„Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern“ – Versionsunterschied

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Version vom 20. September 2020, 13:32 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stadtgliederung der Stadt Bern“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kommentar zu den folgenden «Grundlagen»

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kann die folgenden «Grundlagen» nicht unwidersprochen stehen lassen, denn Ghormon erhebt darin harte Vorwürfe gegen mich, indem von Grenzüberschreitungen, Verwässern und Zerstören die Rede ist. Da Ghormon keine Erwiderung zulassen will^[1], setze ich meinen Kommentar also vornedran (was Ghormon ja ebenfalls getan hat):

Ghormons Einleitung zu den «Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und jeweils adaptierte Argumentationen» – wegen dem äusserst unübersichtlichen Diskussionsstil sehe ich sie leider erst jetzt – ist offensichtlich ein Versuch, den eigenen Standpunkt in ein gutes Licht zu stellen und meinen herabzumindern, bevor irgendwelche Argumente zur Sprache kommen. Ich werde als Einzelperson dargestellt, obwohl Ghormon genauso alleine dasteht wie ich. Niemand hat Ghormon zugestimmt, wir müssten die Berner Quartiere so definieren, wie Ghormon es will: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Gebräuchliches Quartier […]» – genauso wenig, wie mir jemand zugestimmt hätte, man sollte stattdessen: «ist ein Quartier» schreiben. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Ein jeder, der es kann und will, lese einfach. Ich Böser aber auch ;-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-20T10:41:00.000Z-J. 11Beantworten

Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und jeweils adaptierte Argumentationen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wurden 6 + 32 + 114 Artikel erstellt oder vereinheitlicht, aktuelle Daten zu Bevölkerung, Geokordinaten und Höhen etc. beschafft und eingearbeitet. Andere erfahrene Benutzer halfen bei Karten und Infoboxen - es hat Spass gemacht.

Nun ist ein Konflikt mit einem einzelnen Benutzer entstanden, der mit nicht gedeckten Regelauslegungen und einem problematischen Stil das Werk "verwässern" will. Da ich auch streitbar bin und mir das leider auch Spass macht (sorry), werde ich das nicht zulassen.

Die Artikel "gehören" mir nicht, andere haben daran gearbeitet und tun dies weiter. Seine Forderungen überschreiten eine Grenze. Da bisherige Diskussionen unfruchtbar waren und er mich auch falsch zusammenfasst: Ziel ist, die endlosen Diskussions-KM reduzieren, meine Meinung zusammenhängend hier nur einmal darzustellen. Ich wähle die Thesenform, werde sie bei guten Gegenargumenten entweder anpassen oder ansonsten nur auf die Thesen verweisen. Von mir gibt es nur noch diesen einen Thread, der inhaltlich zählt.

Das ist auch ein Versuch, wie man die nicht seltenen Diskussionen dieser Art ökonomischer führen kann. Genau die können Autoren zermürben und sind das, was wir in der "Strategie 2030" nicht mehr wollen. Das sollte man aber nur machen, wenn eine "normale" Diskussion sich wirklich als aussichtslos erwiesen hat wie hier (mehrfaches Muster: Man nehme eine Regel und konstruiere einen ganz fürchterlich schlimmen Regelverstoss, der dringendst behoben werden muss. Neuautoren, die die Regeln nicht auch kennen, mag das vertreiben. Und dann mantrahaft einfach wiederholen). Zweitens ist offen, wie das mit mehreren Diskussionsteilnehmern funktioniert. Hier ist es zum Glück nur einer, der bisher keine Zustimmung findet. Mit Wenigen geht das sicher auch noch.

Gute Kompromisse ohne Zerstörung der Artikelstruktur sind natürlich möglich - durch die Einarbeitung "alternativer" Stadtgliederungen lokaler Vereine habe ich das schon vorgenommen.

Sollten Dritte sich zu Wort melden, erhalten diese natürlich eine ausführlichere Antwort. Ich bitte im Gegenzug nur darum, sich einzulesen und auf Argumente genauer einzugehen.

Ziel war es, eine berneinheitliche Quartierebene zu beschreiben, um zukünftig auch lokale Dinge in Artikeln unterzubringen und nicht alles in Bern zu packen.
"Quartier" ist ziemlich ungeeignet: Der Begriff "Quartier" klingt verführerisch "allgemeinverständlich", ist es aber nicht und eher nichtssagend in Bern. Laut Quellen (siehe umseitig) nennt man jeden abgrenzbaren Teil von Bern so. Und wenn ich eine einzelne Unterteilung "Quartier" nenne, weiss der vielgepriesene Laie eben nicht mehr, welche Einheiten ich damit meine (warum Tscharnergut, aber nicht Bümpliz?). Geht also nicht, wenn wir weiter begrifflich sauber sein wollen. Deswegen bin ich umseitig auf den Quartierbegriff und seine Probleme eingegangen. Keine der folgenden Verwendungen des Quartierbegriffs ist daher "falsch". Wenn man die Frage stellen muss: "Welche Art Quartiere meinst Du?" stimmt an der Begriffsverwendung etwas nicht. Es gibt bernweit als "Quartiere":
- die 6 Stadtteile (in der umseitig zitierten Verordnung so genannt, was sogar mich erstaunte)
- die 32 Statistischen Bezirke (zumindest sehr viele, wenn nicht alle, kenne ich auch als Quartiere)
- die 114 Gebräuchlichen Quartiere, wo man sich 2011 mit allen Beteiligten mal geeinigt hat, was bernweit überschneidungsfreie Quartiere unterhalb der Ebene der Statistischen Bezirke sind, welche die "Lebenswirklichkeit" abbilden. Gebräuchlich im Sinne von üblich. Warum nicht? Weder erwürfelt, noch alleine am Grünen Tisch einer "Verwaltung" entstanden.
- Der Unterschied zwischen Objekten (die Einzelartikel) und Klasse (wozu sie gehören) ist zu machen. Ich schreibe Artikel über alle Objekte dieser ersten drei Klassen, deren Klassenzugehörigkeit die Relevanz (Name/Karte/Fachliteratur) stiftet. Auch die Einzeldaten in der Infobox gelten nur genau dafür. Lasse ich die Verbindung weg, fehlt das "Warum die und keine anderen?" und der Relevanznachweis ist weg. In den relevanzstiftenden Quellen werden die Klassen so genannt und nicht anders. Die Grossschreibung (Gebräuchliches Quartier, Statistischer Bezirk) wurde von dort übernommen und betont wohl den Eigennamen. Wenn ich nur etwas mit Namen in einer Karte (Burgfeld) finde, reicht das eben nicht, um relevant zu sein. "Aha, die meinen das Gebräuchliche Quartier diesen Namens, was in den Karten und Berichten steht" macht erst die dargestellten Informationen eindeutig und das Ding relevant.
- Es ist falsch, alle drei "Einteilungen der Stadtverwaltung" zu nennen. Das trifft nur auf die ersten beiden zu. Es steht deutlich umseitig: Die 114 Gebräuchlichen Quartiere wurden in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen der Stadt Bern 2011 gebildet, um neben die offizielle administrative Gebietseinteilung eine Gliederung zu stellen, welche die Stadt Bern aus der Sicht der Quartierarbeitenden und Anwohnenden abbildet (Lebensweltperspektive)... Diese Quartiere sollen in sich relativ homogen sein und als Einheiten wahrgenommen werden.. Da die einzelnen lokalen Verwendungen von Quartier abweichen, wollte man etwas bernweites, was die Basis auch will/kennt/akzeptiert auf der Ebene unterhalb der Statistischen Bezirke. Die lokalen Vereine können trotzdem noch bei ihren Systemen bleiben, das stört keinen - wie die Vereine das bernweite System offenbar auch nicht stört.
- Am Kompromiss Das Burgfeld ist ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartieren» gehört. stört mich, dass der Quartierbegriff zu unscharf ist, um überhaupt als erstes zu stehen und das nur der Stadtverwaltung ("Grüner Tisch") zugeordnet wird, was sachlich falsch ist. Sowas deutet für mich auf mangelnde Neutralität der Stadtverwaltung gegenüber und den Versuch einer Abwertung der bernweiten Systematik hin. Ausserdem müsste man dann auch schreiben, "...ist ein Quartier, was die Stadtverwaltung Stadtteil/Statistischer Bezirk nennt".
- die 792 hier nicht einzeln erwähnten Kleinquartiere, die auch bernweit unterschieden werden (und wer den Begriff unkommentiert für anderes verwendet, müsste auch was dazu sagen).
- Dazu gibt es ganz andere Typen oder Einteilungen von "Quartieren" in den Stadtteilen. Alles existiert problemlos und konfliktfrei nebeneinander. Das Lokale habe ich hier darzustellen angefangen - man kann noch Vorstellungen einzelner Leiste einbringen, bis zur Gassenleist.
Relevanz: ist bisher nur für die drei ersten bernweiten Unterteilungen (Klassen) ausreichend nachgewiesen. Für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen. Eigentlich ganz einfach: es muss benannt sein und dies muss man auf einer Karte und in der Fachliteratur finden. Stadtteile, Statistische Bezirke und Gebräuchliche Quartiere sind einzeln und als Klasse benannt. Man kann auf einer interaktiven Karte alle drei (alleine oder beliebig kombiniert) auswählen und sieht strassengenau, wo die liegen. Alle drei sind beständig Basis der Fach-Berichterstattung von Statistik Bern, z.B. in Form der Jahresberichte. Die machen die nicht nur für die Schubladen der Stadtverwaltung, sondern publizieren die auch für die Öffentlichkeit. Und relevante und gut bequellte Dinge darstellen kann niemals ein Verstoss gegen WP:NPOV sein. Wo wären die bernweiten Alternativen?
- Und wenn etwas relevant ist wie auch die Gebräuchlichen Quartiere, muss ich sie genauso nennen, wie sie die Relevanzbedingungen erfüllen. Sonst verliere ich den Bezug dazu. "Gebräuchliche" Quartiere ist ansonsten genauso allgemeinverständlich wie "Klein"quartiere (ohne bisherigen Relevanznachweis). Das sind beides keine wirklichen "Fach"begriffe. Selbst "Eierkuchen" bedarf einer Definition, was es ist.
- Für alle Abweichungen von der bernweiten Systematik in den einzelnen Quartieren finde ich nur Internetseiten, wo darauf steht, dass es sie gibt und im besten Falle noch grobe Übersichtskarten. Diese Quellen entsprechen nicht WP:Q. Für mich reicht das gerade so zum Nennen auf den Seiten - nicht aber, dass das irgendwo der Berner Ebene gleichwertig gegenübergestellt werden kann.
Definitionen sind das Salz in der Suppe einer Enzyklopädie. Frühere Konversationslexika wurden geschrieben, damit alle das Gleiche unter einer Sache verstehen, wenn sie drüber reden. Ich muss also bei Stadtteilen, Statistischen Bezirken und Gebräuchlichen Quartieren wegen #2 "definieren", was ich darunter verstehe. Nun sind das sehr einfache Definitionen, die wir "operational" nennen. Es wird bei Gebräuchlichen Quartieren nur "erzählt", wer die wann und warum gemacht hat. Das "Wie" bleibt sogar etwas unscharf, weil die einzelnen Stadtteile unterschiedlich herangingen. Wo sind diese "Definitionen"? Umseitig für jede Untergliederung.
Man kann sagen: Wikipedia ist eine "Begriffsstruktur" relevanter Begriffe. Diese sind die Lemmata und die Artikel dienen dazu, diese Begriffe zu definieren (was ist "Fabulieren", was "Konfabulation" und was ein "Element" - wo noch die Mehrdeutigkeit des Wortes für verschiedene Begriffe dazukommt). Brauche ich - egal ob in der Einleitung oder im Text - weitere Definitionen, kann ich sie bringen oder verlinken. Das ist die Stärke des Wikiprinzips, dass ich nicht wie auf Papier "siehe" oder "vgl." angeben muss und die Leute die Querverweise dann suchen müssen. Was nicht klar definiert ("unscharf") ist, gehört nicht wirklich als Ordnungsprinzip oder mehr in Wikipedia. Man kann wie bei "Quartier" allenfalls feststellen, dass dies sehr mehrdeutig ist.
Die Definition von Allgemeinverständlichkeit, die unten auftaucht, ist daher schon vom Ansatz her falsch. Wir nennen das nicht umsonst scherzhaft politisch inkorrekt WP:OMA. Sprich "normale Menschen" (worunter man früher die Grossmutter verstand) müssen allein aufgrund der Informationen in Wikipedia die Sache verstehen, ohne Fachperson zu sein. Wie in Relativitätstheorie als anderer Extremfall aufgezeigt, können auch in einer Einleitung eindeutig anderswo gut definierte Begriffe verwendet werden und kann man auch Links dahin verwenden, um Redundanzen zu vermeiden (es wurde bestritten, dass man klar definierte Begriffe in einer Einleitung verwenden darf). Der "Fehler" ist, dass man alles in Einleitungen als bekannt voraussetzen müsse. Die Einleitung muss das Wesentliche enthalten - und wenn dazu Definitionen gehören, muss man sie entweder zusammenfassen oder verlinken. Was nicht definiert ist, hat hier in WP eigentlich nichts zu suchen und die erwähnte Wortersetzung mag ein Instrument der "Belletristikforschung" sein, um rauszukriegen, was der Dichter damit meinte. Was ich hier in WP ersetzen kann, ist entweder ein 1:1-Synonym - oder ich muss meine Texte schärfen, weil ich mich unklar ausgedrückt habe.
Wie schreibe ich dann am besten die 154 Artikel, ohne redundant zu sein mit ausreichender Definition, was ich unter Gebräuchlichem Quartier (und den anderen beiden Klassen) verstehe? Das muss ich nicht redundant in jedem einzelnen Artikel abhandeln, dafür sind wir ein Wiki:
- Die Definitionen für Stadtteile, Statistische Bezirke und Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Gebräuchliche_Quartiere steht je einmal ausführlich umseitig.
- Wenn ich ein solches "Quartier" beschreibe, kommt im ersten Satz der Link auf genau diese Definition.
- Und bei allen dreien (!) steht ausführlich dabei, dass die umgangssprachlich "eben doch" nur Quartier genannt werden. Der Spagat zwischen Umgangssprache und Genauigkeit des Bezuges scheint mir anders nicht lösbar.
- Dann muss ich auch nicht von irgedwelchen "Verwechslungsgefahren" reden, weil ich genau sage, was ich meine - und nirgends unterstelle, dass es nichts anderes gibt. Nur ist das nicht Gegenstand dieser Artikel.
Auch zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist die Auslegung als "Verstoss" unsinnig. Man muss verschiedene Ansichten nebeneinander ohne Wertungen und vor allem Interferenzen darstellen. Und da man nicht alles zuerst schreiben kann, muss man eine Reihenfolge wählen. Hier wird in den Artikeln die bernweite Perspektive dargestellt - die nicht davon abhängen sollte, was einzelne Quartiervereine meinen (und das ggf. noch unterschiedlich für Stadtteile). Deshalb wird die lokale Ansicht auch ohne Wertungen als zweites beschrieben - bei allen "Quartieren". Schaut man die drei Grundsätze an:
- belegt: es ist so, dass nur die bernweite Stadtgliederung auf den drei Ebenen die Relevanzkriterien voll erfüllt (benannt plus Karten und Fachliteratur). Konkret fehlt der "Umstufung" der Quartiere von QUAV4 (Statistische Bezirke -> Quartiere und Quartiere -> Kleinquartiere) eine Belegtheit auf gleichem Niveau. Sie müssen nicht mal strassenidentisch sein, weil es keine Aussagen dazu gibt. Ich finde nur Internetseiten. Auch ist das Verhältnis der Kleinquartiere dort und der 792 bernweiten nirgends erläutert. Es entsteht eine definitorische Unschärfe. Wichtig: niemand sieht aber darin ein Problem!
- ausgewogen: zentrales Prinzip ist, dass wir jeden "Standpunkt" unverfälscht darstellen. Die Verfälschung entstünde, wenn wir nur den Begriff Quartier wie vorgeschlagen verwenden. Selbst wenn die Relevanzkriterien für die lokalen Ansichten erfüllt wären, bleibt es lokal und damit einem bernweiten Konzept (wenn ich das wie hier darstelle) nachgeordnet. Ich kann es erwähnen. Das ist auch geschehen - umseitig, in den Stadtteilartikeln und die Spezifika in den Einzelartikeln.
- sachlich: genau wie das in Bern selber kein Problem ist, dass es unterschiedliche Anschauungen gibt, werten wir überhaupt nicht und stellen das ausschliesslich sachlich und faktisch dar. Niemand muss sich irgenwo entscheiden, ob Burgfeld nun ein Quartier oder ein Kleinquartier ist. "Die einen sagen so, die anderen so" ist die dargestellte Realität. Und wenn ich das bernweite System darstellen will, woran die 2011 ja als Quartiervertretung mitgearbeitet haben, kommt halt erst das Allgemeine und dann das Spezifische.
Entstanden ist diese vollständige Darstellung, welche auch die Wechselbeziehungen der drei bernweiten Ebenen darstellt. Weshalb sollte ich das kaputtmachen lassen? :-) Und dank der Streites sind auch lokale abweichende Ansichten in den Artikeln jetzt drin - das hätten wir aber einfacher haben können. Dagegen hab ich wie gesagt überhaupt nichts. Auch ich will die Vielfalt Berns abbilden.

Der Beitrag wird an aktuelle Argumente angepasst. Ein Grund dafür ist angegeben. Es gibt als Antwort immer einen Difflink, der diese Änderungen enthält. Persönlich denke ich, dass es kaum noch Neues gibt. Antworten in meinen Beitrag hinein mit dem Ziel der Zertrollung oder Zerstörung der inneren Logik sind unerwünscht, nicht regelkonform und werden als Vandalismus behandelt.

