellen Entwicklung von Impfstoffen beschrieben, und diese nebenbei als Teleskopierung bezeichnet. Im weiteren Laufe der Zeit hat er sich dafür ausgesprochen nicht nur auf Impfungen sondern auch auf Medikamente zu setzen und beschrieben, dass das Virus durch Mutation grundsätzlich sowohl Impfungen als auch Medikamenten ausweichen könnte. Es ist natürlich normal in der Wissenschaft mögliche Probleme zu benennen. Nur so können diese dann untersucht und abgeräumt werden. In Artikeln aus der letzten Zeit spricht sich Haseltine z. B. in unterschiedlichen Artikel explizit dafür aus, (a) Impfungen weltweit verfügbar zu machen und (b) Richtlinien weniger kompliziert zu gestalten, mit dem Ziel Impfungen zu beschleunigen.

Dass Arvay sich auf Haseltine bezieht, schreibt ja auch die Deutsche Welle: Arvay beruft sich bei seiner Kritik unter anderem auf den prominenten US-Genetiker und Molekularbiologen William A. Haseltine. [6] Für diesen Artikel schlage ich vor, kurz auszuführen, dass Arvay sich auf den Genetiker, Molekularbiologe und Unternehmer (CEO der Firma Human Genome Science) William A. Haseltine beruft. Einen Vorschlag zu seiner Rolle in der Coronadiskussion habe ich auf seiner Disk. gemacht.-- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-09T18:55:00.000Z-Haseltine11Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2021 (CET) Bei einer Lemmaperson, ob Haseltine oder Arvay, sollten ihre Positionen möglichst präzise wiedergegeben werden und dann was andere sachlich darauf gesagt haben. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2021 (CET) --KonradLorenz (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-10T18:33:00.000Z-Neudabei-2021-02-09T18:55:00.000Z11Beantworten

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2021 (CET) Haseltine hat zahlreiche Artikel veröffentlicht. An welcher Stelle gebe ich seine Position nicht präzise wieder? -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-10T18:33:00.000Z-Plani-2021-02-10T18:33:00.000Z11Beantworten

@Neudabei Ich habe deine Ergänzung herausgenommen. Du widersprichst mit der Verlinkung auf William A. Haseltine#Positionen zur COVID-19-Pandemie deiner eigenen Recherchen, demnach sich Arvay auf ältere Publikationen von Haseltime bezieht. Kannst du das bitte klären und neu formulieren?--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T12:03:00.000Z-Haseltine11Beantworten

In der DW-Quelle ist ein Artikel von Haseltine von forbes.com verlinkt. Auf diesen einen Artikel scheint Arvay sich zu beziehen. Auch im neuen Buch scheint Arvay sich auf diesen einen Artikel zu beziehen. Der Unterschied zwischen Arvay und Haseltine ist. Haseltine hatte Bedenken und den Diskurs damals kommentiert. Inzwischen hat sich die Welt weitergedreht und der Diskurs ist über diese Bedenken hinweg. Arvay bleibt bei Haseltines Einschätzung von einst. Heute empfiehlt Haseltine möglichst viele Menschen zu impfen und den Impfstoff eventuellen, neuen Mutationen anzupassen. Arvay hingegen hält den Einwand Haseltines von einst hoch - ohne seine weiteren Publikationen und Empfehlungen zu erwähnen. So scheint's mir. Man mag mich korrigieren. -- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-14T16:01:00.000Z-Fiona B.-2021-02-14T12:03:00.000Z11Beantworten

Ja, so habe ich deine Recherche auch verstanden. Er bezieht sich auf einen überholten Forschungsstand. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-14T16:24:00.000Z-Neudabei-2021-02-14T16:01:00.000Z11Beantworten

Sollte so dargestellt werden, oder? Also, dass Haseltine seine Ansicht von damals nach neuerer Forschung revidiert hat, Arvay aber nicht? Der forscht aber ja auch nicht. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-2021-02-14T16:32:00.000Z-Fiona B.-2021-02-14T16:24:00.000Z11Beantworten

Ich weiß jetzt nicht, ob das eine Spitzfindigkeit ist. Aber Haseltine hat fachliche Argumente in den Diskurs eingebracht. Diese wurden dann aufgegriffen, oder auch nicht. Zur heutigen Lage gibt er eine Einschätzung auf Basis der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Die damaligen Bedenken wurden für ihn offenkundig ausgeräumt. Das ist etwas anderes als "seine Ansicht zu revidieren". Arvay scheint sich hingegen auch heute noch mit den Argumenten von damals herumzuplagen. Warum er nicht die verfügbaren Gegenargumente oder experimentellen Studienerkenntnisse gegenüberstelllt, verstehe ich nicht. Vielleicht macht er das ja aber auch noch in der Zukunft, noch ist auch ihm persönlich ja kein Impfstoff zugänglich.-- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-14T19:20:00.000Z-Siesta-2021-02-14T16:32:00.000Z11Beantworten

