„Diskussion:Depression“ – Versionsunterschied

Dieser Artikel war am 5. Januar 2014 der Artikel des Tages.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2003 bis 2010 2011 bis 2018 ab 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die beiden Infoboxen haben je ein Thema, der Artikel behandelt jedoch auch die Depression als Symptom, was der einzige Inhalt des englischen Interwikis ist. Des Weiteren ist unklar, worauf sich auf diesen Artikel verlinkende Artikel und die in diesem Artikel vorhandenen Einzelnachweise beziehen.--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-08-19T15:09:00.000Z-Inhaltliche Bereiche des Artikels11Beantworten

Die Verlinkung auf den engl. Artikel war falsch. Hab's korrigiert. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-08-19T17:34:00.000Z-5.147.150.11-2020-08-19T15:09:00.000Z11Beantworten

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2018/block-f30-f39.htm lässt Zweifel aufkommen, ob das Dasselbe ist.

So einen lesenswerten Artikel habe ich noch nie gesehen--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-08-25T13:34:00.000Z-Inhaltliche Bereiche des Artikels11Beantworten

Der gesamte Artikel ist m.E. befremdlich. Angefangen von einem Gemälde, das hier nicht hingehört und einen möglicherweise Trauernden, aber keineswegs zwingend depressiven Menschen darstellt, über ein bizarres Sammelsurium in zwei Infoboxen, einen Abschnitt Faltenbehandlung und einen beeidruckenden Abschnitt Rezeption, bis zu einer willkürlichen Zuordnung der Literatur zu irgendwelchen, scheinbar ordnenden Begriffen (Thomas Bschors Behandlungsmanual therapieresistente Depression ist gewiss eine Einführung!). Die lesenswert-Auszeichnung müsste aberkannt werden, aber ein solcher Antrag macht Mühe. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2020-08-25T14:12:00.000Z-5.147.150.11-2020-08-25T13:34:00.000Z11Beantworten

Dank an Kollegen Stilfehler für die Umbenennung des Abschnitts Faltenbehandlung!   --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2020-08-25T15:16:00.000Z-Andrea014-2020-08-25T14:12:00.000Z11Beantworten

Es gibt zahlreiche Interwikis. Unter den gegebenen Umständen ist ihre inhaltliche Angemessenheit zu prüfen.

Diese Diagnose wird gerne vergeben, insbesondere, wie der Artikel blauäugig wiedergibt, an benachteiligte Personengruppen. DIe Diagnose findet unter Umständen nach dem Aussschlussprinzip statt, ich nenne jetzt keine Fragen, die gestellt werden. --5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-09-03T13:51:00.000Z-Inhaltliche Bereiche des Artikels11Beantworten

Im Artikel ist in den meisten Fällen bei der Verwendung des Lemmas unklar, um welches seiner drei Themen es sich handelt. Der englische Interwiki ist derzeit zu einem Viertthema.

Zitate aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Zitat aus Wikipedia:Lesenswerte Artikel: Die folgenden Artikel sind fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ.--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-09-11T17:03:00.000Z-Inhaltliche Bereiche des Artikels11Beantworten

Im Artikel gibt es auch Inhalte, bei denen klar ist, um welche der vielen Bedeutungen des Lemmas es sich handelt.--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-09-15T14:58:00.000Z-5.147.150.11-2020-09-11T17:03:00.000Z11Beantworten

Zitat aus Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung:

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen.5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-09-19T09:26:00.000Z-Inhaltliche Bereiche des Artikels11Beantworten

Zur Anfangsfrage will ich nur kurz klären, dass man unter Depression die Diagnose, also das Syndrom versteht. Das Symptom der gedrückten Stimmung wird als "deprimiert" bezeichnet. Da gibt es auch schon einen Artikel dazu. Anders gesagt, es ist ein Unterschied ob ich depressiv oder deprimiert bin. Umgangssprachlich ist das vielleicht weniger klar als fachsprachlich. LG --Christian Stroppel (Wünsche) Diskussion:Depression#c-Christian Stroppel-2020-09-26T22:09:00.000Z-5.147.150.11-2020-09-19T09:26:00.000Z11Beantworten

Danke für deine Antwort. http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8564::Depression hat Depressive Episode synonym mit Major Depression. https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/depressionen/einteilung/ sieht dies anders. Die Infobox hat eine weitere Meinung.--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-10-15T15:21:00.000Z-Christian Stroppel-2020-09-26T22:09:00.000Z11Beantworten

Und die Leitlinien auch.--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-10-15T15:29:00.000Z-5.147.150.11-2020-10-15T15:21:00.000Z11Beantworten

Der Artikel beginnt mit Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. Offensichtlich sind das mehrere. Dennoch ist der englische Interwiki über eine einzige Krankheit.--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-10-16T14:35:00.000Z-5.147.150.11-2020-10-15T15:29:00.000Z11Beantworten

Erstmal geht es mir hier um den Satz: "Wissenschaftliche Studien lassen auf die besondere Bedeutung von Eicosapentaensäure (EPA) zur Stimmungsaufhellung und günstigen Einflussnahme auf Minderung von Depressionen schließen.", welcher mit drei Quellen versehen ist von 2002, 2006 und 2009. Die Quellen sind sehr alt und der Satz suggeriert, dass Omega-3-Fettsäuren eine antipressive Wirkung bei Depressionen hätten, was schlichtweg falsch ist, zumindest ist dies in keiner Leitlinientherapie, bis heute, enthalten. Ich füge hier für jede Quelle einen Unterabschnitt ein, um meine Argumente entsprechend zur Diskussion zu stellen und das diese dann überprüft werden können. Ich empfehle eine komplette Streichung des Satzes samt Quellen, nachdem dieses geschehen ist werde ich entsprechend Quellen von 2016 und 2020 anführen, um diesen Teil des Artikels weiter auszuführen. --Choice89 (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Choice89-2020-09-12T08:54:00.000Z-Ernährung Omega-3-Fettsäuren11Beantworten

Quelle: (Einzelnachweis: Depression#cite note-13311) "M. Peet, D. F. Horrobin: A dose-ranging study of the effects of ethyl-eicosapentaenoate in patients with ongoing depression despite apparently adequate treatment with standard drugs In: Archives of General Psychiatry. 2002."