Letztes Update: Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-20T11:21:00.000Z-Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und jeweils adaptierte11Beantworten

Diskussion dazu

Hinweis: In den folgenden Punkten bin ich auf Ghormons Punkte aus Special:PermaLink/203789537 eingegangen. Ghormon hat die eigenen Punkte in Reaktion darauf verändert, so dass die Nachvollziehbarkeit der Diskussion ohne Rückgriff auf Artikelgeschichte und alte Versionen leider nicht mehr gegeben ist. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Zu deinen Punkten:

Ja.
Genau, «Quartier» alleine genügt nicht. Deshalb die dreifache Unterteilung Stadtteil – statistischer Bezirk – Quartier. Der Zusatz «Gebräuchlich» mit grossem G schafft nur Probleme, denn er ist nicht allgemeinverständlich (vgl. #Nachteil: «Gebräuchliches Quartier» ist nicht allgemeinverständlich) und verstösst gegen WP:NPOV (vgl. #Nachteil: Bevorzugung der Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» verstösst gegen WP:Neutraler Standpunkt).
Ja, für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen und die Berner Quartierartikel erfüllen diese Relevanzkriterien. Beispiele: Die geographischen Objekte Burgfeld (Bern) oder Tscharnergut sind auf Karten verzeichnet und in relevanten Quellen erwähnt.
Dein Denkfehler liegt darin, dass du «Gebräuchliches Quartier» behandelst, als wäre es ein geographisches Objekt. «Gebräuchliches Quartier» ist aber mitnichten ein geographisches Objekt, sondern eine Klasse von geographischen Objekten. Daher ist «Gebräuchliches Quartier» auch auf keiner Karte verzeichnet, und auch die Relevanzkriterien für geographische Objekte sind nicht anwendbar, denn logischerweise lassen sie sich nur auf geographische Objekte anwenden, die auf Karten verzeichnet sein können usw.
Deine Aussage, man müsse die geographischen Objekte «genauso nennen, wie sie die Relevanzbedingungen erfüllen» trifft insofern zu, als wir ein geographisches Objekt wie das Burgfeld (Bern) mit «Burgfeld» benennen müssen, ein geographisches Objekt wie das Tscharnergut mit «Tscharnergut» usw. In der Wikipedia besteht jedoch keinerlei Pflicht dazu, die Terminologien zu übernehmen, mit denen die relevanten geographischen Objekte in unseren Quellen klassifiziert werden. Im Gegenteil, gemäss WP:Allgemeinverständlichkeit sollten wir nicht allgemeinverständliche Terminologien vermeiden, was hier problemlos möglich ist.
Entweder machst du hier die triviale Aussage, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist – das stimmt. Oder aber du machst hier die Aussage, dass ein Artikel definitionsbedürftige Begriffe nicht zu erklären braucht, wenn sie in anderen Artikeln erklärt sind – das stimmt nicht, vgl. WP:Allgemeinverständlichkeit.
Sorry, aber WP:Allgemeinverständlichkeit gilt auch für die Berner Quartierartikel. Du kannst solche Regeln nicht einfach nach deinem Belieben ausser Kraft setzen. Auch dein Verweis auf den Artikel Relativitätstheorie ist unverständlich. Taucht dort in der Einleitung irgendein nicht allgemein bekannter Begriff wie «Gebräuchliches Quartier» auf? Eben gerade nicht – die Einleitung von Relativitätstheorie ist ein glänzendes Beispiel dafür, dass auch zu hochkomplexen Themen allgemeinverständliche Einleitungen möglich sind.
Die Bezeichnungen Stadtteil, statistischer Bezirk und Quartier genügen. So wie es in WP:Allgemeinverständlichkeit vorgesehen ist, wird für «weiterführende und vertiefende Informationen zum Thema» die Seite Stadtgliederung der Stadt Bern verlinkt. Dort kann man erfahren, dass die Stadtverwaltung 114 Quartiere als «Gebräuchliche Quartiere» definiert hat usw.
Ich vermute, du willst unbedingt «Gebräuchliches Quartier» im Einleitungssatz haben, damit man einen Hinweis darauf hat, dass es nicht um irgendein Quartier geht, sondern um eines der 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartiere» (dass es nicht um Stadtteile oder statistische Bezirke geht, merkt man ja bereits am Wort «Quartier»). Probe aufs Exempel: Nehmen wir als Beispiel den folgenden Einleitungssatz:
1. Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier in Bern.
Um den Hinweis auf die 114 «Gebräuchlichen Quartiere» auszudeutschen, könnte man ihn etwa wie folgt erweitern:
1. Das Burgfeld ist ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartieren» gehört.
Dieser Einleitungssatz sollte also die Information enthalten, die du vermutlich darin haben willst, aber in ausgedeutschter, allgemeinverständlicher Form. Die Frage ist nun aber, ob ein solcher Einleitungssatz sinnvoll ist? Nein, denn die Zugehörigkeit zu den 114 «Gebräuchlichen Quartieren» ist kein Teil der Grundbedeutung des Burgfelds.^[2] Die Grundbedeutung des Burgfelds ist ein Quartier in Bern – die Liste der 114 «Gebräuchlichen Quartiere» ist lediglich eine Quelle, auf die wir uns für das Burgfeld berufen.
Die folgende Aussage ist leider falsch: «"Die einen sagen so, die anderen so" ist die dargestellte Realität». In Artikeln wie Burgfeld (Bern) werden der Standpunkt der Stadtverwaltung, es sei ein «Gebräuchliches Quartier», und der Standpunkt der Quartierorganisation, es sei ein «Kleinquartier», eben gerade nicht neutral nebeneinander gestellt im Sinn von «die einen sagen so, die andern so». Nein, solche Artikel folgen leider dem Muster «wie die einen sagen, so ist es, und wie die anderen sagen, wird nur nachgeordnet erwähnt», was eben gegen WP:Neutraler Standpunkt verstösst. Deine Forderung nach «Belegtheit auf gleichem Niveau» ist unbegründet.
Niemand will hier irgendetwas «kaputtmachen». Es geht einfach darum, deine unverständlichen Einleitungssätze wie: «Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier» zu verbessern.

--mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Ich glaube, der neue Weg kommt echt gut. Ich habe Deine Argumentation aufmerksam gelesen und folgende Ergänzungen vorgenommen. Änderungen waren nicht notwendig, auch nicht nochmal die Gebetsmühle jetzt hier, was ich halt anders sehe (was der grosse Nutzen ist). Immerhin geht die Kompromissuche auch bei Dir nun los - der angebotene hat aber noch die von mir beschriebenen Probleme. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-20T07:01:00.000Z-J. 11Beantworten

Noch zwei Kleinigkeiten: Wenn Du was nicht verstehst (immerhin ist es gut, dass Du es zugibst), erkläre ich es gern genauer. Ich müsste nur auch wissen, was Du genau nicht verstehst. Und bitte schreib mir nicht vor, was ich zu denken habe. Schreib (einmal), was Du für falsch hälst - immer mitgedacht, dass es nur Dine Meinung ist. Und ich setze dann auch nur meine Meinung dagegen. Entweder wir überzeugen uns durch wechselseitige Begründungen oder nicht. Mantrenwiederholung a la "Und die Erde ist doch eine Scheibe!" rufen nur noch Lächeln bei mir hervor. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-20T08:20:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich finde es schade, dass du die Diskussion nicht normal^[3] weiterführst. Anstatt auf meine Argumente in nachvollziehbarer Weise zu antworten, modifizierst du deine ursprünglichen Punkte, auf die ich geantwortet hatte. Dadurch geht die Allgemeinverständlichkeit verloren und du erhöhst deinen Standpunkt zur «Grundlage», während du meinen zur blossen «Diskussion dazu» herabminderst – was frappant deinem Vorgehen in den Artikeln ähnelt.

Um die Nachvollziehbarkeit wenigstens ein kleines bisschen zu ermöglichen, antworte ich also auf deine neuen Argumente direkt da, wo du sie neu eingebaut hast. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Übrigens ist es ein sehr hilfreiches Instrument in verfahrenen Diskussionen, sich einmal versuchen in die Gegenseite hineinzuversetzen und deren Argumente auszuformulieren. Es ist schade, dass du dieses Vorgehen rundweg ablehnst und gar nicht darauf eingehst. Deine Argumente sollten auch aus meinem Mund dieselben bleiben. Sonst stimmt entweder mit meinem Verständnis etwas nicht oder mit deinen Argumenten – und umgekehrt. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Wieder Käse. Hab ich gemacht und was ich sah, war nicht gut. Mach Du doch mal... Und mir ist nicht mein Ruf wichtig - ich hab nur keine Lust mehr, von Dir immer wieder falsch dargestellt zu werden und das dann in endlosen km richtigzustellen. Denn es ist schon so: du bist zeitraubend, was ich für anderes nutzen könnte (nur hier das Beste draus mache). --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-20T10:30:00.000Z-J. 11Beantworten

In meinen Beitrag schreibt bitte niemand, das soll eben nicht "zertrollt" werden. Deshalb übertragen (und nicht reverted):

Kommentar: Diese Einleitung – wegen dem äusserst unübersichtlichen Diskussionsstil sehe ich sie leider erst jetzt – ist offensichtlich Ghormons Versuch, den eigenen Standpunkt in ein gutes Licht zu stellen und meinen herabzumindern, bevor irgendwelche Argumente zur Sprache kommen. Bis jetzt ist Ghormon genauso alleine wie ich. Niemand hat sich dafür ausgesprochen, dass wir die Berner Quartiere definieren müssen als: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Gebräuchliches Quartier […]» – was Ghormon umbedingt so haben will, obwohl es meiner Meinung nach keinen guten Grund dafür gibt. --mach 🙈🙉🙊 12:04, 20. Sep. 2020 (CEST) Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Das würde eben alles nur die einunddrölfzigste Wiederholung. Haben wir je eine "normale" Diskussion geführt? Ich las nur Vorwürfe, Leseaufforderungen und Belehrungen in unendlichen Wiederholungen. Das will ich einfach nicht mehr. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-20T10:19:00.000Z-J. 11Beantworten

Doppelt gemoppelt?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde des Bezeichung "Stadtgliederung der Stadt Bern" in sich redundant. Entweder würde "Stadtgliederung von Bern" oder "Gliederung der Stadt Bern" ausreichen. Ich schlage daher eine Verschiebung vor. Vielleicht kommt auch eine Bezeichnung als Liste infrage: "Liste der Stadtteile von Bern". 194.62.169.86 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-194.62.169.86-2020-09-05T05:22:00.000Z-Doppelt gemoppelt?11Beantworten

Das ist an sich überdenkenswert. Stadgliederung oder Raumgliederung sind die termini technici. Und Bern ist eben Stadt und Kanton zugleich. Insofern ist die Frage, ob es wirklich doppelt gemoppelt ist. Eine Liste ist es ja nicht, sondern auch Abhandlung. Nur Gliederung kann auch "enfach geografisch" sein, Stadtgliederung von Bern, welche Städte es im Kanton gibt. Wenn ich zu exakt sein würde, gefällt mir Dein erster Vorschlag am Besten. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T05:30:00.000Z-194.62.169.86-2020-09-05T05:22:00.000Z11Beantworten

Quellen für Gebrauch von «Gebräuchliche Quartiere»?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren35 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bekanntlich setzt Ghormon sich für den Gebrauch des Ausdrücks «Gebräuchliche Quartiere» als Terminus technicus ein. Ein solcher Gebrauch ist allerdings völlig ungebräuchlich und mir in Bern noch nie zu Ohren gekommen. Laut Google sind fast alle Treffer für "Gebräuchliches Quartier" entweder direkt auf bern.ch oder aber in der Wikipedia.

Selbstverständlich können wir den Begriff erwähnen und den Website der Stadt Bern als Quelle benützen, aber wir sollten uns davor hüten, einen derart ungebräuchlichen Begriff zu propagieren, denn damit betreiben wir Begriffsetablierung. Es sei denn, ich hätte mich geirrt, und es gäbe Quellen, welche die Gebräuchlichkeit des Begriffs ausserhalb der Stadtverwaltung belegten. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Mit Verlaub: Ich habe in den letzten Monaten Freude dran gehabt, die Stadtgliederung von Bern vollständig zu beschreiben. Zuerst stellte ich fest, dass der Quartierbegriff ungeeignet ist. Bümpliz sieht sich ebenso als Quartier wie das enthaltene Schwabgut und anderswo dann noch Kleinquartiere (auch die "Teppichsiedlung" sieht sich als Quartier). Ergo habe ich offizielle und gut bequellbare sowie langjährig verwendete Gliederungen verwendet. Ich habe Dich bereits aufmerksam gemacht, dass das in Stadtgliederung der Stadt Bern mit Quellen oben beschrieben ist und dies die Ebenen Stadtteil, Statistischer Bezirk und Gebräuchliches Quartier betrifft. Hast Du das nicht gelesen? Hättest Du gerne noch einen Beleg, dass es die gibt und man das auch gross als "Gebräuchliche Quartiere", eben als terminus technicus schreibt? Oder hättest Du es gerne als Karte der Stadt Bern, wo man sich die anzeigen kann? Das ist in jedem der rund 150 Artikel verlinkt wovon 100 neu erstelt wurden.

Kleiner Tipp: bevor ich mich aus dem Fenster lehne, dass etwas "völlig" sonstwie ist, google ich mal. Das hätte auch hier gereicht. Quellen ausserhalb der Stadtverwaltung gibt es natürlich auch, die das aber nur aufgreifen und nicht systematisch darstellen. Warum auch? Wenn die Berner das aber mindestens seit 2011 in allen Berichten verwenden: Für wen schreiben sie die dann, wenn angeblich keiner das kennt? Dass das die meisten nicht interessiert oder die nur ihr Quartier kennen mag sein.

Ich habe nix dagegen, wenn jemand mit "lokalem Bauchgefühl" hier herangeht. Das könnte eine gute Ergänzung sein. Mein Eindruck ist aber, dass Du Dich wenig bis nicht mit dem ganzen Konzept beschäftigt hast. Mit "Bern-" hattest Du teilweise recht (wobei das für mich nur eine technische Lösung war, die ganzen Abgrenzungsprobleme, um die wir oben jetzt ringen, zu umgehen). In allen Boxen und Fliesstexten und bei Links stand das immer ohne Bern-. Du möchtest Perfektion, da auch ein Lemmaname wichtig ist. OK, ich hab das eingesehen und was passiert? Es wird als schlimmer Fehler gebrandmarkt und sollte überhastet ohne Konzept geändert werden. Bisher hat auch keiner Dir zugestimmt und es haben mir eine Menge Leute und Admins mit Sachkenntnis geholfen und nix als Problem empfunden. Du hast oben richtig festgestellt, dass ich das an diversen Stellen diskutiert hatte - Du das aber nicht bemerkt hast. Ist das mein Problem? Stadtgliederung der Stadt Bern#Block111, die alles zusammenfassen: die beruhen genau auf der Auswahl. Und wenn es 114 Stück sind, was ist es dann als die Gebräuchlichen Quartiere? Berner Häppchen, die zufällig mit den Gebräuchlichen Quartieren übereinstimmen?

Ich möchte immer noch mit Dir kollaborativ zusammenarbeiten. Dieser überhebliche, selbstgefällige Ton (kenn ich nicht = gibt es nicht) geht aber so nicht. Wenn Du ein Problem siehst, beschreibe es und stelle es als Frage. Dann werden wir es entweder klären oder wenn es ein Problem ist lösen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T06:04:00.000Z-J. 11Beantworten

Das Problem ist: Wir verwenden anscheinend einen Begriff – «Gebräuchliches Quartier» mit grossem G –, den ausserhalb der Berner Stadtverwaltung niemand verwendet (mit der du offenbar in direktem Austausch stehst, vgl. z.B. da). Und die Wikipedia ist im Internet derart prominent, dass dieser Begriff sich ausbreiten wird. Es ist besser, wir propagieren kein obskures Behördensprech, sondern schreiben einfach von «Quartieren». Und wenn du es nicht aushältst, dass Quartiere in anderen Quartieren enthalten sein können, dann differenzieren wir eben Stadtteil–statistischer Bezirk–Quartier–Kleinquartier. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Wie kommst Du zur Bewertung "obskurer Behördensprech", wenn das in allen Berichten seit Jahren die Basis der Berichterstattung ist? Wer bist Du eigentlich ;-) Und wenn wir ausgerechnet "Gebräuchlich" weglassen, ist das reine Rechthaberei. Wir würdest Du dann die Auswahl genau der 114 begründen? Die hat, wenn Du richtig gelesen hättest (vor allem die letzte ergänzte Quelle), nicht mal der obskure Verwaltungsmoloch alleine festgelegt, sondern mit den Quartierkommissionen. Sie wird von den Quartierarbeitenden als einheitlich und zusammengehörig empfunden und spiegelt deren Sicht wider. OK, das sind alles Laien und Amateure, die Dir nicht das Wasser reichen können :-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T07:09:00.000Z-J. 11Beantworten

Noch einmal: Ich komme zu der Bewertung «obskurer Berhördensprech», weil offensichtlich ausser der Stadtverwaltung Bern (und uns) niemand von «Gebräuchlichen Quartieren» spricht – auch nicht der VQGL, der wohl viele der genannten Quartierkommissionen gestellt haben dürfte. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Agree to disagree. Weshalb sollte der VQGL das irgendwo systematisch darstellen? Dass sich mancher Leist dann nochmal grösser zusammenfindet, ist ja auch kein Widerspruch. Zumeist verwenden die dann aber auch die Quartierbegriffe. Du beantwortest nicht wirklich die Fragen, die man klären müsste, um eine bequellte Stadtgliederung darzustellen. Nur Quartier geht nicht, weil eben die Statistischen Bezirke auch als Quartiere bezeichnet werden - haben wir umseitig beschrieben. So bringt die Diskussion nichts. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T07:31:00.000Z-J. 11Beantworten

Und wenns Dir hilft: Seit Jahren veröffentlicht Bern Jahresberichte und andere Statistiken mit dieser Systematik. Und der Kartendienst produziert Karten auf dieser Basis. Wenn das angeblich niemand kennt, sorgen wir einfach dafür, dass man die Berichte besser versteht. Wissen ist auch dazu da, angerwendet zu werden. Die Zahl und auch Relevanz der Quellen rechtfertigt das ausreichend, TF ist was anderes. Ein Motiv, das Volk vor diesem Wissen zu "beschützen", sehe ich nicht wirklich. Und schaust Du die Navigationsleisten, steht auch immer gut verlinkt da, worauf sich das bezieht. Es wäre TF oder POV, das zwar zu verwenden - dann aber nicht so zu benennen, wie es ist. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T08:01:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich bin aus Bern und der Begriff «Gebräuchliche Quartiere» ist mir fremd. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat Bern einfach Quartiere. So sollten wir sie auch nennen. Wir sind nicht an Behördenjargon gebunden, sondern schreiben für eine breite Leserschaft, und sollten Begriffe verwenden, die allgemein gebräuchlich sind. (Hinweis: Ich wurde auf meiner Diskussionsseite auf diese Diskussion hingewiesen.) Sandstein (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Sandstein-2020-09-08T18:34:00.000Z-Ghormon-2020-09-08T08:01:00.000Z11Beantworten

Just my 2 cents: Ich bin auch aus Bern und der Begriff "Gebräuchlichen Quartiere" ist mir bekannt. - Ansonsten sehe ich das in etwa so wie Ghormon und denke, dass er mit seiner Arbyte - Dokumentation der 114 Gebräuchlichen Quartiere - den Gedanken der Stadtverwaltung abbildet und der geneigten Leserschaft das Thema Stadtgliederung näher bringt . Nur "Quartier" kann sowohl "Gebräuchliches Quartier" oder unter Umständen auch "Statistischer Bezirk" oder gar "Kleinquartier" bedeuten. Fazit: Für mich OK und danke Ghormon. (Hinweis: Ich wurde auf meiner Diskussionsseite auf diese Diskussion hingewiesen.) cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-AnBuKu-2020-09-08T18:44:00.000Z-Ghormon-2020-09-08T08:01:00.000Z11Beantworten

Ich bin auch Berner und lese diesen Begriff heute das erste Mal. Aha, ich finde ihn auch hier:[12]:"In Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen der Stadt Bern entwickelten die Statistikdienste mit den Gebräuchlichen Quartieren eine neue Raumgliederung. Diese Einteilung ist nicht von der Stadtverwaltung vorgegeben. Sie wird von den Quartierarbeitenden als einheitlich und zusammengehörig empfunden und spiegelt deren Sicht wider." Das ist also ein relativ junges Konstrukt, das 2011 von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierarbeitenden (iirc von der Stadt bezahlte Sozialarbeiter) eingeführt wurde. Kann gut sein, dass das in Verwaltungskreisen ein gebräuchlicher Begriff ist. Aber wenn der auch in der breiten Bevölkerung gebräuchlich wäre, dann würde ich den Begriff kennen. Weiss jetzt auch nicht, was die beste Lösung wäre. Evtl. kann man es ja so lösen, dass man klar benennt, dass es ein Verwaltungsbegriff ist?--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-MatthiasGutfeldt-2020-09-08T21:51:00.000Z-AnBuKu-2020-09-08T18:44:00.000Z11Beantworten

Ich bin kein Berner, habe aber hier mitgelesen. Meine Meinung: Wenn sich die Artikel auf das Konstrukt "Gebräuchliches Quartier" beziehen, dann sollen diese Teile der Stadt auch so genannt werden. Ob der Begriff geläufig ist, spielt dabei keine Rolle. Es handelt sich nicht um Artikel über Quartiere, sondern um Artikel über Gebräuchliche Quartiere, wie sie eben – nach Mitwirkungsverfahren – definiert wurden. Oder hat man in Bern, wenn man von "Quartier" spricht, genau diese Einteilung in 114 "Gebräuchliche Quartiere" vor Augen? Dann wärs was anderes.--Psatanas (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Psatanas-2020-09-08T22:41:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-09-08T21:51:00.000Z11Beantworten

Matthias und Psatanas bringen es auf den Punkt: wo gibt es sonst eine zitierbare reputable Quelle, die mal alle "Quartiere" zusammenstellt. Ich hätte die auch genommen. AnBuKu weist darauf hin, dass Quartier "alles oder nichts" sein kann. Und dass man Gebräuchliches Quartier definiert, ist zweifach erfüllt. Burgfeld (Bern) ist fertig: Gebräuchliches Quartier oben ist verlinkt auf diesen Artikel umseitig, wo das genau beschrieben ist. Auch in der Navigationsleiste unten geht das "siehe auch" dorthin. Statistische Bezirke sind eher "Verwaltungsbegriffe" - Gebräuchliche Quartiere mit den Quartierkommissionen gebildet (sind da wirklich Sozialarbeiter federführend? Googelt man die Leute, kommen die aus verschiedenen Bereichen). Ressentiment gegenüber der Verwaltung gehört immer dazu. Nur kommunizieren die auch nach aussen in ihren Berichten auf der Basis. Man muss dann eher fragen: Vielleicht interessiert das insgesamt wenig. Niemand muss. Es gibt eine Parallele zum "Eswatini-MB". Wir haben die Regel, dass amtliche Namen für Länder verwendet werden, die das jeweilige "Aussenministerium" im D-A-CH veröffentlicht. Da gab es auch das Argument, es sei nur eine Behörde und nicht bindend. Vieleicht muss man mal wieder erinnern, dass Behörden für uns da sind ;-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T05:08:00.000Z-Psatanas-2020-09-08T22:41:00.000Z11Beantworten

Ich denke, die Vorteile überwiegen, wenn wir die Bezeichnung «Quartier» verwenden, und nicht «Gebräuchliches Quartier»:

Vorteil: «Quartier» ist als geläufiges Wort selbsterklärend – «Gebräuchliches Quartier» ist ungeläufig und erklärungsbedürftig – man stolpert beim Lesen darüber.
Vorteil: «Quartier» wird auch ausserhalb der Stadtverwaltung verwendet, vgl. die Websites der Quartierkommissionen (qle.ch, qm3.ch, quavier.ch, dialognord.ch, qbb.ch), oder google "berner quartier" site:derbund.ch usw. – «Gebräuchliches Quartier» scheint hingegen ausserhalb der Stadtverwaltung (und Wikipedia) praktisch nie gebraucht zu werden, denn google "gebräuchliches quartier" -site:bern.ch -site:wikipedia.org scheint nur Resultate zu geben, wo aus der Wikipedia oder der Berner Stadtverwaltung zitiert wird. Indem wir ihn verwenden, tragen wir also zur Etablierung eines ungebräuchlichen Begriffs bei.
Nachteil: Bei der Differenzierung zwischen «statistischem Bezirk» und «Quartier» besteht ein kleines Ambiguitätspotenzial, da auch statistische Bezirke manchmal als «Quartier» bezeichnet werden können. – Bei der Differenzierung zwischen «statistischem Bezirk» und «Gebräuchlichem Quartier» ist das Ambiguitätspotenzial noch kleiner, besteht aber weiterhin, denn auch Geläufige Quartiere können als «Quartiere» bezeichnet werden (vgl. die Seiten der Quartierkommissionen oben usw.).
Nachteil: Die Begrifflichkeit aus der wichtigen Quelle der Stadtverwaltung wird nicht wörtlich übernommen. Allerdings stellt die Stadt Bern die «Gebräuchlichen Quartiere» in einen Gegensatz zu «Quartieren». Vielmehr scheint es sehr wohl um Quartiere zu gehen, und zwar um solche, die gebräuchlicherweise als Quartier aufgefasst werden – daher auch die Erarbeitung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen (welche allerdings die Rede von «Gebräuchlichen Quartieren» nicht übernommen haben).