„Der forscht aber ja auch nicht“ bezog sich auf Clemens Arvay. Ja, merkwürdig, dass Arvay nicht auf dem aktuellen Stand zu sein scheint, interessant. Ist das im Artikel darstellbar, gibt es eine Rezeption? Wahrscheinlich wegen wenig vorhandener Wahrnehmung durch die Fachwelt eher schwierig, oder? Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-2021-02-14T19:33:00.000Z-Neudabei-2021-02-14T19:20:00.000Z11Beantworten

Naja. Kann man nicht schreiben, dass Arvay sich laut DW zum Zeitpunkt x auf Haseltine bezog und hinzufügen, dass dieser in einer ganzen Reihe von Artikeln die Entwicklung, klinischen Tests, Zulassungsverfahren und Strategien zur Eindämmung des Virus kommentierte und dann den Leser auf Haseltines Personenartikel verweisen? Dort steht ja alles Weitere.-- Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-2021-02-14T20:54:00.000Z-Siesta-2021-02-14T19:33:00.000Z11Beantworten

Arvay ist von 2021 bis 2024 zertifizierter „European Professional Biologist“. Mit diesem Zertifikat kann er sich jetzt europaweit bewerben. --RiverMcCrossen (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-RiverMcCrossen-2021-02-15T19:27:00.000Z-Zertifikat im Fließtext11Beantworten

Das ist der Textvorschlag? Meintest du das so? Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-2021-02-15T19:32:00.000Z-RiverMcCrossen-2021-02-15T19:27:00.000Z11Beantworten

Muss in einem Wikipediaartikel stehen, dass sich jemand für irgendetwas europaweit bewerben kann? --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-2021-02-15T19:39:00.000Z-RiverMcCrossen-2021-02-15T19:27:00.000Z11Beantworten

„Arvay ist von 2021 bis 2024 zertifizierter „European Professional Biologist“.“ reicht aus. --RiverMcCrossen (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-RiverMcCrossen-2021-02-15T20:01:00.000Z-Schlesinger-2021-02-15T19:39:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe das nicht. Worin liegt die zeitüberdauernde Bedeutung? Wikipedia ist doch kein Bewerbungsportfolio. Zum Zertifikat wurden bereits Diskussionen geführt. Mach dich doch bitte im Archiv kundig. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-15T20:07:00.000Z-RiverMcCrossen-2021-02-15T20:01:00.000Z11Beantworten

Das wurde doch bereits breit besprochen (siehe Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#EurProBiol). Der Tenor war, dass doch mittels reputabler Sekundärquellen dargelegt werden soll, warum dieses für die Jobsuche ausgelegte Zertifikat für Biografien enzyklopädisch relevant sein soll. Im übrigen finde ich diesen Edit sehr aufschlussreich, als das ECBA-Vorstandsmitglied Benutzer:Peter Niesslbeck11 das Zertifikat als „Produkt“ definierte. Mit mir ist eine Beschreibung im Fließtext nicht zu machen, solange enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt ist; hier kann erledigt werden. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-2021-02-15T20:24:00.000Z-Zertifikat im Fließtext11Beantworten

Da stand oder steht wörtlich: "Ein wesentliches "Produkt" der ECBA ist der Titel EurProBiol ®!" Mit Registered Trademark und sogar Ausrufezeichen. Das Wort "Produkt" ist ein typischer Marketingbegriff, der manchmal auch unbedacht verwendet wird. Ich denke aber auch, dass im Arvay-Artikel auf dieses Produkt guten Gewissens verzichtet werden kann. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-2021-02-15T20:41:00.000Z-Mirji-2021-02-15T20:24:00.000Z11Beantworten