Ich muss zugeben, dass ich nur den "Abstract" gelesen habe und dann feststellen musste, dass die Quelle unzureichend ist. In dieser unrepräsentativen Studie wurde Patienten, die ein Antidepressivum bekommen, Omega-3-Fettsäuren in verschiedenen Dosen sublimentiert, d.h. es geht überhaupt nicht um eine reine Omega-3 Gabe, sondern um einen verstärkenden Effekt in Kombination mit Antidepressiva. Zusätzlich dazu wird die Hamilton-Skala verwendet. In Dtl. üblich ist das ICD-10 mit Haupt- und Nebensymptomen siehe Test-Deutsche-Depressionshilfe. Die "Conclusion" verrät auch, dass hier Patienten ausgewählt wurden, bei denen die Standard-Leitlinien-Therapie ("was effective in treating depression in patients who remained depressed despite adequate standard therapy") nicht angeschlagen hat, also eine besonders kleine Gruppe unter allen Betroffenen, womit KEIN Rückschluss auf die Grunderkrankung der Depression möglich ist. --Choice89 (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Choice89-2020-09-12T08:54:00.000Z-M. Peet 200211Beantworten

Quelle: (Einzelnachweis: Depression#cite note-13411) "Sarris u. a.: Major depressive disorder and nutritional medicine: a review of monotherapies and adjuvant treatments. In: Nutrition Reviews. 2009."

Ähnliches in dieser Studie, welche auch in Kombination mit Antidrepressiva gegeben wurde: "Current evidence does not support omega-3 as an effective monotherapy to treat depression." und "Nevertheless, adjunctive prescription of omega-3 with antidepressants, or in people with dietary deficiency, may be beneficial.", womit KEINE "besondere Bedeutung von EPA" besteht und der Satz mit den Quellen einfach eine falsche Schlussfolgerung ist.

Y. Osher & R. H. Belmaker (2009) Omega-3 Fatty Acids in Depression: A Review of Three Studies hat bereits die mediale Aufmerksamkeit der anderen Studie kritisiert und haben dieses Beispiel herangezogen, um für die Verantwortung von Forschern zu appelieren, weil soetwas einen erheblichen Einfluss auf die Patenitenversorgung hat. --Choice89 (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Choice89-2020-09-12T08:54:00.000Z-J. Sarris 200911Beantworten

Quelle: (Einzelnachweis: Depression#cite note-13511) "David Servan-Schreiber: Die Neue Medizin der Emotionen. Stress, Angst, Depression: Gesund werden ohne Medikamente. Goldmann, München 2006"

Dieses Kapitel im Buch erzählt eine schöne Geschichte von einer frischgebackenen Mutter mit einem gesunden Sohn und einer harmonischen Beziehung, die eine Postpartale Stimmungskrisen bekommt und aufgrund eines Omega-3-Mangels, welcher in der Schwangerschaft und nach der Geburt tatsächlich häufig vorkommt (meiner Kenntnis nach wird vorsorglich sublimentiert bei der Schwangerschaft), Omega-3 sublimentiert, weil ein Mangel besteht. Somit ein übliches Phänomen während und nach der Schwangerschaft beschrieben wird, welches als Ursache eine Mangelerscheinung hat und KEINE "besondere Bedeutung von EPA" auf die Grunderkrankung der Depression gefolgert werden kann. --Choice89 (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Choice89-2020-09-12T08:54:00.000Z-D. Servan-Schreiber 200611Beantworten

Die Einwände sind berechtigt. Der ganze Abschnitt "Ernährung" kann gelöscht werden oder durch einen anderen ersetzt werden. Bitte achte bei neuen Quellen darauf, dass es sich um erstklassige Sekundärquellen (Reviews in guten Journals, oder Bücher in guten Fachverlagen) handelt. Bei der Fülle von Publikationen müssen wir hier besonders restriktiv sein (WP:RMLL). --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-09-12T12:04:00.000Z-Choice89-2020-09-12T08:54:00.000Z11Beantworten

Ich verwende Aussagen aus "Hegde, M., Zanwar, A., & Adekar, S. (2016). Omega-3 Fatty Acids : Keys to Nutritional Health.", wo Studien von 1995 bis 2016 zusammengefasst wurden. Zusätzlich dazu habe ich eine OpenSource Quelle als Ergänzung "Lindsay Brown, Bernhard Rauch and Hemant Poudyal (Eds.) (2016) Omega-3 Fatty Acids in Health and Disease.", welche einen ähnlich Zeitraum abdeckt. Die andere oben genannte Quelle (doi: 10.1159/000502652) ist unter anderem mit Jerome Harris in einem internationalen Forschungsprojekt entstanden und untersucht die "Major Depression Disorder" also wirklich die Grunderkrankung der Depression, welche den oben beschriebenen Forderungen, der Verantwortung der WissenschaftlerInnen Rechnung trägt und sich ausdrücklich gegen eine Selbstmedikation und gegen einen vollständigen Ersatz von Omega-3-Sublimentierung als antidepressivem "Medikament" [sic!] ausspricht. Ich werde einen entsprechenden Text vorbereiten mit diesen drei Quellen und den Absatz ersetzen, wobei die ich dazu tendiere den Hinweis auf die ausgewogene Ernährung beizubehalten (dieses ist ein wichtiger Therapiebestandteil, da Appetitverlust/-steigerung ein Symptom ist), ebenso den relativ aktuellen Absatz mit Tryptophan, Hegde M. geht auf die Rattenexperimente ein, wodurch die Hypothese entstanden ist, welche nicht übertragbar ist auf den Menschen (Hauptaussage). --Choice89 (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Choice89-2020-09-20T08:44:00.000Z-Saidmann-2020-09-12T12:04:00.000Z11Beantworten

Ich weise darauf hin, was ich oben unter Inhaltliche Bereiche des Artikels gesagt habe.--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-09-15T15:06:00.000Z-Andere Einzelnachweise im Artikel11Beantworten

Guten Tag,

wir kommen bezüglich des Artikels nicht voran. Ich habe alle Hauptautoren angeschrieben. Ich möchte ein Review in die Wege leiten. Die eine Infobox ist zu einer Krankheit, Depressive Episode. http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8564::Depression hat Depressive Episode synonym mit Major Depression. https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/depressionen/einteilung/ sieht dies anders. Der englische Interwiki ist trotzdem zur Major Depression. Die Leitlinien haben mehrere Krankheiten als Depression. Die andere Infobox hat eine weitere Meinung, bei der noch mehr Krankheiten als Depression bezeichnet werden. Dann beginnt der Artikel mit Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. Dies kulminiert in der Frage:Was will uns der Artikel sagen? 5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-10-20T13:48:00.000Z-Review11Beantworten

Ich hatte es unter Review eingetragen. Warum wurde das zurückgesetzt?

--5.147.150.11 Diskussion:Depression#c-5.147.150.11-2020-11-17T17:06:00.000Z-Review11Beantworten

Klinische Studien mit insgesamt über 12.000 Probanden zeigen, dass achtsamkeitsbasierte Meditation in der Behandlung von Depression der psychiatrischen Leitlinientherapie (kognitiv-behaviorale Therapie und antidepressive Medikation) gleichwertig sei.

Lieber Georg, ich bin ein großer Freund des Konjunktives, aber ich denke hier gehört er nicht hin.