Selbstverständlich müssen wir auf der Stadtgliederung der Stadt Bern beim zitieren der Stadtverwaltung auf die Begrifflichkeit von «Gebräuchlichen» Quartieren hinweisen (aber warum stützen wir eigentlich alles auf eine einzige Quelle und verwenden nicht auch Quartierkommissionen als Quellen, wo sie ebenfalls die Quartiere auflisten?). In den einzelnen Quartier-Artikeln, Begriffklärungsseiten usw. stört hingegen die Verwendung von «Gebräuchliches Quartier» beim Lesen nur. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Besser als Du kann man nicht auf die Nachteile von "Quartier" hinweisen, selbsterklärend ist das nicht, sondern schwammig. Und hab ich überlesen, wo eine zitierbare Liste mit einer Annäherung an eine Definition ist? Links zu finden, wo überall Quartier steht, ist wahrlich keine Kunst. Das ist aber ein Flickenteppich. Wenn es da wichtige Gedanken gibt, die man umseitig ergänzen kann, hab ich nichts dagegen. Ich selber fand nur bisher nichts, was sich lohnt. Dass man das unterschiedlich verwendet, sagen wir auch. Was ist z.B. ein Qartier Nord? ;-) Und wenn in deiner Suche Dritte die Stadtverwaltung zitieren, ist das kein "lediglich", sondern ein Beleg, dass das aufgegriffen wird. Mir gefällt der Gedanke von Psatanas am besten: ich will das Konstrukt Gebräuchliches Quartier im Kontext mit Statistischem Bezirk und Stadtteil vorstellen. Für mich ist das ausreichend bequellt. Nur für die haben wir auch die geprüften Daten für Bevölkerung, Koordinaten, Höhen etc. in den Infoboxen rechts mit den Karten. Stören tut dich das, wenn man hier etwas liest, vermutlich aus ganz anderen Gründen... Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T07:26:00.000Z-J. 11Beantworten

Habe mal zum Thema einen Tweet https://twitter.com/AnBuKu/status/1303649285272219649 abgesetzt. Vielleicht will sich noch wer dazu äussern. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-AnBuKu-2020-09-09T11:02:00.000Z-Quellen für Gebrauch von «Gebräuchliche Quartiere»?11Beantworten

Ob das was bringt? Mach hat doch schon alle angeschrieben, die irgendwo Bern angegeben haben und bei Drei nicht auf den Bäumen waren ;-) Die sollten als Benutzer wenigstens wissen, wie wir ticken (Quellen statt Emotionen und kein "Kenn ich nicht, gibt es nicht") Andere wenden sich dann eher mit Grausen ab, welche Probleme wir so haben und km lang diskutieren. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T16:49:00.000Z-AnBuKu-2020-09-09T11:02:00.000Z11°Beantworten

No idea, ob's was bringt. Schaden wird's wohl auch nicht und zudem haben wir ja nichts zu verstecken. Stichwort: Transparenz ;-) --AnBuKu (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-AnBuKu-2020-09-09T20:33:00.000Z-Ghormon-2020-09-09T16:49:00.000Z11Beantworten

Transparenz ist nicht das Problem. Es gab da mal die Sache mit den Science-Fiction-Autorinnen, wo in Twitter viel "agitiert" wurde. Die dort "angelockten" Leute haben der gewünschten Sache mehr geschadet als genutzt, weil sie nur den "gesunden Menschenverstand" hatten und nicht wussten, dass wir davon abweichen (das war böse, @AnBuKu:). Das Problem hier ist aber weniger ideologisch, etwas komplizierter und offenbar für viele nicht so relevant. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T05:07:00.000Z-AnBuKu-2020-09-09T20:33:00.000Z11Beantworten

Vielleicht kann ich es wie folgt besser auf den Punkt bringen: Für Burgfeld (Bern) haben wir widersprüchliche Quellen. Gemäss Stadtverwaltung handelt es sich um ein «Gebräuchliches Quartier», gemäss zuständiger Quartierkommission hingegen um ein «Kleinquartier» (vgl. [13]). Für uns gilt das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wie sollen wir also mit dem Widerspruch umgehen? Das Grundprinzip des neutralen Standpunkts verbietet es uns, nur die eine Seite darzustellen. Daher denke ich, wir sollten an einem zentralen Ort (im Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern) das Problem der Begrifflichkeit erläutern, in einem Einzelartikel wie Burgfeld (Bern) hingegen den Kompromissbegriff «Quartier» verwenden (denn der ist den Begriffen «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier» gemeinsam) und das zentrale Ort mit der Begrifflichkeitserläuterung verlinken. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Quatsch, für diesen nicht seltenen Problemtyp unterschiedlicher Definitionen gibts bewährte Lösungen. Als Gebräuchliches Quartier in diesem System gehört es dort hin, sonst hat Bern da ein Loch. Es ist ja klar, wer das sagt. Und wenn andere was anderes sagen, gehört das in den Text da als Satz 2. Ich habe umseitig noch einige andere Widersprüche aufgelistet. Das ist halt so. Neutralität ist nur dann notwendig, wenn darum draussen gestritten würde. Ist aber nicht - jeder macht was er will und alle sind glücklich. Indem wir uns an der Darstellung externer Quellen vergreifen würden, wären wir nicht neutral. Unsere Aufgabe ist es nicht, Widersprüche im RL zu lösen oder zuzkleistern, sondern genau darzustellen. Bitte nun nix an den Haaren herbeiziehen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T17:22:00.000Z-J. 11Beantworten

Es ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt, wenn du den Standpunkt der Stadtverwaltung, welche das Burgfeld als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, gegenüber dem Standpunkt der Quartierkommission einseitig bevorzugst, welche das Burgfeld als «Kleinquartier» bezeichnet.

Die Quartierkommissionen sind nicht irgendwelche andere, die «was anderes sagen». Vielmehr sind sie laut Stadtverwaltung die Quelle für die Quartiergliederung. Dies verleiht ihnen grösste Relevanz bei unserer Frage, welche Bezeichnung wir für Einheiten wie das Burgfeld verwenden sollen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nachtrag: Du hast das auch nicht richtig dargestellt: als Einzelfall, dabei ist das regelhaft. Die nennen einfach einen Statistischen Bezirk Quartier (und anders), nutzen ansonsten die gleiche Einteilung der Gebräuchlichen Quartiere - und da Quartier schon besetzt ist, stufen sie die zu Kleinquartieren zurück. Das gehört also vor allem in das neue Kapitel der altenativen Nutzungen, wo ich es eingebaut habe. Und weil Du hier plötzlich "zuständig" schreibst: das sind "nur" Vereine mit allen Rechte und Pflichten von Vereinen. Die werden, wenns gross und wichtig wird, gehört, entscheiden aber nix. Da lässt man ihnen doch, dass sie ihre kleine Welt so einteilen, wie es ihnen gefällt. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T18:51:00.000Z-J. 11Beantworten

Ob Einzelfall oder nicht, Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt bleibt Verstoss. Und offensichtlich hast du keine Ahnung, was die Quartierorganisationen sind: die Stadtverwaltung anerkennt sie nämlich als «die offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane für den Gemeinderat und die Verwaltung».[14] --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Verstoss gegen WP:NPOV durch einseitige Bevorzugung einer einzigen Quelle

Das Burgfeld (Bern) wird von der Stadtverwaltung als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, von der zuständigen Quartierkommission hingegen als «Kleinquartier» (vgl. [15]).

Status quo/Ghormons Standpunkt: Die Bezeichnung der Stadtverwaltung wird bevorzugt. Die Bezeichnung der Quartierkommission soll nur nachgeordnet erwähnt werden. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Status quo/Ghormons Standpunkt: Die Bezeichnung der Stadtverwaltung wird bevorzugt. Die Bezeichnung der Quartierkommission soll nur nachgeordnet erwähnt werden. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Das nächste Mal lösche ich das, wenn du fake news verbreitest. Wer wissen will, was ich meine, sollte mich selber lesen und nicht verzerrt durch dich. Sprich nur für Dich. Schon auf den Projektseiten Bern und Schweiz hast du mir Unsinn in den Mund gelegt. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T06:46:00.000Z-Verstoss gegen WP:NPOV durch einseitige Bevorzugung einer einzigen Quelle11Beantworten

Verbesserungsvorschlag: Einen neutralen Standpunkt einnehmen, indem wir im einleitenden Satz von Einzelartikeln wie Burgfeld (Bern) einfach von «Quartier» sprechen. Dies ist der gemeinsame Nenner der Bezeichnungen «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier». Wer den Artikel liest, dürfte sich auch weniger für dieses Definitiönerln interessieren, sondern in erster Linie für das Quartier. Die unterschiedlichen Bezeichnungen erörtern wir nur nachgeordnet, sinnvollerweise in einer Fussnote oder einfach am zentralen Ort Stadtgliederung der Stadt Bern, das selbstverständlich in Burgfeld (Bern) verlinkt ist. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Das hast du doch schon oben diskutiert und ich hab drauf geantwortet, was du machen kannst. Diskussion ist, darauf einzugehen. Hast du mitbekommen, dass das alle Quartiere dort im Stadtteil betrifft? Als BNS-Unsinn abgelehnt. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T06:28:00.000Z-J. 11Beantworten

Sorry, aber deine Antwort ist überhaupt nicht auf den Vorwurf eingegangen. Du hast nämlich geantwortet: «wenn andere was anderes sagen, gehört das in den Text da als Satz 2». Aber das ist ja eben gerade dein Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt, denn du willst den «Kleinquartier»-Standpunkt der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen («Satz 2»), während du den «Gebräuchliches-Quartier»-Standpunkt der Stadtverwaltung einseitig bevorzugst. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Präzisierung des Lösungsvorschlages

Nochmal überarbeitet, damit alle ihren Frieden finden könnten:

Als "Quelle" für die Stadtgliederung wird eine Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen angegeben. Die haben Gebräuchliche Quartiere aber 2011 halt so festgelegt, wie sie sind - auch im Stadtteil IV.
Jede nachweisbare Stadtgliederung eines anderen "zuständigen" Gremiums stellen wir auf der Vordeseite dar. Nichts muss aber nur eine Bezeichnung haben, wenn das auch im Leben nicht so ist. Wir sind in Bern!
Wer will, kann zu fehlenden Quartieren (Nordquartier) Artikel anlegen oder von anderswo anders benannten, aber identischen Quartieren (Burgfeld/Galgenfeld) Weiterleitungen zu bereits existierenden Quartierbeschreibungen anlegen (und das dann dort erklären).
In den Artikeln zu Stadtteilen, Statistischen Bezirken oder Gebräuchlichen Quartieren kann man genau erwähnen, wie die anderswo auch genannt werden. Also dass QUAV4 "Beundenfeld" "Burgfeld/Galgenfeld" und Quartier und die einzelnen Gebräuchlichen Quartiere Kleinquartier nennt.
Wir wollen ja keine "Telefonbücher" in Wikipedia stellen (siehe eins drunter). Die Artikel sollen am Ende Platz bieten, regionales Wissen aufzunehmen - und das für ganz Bern. Dazu sollten sie Bern vollständig abdecken und eine gewisse Einheitlichkeit haben. Das macht nur die gewählte Systematik. Und mir ist nicht bekannt, dass die Quartiervereine und die Stadtverwaltung einen Krieg über die Namrn führen - wo wir zur Neutralität verpflichtet wären. Die "bekriegen" sich bei ganz anderen inhaltlichen und wichtigeren Themen.

"Eklatant verstossen" wird hier nur gegen WP:BNS: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T07:03:00.000Z-Präzisierung des Lösungsvorschlages11Beantworten

Und bei Tisch hatte noch jemand einen Einwand: selbst wenn die lokalen Quartiere gleich heissen wie die Gebräuchlichen: sie müssen geografisch nicht übereinstimmen. Die groben Karten auf Websites reichen nicht. Von den Gebräuchlichen haben wir auf der Karte genau die Lage. Dass es Unstimmigkeiten zb auch zwischen ortsnamen.ch und map.geo.admin gibt, hab ich selber gefunden. Hier ist der in der Beweispflicht, der etwas gleichsetzen will. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T10:44:00.000Z-Ghormon-2020-09-10T07:03:00.000Z11Beantworten

Dein Lösungsvorschlag zielt am Problem vorbei. Es geht um die Frage, als was denn nun das Burgfeld (Bern) zu bezeichnen sei. Dazu haben wir zwei widersprüchliche Quellen: Die Stadtverwaltung bezeichnet es als «Gebräuchliches Quartier», die Quartierkommission hingegen als «Kleinquartier». Das Problem liegt darin, dass in eklatantem Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt der Standpunkt der Stadtverwaltung bevorzugt wird.

Und es scheint auch nach wie vor so zu sein, dass du auch wirklich die Bezeichnung der Stadtverwaltung bevorzugst und die Bezeichnung der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen willst. Du schreibst nämlich: «In den Artikeln zu Stadtteilen, Statistischen Bezirken oder Gebräuchlichen Quartieren kann man genau erwähnen, wie die anderswo auch genannt werden.»^[4] Aus dieser Aussage ist erstens zu schliessen, dass du im Artikel Burgfeld (Bern) den Einleitungssatz behalten würdest, der mit «Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier […]»^[5] beginnt. Zweitens ist daraus zu schliessen, dass du die Bezeichnung «Kleinquartier» erst danach in der optionalen Erwähnung ansprechen würdest. Somit würdest du also die Bezeichnung der Stadtverwaltung bevorzugen – «Gebräuchliches Quartier» – und die Bezeichnung der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen – «Kleinquartier» –, und zwar nicht nur, indem du die Bezeichnung der Stadtverwaltung an erster Stelle nennen würdest, sondern auch, indem die Bezeichnung der Stadtverwaltung ausdrücken würde, was das Burgfeld «ist», die Bezeichnung der Quartierkommission hingegen lediglich, wie das Burgfeld «auch genannt» wird. Diese Ungleichbehandlung der beiden Quellen ist eben der eklatante Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt, um den es mir hier geht. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

↑ Vgl. Special:Diff/203815398.
↑ Vgl. WP:INTRO und WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung des Artikels.
↑ Mit Unterschrift, Einrücken usw. im Sinn von WP:Diskussion#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten.
↑ Special:Diff/203546172
↑ Von Ghormon geschrieben in Special:PermaLink/202040447 und in der aktuellen Version noch immer so, vgl. Special:PermaLink/203420602.

Vermutlich ist das das letzte Mal, dass ich Dir ausführlich antworte, wenn Du Deine alte Platte immer wieder abspielst und nicht auf meine Argumente eingehst. Es fällt mir schwer, noch eine sachorientierte Motivation zu erkennen. Diese Diskussion ist für Dritte sicher schon so abschreckend, dass die sich mit Grausen abwenden. Konsens für Deine Meinung sieht auch anders aus trotz des "Power-Canvassings". Sollte Dritten noch was Vernünftiges einfallen, nehm ich das natürlich ernst und werde antworten.

Ich hab aber was Neues, die Relevanzfrage:

Geografische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.
Gebräuchliche Quartiere sind benannt, auf dieser amtlichen Karte vollständig beschrieben und in der Fachliteratur erwähnt, wozu beispielseweise zahlreiche Berichte dieser Art gehören. Da sie relevant sind, können sie beschrieben werden. Punkt. Genau das und nur das will ich.
Im immer im Link "Gebräuchliches Quartier" referenzierten Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern steht nun zweimal, dass man die umgangssprachlich auch nur Quartiere nennt, worunter es eben auch einige hier nur kennen. Das nehme ich also ernst. Dass ich mir den Artikel nochmal vorgenommen habe und der imho gewonnen hat, ist der einzige Verdienst dieser schröcklichen Diskussion mit Dir.
Die Begriffe der Quartiervereine sind benannt, OK. Wo sind aber die genauen Karten, wo die Fachliteratur? Ich finde nur Webseiten von Vereinen, wo man auch erst mal fragen muss, ob diese Vereine und Webseiten überhaupt relevant sind. Da sind wir sehr streng. Es ist auch unklar, ob die das Gleiche sind wie die Gebräuchlichen Quartiere oder nur genauso heissen. Wo sind die also vergleichbar definiert wie die bernweiten? Den genauen Relevanznachweis müsstest Du erst mal bringen. Imho haben nur zwei Vereine sich überhaupt dazu umfangreicher geäussert? Deren Aufgabe ist es auch nicht wirklich, eine genaue Stadtgliederung zu entwickeln, das sind doch Laien. Sie haben eine für sich, die anders sein kann, als die Leute 2011 selber mit festgelegt haben - aber so what. Tut nicht weh - ist aber nicht enzyklopädisch soooo relevant.
Ich bin trotzdem nicht dagegen, das geeignet bei den gebräuchlichen Quartieren zu erwähnen, wenn dieser Relevanznachweis klar da ist. Aber ich ziehe tatsächliche eine bernweit einheitliche Ortsgliederung vor, die mit Sicherheit relevanter ist und werde die nicht verwässern lassen. Schon wegen der guten Infoboxen - die zunächst nur auf diese "Gebräuchlichen" zutreffen.
Zu dem Neutralitätsgefasel hab ich mich ausreichend geäussert. Wir sind auch kein totalitäres Land, was Informationen zurückhält, weil sie das Volk auf falsche Bahnen lenken könnte.
Und dass es nicht nur um Burgfeld geht, sondern die alle Quartiere da eine Stufe runterstufen, hast du nun schon zweimal überlesen? Das ist allgemein und besser in Stadtgliederung der Stadt Bern abgehandelt, wo jetzt ein ganzes neues Kapitel "alternative" Stadtgliederungen erläutert.