Europa muss nicht jedermanns Sache sein, aber diese Fachtitel gibt es auch in anderen Fächern (woher ich das kenne) und die sind durch EU-Richtlinien gedeckt. Sie dienen dazu, Ausbildungsstände von Leuten als vergleichbar bzw. ausreichend auszuweisen - sprich dass ein Wissenschaftler mit seiner Ausbildung tatsächlich europaweit im entsprechenden Fach tätig sein kann. Man erwirbt ein Zertifikat, geprüft wird im Wesentlichen nur die bisherige Ausbildung und und man erscheint in einem Register. Früher gab und parallel gibt es die umständlicheren wechselseitigen staatlichen Titelanerkennungen, die man damit langfristig (!) obolet machen will. Dass der Titel geschützt ist, ist wiederum nötig - sonst könnten das auch andere zertifizieren. Weil da kein Staat dahintersteht, der das gesetzlich schützt, wählen die das Copyright. Und Europa geht mit solchen Begriffen wie "Produkt" lockerer um und nennt alles so, wofür bezahlt werden muss. Man kann die Titel aber nicht "kaufen" - die Kommissionen, die die nationalen Curricula analysieren und Vergleichskriterien aufstellen sind eine eigene kleine Welt. Damit das sich weiter durchsetzt, müssen die auch ausreichend streng vorgehen. Dahinter steht in mehreren Fächern jeweils ein europäischer Dachverband. Den Sinn einer Frage nach zeitüberdauernder Bedeutung verstehe ich nicht. Es zeigt für mich nur zweierlei: 1. Er wird aufgrund seiner Ausbildung in Europa als European Professional Biologist geführt, die Prüfung wurde uns abgenommen. 2. Wenn wir eine Biografie schreiben, würden wir anderswo immer alle Qualifikationen und Zertifikate problemlos erwähnen. Was der dann damit kann (z.B. europaweit bewerben), ist wiederum nicht spezifisch für ihn und gehört in ein Kapitel für solche europäischen Fachtitel, den wir offenbar noch gar nicht haben. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-16T06:13:00.000Z-Schlesinger-2021-02-15T20:41:00.000Z11Beantworten

Zu 2. kann ich nicht zustimmen. Es findet sich in genau keiner Biografie: Suche. Und ich wüsste nicht, was es in einem Artikel zu suchen hat, wenn es keinerlei reputable Sekundärquellen zur Herausstellung enzyklopädischer Relevanz des Zertifikats darstellt. Dies wurde aber nun schon lang und breit in Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#EurProBiol diskutiert, daher sind so Dinge wie welcher Fachverband dahinter steht schon längst bekannt. Dies ist nur eine Aufwärmung einer bereits geführten Diskussion. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-2021-02-16T06:27:00.000Z-Ghormon-2021-02-16T06:13:00.000Z11Beantworten

Du kannst da ja im Register nachschauen, wer den Titel und einen Artikel hat. Es sind viele "Nichtdeutsche" dabei und - wenn es ist wie in anderen Fächern - erwerben das schon mehr Nachwuchswissenschaftler, um europaweit flexibel zu sein. Die DACH-Länder tun sich da auch etwas schwer, weil die um die Nachfrage nach ihren eigenen Zertifikaten fürchten (die auch teuer sind). Dass es keine Quellen zu diesen europäischen Fachtiteln gibt, würde ich aber bezweifeln und auch in anderen Sprachen suchen. Der Sache aber direkt oder indirekt die Relevanz abzusprechen ist zumindest nicht wirklich europäisch. Die zugrundeliegenden EU-Richtlinien sind erwähnt.Etwas diskutiert haben und die richtigen Schlussfolgerungen daraus gezogen haben ist nicht immer identisch. Und weil ich in unserem Fach da mitgemacht habe, nimm mir bitte nicht übel, dass ich das ins rechte Licht rücken will.--Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-16T06:49:00.000Z-Mirji-2021-02-16T06:27:00.000Z11Beantworten

Zu den fehlenden Quellen siehe Diskussion:European Countries Biologists Association. Und hier sollte zwischen beruflicher und enzyklopädischer Relevanz unterschieden werden: Erstere bezweifel ich nicht, genau dafür ist dieses Zertifikat ja gedacht. Nur generiert diese nicht automatisch letztere. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-2021-02-16T06:57:00.000Z-Ghormon-2021-02-16T06:49:00.000Z11Beantworten

Meloe spricht mir da aus dem Herzen. Die Erwartung an die "Resonanz" sollte realistisch sein, weil solche fachlichen Sachen insgesamt "uninteressanter" sind - trotzdem aber Wissen darstellen. Und trotz allem ist das auch Bestandteil in CV, was man bei Suche findet. Wegen einer Person sollte man nicht die ganze europäische (Fach-)bewegung als irrelevant hinstellen. --Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-16T07:08:00.000Z-Mirji-2021-02-16T06:57:00.000Z11Beantworten

Wir schreiben hier einen enzyklopädischen Biografieartikel, keinen Lebenslauf (Bewerbung). Und was Meloes Beitrag angeht, ist es ein Äpfel-Birnen-Vergleich, wie ich es dort dargelegt habe. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-2021-02-16T07:18:00.000Z-Ghormon-2021-02-16T07:08:00.000Z11Beantworten