• 1. verlangt das Wort "zeigen" den Indikativ (Indikativ kommt von lat. zeigen). Der Konjunktiv steht richtig hinter unbelegten Behauptungen, Vermutungen und Ansichten.
• 2. ist die zitierte Studie, die wiederum hunderte andere Studien zusammenführt, ein massiver Beleg für die Aussage und damit eben weit verlässlicher als eine unbelegte Vermutung oder Ansicht. Im Bereich der medizinisch-empirischen Forschung könnte man sogar sagen, dass die Aussage einer Metaanalyse aus klinischen Studien, das Nächstmögliche zur "Objektiven Wahrheit" sei.  ;) --Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-10-25T20:30:00.000Z-Würde hier der Konjunktiv angebracht sein oder wäre er es nicht? // Meditation11Beantworten

Wenn ich mich mal beteiligen darf, weil ich gerade hier bin, ob speziell zeigen den Indikativ verlangt, weiß ich nicht. Aber ansonsten gilt ja, dass die indirekte Rede und Paraphrasierung grundsätzlich den Konjunktiv verlangen. Das ist nur Grammatik und hat nichts damit zu tun, ob die Aussage angezweifelt wird oder nicht. Finde jetzt auf die Schnelle erst mal nur diese Quelle. Gruß --Mirkur (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Mirkur-2020-10-29T14:46:00.000Z-Happycow-2020-10-25T20:30:00.000Z11Beantworten

--einmisch -- Indirekte Rede ja, "jede Paraphrasierung" - sicher nicht. [vgl. https://www.unicum.de/de/erfolgreich-studieren/hausarbeit-co/indirektes-zitat], hier [4], hier, Punkt 4, und nicht zuletzt hier.-- Leif Czerny Diskussion:Depression#c-Leif Czerny-2020-10-30T08:21:00.000Z-Mirkur-2020-10-29T14:46:00.000Z11Beantworten

Happycow Wieso "zeigen" - wenn doch ganz klar "sein" im Konjunktiv I steht?!--Wagner67 (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Wagner67-2020-10-30T13:04:00.000Z-Leif Czerny-2020-10-30T08:21:00.000Z11Beantworten

@Wagner67: Der Satz lautet(e): "Klinische Studien zeigen ..." und meinem Verständnis nach, zeigt etwas (die Studie), dass etwas anderes (der untersuchte Sachverhalt) so oder so ist (und nicht so oder so sei). Deshalb Indikativ. Bspw: Metastudien zeigen, dass Antidepressiva wirksamer als Placebo sind. Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-11-04T20:23:00.000Z-Wagner67-2020-10-30T13:04:00.000Z11Beantworten

Hier einen Konjunktiv zu verwenden käme m.E.n. einer Abschwächung der Aussage gleich. Diese Abschwächung könnte sich aber auf keine bessere Evidenz gründen. Die zitierte Metastudie bietet die höchste verfügbare Nachweisqualtiät im Bereich medizinischer Studien und im Speziellen für die untersuchte Fragestellung. Wenn deren Aussage abgeschwächt oder angezweifelt werden sollte, so sollte dafür mindestens auch ein gleichwertiger Beleg angeführt werden. Andernfalls müsste auch jede andere Aussage in diesem Artikel im Konjunktiv stehen. Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-11-04T20:23:00.000Z-Würde hier der Konjunktiv angebracht sein oder wäre er es nicht? // Meditation11Beantworten

Die Ergebnisse deuten eine Tendenz an, nicht aber Fakten. Habe diesen und zwei andere falsche Wiedergaben der Quelle korrigiert. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-10-30T18:48:00.000Z-Happycow-2020-11-04T20:23:00.000Z11Beantworten

@ Saidmann: Wieso denkst Du, die Studie deutet nur eine Tendenz an? Wieso denkst Du, die eindeutig formulierten Ergebnisse der Metaanalyse seien "falsch"? Die Metaanalyse (inkl. Teststatistik im Anhang) zeigt mit großer Stichprobe und sehr geringem Alphafehlerniveau (<0.01), dass 1) es keinen signifikanten Unterschied der Effektstärke der Leitlinientherapie (EBT) zu "Mindfulness treatments" (aka Meditation) gibt. Und 2) dass "Mindfulness treatments" anderen spezifischen psychologischen Therapien überlegen waren. Wenn das nur eine Tendenz gewesen wäre (als Alphafehlerniveau mindestens größer .05 oder überlappenden Konfidenzintervallen) hätten das die Autoren auch nur als "tendency" publizieren können. Die Daten sind aber robust genug die Aussage (im Indikativ) zu publizieren: "Mindfulness treatments were shown, in general, to be of similar potency with first-line psychological (and psychiatric) interventions when compared directly and superior to other active comparison conditions (as well as waitlist control conditions), with relatively little variation across disorders." (page 9) und "The clearest evidence was found regarding the use of mindfulness for depression. Mindfulness was found to be superior to [..] other active therapies, and equivalent to EBTs. " (page 10) Und das ist die kumulative Evidenz aus 171 wissenschaftlich hochwertigen und für die Fragestellung spezifischen klinischen Studien. Die Aussage gilt damit nach EBM-Kriterien als sehr gut abgesichert.

Ich denke, so lange Du keine stärkere Evidenz vorlegen kannst, sollte diese Aussage so als belegt gelten und die vorherige Artikelversion wieder hergestellt werden.

Allerdings hast Du recht damit, dass die Stichprobe bezüglich Depression weit kleiner als die insgesamt 12.000 war und insofern stimme ich deiner Änderung zu und entschuldige mich für die vorschnelle Übernahme dieser Zahl. --Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-11-04T21:15:00.000Z-Saidmann-2020-10-30T18:48:00.000Z11Beantworten

Der erste Satz ist schon alleine deshalb unhaltbar, da bei schwerer Depression Medikation generell überlegen ist. Bei so vielen Unsicherheiten des Vergleichs ist es nicht möglich von Fakten zu reden. Hier kann man nur Trends beobachten. Genau das belegt das Alphafehlerniveau. Es belegt keine Fakten! Der zweite Satz beruht auf einer falschen Übersetzung des englischen Textes. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-11-05T12:10:00.000Z-Happycow-2020-11-04T21:15:00.000Z11Beantworten

Lieber Saidmann:

1) Du sagts: "Der erste Satz ist schon alleine deshalb unhaltbar, da bei schwerer Depression Medikation generell überlegen ist." Das ist ja eine ganzschön starke Aussage für jemanden, der auch in Ergebnissen großer Metastudien nur Tendenz erkennen möchte. Hast Du für diese "generelle Überlegenheit" einen guten Beleg oder gibt dieser Satz nur deine persönliche Meinung / Politik an deiner Klinik wieder?