Gute Nacht --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T19:21:00.000Z-Präzisierung des Lösungsvorschlages11Beantworten

Dein angeblicher Lösungsvorschlag enthält noch immer keine Lösung. Du bestehst weiterhin auf deinem eklatanten Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, denn du bevorzugst den Standpunkt der Stadtverwaltung, das Burgfeld (Bern) sei ein «Gebräuchliches Quartier», und willst den Standpunkt der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen, es sei ein «Kleinquartier».

Ich verstehe nicht, warum du so vehement an deinem Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt festhältst. Nach Argumenten dafür suche ich in deinen Beiträgen vergeblich (dazu mehr). Ich vermute, du hast bei deiner Arbeit an den Quartierartikeln so sehr auf die Stadtverwaltung als einzige Quelle gesetzt, dass du jetzt keine anderen Quellen mehr zulassen willst.

Deine angeblichen Argumente zielen sämtlich am Problem vorbei, dass deine einseitige Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt verstösst. Ich habe ein bisschen den Verdacht, du betreibest ein wortreiches Nebelgefecht, um von diesem Verstoss abzulenken. Trotzdem gehe ich jetzt darauf ein, damit du mir nicht mehr vorwerfen kannst, ich beachtete deine Punkte nicht:

Erster Punkt: Ich begrüsse es, dass du die WP:Relevanzkriterien entdeckt hast.
Zweiter Punkt: Ein Nachweis für die Relevanz des Begriffs «Gebräuchliches Quartier» fehlt. Gewiss benützt die Stadtverwaltung ihn in ihren eigenen Publikationen. Das beweist aber nicht die Relevanz des Begriffs, sondern lediglich, dass die Stadtverwaltung ihn verwendet, was ich auch gar nie bestritten habe. Relevanz bekommt der Begriff erst, wenn auch andere ihn verwenden, und da sieht es extrem dürftig aus. Ich habe nach ausführlichem Googlen nur 7 Erwähnungen gefunden, die nicht maschinengeneriert sind – die grosse Mehrzahl der Treffer ist maschinengeneriert und schreibt einfach aus Wikipedia oder der Stadtverwaltung ab. Davon setzen 4 den Begriff extra in Anführungszeichen, um ihn als Zitat aus der Stadtverwaltung zu kennzeichnen,^[1] und auch die 3 anderen verweisen sogleich auf die Stadtverwaltung.^[2] Fachpublikationen scheint es keine einzige zu geben, die den Begriff der Stadtverwaltung aufgegriffen hätten. Und in den letzten Tagen habe ich bei allen Leuten mit besonders inniger Verbindung zur Stadt nachgefragt, aber niemand hatte je von «Gebräuchlichen Quartieren» gehört.
Dritter Punkt: Die nachgeordnete Erwähnung von anderen Standpunkten, die du hier als angebliches Entgegenkommen anpreist, ist eben gerade der Kern deines Verstosses gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt: Du bevorzugst einseitig den Standpunkt der Stadtverwaltung, wonach das Burgfeld (Bern) ein «Gebräuchliches Quartier» sei.
Vierter Punkt: Dein Versuch, die Quartierorganisationen schlechtzureden, ist lächerlich. Die Quartierorganisationen sind nicht irgendwelche Laien-Vereine, sondern wichtige Institutionen für Leute, die sich mit Engagement für ihre Quartiere einsetzen. Die Stadtverwaltung anerkennt sie als «die offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane für den Gemeinderat und die Verwaltung».[16] und gesteht ein, dass sie die eigentliche Quelle für die Ortgliederung sind. Ob jemand die Meinung geändert hat oder nicht ist erstens völlig unbelegte Spekulation und tut zweitens nichts zur Sache, denn dein Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt besteht hier und jetzt.
Fünfter Punkt: Schön ziehst du eine bernweit einheitliche Ortgliederung vor, aber wovor ziehst du sie denn vor? Hat etwa irgendjemand irgendwo eine unheinheitliche Gliederung vorgeschlagen oder eine nicht bernweite? Dies ist ein typisches Strohmann-Scheinargument. Und auch die Infoboxen sind kein Argument, sondern Teil des Problems, denn sie verstossen ebenfalls gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, indem sie mit der einseitigen Verwendung des Begriffs «Gebräuchliches Quartier» nur den Standpunkt der Stadtverwaltung widergeben – jawohl, das Grundprinzip gilt auch für Infoboxen.
Sechster Punkt: Deine Anmassung, das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt zu deinen Gunsten zu verbiegen, ist so lächerlich wie empörend. Bitte lies die Seite einmal durch: Deine Idee, es ginge dabei nur um Streitigkeiten, die ausserhalb der Wikipedia geführt würden,^[3] ist völlig aus der Luft gegriffen.
Siebter Punkt: Dass es neben dem Burgfeld auch andere Quartiere gibt, ändert nichts an deinem Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, der in deiner einseitigen Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung besteht, das Burgfeld sei ein «Gebräuchliches Quartier». Selbstverständlich verstösst du auch in den übrigen Quartierartikeln gegen das Grundprinzip. Ich habe das Burgfeld nur deshalb als Beispiel herausgegriffen, weil du das selber auch getan hattest.^[4] Und wenn wir erst für diesen Artikel eine Formulierung haben, die nicht mehr gegen das Grundprinzip verstösst, dann ist es nicht mehr schwierig, auch die übrigen Artikel zu flicken.

--mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Es lohnt deshalb nicht, das zu vertiefen, weil du mich offenbar gar nicht liest. Die Relevanz der Gebräuchlichen Quartiere wurde durch Link zu Karte und Fachliteratur nachgewiesen. Die Sachen benutzt eben nicht nur die Stadtverwaltung, sondern sind öffentlich publiziert. Wo trifft annähernd gleiches für die Auffassung der QK zu? Der Einzige, der hier nicht neutral gegenüber der Stadtverwaltung scheint, bist du. Und ich hsbe umseitig alle QK beschrieben - stimmt da was nicht, dass du mir Ahnungslosigkeit vorwirfst? Es sind und bleiben nur Vereine, die gehört werden - aber nix entscheiden. In dem Stadtteilen gibt es sogar konkurrierende Auffassungen, wonach Leiste sich zusammefinden. Es gibt da einfach nichts einheitliches - jeder kann sich zusammenfinden, wie er mag inf das ist doch gut so. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T12:43:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich werde nicht schlau aus dir. Obwohl dir der Begriff «Gebräuchliches Quartier» extrem wichtig zu sein scheint, sieht es ganz danach aus, als hättest du noch nicht einmal herauszufinden versucht, ob irgend jemand anderes als die Stadtverwaltung ihn verwendet. Stattdessen unterschlägst du geflissentlich, dass deine angebliche «Fachliteratur» nichts weiter sind als Publikationen derselben Stadtverwaltung.

Und die Neutralität hast du jetzt vollends verdreht. Ich soll soll es sein, der nicht neutral gewesen ist? Lies endlich einmal WP:Neutraler Standpunkt – ich verlinke es hier doch nicht zum Spass so fleissig. Dort steht: «Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.» Wer hat hier einzelne Meinungen unterschlagen, befürwortet oder abgelehnt? Das bist du gewesen,^[5] und nicht etwa ich.^[6]

Und zum drittenmal: Nein, die Quartierorganisationen sind nicht einfach «nur Vereine», sondern «offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane».[17] Ignoriere doch bitte die Tatsachen nicht so beharrlich, auf die ich dich wiederholt hinweise. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Was ist "die" Stadtverwaltung? Die gibts doch gar nicht. Statistik Bern ist eine Facheinheit und der Kartendienst auch. Solange die das öffentlich publizieren, erfüllt das unsere RK. Wenn dir das nicht reicht, musst du die ändern. Wo sind die bitte annähernd durch anderes erfüllt? Ich würde da sogar grosszügig sein. Und das Vereine zu Sachen gehört werden und das sogar irgendwo steht, ist doch auch anderswo so. Auf ihrem Gebiet/in ihrem Fach können die fast machen, was sie wollen. Gehts darüber hinaus, werden die nur gehört. Vereine als Rechtsform, Ansprechpartner und MITwirkungsorgane eben. Mir ist der Begriff Gebräuchliches Quartier ganz einfach wichtig, weil ich alle dargestellt habe und nun die Artikel nicht verstümmeln lassen will. Denn es fällt mir nicht schwer, mir vorzustellen, dass das heute nur ein Testballon war. Ach und: wenn ich nicht deiner Meinung bin, du mich nicht überzeugst und nicht auf meine Argumente eingehst, kann man das nicht "ignorieren" nennen. Und auch meine Lektüre suche ich mir selber. Neutralität geht nämlich anders. Ist nicht Verschweigen des Relevanten, weil einen das stört, sondern alles Relevante wird nebeneinander dargestellt. Und nicht alles kann man immer zur gleichen Zeit darstellen. Ich hatte gesagt, dass wir lokale Besonderheiten darstellen. Das hab ich umseitig mit viel Aufwand schon gemacht (da sagst du nix zu) und wenn wir irgendwas für so relevant halten, kann es mit Konsens sicher auch in Artikel. Nicht aber durch Zerstörung des Konzeptes und Vorhandenen. Das wollte ich immer und will ich noch - was ist daran unklar? Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T13:47:00.000Z-J. 11Beantworten

Andere Quartiere umseitig einbauen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Idee kommt mir doch: umseitig kann man einen Punkt: Beispiele für andere Verwendungen des Quartierbegriffs" aufnehmen und solche belegten Dinge, die mit nichts anderem übereinstimmen, darstellen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T08:18:00.000Z-Andere Quartiere umseitig einbauen11Beantworten

Ein berechtigter Einwand ist, das wir umseitig auch noch auf andere Verwendungen des Quartierbegriffes eingehen sollten (done), die quasi vor Ort entstanden sind. Von Nord und Süd über Zusammenfassungen von Quartieren, einzelne Quartiere bis zu Kleinquartieren oder Gassen geht das. Bunt und schön wie das Leben. Jeder kann auch gerne Artikel zu diesen Quartieren schreiben. Nur Gebräuchliche Quartiere, welche die Stadt vollständig und überdeckungsfrei abbilden, sind eben ein eigenes System und folglich so zu nennen. In den "Disclaimer" hab ich aber aufgenommen, dass man die auch Quartiere nennt.--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T14:33:00.000Z-Ghormon-2020-09-09T08:18:00.000Z11Beantworten

Wenn die Gebräuchliches-Quartier-Artikel nur noch die vollständig überdeckungsfreie System der Stadt darstellen sollen, dann können wir sie auch gleich löschen. Dann fehlt ihnen nämlich die enzyklopädische Relevanz. Enzyklopädische Relevanz gewinnen sie nämlich nicht etwa durch vollständige überdeckungsfreie Systematik, sondern vielmehr dadurch, dass sie echte Örtlichkeiten darstellen, denn Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Dann lasse einfach mal ein Land weg, wenn Du Europa beschreibst :-) Europa ist eine irrelevante Rohdatensammlung? Wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, nimm die Kantone, die die Schweiz auch vollständig abdecken und ebenfalls kein Telefonbuch sind. Was Rohdatensammlungen sind, solltest Du nochmal nachschauen. Nicht nur verlinken, auch lesen! Die geben so schöne Beispiele an. Jetzt wird es wirklich bizarr. Ach und: Quartiere, wenn sie bequellt sind wie hier, sind schon "echte" Örtlichkeiten und relevant. wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Das ist schon erfüllt. Merkst Du es selber noch? Muss das sein? --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T05:32:00.000Z-J. 11Beantworten

Du hast dich mehrfach dafür ausgesprochen, deine Gebräuchliches-Quartier-Artikel sollten nur das Konstrukt der Verwaltung beschreiben und andere Quellen seien abzulehnen, weil sich nicht mit letzter Sicherheit feststellen liesse, dass sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinten. Ich zeige nur die Absurdität dieser Haltung auf. Sie läuft darauf hinaus, dass wir einerseits Artikel für die Konstrukte der Verwaltung haben, andererseits Artikel für die echten Quartiere.

In den Artikel zu den Konstrukten der Verwaltung, beispielsweise Tscharnergut (Gebräuchliches Quartier), wäre logisch nur die Verwaltung als Quelle zugelassen, denn bei allen anderen Quellen ist ja nie klar, ob sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinen, und der Inhalt würde sich auf die Datensammlung der Verwaltung beschränken.

In den Artikeln zu den echten Quartieren, beispielsweise Tscharnergut, wären dann alle andere Quellen versammelt, bei denen nie sicher ist, ob sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinen.

Enzyklopädische Relevanz haben nur letztere, denn die Konstrukte der Verwaltung sind nichts weiter als eine Rohdatensammlung. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nein, niemand MUSS lesen oder verstehen, was eine Rohdatensammlung ist. Genau wie jeder sagen kann, die Erde sei eine Scheibe und auch unbelehrbar sein darf.--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T07:53:00.000Z-J. 11Beantworten

Nun aber halblang!!! Ich hab die Artikel aus technischen Gründen alle einheitlich Bern-xyz genannt. Das war Deiner Meinung nach ein ganz ganz schlimmer Fehler. Oben arbeiten wir nun dran, das neu zu benennen - und da war immer klar, dass wir unsere NK einhalten? Was zuerst kommt - egal was es ist - kriegt nun mal den Namen. Finde ich auch nicht gut, ist offenbar so (und da bist Du der Treibende). Nicht die Treppe runterstossen und dann fragen, wieso man gefallen ist.

Wo habe ich gesagt, dass die Artikel "nur das Konstrukt der Verwaltung" beschreiben? Das sind wieder Fake-News. Es ist ein bernweit einheitlicher und nach unseren RK relevanter Rahmen, um lokale Informationen zu sammeln (und tatsächlich der einzige). Du raubst mir Zeit, das fortzusetzen. Wo ist ein Artikel zu sogenannten "echten" Quartieren und was soll das sein? Tscharnergut beschrieb vorher das Bauensemble (sieht man noch an der 2. Infobox). Und wenn Du nicht liest, was ich einen Thread drüber zur Relevanz schrieb, kann ich Dir auch nicht helfen. Du bist den Beweis schuldig, ob und wie die sogenannten "richtigen" Quartiere gemäss unserer RK definiert sind und damit unsere Relevanzkriterien überhaupt erfüllen. Ich hab jetzt die offiziellen Quartiervertretungen umseitig alle dargestellt und die Quellen studiert. Richtige Definitionen sehen anders aus und die haben eben einen "Basis-Quarterbegriff" für ihre Arbeit. Den hab ich sogar etwas definieren können. Der ist auf der Ebene absolut sinnvoll - die haben aber alle nicht den Ehrgeiz, eine "Stadtgliederung" zu erstellen. Und die muss auch nicht kümmern, woran sie 2011 selber mitgearbeitet haben. Vereine sind dynamisch - vielleicht gibt es Vorstände, die das gar nicht mehr wissen. Und in Bern macht ansonsten jeder gerne, was er will.

Sorry, aber wenn Du Unsinn schreibst, werde ich mich mehr für Dritte trotzdem äussern. Auch ich kann Gebetsmühle: Was ein Gebräuchliches Quartier ist, kann man so nennen, da dieses Konzept die RK erfüllt. Punkt. Und man kann schreiben, was sich in diesem Quartier befindet. Punkt. Gibt es weitere Verwendungen die ausreichend bequellt sind, kann man das dort drin beschreiben. Oder Du schreibst neue Artikel, wenn etwas fehlt. Absurd ist ansonsten ein gutes Stichwort. Blöd, dass ich eben auch Freude dran habe, solchen destruktiv operierenden Benutzern Einhalt zu gebieten und der Wikipedia was Gutes zu tun --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T07:35:00.000Z-Andere Quartiere umseitig einbauen11Beantworten

Das musste ja kommen: du bestreitest sogleich, was du selber geschrieben hast. Hier also die Beweise:

In Special:Diff/203520332 hast du besonders deutlich geschrieben, dass es dir um die Konstrukte der Verwaltung geht.
In Special:Diff/203563352 ziehst du die Relevanz der Quartierkommissionen in Zweifel, weil nicht klar sei, ob ihre Quartiere mit den gleichnamigen Konstrukten der Verwaltung übereinstimmten: «Es ist auch unklar, ob die das Gleiche sind wie die Gebräuchlichen Quartiere oder nur genauso heissen.»

Ich habe nur die Absurdität deines Gedankens ans Licht gebracht, denn letztlich ist bei allen Quellen ausserhalb der Verwaltung unklar, ob sie sich auch wirklich das Gleiche sind wie die Konstrukte der Verwaltung oder nur so heissen.

Selbstverständlich willst du diesen absurden Gedanken nicht konsequent durchführen, denn du weisst selber, dass die reinen Konstrukte der Verwaltung als Rohdatensammlungen keine Aufnahme in die Wikipedia verdienen. Allerdings wendest du den absurden Gedanken eben doch manchmal an, um deinen Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt zu verschleiern und deine einseitige Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung zu rechtfertigen, das Burgfeld (Bern) sei ein «Gebräuchliches Quartier». Hier bedienst du dich plötzlich des absurden Gedankes, der Standpunkt der Quartierkommission, es sei ein «Kleinquartier», beziehe sich vielleicht gar nicht auf dasselbe Burgfeld. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Ich hab alles gagt und du kannst nicht verstehend lesen. Belege die Relevanz und zeige Definitionen mit dem Wert der Verwendbarkeit deiner Quartiere, die über Erwähnung hinaus was rechtfertigen! Meins hat das. Wie gesagt, absurd stimmt für das ganze Theater, was Du hier veranstaltest. Und ausser von Rohdatensammlung haben wir auch nicht die gleiche Auffassung, was ein "Konstrukt der Verwaltung" ist. Die verwenden es, betonen aber immer dass es ausserhalb der beiden anderen und mit den Quartierkommissionen entstanden ist. Das ist umseitig doch genau beschrieben? Wieso ignorierst du das? Warten wir mal ob dich jemand versteht und irgendwo was Konstruktives sieht. Dann rede ich ernsthaft weiter, denn hier ist alles gesagt. Mehr als dreimal nervt dann wirklich.

Ich habe monatelang was geschaffen und Du hast keinen Konsens, es zu zerstören ;-) Konstruktive Diskussion geht nicht, weil du dann die Grosse Vorwurfskeule rausholst und an der Sache vorbei diskutierst. Und ich will mit dir alleine nicht mehr, weil ich das auch hier diskutieren kann. Wenn ich mir oben deine überdevoten ersten beiden Edits anschaue: Intuitiv wusste ich, wo das hingeht. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T08:49:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich bedaure sehr, dass du die Berücksichtigung von anderen Standpunkten als Zerstörung deiner Arbeit betrachtest, und stattdessen auf deinem Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt beharrst. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nun merkt noch der letzte, dass es bei dir ohne Vorwurf nicht geht, danke ;-) Du hast aber geschnallt, dass nur du das so siehst? Wenn du die Relevanz deiner Dinge nachweist, kann man überhaupt drüber reden, wie wir das berücksichtigen. Und da es in Bern meines Wissens keinen Krieg gibt, kann man das dann auch angemessen darstellen. Dass du aber unfähig bist, die Relevanz der von Vereinen verwendeten Begriffe mit belastbaren Quellen nachzuweisen ist kein Grund, das Relevante zu löschen. Und die NK hast du aufgebracht, dass was zuerst kommt auch das Lemma ohne Zusatz belegt. Das ist ja unabhängig vom Inhalt. Eigentor? Und umgangssprachlich sind Gebräuchliche Quartiere eben auch nur Quartiere (steht deutlich da). Du müsstest also auch nachweisen, wo der Unterschied ist, wenn es separat sein soll. Und wenn ein Verein von 6 ALLE Quartiere Kleinquartiere nennt, wird man das wie geschehen erwähnen. Das ist aber auch kein Grund, deshalb die ganze Welt zu ändern ;-) Keine leichte Aufgabe, wohl eher verrannt ;-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T10:01:00.000Z-J. 11Beantworten

Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es war nur eine Frage der Zeit, bis du es erzwingen willst. Es ist kein Konsens dafür da und beträfe js nicht nur Burgfeld und insofern nur zerstôrerisches Gebastel. Ich habe widersprochen, stellst du das wieder her ist es Editwar und wir probieren mal die VM aus. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T10:50:00.000Z-Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen11Beantworten

Und hättest du mich gefragt, ob wir die Umbenennung vollenden, hätte ich gesagt, ich finde nichts mehr. Je mehr die Gebräuchlichen Quartiere die Namen ohne Zusatz belegen, umso besser. Dass du nicht auf Filzstift wartest oder den noch mal ansprichst, musst du mit dir ausmachen. Solange du nicht Gebräuchliches Quartier ersetzt, ist alles gut. Das würde dann wie bei Burgfeld ablaufen und kannst du daher sparen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T10:59:00.000Z-Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen11Beantworten

Neuer Anlauf

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wir miteinander reden sollen: Was ist ein Editwar? Er beginnt, wenn einer wiederholt das Gleiche tut - er stellte seine Änderung das zweite Mal ein trotz Widerspruchs. Und ich hatte die Wahl, mich am Editwar zu beteiligen und wieder zurückzusetzen, oder aber auf die VM zu gehen und um eine Ansprache zu bitten. Benutzer Diskussion:Felistoria#H%C3%A4tte ich einen Editwar machen sollen?11. Ich werde sowas immer wieder melden.