• Mal zur Geschäftsordnung an die geschätzte Adminschaft: Anderswo wird ja über "Editdrosseln" nachgedacht und es liegt mir fern, nicht zur Sache zu schreiben. Was soll man aber tun, wenn immer wieder Argumente vorgebracht werden, die eines Widerspruches bedürfen? Macht man das nämlich nicht, wird die Diskussion "getonnt" und das Problem als gelöst hingestellt (wie angeblich hier im Vorthread auch). Muss ich jetzt über Gemeinsamkeiten und Unterschiede eines CV, eines Lebenslaufes, einer Bewerbung und einer Biografie anfangen? Argumente werden meiner Meinung nach vornehmlich so vorgebracht, dass man dort bleiben kann, wo man ist (nicht nur hier - ist also nicht persönlich gemeint), Kompromisssuche ist nicht wirklich das Ziel. Und wenn Admins das (bekennend) inhaltlich nicht interessiert sondern nur auf Menge und polemische Elemente geachtet wird, wie soll das gelöst werden? Konkret hab ich alles gesagt und stimme dem Ignorieren nicht zu - bis mich jemand überzeugt (was ich dann sagen werde). Allgemein zeigt das, wo die Probleme liegen und wir keine Lösung haben. Und in der Praxis kommt dan der Nächste, der alles nochmal neu aufgreift und wo man auch antworten müsste, wenn man nicht resigniert.--Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-16T07:37:00.000Z-Mirji-2021-02-15T20:24:00.000Z11Beantworten

  Ich erlaube mir mal, mich noch dazwischenzuquetschen, weil die hier moderierenden Admins angesprochen wurden. Dass sich Diskussionsstränge mitunter vom eigentlich aufgeworfenen Problem entfernen können, ist eine Dynamik, die nicht gesteuert werden kann. Administrativen Eingriffsbedarf sehe ich dabei aber nur dann, wenn sich das Diskussionsthema so weit verschiebt, dass der besprochene Inhalt nicht mehr der Verbesserung dieses konkreten Artikels dient (und damit WP:DISK widerspricht). Davon abgesehen folgen Kollege JD und ich relativ einheitlich der Linie, eure Diskussionen wenn möglich nicht inhaltlich zu lenken, sondern uns ausschließlich auf die Einhaltung von WP:DISK, WP:WQ und WP:KPA (in durchaus strenger Auslegung) zu konzentrieren. Mit anderen Worten: Wir können (und dürfen) nicht verhindern, dass eine Diskussion mitunter mühsam wird – unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass sie sachlich, themenbezogen und frei von ad-personam-Argumenten bleibt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Plani-2021-02-16T07:47:00.000Z-Ghormon-2021-02-16T07:37:00.000Z11Beantworten

  Danke, so hätte ich das auch verstanden. Ich sehe, dass Ihr nicht mehr wollt und "dürft" auch. Wikipedia:Administratoren/Notizen#Honigt%C3%B6pfe schlie%C3%9Fen?11 Wenn beide Seiten immer wieder kompromisslos ihre Standpunkte wiederholen, die eine bekennt, dass wir "nicht zu viel Aufmerksamkeit" dem Menschen widmen wollen (was den Wikipediaprinzipien widerspricht) entstehen aber solche "mühsamen" Diskussionen, für die ich mich "aussenpolitisch" schäme und die Wikipedia unötig ins falsche Licht bringen. Leider rasten manche Kritiker eben auch aus - provoziert - und werden gesperrt. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn das als ungelöstes Problem gilt, wo quantitative Lösungen nix bringen, sondern wir weiter nachdenken müssen. Unaufgeregt und entspannt übrigens :-)--Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-16T08:03:00.000Z-Plani-2021-02-16T07:47:00.000Z11Beantworten

Die exakt gleiche Diskussion hatten wir wie bereits gesagt wurde schon sehr ausführlich. Ich sehe hier kein einziges neues Argument, das nicht bereits in epischem Ausmaß besprochen wurde. Ich mache hier deshalb mal zu. --EH⁴² (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-EH⁴²-2021-02-16T07:40:00.000Z-Zertifikat im Fließtext11Beantworten

Wie ich sagte: Standpunkte gegenübergestellt, aber nicht gelöst, sondern mehr oder weniger in "Resignation" getonnt. "Kein einziges neues Argument" liegt im Auge des Betrachters. Ich werde der neuerlichen Tonnung nicht widersprechen, weil das ja meiner Erwartung entspricht. Dass ich das nicht als gelöst betrachte, sagte ich deutlich und man kann dann auch auf Archive verlinken, wenn man unsere Probleme mal wirklich analysieren will (woran mir ehrlich gesagt mehr liegt).--Ghormon • Disk Diskussion:Clemens Arvay#c-Ghormon-2021-02-16T07:51:00.000Z-EH⁴²-2021-02-16T07:40:00.000Z11Beantworten

Bitte sprich von deinen Problemen und nicht von "unsere(n) Problemen". Und noch besser: sprich zur Sache. Wenn es keine Argumente mehr gibt und keine Sekundärquellen, bringen "Standpunkte" nicht weiter. Hier ist kein Forum für allgemeine Erörterungen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-2021-02-16T08:00:00.000Z-Ghormon-2021-02-16T07:51:00.000Z11Beantworten