2) Das Alphafehlerniveau belegt weder Trends noch Fakten sondern die Wahrscheinlichkeit eine Hypothese fälschlicherweise angenommen bzw. abgelehnt zu haben. Ein sehr kleiner Alphafehler ist ein Zeichen einer sehr kleinen Unsicherheit / großen Sicherheit in bezug auf die Ergebnisse. Er sagt nichts darüber aus, wie stark oder schwach die damit "abgesicherten" Effekte sind.

3) Du sagst: "Der zweite Satz beruht auf einer falschen Übersetzung des englischen Textes." (?) Welcher Satz wurde bitte falsch übersetzt und wie lautete deiner Meinung nach eine bessere Übersetzung?

Wenn Du gerne meine Edits und deren Quellen anzweifelst oder pauschal als "falsch wiedergegeben" oder "falsch übersetzt" zurückweist, möchte ich dich um etwas konkretere und differenziertere Kritik bitten. Ansonsten könnte der Eindruck entstehen, Du wolltest hier deine persönliche Weltsicht zum Maßstab der Wikipedia machen. Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-08T04:26:00.000Z-Saidmann-2020-11-05T12:10:00.000Z11Beantworten

Zu 1: Tipp: maßgebliche Leitlinien der Fachgesellschaften. Zu 2: Die Angabe eines Fehlerniveaus sichert nichts ab. Sie ist eine zusätzliche Info für den Leser. Zu 3: Wie wäre es, wenn du dich für den Hinweis auf den Übersetzungsfehler bedankst und dann selber richtig übersetzt? --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-08T12:00:00.000Z-Würde hier der Konjunktiv angebracht sein oder wäre er es nicht? // Meditation11Beantworten

Zu 1 (Tipp: Leitlinie lesen): Aus der AWMF-Leitline: Bei schwer depressiven Patienten "[...] waren die Responseraten von Pharmako- und Psychotherapie [...] gleich".
"Bei leichten Depressionen ist ein Unterschied zwischen Placebo und Antidepressiva statistisch nicht nachweisbar", "bei den schwersten Formen [profitieren] bis zu 30 % der behandelten Patienten über die Placeborate hinaus von Antidepressiva." Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2020-12-09T08:00:00.000Z-Saidmann-2020-12-08T12:00:00.000Z11Beantworten

• "mindfulness-based interventions were on average not different from first-line, evidence-based therapies such as cognitive behavioral therapy and antidepressant medications." ^[1] Wieso ist das eine Falschaussage, die durch die Quelle nicht belegt ist?
• "Overall, mindfulness therapies were superior to no treatment, minimal treatment (at post-treatment), non-specific active controls (i.e., psychological placebo groups), and specific active controls (i.e., other psychological treatments).^[1] Was ist denn hier falsch übersetzt? Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-13T02:36:00.000Z-Saidmann-2020-12-08T12:00:00.000Z11Beantworten

1. ↑ ^{a b} S. B. Goldberg, R. P. Tucker, P. A. Greene, R. J. Davidson u. a.: Mindfulness-based interventions for psychiatric disorders: A systematic review and meta-analysis. In: Clin Psychol Rev.doi:10.1016/j.cpr.2017.10.011.

Der zweite Satz deckt nicht deine Behauptung im Artikel: "Spezifische Krankheitssymptome wurden durch achtsamkeitsbasiertes Training besser beeinflusst, als durch andere aktive psychotherapeutische Verfahren." Deshalb musste diese Behauptung entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-13T16:13:00.000Z-Saidmann-2020-12-08T12:00:00.000Z11Beantworten

Ich finde es sehr richtig, Quellen vorsichtig zu interpretieren. Und es geht mir auch in diesem Abschnitt nicht darum die "Überlegenheit" der Meditation herauszustellen. Es ist nur wichtig, dass die wissenschaftlich gut belegte Wirksamkeit hier dokumentiert wird, damit der Artikel keine einseitige Behandlungsstrategie sugeriert. In der konkreten Sache kann ich dir jedoch nicht zustimmen: der Artikel spricht explizit von "superior" (dt. "überlegen") und zwar im konkreten Bezug auf Symptomatik (war hier Outcome-Parameter) und im konkreten Vergleich zu "other psychological treatments" (dt. "andere psychottherapeutische Behandlungsmethoden"). -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-14T20:47:00.000Z-Saidmann-2020-12-13T16:13:00.000Z11Beantworten

Die Autoren bildeten 5 verschiedene Vergleichsgruppen. Nur in 3 davon war Meditation überlegen. In den beiden Gruppen der höchsten Relevanz (minimal treatment conditions and evidence-based treatments) gab es keine (!) Überlegenheit. Deshalb war deine Aussage falsch und musste entfernt werden. Deine Beharrung auf deinem Fehler ist mir unverständlich, da bereits das Abstract die Sache unmissverständlich darstellt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-15T12:14:00.000Z-Happycow-2020-12-14T20:47:00.000Z11Beantworten

1.) Richtig: die Autoren bildeten 5 verschiedene Vergleichsgruppen. Falsch: "Nur in 3 davon war Meditation überlegen." Der Vergleich wurde zu 2 Zeiptunkten berichtet (post-treatment und follow up). Es gibt also 10 Vergleiche. In 7 von 10 wurde Meditation als überlegen (superior) gefunden (siehe Abstract). Warum Du nun gerade die 3 anderen für die relevanten hältst, verrätst Du ja nicht. Dabei ist es ja gerade bemerkenswert, dass Meditation und Standardtherapie als gleichwertig gefunden wurden, denn:

2.) Nicht-Überlegen heißt auch Nicht-Unterlegen. Und das heißt, wie ich schrieb, dass es keinen Unterschied bzgl. des Outcomes zwischen Meditation und Evidence-based-treatment ((EBT) also bisherige Leitlinientherapie) gab, also die beiden Therapie "gleichwertig" oder "gleich effektiv" sind. Die "Nicht-Unterlegenheit" gegenüber der bisher etablierten Therapie ist der klassische Zielparameter für die Anerkennung eines Verfahrens, zB. für die Zulassung eines neuen Antidepressivums.

3.) Zu beiden Vergleichszeitpunkten war Meditation (mindfulnes-based interventions) überlegen (superior) gegenüber anderen psychologischen Therapien (im Abstract: specific active controls). Dies sind die für meine Aussage relevanten Vergleiche. Deshalb ist die Studie korrekt wiedergegeben als: "Meditation beeinflusste spezifische Krankheitssymptome besser als andere psychotherapeutische Verfahren (während der Therapie und in der späteren Kontrolle)".

-- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T17:11:00.000Z-Saidmann-2020-12-15T12:14:00.000Z11Beantworten

Saidmann, ich find's nicht mehr lustig. Deine eigensinnige Interpretation oder Ignorieren von Quellen, was Du auf dieser Diskussionsseite (s.o.) aber nicht näher begründen wolltest ist das eine. Wir haben alle leicht unterschiedliche Anschauungen und wir können gerne ein bisschen hin und her editieren um uns an einen neutralen Konsens anzunähern.