Du vertrittst nur eine Enzelmeinung, ich bin bisher Hauptautor und Du willst was ändern. Solange Du alleine bist und ich begründet widerspreche, geht das nicht. Welche Mittel es gibt, kennst Du sicher. Das Power-Canvassing auf den Portal- und Benutzerdiskussionsseiten war es offenbar nicht. Dein Schema war bisher, eine Regel zu nehmen, mt der kräftig zu wedeln und gaaaanz schlimme Verstösse zu monieren. Wenn ich neu dazugestossen wäre, hätte mich das, worum es dann wirklich geht, auch abgeschreckt, an der Diskussion teilzunnehmen. In fremde Konflikte mischen sich Schweizer eh ungern ein, sie machen lieber selber welche (wenn ich da an den gotthabihnseelig Fernrohr und seinen Zoo denke).

Nun zum Konstruktiven

Hier in Thesen kurz, wie ich das jetzt sehe (und verschone mich bitte mit meinem Geschwätz von gestern - auch ich lerne täglich dazu)

Die Ortsgiederung ist kein Selbstzweck - sie soll lokale Informationen aufnehmen können, statt alles nach Bern zu packen. Eigentlich hatte ich mich darauf gefreut und dafür die vielen Artikel überhaupt angelegt.
Es gibt offenbar nur eine bernweite überschneidungsfreie Ortsgliederung. Stadtteile und Statistische Bezirke sich durch die "Verwaltung" festgelegt - die Gebräuchlichen Quartiere aber in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen "ausserhalb davon" gebildet (also nicht nur administrativ). Steht da. Und da das alles gute Artikel sind, hat das nix mit einer Rohdatensammlung (wie ein Telefonbuch) zu tun. Dort disqualifizierst Du Dich aber eher selber.
Alle drei sind relevant: Wir fordern für geografische Objekte, dass sie benannt sind und in Karten und der Fachliteratur auftauchen. Die Karte ist in jedem Artikel verlinkt, die Berichte von Statistik Bern sind öffentlich publiziert und nicht nur für die Stadtverwaltung. Das ist Fachliteratur über Bern.
Man muss den Begriff Gebräuchliches Quartier tatsächlich nicht kennen, weil das umgangssprachlich auch nur Quartier genannt wird. Das ist an mehreren Stellen bei uns nun sehr deutlich gesagt. Quartiere sind aber alles, sogar die Stadtteile (wie eben mit Quelle ergänzt). Da sind wir bei den Abbildungsregeln der Mengenlehre, dass "Quartier" zu sagen nicht reicht.
Die Umbenbennungsaktion war gut, fand und findet meine Zustimmung, scheint jetzt abgeschlossen. Danke für die Arbeit. Nur ging es am Ende auch Hau-Ruck und ich hätte Filzstift nochmal angesprochen, ob er wie angekündigt noch Dinge findet, wo wir gleich auf eine BKS setzen. Kleinigkeiten schau ich mir nochmal an - wo man besser auch (Berner Quartier) ergänzt hätte.
Update: es waren noch Fehler dabei (ich dramatisiere extra nicht, weiter besonnen wäre besser gewesen). Ich habe alles nochmal geprüft. Jetzt stimmen alle Kategorien und Navigationsleisten. Weyermannshaus (Quartier) wäre nochmal ne eigene Systematik -> zu Berner Quartier. Bei Kinderklinik/Frauenspital dito wie bei der Insel. Weltpost habe ich geschwankt, aber gelassen.
Wenn ich die Kollektion der genau 114 Gebräuchlichen Quartiere darstelle, muss ich sie aber auch so nennen, wie sie offiziell heissen. Denn es gibt noch anders definierte Quartiere (Nordquartier, Südquartier usw.), mit denen ich das nicht vermischen will. Keine Frage aber, das man das dann auch darstellen kann.
Weil Bern von der Vielfalt lebt, hab ich Deine Stadtgliederung der Stadt Bern#Weitere lokale Nutzungen des Quartierbegriffs f%C3%BCr Wohnviertel11. Dort kannst Du gerne ergänzen, wenn was fehlt bzw. dich überhaupt mal dazu äussern. Das hat durhc unseren Streit aber gewonnen und ich hab noch mehr über Bern gelernt.
Wenn lokale Vereine andere Vorstellungen auf ihren Internetseiten veröffenlichen, (QUAV4 als Prototyp), die begrifflich einfach alle eine Stufe runtersetzen (Bezirke -> Quartiere und Quartiere -> Kleinquartiere) finde ich das erwähnenswert, schon dass man das einordnen kann (done). Die haben aber nach den Quellen auch an der berneinheitlichen Systematik mitgearbeitet. Wenn die das selbst anders machen - wem tut das weh? Es sind und bleiben Vereine, die MitSPRACHErecht haben - gehört werden, aber nix am Ende entscheiden. Sie sollen die Stimmen der Bevölkerung im Quartier aufnehmen und vertreten. Sehr wichtig, aber kein lokales "Fürstentum" :-) Da ist vor allem gar kein Konflikt, wo wir besonders neutral sein müssten. Mindestens die anderen 5 Stadtteile haben aber auch eine Sicht auf diese Quartiere - und haben die das übernommen? Dafür gibt es keine Hinweise.
Update: In der Länggasse fand ich die Quelle für die grösste Ausdehnung. In allen Stadtteilen sind die Quartiervertetungen aufgenommen. Kategorie:Berner Quartier11
Neutralität ist, die verschiedenen Sichten gut bequellt so nebeneinander abzubilden, dass sie sich gegenseitig nicht stören und wir quasi keine "kastrieren". Das ist in Burgfeld (Bern) leider geschehen. Ich werde dort, um einen Editwar zu vermeiden, mal eine Vorschlag machen, wie ich mir Neutralität vorstelle. Da ist bitte aber zunächst nur ein Prototyp. Und dass man erst die bernweite Systematik darstellt - wie bei allen - und dann die lokale Sicht, ist keine "Bevorzugung". Zum einen kann man rein technisch nicht 2x das Gleiche zuerst schreiben. Zum zweiten lehnen die sich ja zweifellos an der bernweiten Systematik inhaltlich an und modifizieren nur die Klassifikation? Dann sind die auch nicht wirklich was anderes, sondern eine lokale Modifikation. Die kann daher als zweites kommen, darf aber nicht wie geschehen durch uns interferierend dargestellt werden, indem die Systematik der einen abgewertet wird. Nebeneinander!
Update: In Burgfeld war auch ein Fehler beim Burgfeld/Galgenfeld-Quartier Das ist von den Namen her identisch mit Beundenfeld, wo auch Burgfeld und Galgenfeld drin sind. Burgfeld ist nur namensgebend.
Bevor wir die anderen Artilkel dieses Stadtteiles auch so verändern, muss diese lokale Einteilung hinsichtlich der Relevanz und Definiertheit bewertet werden. Für mich existieren nur Internetseiten, die WP:Q nicht erfüllen. Das reicht für eine allgemeine Erwähnung - aber in jeden entsprechenden Artikel auch nochmal? Und das meine ich ernst: es kann sein, dass es auch trotz Namensgleichheit territoriale Unterschiede gibt. Solche Fälle hab ich schon für Quellen ausserhalb Berns dokumentiert, als ich mich hier eingearbeitet habe.
Update: ich wäre für Aufnahme in die Stadtteilartikel, wenn es genrelle Dinge sind (also wo weicht die Systematik ab, wo nennt jemand alles anders). Wenn es Spezifika gibt (wie Länggasse und Burgfeld/Galgenfeld oder Sandrain/marzili) dann an entsprechender Stelle. Sprich: das Spezifische muss von Burgfeld nach Beundenfeld. Hab ich auch dort erwähnt, hier zunächst gelassen.

Und wir werden nur Leute zur Teilnahme an dieser Diskussion hier motivieren können, wenn sich der Ton ändert und von eine Vorwurfs- zu einer Sachdiskussion gefunden wird. Dass wir uns nicht immer wiederholen und wo wir unterschiedlicher Meinung sind, ist es halt so. Ich habe genug gelesen :-) Und wir sollten Einzelprobleme rausgreifen und nicht immer wieder alles auf einmal diskutieren. Deshalb hab ich hier nochmal neuen Anlauf genommen. Du entscheidest, wie es weitergeht. Eine Unterüberschrift, ein gut umgrenztes Problem, eine Diskussion nur dazu wäre ein Weg. Und wir haben Zeit, uns hetzt nichts. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-12T06:51:00.000Z-Neuer Anlauf11Beantworten

Ich bitte um Differenzierung:

Zum einen haben wir geographische Objekte (Ortsteile). Dafür gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen.
Zum anderen haben wir den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Dafür gilt WP:Allgemeinverständlichkeit, und nicht etwa WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen, denn «Gebräuchliches Quartier» ist eben kein geographisches Objekt, sondern ein Fachterminus. Dieser Fachterminus bezeichnet zwar eine Gruppe von geographischen Objekten, aber er wird dadurch nicht selber zum geographischen Objekt, sondern bleibt ein Fachterminus. Einfacher gesagt: Die Karten verzeichnen kein geographisches Objekt namens «Gebräuchliches Quartier», sondern geographische Objekte namens «Burgfeld», «Tscharnergut» usw.

Unsere Meinungsverschiedenheit beschränkt sich einzig auf den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Bei den geographischen Objekten hingegen bin ich völlig deiner Meinung.

Zu deinen Thesen:

Ja
Ja, die Stadtverwaltung ist eine gute Quelle für die geographischen Objekte.
Ja, für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen.
Selbstverständlich «muss» niemand irgendwelche Fachtermini kennen. Wikipedia-Artikel sollten jedoch so geschrieben sein, dass sie auch ohne die Kenntnis von Fachartikeln verständlich sind. Beim Artikel Burgfeld (Bern) ist dies leider nicht der Fall, vgl. die ersten drei Punkte aus WP:Allgemeinverständlichkeit#Checkliste:
- «allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes»
  Nicht erfüllt, denn die Einleitung enthält den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier».
- «in deutscher Sprache übliche Begriffsbezeichnungen angeführt»
  Nicht erfüllt, denn die übliche Begriffsbezeichnung «Quartier» fehlt in der Einleitung. Anschliessend wird sie dann doch verwendet, aber ohne Erklärung, so die Sache erst recht unklar wird.
- «Fachbegriffe erläutert oder notfalls verlinkt»
  Der Fachbegriff «Gebräuchliches Quartier» ist nicht erläutert, sondern nur verlinkt, obwohl WP:Allgemeinverständlichkeit ausdrücklich davon abrät.
Ja, deine Verstösse gegen WP:Namenskonvention sind geflickt.
Nein, in der Wikipedia besteht keinerlei Pflicht zur Übernahme von Fachtermini aus den verwendeten Quellen. Deine Argumentation geht etwa wie folgt:
1. Artikel X^[7] beruhen auf Quelle Y^[8].
2. Quelle Y verwendet Fachterminus Z^[9].
3. Schlussfolgerung: Artikel X muss ebenfalls Fachterminus Z verwenden.
Diese Schlussfolgerung ist nicht gerechtfertigt. Nur weil wir eine Quelle verwenden, sind wir nicht verpflichtet, die Fachtermini dieser Quelle zu übernehmen. Stattdessen verpflichtet uns die WP:Allgemeinverständlichkeit dazu, unübliche Fachtermini wie «Gebräuchliches Quartier»^[10] eben gerade nicht zu verwenden.
Das Terminologieproblem besteht in den einzelnen Quartier-Artikeln. Deine Ausführungen im Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern sind zwar begrüssenswert, aber das Terminologieproblem in den einzelnen Quartier-Artikeln besteht weiterhin.
Es gibt unterschiedliche Standpunkte in der Terminologiefrage, was für eine Art von Quartier das Burgfeld (Bern) sei – laut Stadtverwaltung ein «Gebräuchliches Quartier», laut Quartierorganisation ein «Kleinquartier». In deiner Argumentation sehe ich zwei Kriterien für die Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung:
1. Der Standpunkt der Stadtverwaltung wiegt mehr, weil sie eine vollständiges Systemik der Ortsteile publiziert hat.
2. Der Standtpunkt der Quartierorganisation wiegt weniger, weil sie nur ein Verein ist.
Beide Kriterien dünken mich nicht haltbar. Umgekehrt lässt sich nämlich das Kriterium aufstellen, der Standpunkt der Quartierorganisation wiege mehr, weil sie besser lokal verwurzelt ist. WP:Neutraler Standpunkt gehört zu den WP:Grundprinzipien – also sollten wir nur in ganz zweifelsfreien und glasklaren Fällen davon abweichen. Hier bestehen aber Zweifel, ob wirklich nur der Standpunkt der Stadtverwaltung gelten darf.
Meine Absicht ist eine Verbesserung der Quartierartikel bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität. Es ist mir ein Rätsel, wie du bei meinem Verbesserungsvorschlag^[11] auf «zerstören»^[12], Vandalismus^[13] oder «kastrieren»^[14] kommst. Zur Widerlegung einzelner Punkte aus deiner «These»:
- «Und dass man erst die bernweite Systematik darstellt […] und dann die lokale Sicht, ist keine "Bevorzugung".»^[12]
  Selbstverständlich ist die Erstdarstellung eine Bevorzugung. Und wie ich bereits gesagt habe:^[15] deine Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung zeigt sich eben nicht nur in der Erstdarstellung, sondern auch darin, dass er ausdrückt, was das Burgfeld «ist», und nicht, wie das Burgfeld «auch genannt» wird.
- «Zum einen kann man rein technisch nicht 2x das Gleiche zuerst schreiben.»^[12]
  Absolute Gleichzeitigkeit ist selbstverständlich unmöglich. Trotzdem können zwei Standpunkt neutral nebeneinander genannt werden, ohne einen zu bevorzugen. Mein Verbesserungsvorschlag ist ein Beispiel, wie das geht.^[11]
Dein Vorschlag löst das Terminologieproblem nicht, denn er belässt bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität alles beim Alten.

Ich habe mich bemüht, auf deine Argumente einzugehen. Ich hoffe, du tust dasselbe. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Zwischenbescheid: ist eine Basis, unsere Unterschiede herauszuarbeiten. Ich werde mir deshalb auch etwas Zeit nehmen, damit es kurz und verständlich bleibt und auf jeden Punkt eingehen. Du kannst mir aber in der Zeit nochmal ein genaueres Feedback zu umseitig geben, was imho sehr allgemeinverständlich den gesamten Hintergrund erläutert. Auch der Einbau aller Quartiervereine mit ihren Abweichungen ist da - aber an geeigneten Stellen. Da bleibst Du hier für mich weiter etwas pauschal. Allgemeinverständlicb heisst ja nicht "ohne Lesen", das wäre selbsterklärend. Und da in Bern alles Quartiere sind, sogar die Stadtteile, gibts die 2011 als Gebräuchlich vereinbarten. Selbst das ist selbsterklärend. Die kennt auch jeder - aber oft nur als "Quartiere". Und manche klassifizieren die halt anders. Sagt man (neutral) und gut ist es. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-13T13:09:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich bedaure sehr, dass du die Diskussion immer wieder von Vorne beginnst, anstatt auf meine Kritik oder auf meine eingehenden Beantwortungen deiner Argumente einzugehen. Stattdessen scheinst du die Kernpunkte meiner Kritik versuchen zu zerstreuen – WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:Neutraler Standpunkt –, indem du das Gespräch ständig auf Punkte ablenkst, an denen ich gar nie etwas ausgesetzt habe, und indem du die Kernpunkte stets auf später verschiebst. Zum Glück treffe ich am Samstag ein paar weitere erfahrene Wikipedia-Leute. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Step by Step

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren39 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab eine andere Idee. Der Ausgang hier ist unsicher, in der Menge kann/will uns niemand folgen/teilnehmen, zeitraubing, wenn wir alles wiederholen. Es ist NICHT so, dass unsere Diskussion unnütz war. Ich klopf mir auf die Schulter, dass umseitiger Text besser geworden ist, 5 Quartiervertretungen dargestellt (auch auf den Stadtteilseiten, ausbaubar) und auch deren abweichende Quartierkonzepte (andere oder anders benannte oder generell andere Systeme) erwähnt sind. Kategorie:Berner Quartier11. Wenn Du mehr findest, her damit

Vorgreifende Diskussion

QV^[16]: Was wir mit Burgfeld machen, wie wir "alternative" Quartiere oder deren Klassifikation "beide zuerst" darstellen und was Neutralität ist, kommt später. Stadtgliederung der Stadt Bern#Weitere lokale Nutzungen des Quartierbegriffs f%C3%BCr Wohnviertel11. Ich will das also auch. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-13T17:10:00.000Z-Vorgreifende Diskussion11Beantworten

Kurze Bemerkung: Ob ein Ausdruck ein Fachterminus ist, hat überhaupt nichts damit zu tun, wer den Ausdruck geprägt hat oder ob es um Fremdwörter geht. Bitte den Artikel Terminus nachlesen: ausschlaggebend sind Definiertheit und Fachgebiet. Beides ist gegeben, denn die «Gebräuchlichen Quartiere» sind definiert als eine bestimmte Liste von Quartieren in Abgrenzung zu «statistischen Bezirken» und «Kleinquartieren». Sie werden im Fachgebiet der Statistik Bern verwendet, ausserhalb davon hingegen praktisch nie.

Es besteht also kein Zweifel daran, dass «Gebräuchliches Quartier» ein Fachterminus – da würden alle mit der leisesten Ahnung von Linguistik zustimmen. Auch die Statistik Bern scheint sich dessen bewusst zu sein, denn sie schreibt «Gebräuchliches Quartier» mit grossem G (du tust es übrigens auch) – was sehr deutlich signalisiert, dass es um einen wohldefinierten Fachterminus geht, denn das gewöhnliche deutsche Wort «gebräuchlich» wird als Adjektiv klein geschrieben.