Dass Du aber 24 (!) Edits von mir gesammelt revertest, mit dem lakonischen Komentar "keine Verbesserungen; belanglose Veränderungen oder geringere Genauigkeit;" ist respektlos! Und es ist auch schlicht falsch. Diese Edits enthielten u.a. aktuellere Zahlen zur Prävalenz aus der bekannten S3-Leitlinie, viele Straffungen von Absätzen und eine wesentliche Präzisierung. Der Absatzes "Hormone und Kultur" wurde zu "Pospartale Depression" umgearbeitet. In der durch dich weider eingesetzten Version heißt es weiterhin "postnatale" Depression. Wenn das keine Ungenauigkeit ist? Wieso denkst Du Lebenstielmodifikationen seien kein Bestandteil der Therapie? Wie kommst Du dazu viele Stunden Arbeit eines anderen Autoren so abzutun? -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T17:28:00.000Z-Editwar?11Beantworten

Den aussagekräftigsten Satz über Hormonelle Verhütung und Depression, hast Du diskussionslos gelöscht. Die Aussage ist aber so gut belegt, wie wenig anderes in der Epidemiologie und noch dazu für viele Betroffene eventuell hoch-relevant! Deine Begründung dazu: "einseitige Primärquelle" Was soll das sein? Das ist nicht Geschichte oder Soziologie! Das sind empirische Untersuchungen, von mehreren Millionen (!) Frauen über viele Jahre, die in JAMA-Psychiatry peer-reviewt und publiziert wurden. Aufgrund welcher Kompetenz kannst Du dir anmaßen mit einem Wort zurückzuweisen, was renomierte Forscher mit aufwendigster Methodik ermitteln konnten, was von anderen renomierten Experten auf dem Feld überprüft und editiert und schließlich in einem international rezipierten Fachmagazin veröffentlicht wurde? Das ist leider nicht das erste Mal, dass Du meine Arbeit an diesem Artikel eigenmächtig für nichtig abtust, obwohl starke Belege und eine Diskussion vorlagen. Ich bin nicht sicher, ob dieses Verhalten dem Wikipedia-Standard entspricht. Es ist in jedem Fall destruktiv und respektlos. Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-13T01:42:00.000Z-Hormonelle Verhütung / Depression11Beantworten

Saidmann, das Schärfste daran ist ja, dass Du nicht nur die Grundaussage entfernst und deine "Gegensicht" in den Abschnitt Hormonelle Verhütung einfügst, sondern für deinen Edit gerne den Indikativ von "zeigen" verwendest. Bei Aussagen, die dir nicht gefallen, revertierst Du stattdessen solange, bis aus zeigen "andeuten" und aus werden "sei" wird. Sind halt alles nur Tendenzen und Andeutungen.(Der selektive Konjunktiv? ). Gleichzeitig löschst Du auch gleich mal die Quelle^[1] zu der Aussage, die du halt "einseitig" fandest. Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-13T03:48:00.000Z-Hormonelle Verhütung / Depression11Beantworten

Stattdessen verbreitest Du Falschaussagen. Die von dir zitierte Studie^[2] ist 1) keine randomisiert kontrolliert Studie, wie von Dir behauptet, 2) auch nicht mehrere Studien und 3) gab es dementsprechend keine Placebo-Gabe und keine Kontrollgruppe. Bei der Studie handelt es sich um ein Review, in dessen Conclusion zu lesen ist "Based on the evidence currently available, it is likely that HC[Hormonal Contraception]-intake can lead to mood-related side effects, particularly in women with a history of previous depressive episodes.". Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-13T04:04:00.000Z-Hormonelle Verhütung / Depression11Beantworten

Nur zum Letzten, denn das reicht. Der Review hat randomisierte kontrollierte Studien ausgewertet. Das ist die Aufgabe von Reviews. Etwas anderes hatte mein Artikeltext auch nicht behauptet. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-13T16:19:00.000Z-Happycow-2020-12-13T04:04:00.000Z11Beantworten

Du hast im Artikel von "mehreren RTC" geschrieben, zitierst aber ein Review. Wieso zitierst Du nicht die RTCs? Viel gravierender, du hast den Grundtenor des zitierten Reviews (conclusion) stark verfälscht (s.o.). Das Review kommt zu dem Schluss, dass ein Zusammenhang von HV und Depression sehr wahrscheinlich ist und dein Edit suggeriert, dass genau dieser Zusammenhang laut RTCs nicht bestünde. Noch gravierender: eine Quelle, die einen Gegenstandpunkt wissenschaftlich belegt, löschst Du unkommentiert. Wieso versuchst Du diese Erkenntnis, die vielleicht für Millionen von Frauen (und ihre Familien) und ihre Behandler bedeutsam sein könnte, zu unterdrücken? Diese Belege stammen nicht aus der Bravo oder vom Frühstücksfernsehen, sondern aus JAMA Psychiatry. Selbst, wenn Du diesen Quellen oder ihren Conclusions gegenüber skepitsch bist, wäre eine Neutrale Position sie zu belassen und mittels Gegenbelegen zu relativieren. -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-14T21:02:00.000Z-Saidmann-2020-12-13T16:19:00.000Z11Beantworten

@"stark verfälscht": auf dem Niveau diskutiere ich nicht, und meine Kollegen auch nicht. In WP:RMLL ist ausführlich dargelegt, warum wir Sekundärquellen benutzen sollen und keine Primärquellen. Letztere sind manchmal sinnvoll als Zusatz. In diesem Fall jedoch nicht, da die Sekundärquelle die maßgeblichen Primärquellen in allen notwendigen Punkten ausreichend wiedergibt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-15T12:21:00.000Z-Happycow-2020-12-14T21:02:00.000Z11Beantworten

Nicht diskutieren? Es gibt Alternativen. Ansonsten: der Kollege ist Arzt und weiß unverkennbar, wovon er redet. Nicht immer nimmt Dir jeder alles ab, was Du so schreibst. Insofern empfehle ich, sich in Zurückhaltung zu üben! --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2020-12-15T16:17:00.000Z-Saidmann-2020-12-15T12:21:00.000Z11Beantworten

@Saidmann: Vielleicht ist es ja so, dass die von dir bemühte "Sekundärquelle" meine "Primärquelle" "in allen notwendigen Punkten ausreichend wiedergibt". Aber das was Du daraus auf die Wikipedia schreibst tut das nicht. Dein Edit hat die Kernaussagen sowohl der 1. als auch der 2. Quelle (Es gibt massive Belege für einen Zusammenhang zwischen HC und Depression) aus dem Artikel entfernt und stattdessen als Belege für das Gegenteil (der Zusammenhang ist fraglich) angeführt. Das ist und bleibt eine grobe Verfälschung der Quellen. Punkt. -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T17:22:00.000Z-Saidmann-2020-12-15T12:21:00.000Z11Beantworten

Saidmann

Ich verstehe nicht, was du bei dem evidenzbasierten Patientenfragebogen mit der diskreditierenden „-Werbung für Sekten-Unternehmer" genau meinst?

Wenn du keine schlüssige Erklärung dafür hast, unterlass so etwas bitte!

--Max (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Jostes-2020-11-17T22:51:00.000Z-Patientenfragebogen11Beantworten

Welche Kriterien nach WP:WEB werden erfüllt? Dort finden sich keine weiterführenden Informationen daher hab ich den Link wieder entfernt. --codc ^Disk Diskussion:Depression#c-Codc-2020-11-17T23:11:00.000Z-Jostes-2020-11-17T22:51:00.000Z11Beantworten

Es werden alle drei Kriterien von WP:WEB erfuellt. Generell gilt: 1. Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), 2. hochwertig sein und 3. Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. – Es geht doch nicht um die Website, in die der Fragebogen eingebettet ist. Es geht um den Patientenfragebogen mit den dort verknuepften Hinweisen. Hast du dir den Fragebogen samt den damit verknuepften Anmerkungen und Hinweisen ueberhaupt angesehen. --Max (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Jostes-2020-11-17T23:29:00.000Z-Codc-2020-11-17T23:11:00.000Z11Beantworten

Das ist eine Website einer fragwürdigen Firma ohne jede Reputation. Also entspricht es nicht „nur vom Feinsten“ und ohne jede Quellenangabe. Und da wird nichts behandelt was über den Artikelinhalt heraus geht sondern das ist ein schnöder selbstgestrickter Fragebogen der schon fragwürdig ist weil damit Kunden generiert werden sollen und keine wissenschaftliche Grundlage zu erkennen ist.

Übrigens ist das Editwar den du gerade anzettelst und dafür bist du nun auf Vandalismusmeldung. --codc ^Disk Diskussion:Depression#c-Codc-2020-11-17T23:38:00.000Z-Jostes-2020-11-17T23:29:00.000Z11Beantworten

Du weisst nur allzu offensichtlich ueberhaupt nicht, wovon du redest. – Manchmal ist es wirklich gut, zwischendurch mal einen Realitaetscheck zu machen! --Max (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Jostes-2020-11-18T01:13:00.000Z-Patientenfragebogen11Beantworten

Hast du auch Argumente oder nur inhaltslose Argumentum ad hominem? Bewerb deine Website woanders. --codc ^Disk Diskussion:Depression#c-Codc-2020-11-18T01:19:00.000Z-Jostes-2020-11-18T01:13:00.000Z11Beantworten

Unabhängig von allen Fragen zur Reputation, die für mich auch nicht erkennbar ist, und gerade bei einem gesundheitlichen Thema ist hier weniger besser, wenn man nicht ganz sicher ist: Ich halte einen Fragebogen/Selbsttest grundsätzlich für nicht wikipediageeignet. Dieses fällt für mich unter WWNI:9 als "how to". --131Platypi (Diskussion) Diskussion:Depression#c-131Platypi-2020-11-18T10:25:00.000Z-Patientenfragebogen11Beantworten

Der Weblink vertsößt gegen WP:RMLL, wonach Weblinks auf die Seiten von Anbietern von Gesundheitsdienstleistungen nicht erlaubt sind, wenn der Anbieter nicht selbst Gegenstand des Artikels ist. --Drahreg01 (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Drahreg01-2020-11-18T13:37:00.000Z-Patientenfragebogen11Beantworten

gudn tach!

hier gehen ein paar dinge durcheinander.

• der fragebogeninhalt ist nicht selbstgestrickt, sondern hat sogar einen eigenen wp-artikel: PHQ-D bzw. genauer PHQ-9.
• der online-fragebogen soll dem leser die berechnung der auswertung abnehmen. gedacht ist es also als service an den leser. es geht nicht um eine gesundheitsleistung, sondern nur um eine technische hilfe zu einem formular.
• problematisch ist allerdings, dass wir einer privaten webseite, bei der ein user gesundheitliche daten eingeben soll, nicht vertrauen koennen.

das heisst: selbst wenn der ersteller des scripts etwas gutes im sinne hatte, reicht das in diesem fall nicht, weil die daten zu sensibel sind. der fragebogen ist zudem frei ueber andere kanaele verfuegbar und kann dann von jedem fuer sich ausgefuellt und ausgewertet werden. (und wer es nicht selbst auswerten kann, wird das von seinem hausarzt erledigen lassen koennen.) -- seth Diskussion:Depression#c-Lustiger seth-2020-11-28T23:55:00.000Z-Drahreg01-2020-11-18T13:37:00.000Z11Beantworten

 Info: Anfrage erfolgte nicht auf WP:3M, sondern in Wikipedia:Redaktion Medizin#Welche Version ist die richtige? --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2020-12-14T13:16:00.000Z-Hormonelle Verhütung11Beantworten

Bitte um 3M zu der Frage: Welche Version ist die richtige?

Version A (bis 13. 12.)

Mehrere randomisierte kontrollierte Studien seit 2017 zeigten, dass hormonelle Verhütungsmittel zwar zu Stimmungsveränderungen führen konnten, die Wahrscheinlichkeit von Anzeichen für depressive Tendenzen jedoch nicht höher war als bei den Kontrollgruppen, die nur Placebos bekommen hatten. Es war allerdings aufgefallen, dass diejenigen Frauen, die vorher bereits negative Erfahrungen mit diesen Mitteln gemacht hatten, auch im Studienverlauf durch diese Mittel überdurchschnittlich oft depressive Stimmungsveränderungen erlebten.^[2]

Version B (ab 13. 12.)