Im Übrigen könnte das vielleicht eine nützliche Herangehensweise sein. Aus Rücksicht auf andere würde ich empfehlen, keine Abkürzungen zu verwenden (sie sind übrigens auch ein Indiz für Fachtermini). Ich kenne die Sache nun schon so gut, dass ich bei den meisten deiner Abkürzungen recht sicher bin, was du meinst, aber das können wir bei anderen nicht voraussetzen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Stimmt so nicht nach meiner Meinung. Eigentlich wollte ich das später diskutieren, aber da das der Kern ist (ich hoffe, dass du trotzdem noch auf Frage 4 eingehst):

Gebräuchliches Quartier: weder Fremdwort noch Fachterminus. 50% der Diskussionsteilnehmer hier sehn das bisher so. Das wollte ich oben diskutieren.
Gebräuchliches Quartier ist ein selbsterklärender deutscher Begriff (wie "Kleinquartier"): Von allen Quartieren (wie in Bern alles bis hoch zum Stadtteil genannt wird) ist das in der Auflösung diejenige zwischen Statistischen Bezirken und Kleinquartieren, die gebräuchlich und sinnvoll auf Stadtebene zu unterscheiden sind. Man nennt die umgangssprachlich auch nur Quartiere und kennt sie daher nur so.
Statistische Bezirke werden imho genau wie Gebräuchliche Quartiere gross geschrieben, weil das definierte exklusive Mengen sind und nicht beliebige. Also Eigennamen. Nicht jeder Eigenname ist aber ein Fachterminus. Merkst du schnell, wenn du hier mal nach typischen Adjektiven für sowas suchst. Die Auffassung einzelner Leists und Gassenvereine gibts nämlich auch noch. Es ist Aufgabe der Stadt, eine solche Gliederung vorzuglegen. Die haben das nicht alleine gemacht, sondern die Quartierkommissionen beigezogen. Demokratischer gehts nicht. Und Subsidiarität, die ich sehr liebe, ist dass man wenn man sich oben trifft, auch Kompromisse zwecks Vereinheitlichung machen muss - das dann selbst zu übernehmen aber nicht zwingend ist, wenn es niemanden stört.
Zu Deinem Burgfeld: Hier sahst Du etwas falsch, dass das Burgfeld irgendwas "wird". QUAV 4 verwendet mindestens namentlich ziemlich genau die Einteilung der Gebräuchlichen Quartiere:
Burgfeld/Galgenfeld _{QUAV 4} = Schermenwald + Hinterer Schermen + Waldau + Siedlung Berna + Grosse Allmend + Kleine Allmend + Burgfeld + Galgenfeld + Bern Arena+ Beundenfeld/Baumgarten.

Beundenfeld _Bern = BernArena + Beundenfeld/Baumgarten + Burgfeld + Gewerbezone Galgenfeld + Grosse Allmend + Hinterer Schermen + Kleine Allmend + Schermenwald + Siedlung Berna + Waldau

Was sind die Unterschiede?

Die nennen das eine "Quartier" anders, ihre anderen fünf aber genau wie die Statistischen Bezirke Berns.

Sie verwenden namentlich die gleichen Gebräuchlichen Quartiere und nennen die Kleinquartiere (so what). Auch bei den anderen fünf ist das so.

Kleinquartiere ist ansonsten auch ein Begriff, der definiert werden müsste, also nach Dir ein "Fachterminus"? Gebräuchliche Quartiere sind definiert - wo ist gleiches für die "Kleinquartiere" von QUAV 4 und wie verhält sich das zur bernweiten feineren Definition der "Kleinquartiere", mit der es ja nix zu tun hat? Wo sind genaue Karten, genaue Beschreibungen (Siehe Frage 3 oben)? Und so doll siehts mit der Resonanz da auch nicht aus, hier in news -wikipedia

Ausnahmen sind (1) der Schermenwald (vermutlich ! weil sie der Forstverwaltung unterstehen, nicht wirklich zum Quartier "Stadtteil" gehören. Bern rechnet sie dazu, um die Stadt vollständig zu beschreiben) sowie (2) dass nicht Gewerbezone zum Galgenfeld dazu gesagt wird. Peanuts.

Diese Besonderheiten sind umseitig, auf der Stadtteilseite und der Seite Beundenfeld (weil es dort abweicht) beschrieben. Burgfeld/Galgenfeld ist sogar eine WL. Bei Burgfeld und Galgenfeld ist ihre namensgebende Rolle erwähnt. Was willst Du, unabhängig davon, das man beides zuerst sagen soll, mehr? Für einen noch fehlenden Relevanznachweis sehr viel. Eine wichtige These: Stadtgliederung der Stadt Bern meint, wie die Stadt als Ganzes das sieht, was sie vorlegt. Das Lemma heisst nicht Stadtgliederung der Stadt Bern unter besonderer Berücksichtigung unterschiedlicher lokaler Sichten aller Quartiervereine. Wir erwähnen die Abweichungen trotzdem neutral und wertfrei - die sind aber eine "lokale" Ebene drunter. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-14T05:12:00.000Z-Vorgreifende Diskussion11Beantworten

Wenn du lieber «Eigenname» sagen möchtest als «Fachterminus», dann ist es mir auch recht – vielleicht ist das sogar besser, denn die Definition eines Fachterminus wie «Fachterminus» ist eine umständliche Sache des Fachgebiets der Linguistik, während sich alle etwas unter einem Eigennamen vorstellen können. Du kannst also gerne in Gedanken alle meine bisherige Rede von «Fachtermini» durch «Eigenname» ersetzen.

Die Frage lautet dann also: Ist der Eigenname «Gebräuchliches Quartier» genug allgemeinverständlich, dass wir ihn in Artikeleinleitungen gebrauchen dürfen? – Nein, das ist er nicht, denn:

nur Eingeweihte können die exakte Bedeutungsdefiniertheit des Eigennamens «Gebräuchliches Quartier» kennen (siehe oben);
die Ersatzprobe zeigt deutlich, dass der Eigenname «Gebräuchliches Quartier» kein einfacher, selbsterklärender Sprachgebrauch ist – eine Einleitung wie «Das Burgfeld ist ein übliches Viertel» wäre nämlich völliger Unsinn (siehe oben) –; und
ausserhalb des Fachgebiets von Stadtberner Statistik und Kartendienst lassen sich praktisch keine Verwendungen des Eigennamens «Gebräuchliches Quartier» nachweisen (siehe oben).

Deine Ausführungen zu «Kleinquartier» sind nicht zielführend. Der Standpunkt der Quartierorganisation, das Burgfeld sei ein «Kleinquartier», lässt sich nicht mit einem saloppen “so what” verwerfen. Die Antwort auf das “so what” ist nämlich: WP:Neutraler Standpunkt gehört zu unseren WP:Grundprinzipien! Die verdienen schon ein bisschen mehr Sorgfalt.

Ich denke nicht, dass es sich bei «Kleinquartier» in der Verwendung der Quartierorganisation um einen Eigennamen (bzw. Fachterminus) handelt, denn auch bei einer Ersatzprobe mit «Miniviertel» bleibt der Sinn erhalten. Aber ob es ein Fachterminus, Eigenname oder gewöhnlicher Sprachgebrauch ist, spielt keine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist lediglich, dass die Bezeichnung als «Kleinquartier» ein belegter Standpunkt ist. Und du forderst einen Relevanznachweis? Nichts leichter als das: Die Quartierorganisation QUAV4 ist für das Burgfeld (Bern) relevant, weil das Burgfeld zu den Quartieren der QUAV4 gehört.[18] Fertig. Du willst mehr? Kein Problem: Die Quartierorganisation QUAV4 ist für das Burgfeld (Bern) relevant, weil die Stadtverwaltung die QUAV4 ausdrücklich als offizielle Ansprechpartnerin und Mitwirkungsorgan anerkennt.[19] Das sind handfeste, gut belegte Gründe.

Hihi, endlich ein bisschen Humor: «50% der Diskussionsteilnehmer hier sehn das bisher so» ist wirklich eine überraschende und witzige Art zu sagen, dass nur du es so siehst! Es ist doch gut, wenn man mit einem Augenzwinkern abschliessen kann. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Ich hab das mal hier hoch gestellt, weil wir nicht gleichzeitig an 2 Threads schreiben sollten. Wir kommen unten dann ja bei den Fragen darauf zurück. Habe ich die Fragen 1,2,3 und 5 richtig zusammengefasst und kann man die "erledigen"? Danke, wenn Du Dich nicht an meinen Beiträgen "vergreifst", ich halte die exzessive Fussnotenverwendung nicht für gut, die klickt keiner an. Und wenn Du nur M: vor Deine Beiträge schreibst, wäre das auch besser. Die drei Affengesichter zu sehen, ist auch nicht jedermanns Sache. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-15T06:12:00.000Z-Vorgreifende Diskussion11Beantworten

Es ist schade, dass du nicht einmal in dieser Diskussion um allgemeine Verständlichkeit bemüht bist und unverständliche Abkürzungen verwendest. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Es ist üblich, häufige längere Worte bei Erstverwendung auszuschreiben und dann mit einer Abkürzung zu verbinden. Du weisst es und ich auch. Noch ein offenes Wort von mir, weil ich das hier nicht nur als Sachkonflikt sehe: Unser Diskurs hat eine Ebene erreicht, wo es ein echter fachlicher Diskurs sein könnte (!), wo andere ohne Vorkenntnisse zumeist nicht folgen können oder wollen, weil sie das nur als Streit erleben und nur die km sehen. Das wird mir zumindest solange Spass machen, wie es eine Entwicklung gibt. Es war und ist eine alte Schwäche von mir, Argumentationen zu zerlegen, das schult das Denken. Egal ob sinnig oder unsinnig. Da das nicht viele machen, da drauf einzugehen, nutze ich jede Chance, wofür ich mich schon mal vorgängig bei der Community entschuldige :-) Niemand muss das aber lesen. Und es diente trotz allem bisher der Weiterentwicklung der Artikel, weil auch alternative Quartiereinteilungen jetzt besser dargestellt sind.

Was mich abgesehen von der sehr "devoten" Erstkontaktaufnahme stört (kann man oben noch lesen) ist, dass Deine Interaktionen immer einem einzigen Muster folgten: Du nimmst eine Regel, legst die mehr oder weniger seltsam aus und monierst dann eine ganz schweren und schlimmen Regelverstoss, der dringendst behoben werden muss. Einige davon sind wie Kartenhäuser zusammengefallen, etwa die "Rohdatensammlung". Wenn ich wie Du auf eine fertige Arbeit stosse, die mir nicht gefällt, käme ich nie auf die Idee, mit der "Keule" da so martialisch einzureiten. Ich würde das Problem formulieren und dann auch irgendwo gemeinsam nach Kompromissen suchen. Bei den Namen ist das am Ende gelungen, hätte aber auch keiner Keule und der Hektik bedurft! Genau dieses Verhalten von Dir verprellt und vertreibt Autoren. Das will Wikipedia einfach nicht mehr! Deswegen muss man Beispiel sammeln und aufzeigen und überlegen, wie man sowas verhindern kann.

Bei dir bin ich mir ob der Einordnung noch nicht sicher. Du musstest von der Richtigkeit Deines Standpunktes mal überzeugt sein, sonst hättest Du nicht das Power-Canvassing gemacht. Spontan gab es glaube ich 4 Antworten, die nicht alle zu deinen Gunsten ausfielen. Jetzt ist auch viel klarer herausgearbeitet, worum es wirklich geht. Fachliche Probleme und falsche Regelauslegungen müsste man aber irgendwann erkennen und korrigieren. Ich versuche nicht umsonst, das nicht zu fachlich, sondern anschaulich zu beschreiben, was auch die Allgemeinverständlichkeit schult. Wenn Du wirklich Linguist bist, kann ein Austausch auch reizvoll sein. Jedes Fach ist ja auch eine Insel und die Einigung auf gleiche Bedeutungen und Zusammenhänge die Herausforderung. Die "Insel" der Linguisten scheint aber besonders klein und abgelegen ;-) Die gehört nicht zu den "Erdwissenschaften" in dem Sinne, dass die Praxis die immer mal wieder erdet ;-) Man lässt sie in Ruhe oder macht einen Bogen. Wir haben auch mal einen Linguisten im Team gehabt. Es hat ein Jahr gedauert, bis wir den und der uns verstand und produktiv wurde. Der hatte auch nie vorher erlebt, einmal unrecht zu haben. Begriffsbildung ist dagegen eine Basis der KI und muss sich dort praktisch bewähren.

Du hast es also in der Hand, wie es weitergeht. Konstruktiv gemeinsam suchend oder rechthaberisch destruktiv. Da ich hier "geleistet" habe und nicht zu knapp, wärst du dann ein gewöhnlicher toxischer User (TU, Fachterm, kein PA), der anderer Leute Arbeit behindert oder sogar kaputt machen will. Du hast insofern Pech, dass das ein weiteres wichtiges Hobby von mir ist, das zu erkennen und zu verhindern. Theoretisch (falls Dir die Strategie 2030 was sagt) und praktisch beschäftige ich mich damit. Solange es sinnvoll, konstruktiv und neu ist, tauschen wir weiter gerne Argumente aus. Ich zumindest bemühe mich, dass da immer wieder mal mit neuen Argumentationsketten und Beispielen darzustellen. Deins erlebe ich zunehmend als perpetuierende Mantren.

Eine in der Fachwelt noch unbeantwortete Frage ist, ob das alles bewusstes Stören mit ebendiesem Ziel ist oder die Störung dadurch entsteht, dass TU von ihren Ideen überzeugt sind, darauf einfach starrsinnig beharren und sich nicht weiterentwickeln wollen - die Störung nur als Folge entsteht. Manche leisten anderswo nämlich gute Artikelarbeit (hab ich bei Dir noch nicht genau geschaut, Spezial:Logbuch?type=create&user=J.+%27mach%27+wust&page=&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers11) und das verwundert dann umso mehr. Deshalb werde ich nicht müde werden, deine Vorstellungen mit der Realität und unseren Regeln zu konfrontieren.

Um nicht selber toxisch zu sein (gibt es auch, dass zwei TU aneinandergeraten) versuchte ich, in den Artikeln den rationalen Kern deiner Argumentation geeignet und ausführlich zu berücksichtigen (also was gibt es alles noch in Bern als lokalere Vorstellungen). das nicht nur im Stadtteil 4.Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-17T07:09:00.000Z-Vorgreifende Diskussion11Beantworten

Gehen wir doch Punkt für Punkt vor und bleiben wir diszipiliniert beim Thema. Keine langen Sätze, eher prägnante Thesen (und Antithesen), die aufeinander eingehen. Ausgang ist dann "agree to disagree" oder ein Kompromiss oder (unwahrscheinlicher), dass der eine den anderen überzeugt.

1 Ziel (erl.)

Ortsgliederung für lokale(re) Informationen in WP sind da - > ist gut.

2 Quelleneignung (erl.?)

Stadtverwaltung als Quelle für geografische Objekte verwendbar (Anmerkung: eigentlich Fachabteilungen mit Fachleuten, die was wir brauchen publizieren. "Verwaltung" klingt zu sehr NUR nach Politik). Gebräuchliche Quartiere (zukünftig GQ) sind mit Quartierkommissionen gemeinsam erarbeitet, aber auch dort publiziert -> verwendbar. Zur Allgemeinverständlichkeit -> #4

3 Relevanzkriterien (erl.?)

Für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen. Diese sind ERST MAL für alle drei Ebenen erfüllt (Karte, Berichte) Ob für GQ mehr gilt -> #4

5 "Verstösse" gegen NK (erl.!)

So what, und ich habe Deine zahlreichen Unexaktheiten bei der Umbenennung geflickt ;-) En Problem haben wir jetzt neu: Man muss beim Verlinken wissen, wie das Ding genau heisst. Mindestens 3 Links in den Navileisten gingen ganz woanders hin, weil sie keine BKL klassisch waren. Alles gut :-)

4 Gebräuchliche Quartiere (GQ) Fachterminologie?

Sind GQ "Fachterminologie"?

G: Nein, 2011 haben sich "Leute wir Du und ich" darauf geeinigt, die in den Quartierkommissionen sind.

mach^[17]: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wer sich an der Definition beteiligt. Das Entscheidende ist die Definiertheit, vgl. Terminus. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Ich komme aus der Begriffsbildungsszene, die das etwas universeller sieht. Wort -> Begriff -> Bedeutung. Jedes -> kann eine Unschärfe bringen und jede Bedeutung muss definiert im Sinne von festgelegt sein, damit alle das Gleiche darunter verstehen. Der "Eigenname" (s.o) Gebräuchliches Quartier ist ein Begriff, Unterbegriff von Quartier. Und wie wir den umseitig beschreiben, ist storytelling (wie der entstand) und Bedeutungsfestlegung, dass es die 114 gewählten Quartiere sind. "Fach"begriffe erfordern erst mal eine Festlegung, was ein Fach ist und wie das Fach heisst (Quartierologie?) Es ist Wissen, es sind Begriffe für "normale" Menschen.

Was ist denn die «Begriffsbildungsszene»? Du arbeitest doch nicht etwa selber in der Stadtverwaltung, wo der Begriff «Gebräuchliches Quartier» gebildet worden ist? ;-) --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Das lassen wir wegen WP:ANON unscharf. Das sind Leute, die sich wissenschaftlich mit Begriffsbildung beschäftigen. Ob Du in Burgfeld wohnst oder "Funktionsträger" von QUAV 4 bist, wäre die Gegenfrage.

Du bist also ein wissenschaftlicher Begriffsdefinierer, der vielleicht in der Stadtverwaltung arbeitet und vielleicht nicht. Ich jedenfalls habe mit der QUAV4 nichts am Hut. Wissenschaftliche Beschäftigung mit Begriffsbildung – was um alles in der Welt soll das denn sein? --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Gut, ich halte nix von Linguisten - weiss, aber was das ist. Du hast keinen Schimmer, wer wo warum sich mit Begriffsbildung beschäftigt, riskierst aber auch eine dicke Lippe ;-) OK, unser Artikel Begriffsbildung ist lausig und nur eine WL zur Philosophie. Dennoch steht Wichtiges da. Definieren tue ich hier nur als WP-Autor, schaue mir ansonsten an, wie das funktioniert und was für lausige Missverständnisse in der Welt existieren. Und irgendwann gibt es eben Programme, die die Diskussion mit Dir übernehmen und noch geduldiger sein kan als ich und Dich dort abholen kann, wo Du bist. Die können also Limbo perfekt und auf Dauer ;-) Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-18T19:19:00.000Z-J. 11Beantworten

G: Du hast wieder mal unser Tischgespräch bestimmt, diesmal aber ernsthafter. Einer kam auf folgende Analogie: (1) 2 Sätze "Ich stelle Dich meinen Verwandten vor/Ich zeige Dir die Quartiere von Bern. (2) Du musst zuerst eine Definition haben: Was sind Verwandte und was sind Quartiere? Schon da gibts Unterscheide bei beiden. (3.) sind das auch Mengenbegriffe, die man durch Kollektionen definiert: Was nenne ich meine Verwandten (weil wir ja irgendwo alle verwandt sind) und was nenne ich Quartiere? "Gebräuchliche" Verwandte sind daher die, die ich kenne und zu denen ich eine Beziehung habe. Gebräuchliche Quartiere diejenigen, welche die Quartierkommissionen dafür halten. Beide geben keine expliziten fachlichen Kriterien an, warum welches. Da ist nix mit Fachbegriff und dass man GK gross schreibt (was ich nur übernahm) die Betonung des Eigennamens dieser Kollektion der 114. -

Definierte Begriffe funktioneren so, aber die allgemeinverständliche gewöhnliche Sprache funktioniert eben gerade nicht so. Die Bedeutung gewöhnlicher Wörter funktioniert nicht über Definitionen, sondern über Assoziationen, Prototypen und Mustererkennung. Deshalb erwerben kleine Kinder die Sprache nicht über das Büffeln von Definitionen, sondern im Gebrauch, und deshalb erlaubt es uns die gewöhnliche Sprache, über Sachen zu sprechen, ohne sie vorgängig zu definieren. WP:Allgemeinverständlichkeit lässt sich nur mit gewöhnlicher Sprache erreichen, nicht mit definierten Begriffen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Seit wann schreiben wir Wikipedia in Umgangsspache? Und das ist fachlicher Unsinn: Sprachbedeutung musst Du ganz einfach lernen - nicht durch Büffeln, sondern zumeist implizites Lernen. Natürlich können wir wie hier aneinander vorbeischreiben, weil wir Worte falsch dekodieren. Das Volk fragt dann "Wie meinst Du das?" und dann werden quasi die Definitionen synchronisiert.