Mädchen und Frauen, die hormonelle Verhütungsmittel (insbesondere nicht-orale Formen) einnehmen, haben je nach Alter und Präparat ein 1.2 bis 3.0-fach erhöhtes Risiko an Depressionen zu erkranken, als Frauen, die keine Hormone zur Verhütung verwenden.^[1] Depressive Stimmung ist eine häufige Nebenwirkung oraler Kontrazeptiva.^[3] Jüngere Frauen und Mädchen sind von diesem Effekt der Hormonpräparate stärker betroffen als ältere.^[1] Der depressive Effekt (Relatives Risiko) ist am stärksten ausgeprägt bei Progesteron-Depots (2,7), gefolgt von subkutanen (2,1) und transdermalen (2,0) Systemen, gefolgt von vaginalem Ring (1,6) und intrauterinem Levonorgestrel (1,4)^[1]. Eine Übersichtsarbeit (2019) kommt zu dem Schluss, dass die gegenwärtige Evidenzlage es wahrscheinlich erscheinen lässt, dass hormonelle Verhütungsmittel mit Stimmungsveränderungen assoziiert sind.^[2] Neuropsychologisch ursächlich könnten ein hormonell vermittelter negativer Bias in der Emotionsbewertung, ein abgeschwächtes Belohnungssystem und eine mögliche Dysregulation der Stress-Achse sein.^[2] Dem entgegen stehen berichtete positive Effekte hormoneller Verhütungsmittel auf die Stimmung im Zusammenhang mit PMDD.^[2]

1. ↑ ^{a b c d} Charlotte Wessel Skovlund, Lina Steinrud Mørch, Lars Vedel Kessing, Øjvind Lidegaard: Association of Hormonal Contraception With Depression. In: JAMA Psychiatry. Band 73, Nr. 11, 1. November 2016, ISSN 2168-622X, S. 1154, doi:10.1001/jamapsychiatry.2016.2387 (jamanetwork.com [abgerufen am 8. Dezember 2020]). 
2. ↑ ^{a b c d e} C. A. Lewis, A. S. Kimmig, R. G. Zsido, A. Jank, B. Derntl, J. Sacher: Effects of Hormonal Contraceptives on Mood: A Focus on Emotion Recognition and Reactivity, Reward Processing, and Stress Response. In: Current psychiatry reports. Band 21, Nummer 11, 11 2019, S. 115, doi:10.1007/s11920-019-1095-z, PMID 31701260, PMC 6838021 (freier Volltext) (Review).
3. ↑ Malin Gingnell, Jonas Engman, Andreas Frick, Lena Moby, Johan Wikström: Oral contraceptive use changes brain activity and mood in women with previous negative affect on the pill—A double-blinded, placebo-controlled randomized trial of a levonorgestrel-containing combined oral contraceptive. In: Psychoneuroendocrinology. Band 38, Nr. 7, Juli 2013, S. 1133–1144, doi:10.1016/j.psyneuen.2012.11.006 (elsevier.com [abgerufen am 8. Dezember 2020]). 

Stellungnahmen bitte nur unten unter 3M. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-14T12:41:00.000Z-Zwei Versionen11Beantworten

zur Information: Version B' ist die frühere (ab 7. Dezember, Autor Happycow). Version A (Autor: Saidmann) überschrieb Version B. Die aktuelle Version (B) ist eine Zusammenführung unter weitgehender Widerherstellung der originalen Version B' und unter Einbeziehung von in Version A genannten Quellen. -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T19:03:00.000Z-3M11Beantworten

Ich habe jetzt nicht genügen Zeit, die Belege zu prüfen. Ich verweise hier ergänzend nur auf die Diskussion im vorigen Jahr, z.B. "Pille und Depression: Fakt oder Fake?" Dtsch Arztebl 2019; 116(40): https://www.aerzteblatt.de/archiv/210153/Pille-und-Depression-Fakt-oder-Fake Gruß, --Sti (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Sti-2020-12-14T17:12:00.000Z-3M11Beantworten

Zusatz: Danke. Interessant. Aber vor allem deshalb, weil in dem Papier die späteren randomisierten kontrollierten Studien überhaupt nicht erwähnt wurden. Waren den Autoren vermutlich noch nicht bekannt. Die späteren randomisierten kontrollierten Studien haben die Schlussfolgerungen der Dänen definitiv obsolet gemacht. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-14T18:15:00.000Z-Sti-2020-12-14T17:12:00.000Z11Beantworten

Der Artikel aus dem Ärzteblatt bestätigt ja überwiegend die "hohe Qualität" der dänischen Studien und entkräftigt einige seitens der Gynäkologen erhobenen Einwände. "Beide Kohortenstudien verfügen über eine hohe Qualität, insbesondere eine hohe Repräsentativität durch die Erfassung einer gesamten Bevölkerung mit allen sexuell aktiven Altersgruppen, ärztlich gestellten Diagnosen, Ausschluss von Probandinnen mit Depression oder Suizidversuchen vor Studienbeginn und einer Verlaufsuntersuchung über einen Zeitraum über mehr als 10 Jahre." (ebd.)

Was den Autoren schon bekannt war, ist reine Spekulation. Noch viel mehr ist es Spekulation zu welchen Schlüssen sie unter Beachtung weiterer Quellen kämen.

Und wieso "spätere Studien"? Der Artikel aus dem Ärzteblasst ist von 2019. Von wann sind denn diese RTCs, die alles "definitv obsolet" machen? Und wieviele Probanden wurden da wie lange beobachtet? Und wieso werden diese Studien hier nicht ordentlich zitiert, so dass wir sie mal angucken können? -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T17:45:00.000Z-Saidmann-2020-12-14T18:15:00.000Z11Beantworten

3M: Es gibt eine im September 2020 erschienene Leitlinie „Hormonelle Empfängnisverhütung“ die dem Thema ein eigenes Kapitel „5.5 Zusammenhang zwischen hormonellen Kontrazeptiva und Depressionsrisiko“ behandelt.^[1] Die dortigen Aussagen sollten sinngemäß 1 zu 1 hier niederschlag finden. Version A kommt dem nahe. Version B ist irreführend und enthält nicht zutreffende Aussagen. Gruß --grim (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Grim-2020-12-15T17:18:00.000Z-3M11Beantworten

Vielen Dank für die Leitlinie. Das ist interessant. Jedoch sollte man vorsichtig sein mit einer Leitlinie der Gynäkologen zu einem psychiatrischen Thema. Ein Interessenkonflikt der Gynäkologen in dieser Frage ist durchaus naheliegend, da das regelmäßige Verschreiben und Einbringen hormoneller Systeme ein guter Teil ihres Geschäftes ist. Die seitens der Gynäkologie erhobenen Einwände gegen die Studien, die den Zusammenhang zu Depression finden, wurde ja in zitiertem Artikel aus dem Ärzteblatt diskutiert und durchaus entkräftigt.