Für jemanden, der wissenschaftlich mit Begriffsbildung zu tun habe, ist deine Ahnungslosigkeit von Sprache und Bedeutung geradezu erschreckend. Hier einige Einstiegspunkte: Semantik, Spracherwerb, Terminus, Fachsprache. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Das kann man noch eins draufgeben: Wenn ich Dich im Zoo vor dem Affenkäfig frage, ob Du Deine Verwandten anschaust, gibt es zwar auch eine Bedeutung von Verwandter, die das abdeckt - dennoch ist das riskant :-) Wenn ich sagen wir Elfenau/Brunnadern "Kleinquartier" nenne, kann ich aber die gleichen Gefühle hervorrufen (die ich da kenne, sind sehr von Ihrer Bedeutung überzeugt, die fühlen Sich wie ein "Grossquartier").

mach: Die Definiertheit der Bedeutung von «Gebräuchliches Quartier» ist derart exakt, dass sie aus einer abgeschlossenen Menge besteht. Wenn wir alle 114 «Gebräuchlichen Quartiere» aufzählen, dann haben wir eine perfekte Definition der Bedeutung. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G. "Exaktheit" ist doch gut und sooo schlimm ist es auch nicht. Die haben zusammengehockt und sich auf die 114 geeinigt. Punkt. Wirklich "exakt" wäre es, wenn "akademische" Formeln oder Kriterien dazu geführt hätten und diese dargestellt würden. So durfte jeder seine einbringem, was seine "Lebensweltperspektive" ist und das sahen die unterschiedlichen Stadtteilvertreter eben auch nicht gleich und haben unterschiedliche Auflösungsgrade verwendet. Der gemeinsame Nenner sind die 114.

G: "Quartier" ist alles (oder nichts). Deshalb 2011 Einigung, was davon "Gebräuchlich" ist. Zunächst 2 einfache selbsterklärende deutsche Worte

mach: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob er aus deutschen Wörtern oder Fremdwörtern besteht. Das Entscheidende ist die Definiertheit, vgl. Terminus. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Ich komme aus der Begriffsbildungsszene, die das eben weniger akademisch sieht. Fachbrillen sind manchmal auch hinderlich.

mach: Die Definiertheit der Form lässt sich bei «Gebräuchliches Quartier» mit der Ersatzprobe beweisen: Dazu ersetzt man die einzelnen Wörter des Ausdrucks durch Wörter mit ähnlicher Bedeutung. Bei einfachem, selbsterklärenden Sprachgebrauch sollte der Sinn dabei kaum ändern, bei Fachtermini hingegen wäre er nicht mehr zu erkenne. Beispielsweise so: «Gebräuchlich» durch «üblich» ersetzen und «Quartier» durch «Viertel». Die Ersatzprobe zeigt klar die Definierheit von «Gebräuchliches Quartier», denn es wäre völlig sinnlos, wenn ich im Artikel Burgfeld (Bern) schreiben würde: «Das Burgfeld ist ein übliches Viertel». --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Deswegen haben wir den Ausdruck/Begriff definiert, was man darunter versteht ud wie die entstanden. Wenn wir das Wort schreiben, verlinken wir auf die Bedeutung, wie wir das verstehen. Wenn Du andere Worte verwendest, ist das ein anderer Begriff - weil nur genau der eine definiert ist. Deswegen Eigenname und gross. Dein Verfahren funktioniert nur bei nicht genau festgelegten ubiquitären Begriffen.

Haargenau! Der Zweck der Ersatzprobe ist ja eben gerade die Unterscheidung zwischen definierten und «nicht genau festgelegten ubiquitären Begriffen». Erstere (du kannst sie gerne als «Eigennamen» bezeichnen) sind ohne Kenntnis der Definition nicht zu verstehen, letztere hingegen (gewöhnliche Wörter) sind allgemein verständlich. Um WP:Allgemeinverständlichkeit einzuhalten, sollen wir in Artikeleinleitungen nur letztere verwenden. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Und wenn du Ersatzprobe schon als WL einführst, musst du auch lesen, worum es da geht. Es ist ein Instrument der Satzanalyse, was man in einem Satz ohne/mit Sinnänderung noch sagen kann, um aus den möglichen Ersetzungen dann auf die Bedeutung zu schliessen. Eine Analogie mag man bei der Bedeutungserschliessung sogenannter unscharfer Begriffe sehen (das sind viele der Umgangssprache, weil die Bedeutung nicht klar definiert ist. Das ist auch das, was zu Konflikten führt. Beim LA zu Fabulieren haben wir gerade so einen Fall. GQ ist durch seine Referenz auf die Definition ein scharfer Begriff, da ist das alles nicht notwendig.

Augenwischerei – es geht mir ja gerade darum, «was man in einem Satz ohne/mit Sinnänderung noch sagen kann, um aus den möglichen Ersetzungen dann auf die Bedeutung zu schliessen». Ich nehme den folgenden Satz:

Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier in Bern.

Ergibt sich bei der Umwandlung in den folgenden Satz eine Sinnänderung?

Das Burgfeld ist ein übliches Viertel in Bern.

Die Änderung ist offensichtlich: Nur Satz (i) bezieht sich auf die Liste der 114 Quartiere, aber nicht Satz (ii). Damit ist bewiesen, dass wir den Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» zu den definierten Begriffen zählen müssen, während der Ausdruck «übliches Quartier» zu den allgemein verständlichen «nicht genau festgelegten ubiquitären» Alltagssprache gehört. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Das wird mir zu akademisch und weltfremd. Natürlich kann und muss ich auch Begriffe verwenden in Wikipedia, die einer genaueren Definition bedürfen und nur dann sinnentsprechend sind. WP:OMA] sagt tatsächlich nur, dass es allgemeinverständlich erläutert werden muss. So ist es ein Unterschied, wenn ich sage: Du fabuliertst hier was zusammen oder Du konfabulierst hier was zusammen. Fabulieren ist bis vor Kurzem eine unkommentierte gleichsetzende WL auf Konfabulation gewesen. Gemeinsamkeiten und Unterschiede verstehst Du nur durch die Definitionen. Und wenn ich zweiteres sage, dass ich Dich für krank halte. Es gibt keine Regel in Wikipedia, die verbietet, Fachbegriffe oder definitionsbedürftige Begriffe zu verwenden. In jedem Fachartikel irgendeines Faches operiere ich mit Fachbegriffen in der Darstellung und der Text ist nur verständlich, wenn ich die Bedeutungen verständlich (!) dargestellt habe.

G: Unterschiedlicher Auflösungsgrad in den Stadtteilen -> da konnte jeder seins einbringen. Fachleute hätten da Vorgaben gemacht.

mach: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wie gleichmässig seine Definition ist – dazu gibt es keine Vorschriften. Das Entscheidende ist die Definiertheit, vgl. Terminus. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

mach: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt neben der Definiertheit auch davon ab, dass er nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört, sondern zu einem bestimmten Fachgebiet, vgl. Terminus. Im Fall von «Gebräuchliches Quartier» sind es Statistik und Kartendienst der Berner Stadtverwaltung. Ausserhalb dieses Fachgebiets haben sich nur 7 Verwendungen von «Gebräuchliches Quartier», «Gebräuchlichen Quartier», «Gebräuchliche Quartiere» usw. nachweisen lassen, wovon 4 den Begriff mit Anführungszeichen als direktes Zitat aus der Stadtverwaltung markieren, während die anderen 3 ebenfalls umgehend auf die Stadtverwaltung verweisen.^[18] Das ist extrem selten, so dass von allgemeinem Sprachgebrauch nicht die Rede sein kann. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Fachgebiet (wenn Fachbegriff) hatten wir schon. Unterschiedliche Verbreitung sagt nichts darüber aus, dass unverbreitete Begriffe "akademisch" fachlich sind. Die Anführungszeichen werden imho manchmal gesetzt, da das "stehende" Begrffe sind (bitte keine Diskussion über Anführungszeichen). Müssen wir nicht, weil wir es immer verlinken.

G: Zwischenfazit Ich bin nicht überzeugt, dass es sich hier um "Facherminologie" handelt. Die Argumentationslinien kommen imho auch aus unterschiedlichen "Welten" und meine ist allgemeiner.

Kommentar zum «Zwischenfazit»: Entscheidend ist, dass «Gebräuchliches Quartier» – wie du selber zugegeben hast – nicht zu den «nicht genau festgelegten ubiquitären Begriffen» der allgemein verständlichen Alltagssprache gehört, sondern eine Definition erfordert. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Genau wie Konfabulation, Gammastrahlung, Kindchenschema oder Quartier alleine. Ich sage dazu, was ich genau meine und dann versteht mein Gegenüber, was ich meine. Geh einfach mal einige Lemmata durch und sage, ob Du das ohne die folgenden Erläuterungen verständlich wäre.

Die genannten Artikel, oder auch der Artikel Relativitätstheorie, sind doch bewundernswerte Beispiele dafür, wie man allgemeinverständliche Einleitungssätze schreiben kann. Einzig vielleicht das Wort «Schlüsselreize» in Kindchenschema wäre zu beanstanden – es wird allerdings ungleich bekannter sein als deine «Gebräuchlichen Quartiere» und wird wohl auch nicht so verbissen durchgestiert. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Ist die Verwendung unverständlich?

G: Stadtgliederung der Stadt Bern#Gebr%C3%A4uchliche Quartiere11 Was ist da unverständlich?

G: KONKRET?

Es geht um Quartierartikel wie Burgfeld (Bern). Ich weiss nicht, warum du die Diskussion dauernd auf andere Gebiete ablenken willst, wo ich nichts auszusetzen habe. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G. Nein, mir HIER erst mal um den Text, der umseitg die GQ beschreibt und quasi "definiert" - ob der für sich WP:OMA erfüllt. Burgfeld kommt noch und fängt mit der Frage an "Warum ausgerechnet Burgfeld" von den ich glaube 37 anderen Quartieren im ST 4, die QAV 4 "verzwergt", wo überall die seltsame Abhandlung Deines Vorschlages rein soll? :-) Dann müssen wir die Relevanzfrage auch für die Verwendung von Kleinquartiere da stellen und alles, was Du gegen Gebräuchliche Quartiere einwendest, kommt da wieder. "Gleichlange Spiesse" :-)

Einleitung mit Erklärung (Checkliste 1)

G: Stadtgliederung der Stadt Bern deshalb besser eingeleitet, einschliesslich Definition und Problematik des Quartierbegriffs

mach: Das komplette Zitat aus WP:Allgemeinverständlichkeit#Checkliste Punkt 1 lautet: «allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes»^[19] Es geht also um Einleitungssätze zu Artikeln, nicht um ausführliche Erklärkapitel. Wir sollen uns demnach fragen: Ist der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» genug bekannt, dass er in einem Einleitungssatz ohne Einbussen bei der Allgemeinverständlichkeit verwendet werden kann? Kann man erwarten, dass jemand einen Einleitungssatz wie «Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier in Bern» versteht und sagt: «Jetzt weiss ich, was das Burgfeld ist»? Nein, ehrlicherweise muss man erwarten, dass sie sagen: «Häh? Was ist denn ein ‹Gebräuchliches Quartier›? Warum ist ‹Gebräuchlich› denn mit grossem G geschrieben? Gibt es denn auch ‹ungebräuchliche› Quartiere?» --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Wir reden über verschiedene Dinge, ich meinte erst mal nur die Einleitung des umseitigen Kapitels, noch nicht das zum GQ. Sprich ist die "Satdtgliederung" an sich gut eingeleitet und auch der Quartierbegriff gut erläutert. Zu Deinen: Die Bedeutung, wie wir das meinen, ist verlinkt. Es ist kein Fachterm (s.o.). Sie sind bekannt als "Quartiere" - wir zeigen, wer wann diese mal festgelegt hat und erzählen die story behind. Wenn sie relevant sind (Frage 3), dürfen wir das auch erzählen und müssen nicht die Verbreitung noch zusätzlich bewerten. Und selbst Dein Burgfeld nutzt sie - stuft sie nur zurück (warum und wie)?

G: Zwischenfazit: Einleitung mit Erklärung meinte eher den Anfang, das Allgemeine der Stadtgliederung - z.B. die Eräuterungen des Quartierbegriffes allgemein.

deutsche Sprache und üblich (Checkliste 2?

G: keine Fremdworte. Quartier steht doch da?

mach: Nein, der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» ist nicht üblich, denn es geht nicht um die einzelnen Wörter, sondern um den Ausdruck «Gebräuchliches Quartier», den sie zusammen bilden (siehe oben). Übrigens signalisiert die Grossschreibung von «Gebräuchlich» sehr deutlich, dass es eben nicht um den üblichen Wortgebrauch geht. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Die "Ersatzprobe" geht hier nicht, weil dann nicht mehr die Bedeutung unterlegt ist, die wir meinen (s.o.). Grossschreibung weist darauf hin, dass es ein Eigenname ist. Relevant und bequellt reicht für Darstellung. Üblich ist nur Quartier, die Besonderheit wie die 114 davon ausgewählt wurden. Gebräuchlich steht genau für diese Kollektion.

G: üblich: GQ kennt praktisch auch jeder, nur nennt er die bloss "Quartiere" (steht aber mehrfach da). Bequellt und bernweit gibt es zu der Kollektion der 114 keine Alternative (oder?) und wenn wir sie benutzen, müssen wir sie so benennen.

mach: Nein, müssen wir nicht. Noch einmal: in der Wikipedia besteht keinerlei Pflicht zur Übernahme von Fachtermini aus den verwendeten Quellen. Deine Argumentation geht etwa wie folgt:

Artikel X^[20] beruhen auf Quelle Y^[21].
Quelle Y verwendet Fachterminus Z^[22].
Schlussfolgerung: Artikel X muss ebenfalls Fachterminus Z verwenden.

Diese Schlussfolgerung ist nicht gerechtfertigt. Nur weil wir eine Quelle verwenden, sind wir nicht verpflichtet, die Fachtermini dieser Quelle zu übernehmen. Stattdessen verpflichtet uns die WP:Allgemeinverständlichkeit dazu, unübliche Fachtermini wie «Gebräuchliches Quartier»^[10] eben gerade nicht zu verwenden. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Es ist s.o. imho kein Fachterminus, sondern ein allgemeinverständlicher Begriff aus Worten der deutschen Sprache für die Kollektion der 114. Es verwendet nicht "eine" Quelle, sondern "die" Quelle. Fragen muss man, wo ansonsten eine Systematik mit gleicher Bequelltheit ist, die eine stadtumfassende Gliederung unterhalb der "Statistischen Quartiere" vorstellt (und die Lebensperspektive abbildet). Die Frage ist auch mehrfach gestellt worden, aber unbeantwortet.

Bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass ich an den geographischen Objekten (Ortsteilen) nichts auszusetzen habe. Wie oft muss ich denn das noch wiederholen? Meine Kritik bezieht sich auf den Ausdruck «Gebräuchliches Quartier», der eben nicht allgemein verständlich ist, denn wer weiss schon, dass er sich exakt definiert auf die 114 Quartiere bezieht? WP:Allgemeinverständlichkeit besagt ja Folgendes:

Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können.

Hat man ohne einschlägige fachliche Vorbildung bzw. ohne vorheriges Lernen der Definition eine Chance zu wissen, was in der Einleitung eines Artikels wie Burgfeld (Bern) mit «Gebräuchliches Quartier» gemeint ist? Bitte nimm dazu Stellung. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: mach Dich nicht lächerlich. "Gebräuchliche Quartiere" ist irgendwo sogar selbsterklärend. Aha, ein Quartier. Aha, nicht irgendeins, sondern ein gebräuchliches = was man auch "gebraucht". Und wer das wann warum at, erfährt man im Link - weil das nicht 114 Mal geschrieben werden muss. Wir nähern uns gefährlich der Phase der Rechthberei. Was soll da die "einschlägige Vorbildung" sein, die man dazu braucht?

Es braucht Kenntnis von der Definition der Stadtverwaltung – und diese Kenntnis hat praktisch niemand (wie gesagt: nur 7 Verwendungen sind nachweisbar).

Es ist schade, dass du nicht im Stand bist, einen Schritt zurückzunehmen und die Sache unvoreingenommen zu betrachten. Wenn nämlich jemand an den Punkt kommt, wo sie sagen: «Aha, nicht irgendeins, sondern ein gebräuchliches = was man auch "gebraucht"», da müssen sie doch ins Stutzen kommen, denn da fragt man sich, ob es denn Quartiere gibt, die nicht «gebraucht» werden, denn falls es die nicht gibt, wäre ja die Bezeichnung «gebräuchlich» überflüssig und man könnte einfach von Quartieren sprechen. Und man wird sich auch fragen, warum denn das Wort gross geschrieben ist. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Solche Verdrehungen sind es. Gebrräuchlich und "gebraucht" (extra in Anführungszeichen) für üblich vom Sprachgebrauch her. Und das eben bernweit und keines einzelnen Vereins. ich hab unten im Kasten extra eine "Fabel" geschrieben - die kann eigentlich das besser und verstäbdlicher nicht sagen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-18T15:37:00.000Z-4 Gebräuchliche Quartiere (GQ) Fachterminologie?11Beantworten

Fachbegriffe erläutert/verlinkt?

G: Frage, wie man dann bei allen 114 Artikeln damit umgeht. Sollte einheitlich sein, nicht redundant und wir sind ein Wiki!

G: genau auf die Antwort wäre ich gespannt!

Ich habe wieder und wieder gesagt, welche Lösung ich vorschlage. Warum tust du so, als ob du es nicht wüsstest? Aber keine Angst, ich habe Geduld, und auch bei weitaus massiverem Widerstand als von dir ist es mir schon gelungen, Verbesserungen in der Wikipedia zu erreichen. Also noch einmal:

Ich will in den Quartierartikeln einen Einleitungssatz, der keinen definierten Begriff verwendet, sondern der WP:Allgemeinverständlichkeit genügt, indem wir z.B. schreiben: «Das Burgfeld ist ein Quartier […].»
Bei den statistischen Bezirken kann man weiterhin schreiben, es seien statistische Bezirke.
Dies ist allgemein verständlich, denn man will ja wirklich ausdrücken, dass es um irgendeine Art von Bezirken/Ortsteilen/Vierteln oder so geht, die sich durch irgendetwas mit Statistik/Zahlenerhebung/Auswertung oder so auszeichnen. Ganz im Gegensatz dazu geht es bei «Gebräuchlichen Quartieren» eben nicht um irgendeine Art von Quartieren/Ortsteilen/Vierteln oder so, die sich durch irgendetwas mit Gebräuchlichkeit/Üblichkeit/Bekanntheit auszeichneten, sondern um die Liste der 114. Die grössere Nähe der statistischen Bezirke an der Alltagssprachlichkeit und Allgemeinverständlichkeit lässt sich auch auf vielfältige andere Arten und Weisen aufzeigen. Beispielsweise ist eine Negation möglich, so dass wir eine klare Antwort erwarten können, wenn wir fragen: «Welche Ortsteile von Bern sind nicht statistisch?» – nämlich die Stadteile und die Quartiere. Wenn wir hingegen Fragen: «Welche Ortsteile von Bern sind nicht gebräuchlich?», dann wäre die Antwort unklar, denn im alltagssprachlichen Sinn sind ja sowohl Stadteile als auch statistische Bezirke und Quartiere gebräuchlich.
Ditto bei den Stadteilen.

--mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Und ich will in erster Linie das Konzept der stadtübergreifenden Quartiereinteilung darstellen und das nicht verwässern. Das ist nachweislich relevant, der Rest muss noch geklärt werden. Mein Kompromiss besteht darin, lokale Besonderheiten trotz schlechterer Definiertheit auch mit darzustellen.

G: ...ist ein Gebräuchliches Quartier im... mit spezifischem Link hinter jeder Erstverwendung in den 114 Artikeln: "Notfalls verlinkt" ist erfüllt. Die "Not" kommt daher, dass man nicht 114 mal eine Abhandlung darüber schreiben sollte.

mach: Eine Formulierung wie «Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier» verstösst nicht nur gegen das Gebot der WP:Allgemeinverständlichkeit, sondern auch gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, denn es gibt eben unterschiedliche Standpunkte dazu, was das Burgfeld denn nun sei (siehe oben). --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Wenn Du meine Meinung und deren Begründungen liest, ist klar, dass ich dem nicht zustimmen kann. Zu Deinem Burgfeld und der einfachen lokalen Umbenennung dieser Quartiere in Kleinquartiere kommen wir noch - die nehmen die nämlich auch, nehmen nur ein anderes Wort für den Begriff. Hier werden wir die Frage der analogen Definiertheit, Bequelltheit und ggf. Verbreitungsunterschieden stellen und da sieht es auch für "Kleinquartiere" nicht gut aus, eher schlechter. Ich könnte die quasi auch "Hundegassigehareale" nennen. Sobald ich mich auf die gleiche Kollektion der 114 beziehe, muss ich begründen, warum ich die nehme und so nenne. Neutralität ist dann nochmal ein neues Kapitel nach der Reihenfolge der Informationen - aber immer der Forderung, dass die verschiedenen Sichten nicht durch Interferenzen verfälschend dargestellt werden.