Version B enthält ausschließlich Aussagen, für die es Belege von höchster verfügbarer wissenschaftlicher Qualität gibt. Selbst eine (fachfremde) Leitlinie kann diese Belege nicht komplett vom Tisch wischen. Es ist wichtig, dass sich interessierte Laien (und Betroffene!) über einen möglichen Zusammenhang von HC und Depression informieren können. Natürlich inklusive aller möglichen relativierenden Einschränkungen.-- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T17:57:00.000Z-Grim-2020-12-15T17:18:00.000Z11Beantworten

Dass die zitierte Leitlinie Version A nahekäme ist falsch. Bitte mal lesen. In dieser Leitlinie werden mehrer Studien zittiert die teils Zusammenhänge zur Depression fanden und teils nicht. Der Expertenkonsens lautet schließlich "Frauen, die hormonelle Kontrazeptiva einnehmen, sollten über das mögliche Auftreten von Stimmungsschwankungen aufgeklärt werden.". Das steht in der Leitlinie. -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T18:13:00.000Z-Grim-2020-12-15T17:18:00.000Z11Beantworten

(nach Bearbeitungskonflikt) Das man mit der Leitlinie „vorsichtig“ sein sollte, ist deine, um es mal kurz und unverblümt zu sagen, enzyklopädisch irrelevante persönliche Meinung. Einer Leitlinie Verzerrung durch kommerzielle Interessen zu unterstellen halte ich 1. für ein dezent verschwörungstheoretisches Narrativ ohne Belege und 2. ist hier nicht der richtige Ort, um das du diskutieren. Wikipedia bildet ausschließlich etabliertes Wissen ab. Eine studienauswertende, aktuelle S3-Leitlinie ist aus medizinischer sicht as-good-as-it-gets. Kritik daran solltest du im Reallife auf dem Leitlinienkongress anbringen, sodass wir hier nach Leitlinieneinzug davon profitieren können. Die Leitlinie fasst das Thema sehr vorsichtig an, stellt aber fest: „Bislang ist die Datenlage hinsichtlich eines kausalen Zusammenhangs zwischen der Einnahme hormoneller Kontrazeptiva und dem Auftreten depressiver Verstimmungen jedoch unklar.“ --grim (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Grim-2020-12-15T18:15:00.000Z-Happycow-2020-12-15T18:13:00.000Z11Beantworten

PS: Stimmungsschwankungen sind nicht gleich Depression. Es spricht nichts gegen eine konsensuelle Anpassung bei Version A. --grim (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Grim-2020-12-15T18:19:00.000Z-Happycow-2020-12-15T18:13:00.000Z11Beantworten

BK: @ "Stimmungsschwankungen sind nicht das gleiche wie Depression, sie sind ein Symptom von Depression." Wer so etwas von sich gibt, exkommuziert sich aus einer fachlichen Diskussion zum Thema Depression. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-15T19:15:00.000Z-Grim-2020-12-15T18:19:00.000Z11Beantworten

Es spricht meiner Meinung nach nichts gegen eine konsensuelle Anpassung von Version B. Entscheidend ist dabei, dass (anders als in Version A), in der Leitlinie genannte hochwertige wissenschaftliche Belege für einen Zusammenhang von HC und Depression zur Geltung kommen. Natürlich können die gegensinnigen Arbeiten auch genannt werden, aber eben nicht ausschließlich. Version A ist insofern irreführend, als sie nur Belege anführt die den Zusammenhang widerlegen. --- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T18:31:00.000Z-Grim-2020-12-15T18:19:00.000Z11Beantworten

Eine aktuelle S3-Leitlinie der Psychiater wäre aus medizinischer Sicht "as-goog-as-it-gets". Aber Depression wird nicht von Gynäkologen behandelt, genausowenig wie Eierstockkrebs von Psychiatern.

Selbst eine S3-Leitlinie, die ja in vielen Punkten "nur" auf Expertenkonsens beruht, kann in einem Wikipediaartikel (genau wie in der klinischen Praxis) durch hochwertige empirische Studien ergänzt oder in einzelnen Punkten weiterentwickelt werden. Eine S3-Leitlinie ist kein Dogma und kein Totschlagargument. -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T18:39:00.000Z-Grim-2020-12-15T18:19:00.000Z11 Beantworten

Stimmungsschwankungen sind nicht das gleiche wie Depression, sie sind ein Symptom von Depression. Und der zitierte Satz ist eine klinische Handlungsempfehlung. Leitlinien geben nicht den absoluten Stand der Forschung wieder, sondern geben klinische Handlungsempfehlung. -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T18:55:00.000Z-Happycow-2020-12-15T18:39:00.000Z11 Beantworten

Die "Dänische Studie"^[2] hat in der Leitlinie einen eigenen Absatz. Und das aus gutem Grund. Über 1.000.000 Frauen wurden für > 6 Jahre beobachtet. Solche großen Untersuchungen sind aussagekräftig und selten und es gibt keinen Grund sie in einem dazugehörigen Wikipediaartikel zu unterdrücken (Version A löschte den ganzen betreffenden Abschnitt). Mögliche Schwachstellen der Studie wurden in zitiertem Artikel aus dem Ärzteblatt diskutiert und insgesamt wurde der Studie eine "hohe Qualität" bescheinigt. Demgegenüber sind die in der gynäkologischen Leitlinie ebenfalls genannten Studien, die keinen Zusammenhang fanden geradezu "anekdotisch" (76 Teilnehmer, nur Jugendliche, etc.) und keinesfalls geeignet die Ergebnisse der größten auf dem Feld unternommenen Studie für "definit obsolet" zu erklären. -- Happycow (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Happycow-2020-12-15T18:23:00.000Z-Grim-2020-12-15T18:19:00.000Z11Beantworten

BK: Dies ist ein Unterabschnitt für 3M-Stellungnahmen - nicht für Diskussion. Weitere Einlassungen von Happycow in diesem Unterabschnitt werde ich als Verstoß gegen WP:DS umgehend entfernen. Diskussionen können in anderen Abschnitten erfolgen. Nicht hier. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2020-12-15T19:15:00.000Z-3M11Beantworten

Ich verstehe nicht, was Dein Ziel ist. Warum hier seitenlang gegen die Fakten anschreiben? Die Leitlinie sagt zur dänischen Studie: „Da es sich bei der vorliegenden Studie nicht um eine randomisierte, Plazebo-kontrollierte Studie, sondern nur eine Registerstudie handelt, können jedoch systematische Fehler nicht vollständig ausgeschlossen werden.“ Wir sind hier im Lemma „Depression“. Es bleibt dabei: Kein evidenter kausaler Zusammenhang zwischen Pille und Depression. Punkt. Entsprechend kurz wird der Absatz im Artikel dazu ausfallen. Es gibt sogar Studien, die auf eine Besserung depressiver Symptome unter kombinierten oralen Kontrazeptiva hinweisen. --grim (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Grim-2020-12-15T19:05:00.000Z-Saidmann-2020-12-15T19:15:00.000Z11Beantworten

1. ↑ S3-Leitlinie Hormonelle Empfängnisverhütung der Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e.V. (DGGG). In: AWMF online (Stand 2020)
2. ↑ Charlotte Wessel Skovlund, Lina Steinrud Mørch, Lars Vedel Kessing, Øjvind Lidegaard: Association of Hormonal Contraception With Depression. In: JAMA Psychiatry. Band 73, Nr. 11, 1. November 2016, ISSN 2168-622X, S. 1154, doi:10.1001/jamapsychiatry.2016.2387 (jamanetwork.com [abgerufen am 8. Dezember 2020]).