Oje, es musste ja kommen, das Ich-habe-alles-schon-gesagt-Scheinargument. Soso, wo hast du denn begründet, dass deine Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung, das Burgfeld sei ein «Gebräuchliches Quartier», gegenüber dem Standpunkt der Quartierorganisation, es sei ein «Kleinquartier», nicht gegen WP:Neutraler Standpunkt verstösst? Wo hast du denn begründet, dass «Gebräuchliches Quartier» allgemein verständlich ist im Sinn von WP:Allgemeinverständlichkeit? Eben. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Zwischenfazit bisher: Hier ging es ja darum, ob es "Fachterminologie" ist. Es gibt zahlreiche Zweifel und Gegenargumente, dass man das so nennen kann. Schreiben wir "agree to disagree", beeinflusst das leider zu viele folgende Punkte. Deswegen müssten wir (möglichst nur um diese Frage) hier weiter nach einem Kompromiss suchen.

Bemerkung zum «Zwischenfazit»: Wenn du einfach die Definition von «Fachterminus» nicht anerkennst, dann ist die Diskussion natürlich sinnlos, ob «Gebräuchliches Quartier» ein Fachterminus ist oder nicht.

Wenigstens die folgenden Punkte wirst du nicht bestreiten können:

Die Bedeutung von «Gebräuchliches Quartier» ist exakt definiert (eine Aufzählung der 114 Quartiere definiert die Bedeutung perfekt).^[23]
Die Form von «Gebräuchliches Quartier» ist fix definiert (man kann nicht stattdessen plötzlich von «üblichen Vierteln» reden oder so).^[24]
Eine Verwendung von «Gebräuchliches Quartier» ausserhalb (von Statistik und Kartendienst) der Stadtverwaltung Bern ist nur äusserst selten nachweisbar (nämlich 7 mal, wobei stets direkter Bezug auf die Stadtverwaltung genommen wird und 4 mal Anführungzeichen stehen, siehe oben).

Jeder der drei Punkte spricht gegen die Allgemeinverständlichkeit von «Gebräuchliches Quartier». Zusammengenommen bilden sie ein praktisch unumstössliches Argument gegen die Allgemeinverständlichkeit. Bitte nimm dazu Stellung. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Dazu: Eigentlich hätten wir uns die ganze Diskussion bisher sparen können? Du verstehst Allgemeinverständlichkeit grundsätzlich falsch. Wir müssen allgemeinverständlich schreiben - aber nicht nur das, was ohne Erläuterungen verständlich ist. Da bliebe in Wikipedia nicht so viel übrig. Die klassische Bedeutung von Konversationslexika besteht nämlich darin, dass die Leute unter den Dingen, über die siebreden, das Gleiche verstehen. Das eint sie mit Wörterbüchern, sie können das nur ausführlicher darstellen, Denkt man Dich zugegeben extrem zuende, brauchen wir beides nicht, weil jeder allles ohnehin weiss.

Typisches Strohmann-Scheinargument. Du unterstellst mir einen absurden Standpunkt, den ich gar nicht vertrete, und widerlegst diesen absurden Standpunkt, anstatt auf mich einzugehen. Selbstverständlich können zu Artikeln mit hochkomplexen Themen Einleitungssätze geschrieben werden, die der WP:Allgemeinverständlichkeit genügen. Die Wikipedia ist voller grossartiger Beispiele dafür. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Du hast einen absurden Standpunkt ;-) Und genau darauf geh ich ein. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-18T15:37:00.000Z-J. 11Beantworten

6. Muss ich Gebräuchliche Quartiere dann auch genauso nennen?

Abhängig von 4. wird es darum gehen, ob man die dann auch so nennen muss, weil jedes Weglassen oder Ändern den Begriff unscharf macht und die Beziehung auf die Kollektion der 114 auflöst.

Hier gibst du ein weiteres Mal und besonders explizit zu, dass der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» sowohl in der Form als auch in der Bedeutung genau definiert ist. Solche genauen Definitionen sind eben nicht allgemein verständlich und sollen daher gem. WP:Allgemeinverständlichkeit in Artikelleinleitungen vermieden werden. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

G: Deswegen könnten wir darüber eigentlich erst reden, wenn die Rolle genauer Definitionen und Erläuterungen klar ist. Punkt 4 scheint aber nicht mehr rettbar. Deswegen werde ich auch für Dritte immer die ganze Argumentationskette wiederholen und ggf. jeweils anpassen.

Hauptkonflikt scheint WP:OMA, die Allgemeinverständlichkeit. Die Forderung Allgemeinverständlichkeit besteht darin, dass man Sachverhalte innerhalb der Wikipedia ohne spezifische Vorkenntnisse versteht - durch gute und verständliche Erläuterungen. Einen Artikel zur Relativitätstheorie und seine Verlinkung (wir sind ein Wiki und nutzen Links auch, um nicht redundant zu schreiben) dürfte es nach Dir dann wohl gar nicht geben. Schau einfach mal die vielen verlinkten Fachbegriffe in der Einleitung. Wer will, muss alles auf gehobenem Laienverständnis verstehen, ohne weitere Nachschlagewerke.

Im Gegensatz zur Relativitätstheorie sind Gebräuchliche Quartiere die elementarste Form der Definition (operational): es wird erzählt, wer die wann und warum mal ausgewählt hat und eine Kollektion der 114 Quartiere vorgestellt. In den Quartierartikeln wird das nicht 114 mal erzählt, sondern einmal richtig und dann immer gut verlinkt. GQ sind zweifellos relevant (siehe Frage 3, Karten und Fachliteratur sind da), ausreichend bequellt und folglich darstellbar. Es steht auch da, dass viele die kennen - aber eben auch nur unter "Quartiere". Gut, wenn das Wissen bewahrt wird, wie die mal zustande kamen. Es gibt keine bernweit alternative Auswahl, die auf diesem Auflösungsniveau ebenso relevant wäre.

Dieser Relevanznachweis ist in vergleichbarer Form für als Kleinquartiere Benannten und namentlich (!) ansonsten fast Identischen des Quartiervereins 4 einfach nicht da, was nur bei Vorhandensein über mehr zu reden rechtfertigen würde. Trotzdem habe ich sie nachgeordnet erwähnt und bei den Quellen beide Augen zugedrückt. Dies auch fur alle anderen lokalen, die ich fand.

Und Letztens: Ich habe die Stadtgliederung der Stadt Bern dargestellt und dazu die drei bernweiten Gliederungen ST, SB und GQ benutzt und die Beziehungen dargestellt. Das war viel Arbeit. Alles sind irgendwo auch Quartiere - sogar die Stadtteile, was deutlich dasteht. Es gibt aber keinen Grund, gut bequellte Hintergründe nicht zu erwähnen.

Nix ohne tägliches Gleichnis:

Papi, was ist ein Quartier?

Oh mein Kind, das ist von Kanton zu Kanton verschieden!

Und bei uns in Bern? Ich soll welche für die Schule aufschreiben.

Oh mein Kind, das ist auch verschieden und kann vom Stadtteil bis zur Gasse alles sein.

Was soll ich denn aber aufschreiben?

Dann nimm doch die Gebräuchlichen, wo sich kluge Leute von überall 2011 zusammengesetzt haben und Bern mal nach Gemeinsamkeiten in 114 aufgeteilt haben.

Ah, die kenn ich ja alle. Warum hat die Lehrerin das nicht gesagt?

Weil die oft auch nur Quartiere genannt werden.

Von allen?

Natürlich nicht, wir sind in Bern! Ein Verein verzwergt die davon in ihrem Oberquartier liegenden als "Kleinquartiere".

Kleinquartiere gibts doch auch schon bernweit und die sind anderswo und auch bei denen viel kleiner. Wie nennen die denn dann ihre eigentlichen Kleinquartiere? Minis?

Wir sind in Bern!!!

Und wird die Lehrerin die denn kennen?

Dann schreib doch dazu, was hinter Gebräuchlich steht und wer die wann und warum ausgewählt hat.

Hat die Lehrerin denn ausreichend studiert, dass sie dieses schwere Fachwort "Gebräuchlich" versteht?

Aaaarrrrgggghhh!! Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-16T11:00:00.000Z-6. Muss ich Gebräuchliche Quartiere dann auch genauso nennen?11Beantworten

«GQ sind zweifellos relevant (siehe Frage 3, Karten und Fachliteratur sind da), ausreichend bequellt und folglich darstellbar.» Du begehst immer wieder denselben Kategorienfehler, obwohl ich dich bereits in aller Deutlichkeit darauf hingewiesen habe (vgl. Special:Diff/203634705): WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen bezieht sich nicht auf die Bezeichnung «Gebräuchliche Quartiere», sondern auf die geographischen Objekte Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw. usw. Das eine ist ein Ausdruck/Begriff/Eigenname/Fachterminus oder so, das andere ein Ort mit räumlicher Ausdehnung, wo Häuser stehen und den man besuchen kann. Nimm das doch bitte endlich zur Kenntnis.

«Dieser Relevanznachweis ist in vergleichbarer Form für als Kleinquartiere Benannten und namentlich (!) ansonsten fast Identischen des Quartiervereins 4 einfach nicht da, was nur bei Vorhandensein über mehr zu reden rechtfertigen würde.» Kommst du jetzt wieder mit dem völlig absurden Argument, dass das Burgfeld der Quartierorganisation ein anderes Burgfeld sei als dasjenige der Stadtverwaltung? Bitte nicht schon wieder – du hast doch selber zugegeben, dass eine solche Argumentation völlig absurd ist (vgl. #Andere Quartiere umseitig einbauen)! Es lässt sich doch nicht bestreiten, dass die beiden sich auf dasselbe geographische Objekt beziehen. Dieses geographische Objekt erfüllt die Relevanzkriterien. Nun gibt es für dieses relevante geographische Objekt zwei verschiedene belegte Bezeichnungen – «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier». Beide sind belegt, aber die eine willst du partout nicht zulassen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Wer hier Fehler begeht, ist die Frage. Die 114 GQ, die ich meine, sind benannte geografische Objekte, auf die sich NUR die verlinkten Karten und die Fachliteratur beziehen. Benennung und Finden auf Karten/der Fachliteratur sind Forderungen unserer RK. Und die Kollektion der 114 nennt man in den Karten und der Fachliteratur "Gebräuchliche Quartiere". Wenn ich das nicht dazu sage, sind die RK nicht mehr erfüllt: Sind es noch die Gleichen oder gleichnamige andere? Das wäre dann eine Form von "Namedropping". Ich meissle mehrfach mit, dass man die umgangssprachlich auch nur "Quartiere" nennt. Sag ich aber nur das, kann das vom Stadtteil bis zur Gasse alles sein.

"Deine" Kleinquartiere erfüllen aktuell nicht die RK. Sie sind benannt, es fehlen aber vergleichbar genaue Karten und sie sind nicht in der Fachliteratur (etwa vergleichbare statistische Berichte o.ä.) auffindbar. Ausserdem konkurriert das mit dem bernweiten Konzept der Kleinquartiere, ohne dass dazu Aussagen auffindbar sind (die richtigen bernweiten Kleinquartiere gibts dort nämlich auch noch).

Mehr als sagen, dass die im Quartier 4 anders benannt werden, ist nicht drin - mit Quellenbauchschmerzen. Und selbst, wenn es mehr gäbe, bleibt es nur lokal und ein anderes System. QUAV 4 hat (nur) lokale Definitionsmacht. Wenn ich etwas bernweit Gültiges darstelle, ist das dem nachgeordnet.

Ich muss auch mal fragen, ob Du bezüglich des Quartiervereins 4 oder Burgfeld neutral bist? Dass ich nichts mit der Stadtverwaltung oder deren Fachabteilungen im Sinne einer Zugehörigkeit oder Abhängigkeit zu tun habe (nur mit denen sehr nett kommunizierte und Infos beschaffte), sagte ich bereits oben auf Deine entsprechende Frage.

Heute verzichte ich nochmal auf das Update der Gesamtsicht. Wenn Dir nix neues einfällt, musst Du das nicht alles nochmal schreiben. Und ich komme nicht umhin, das ich unseren Konflikt immer weniger nur als Sachproblem sehe, das will ich auch in aller Deutlichkeit nochmal anmerken. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-17T15:22:00.000Z-6. Muss ich Gebräuchliche Quartiere dann auch genauso nennen?11Beantworten

Fussnoten

↑ [1], [2], [3], [4]
↑ [5], [6], [7]
↑ Special:Diff/203534801
↑ Vgl. Special:Diff/203517884.
↑ Special:Diff/203577396
↑ Special:Diff/203578282
↑ Die Quartierartikel der Stadt Bern.
↑ [8] oder [9]
↑ «Gebräuchliches Quartier»
↑ ^a ^b Ausführliche Recherche zur Unüblichkeit des Fachterminus «Gebräuchliches Quartier» vgl. Special:Diff/203575484.
↑ ^a ^b Special:Diff/203578282
↑ ^a ^b ^c Special:Diff/203575507
↑ Vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/09/11#Benutzer:J. 'mach' wust (erl.).
↑ Special:Diff/203596422
↑ Special:Diff/203561849
↑ ?
↑ Benutzer:j. 'mach' wust
↑ Vgl. Quellen in Special:Diff/203575484.
↑ Meine Hervorhebung.
↑ Die Quartierartikel der Stadt Bern.
↑ [10] oder [11]
↑ «Gebräuchliches Quartier»
↑ Du sagst es auch selber: «die Beziehung auf die Kollektion der 114» (Ghormon, Special:Diff/203691045).
↑ Du sagst es auch selber: «weil jedes Weglassen oder Ändern den Begriff unscharf macht» (Ghormon, Special:Diff/203691045).

Direkter Vergleich der umstrittenen Einleitungssätze

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit auch andere verstehen können, worüber wir streiten, und damit wir endlich auf den strittigen Kernpunkt eingehen und damit wir uns hoffentlich nicht mehr so sehr im Kreis drehen, hier ein direkter Vergleich der umstrittenen Einleitungssätze.

Da jeweils der Nachteil der einen Formulierung zugleich ein Vorteil der anderen ist, schlage ich zur Vermeidung von Wiederholungen vor, bei jeder Formulierung nur die Nachteile zu verzeichnen. Die Vorteile einer Formulierung sind also als Nachteile der anderen verzeichnet. Ich bitte auch darum, nicht mehr kreuz und quer und ohne Signaturen in die Texte der anderen hineinzuschreiben, sondern in jedem Abschnitt schön untereinander, so wie es üblich ist. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Ghormons Einleitungssatz: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Gebräuchliches Quartier [in Bern]»

Nachteil: «Gebräuchliches Quartier» ist nicht allgemeinverständlich

Gemäss WP:Allgemeinverständlichkeit sollten insbesondere Einleitungssätze allgemeinverständlich sein. Der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» ist jedoch nicht allgemeinverständlich, denn seine Definition kann nicht als bekannt vorausgesetzt werden:

«Gebräuchliches Quartier» ist in der Form fix definiert, denn anders als bei alltäglichen Begriffen geht durch Synonymersetzungen (z.B. «übliches Viertel») der Sinn verloren.
«Gebräuchliches Quartier» ist in der Bedeutung exakt definiert, nämlich durch eine Liste von 114 Quartieren in Bern.
Eine Verwendung von «Gebräuchliches Quartier» ausserhalb der Berner Stadtverwaltung (und der betroffenen Wikipedia-Artikel) ist äusserst selten. Sie lässt sich nur 7 mal nachweisen, wobei stets auf die Stadtverwaltung verwiesen wird und in 4 der 7 Fälle der Begriff in Anführungszeichen steht (vgl. oben).
Die Grossschreibung von «Gebräuchliches» mit grossem G signalisiert deutlich, dass es nicht um die gewöhnliche Verwendung des Worts geht.

Ghormon hat verschiedene Gegenargumente aufgebracht:

«Gebräuchliches Quartier» ist allgemeinverständlich, weil es keine Fremdwörter sind.^[1] – Dieses Gegenargument ist unhaltbar, denn Allgemeinverständlichkeit hat nichts damit zu tun, ob ein Begriff aus Fremdwörtern besteht, vgl. komplett deutsche Fachbegriffe wie goldener Schnitt, stille Wahl, Alter Mann usw.
Die Forderung nach Allgemeinverständlichkeit ist sowieso abzulehnen, denn sie würde alle Artikel zu komplexen Themen verunmöglichen.^[2] – Dieses Gegenargument ist unhaltbar, denn erstens geht es hier um Einleitungssätze und zweitens gibt es offensichtlich zahlreiche Artikel zu hochkomplexen Themen, deren Einleitungssätze nicht gegen WP:Allgemeinverständlichkeit verstossen, z.B. Relativitätstheorie, Konfabulation oder Gammastrahlung.

Keines der Gegenargumente dünkt mich also stichhaltig. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nachteil: Bevorzugung der Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» verstösst gegen WP:Neutraler Standpunkt

Bei einigen Quartieren, beispielsweise dem Burgfeld (Bern), gibt es unterschiedliche Standpunkte zur Bezeichnung der Quartierart: «Gebräuchliches Quartier» nach dem Standpunkt der Stadtverwaltung, aber «Kleinquartier» nach dem Standpunkt der Quartierorganisation. Wenn der Einleitungssatz ausschliesslich den Standpunkt der Stadtverwaltung widergibt, dann verstossen wir gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt.

Ghormon hat verschiedene Gegenargumente aufgebracht:

Einleitungssätze gemäss Standpunkt der Stadtverwaltung sind gerechtfertigt, weil nur deren Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» die WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen erfüllt.^[3] – Dieses Gegenargument ist ein Fehlschluss, denn die Relevanzkriterien beziehen sich auf die Quartiere als geographische Objekte (Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw.), und nicht auf die Bezeichnungen der Quartierarten («Gebräuchliches Quartier» vs. «Kleinquartier»).
Einleitungssätze gemäss Standpunkt der Stadtverwaltung sind gerechtfertigt, denn ein Artikel wie Burgfeld (Bern) bezieht sich auf das «Gebräuchliche Quartier» gem. Stadtverwaltung, während wir bei der Quartierorganisation nicht sicher sein können, ob sie sich auch wirklich exakt auf dasselbe «Gebräuchliche Quartier» der Stadtverwaltung bezieht.^[4] – Dieses Gegenargument ist völlig absurd, denn es schliesst nicht nur die Quartierorganisation als Quelle für die Quartierartikel aus, sondern jede Quelle ausser der Stadtverwaltung. Nur bei ihr können wir sicher sein, dass sie sich auch wirklich exakt auf die «Gebräuchlichen Quartiere» der Stadtverwaltung bezieht. Wenn alle Quellen ausser der Stadtverwaltung grundsätzlich ausgeschlossen wären, dann würden die Quartierartikel zu einer reinen Datensammlung der Stadtverwaltung und verlören die enzyklopädische Relevanz, vgl. WP:Was Wikipedia nicht ist#7.
Einleitungssätze gemäss Standpunkt der Stadtverwaltung sind gerechtfertigt, denn die Quartierorganisation ist nur ein Verein, so dass ihr Standpunkt weniger wichtig ist und eine Erwähnung in Stadtgliederung der Stadt Bern genügt.^[5] – Dieses Gegenargument ist unhaltbar, denn nirgendwo ist festgelegt, dass Standpunkte von Vereinen weniger wichtig wären.

Keines der Gegenargumente dünkt mich also stichhaltig. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

->siehe Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und jeweils adaptierte Argumentationen11 --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-19T06:34:00.000Z-J. 11Beantworten

Nachteil: Der Zusatz «Gebräuchlich» gehört nicht zur Grundbedeutung und damit auch nicht in den Einleitungssatz

Ein Einleitungssatz sollte die Grundbedeutung eines Lemmas erläutern.^[6] Die Grundbedeutung von Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw. ist, dass sie Berner Quartiere sind. Es gehört nicht zur Grundbedeutung, dass sie von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen als eines von 114 «Gebräuchlichen Quartieren» definiert worden sind. Wenn der Status eines «Gebräuchlichen Quartiers» zur Grundbedeutung dieser Artikel gehören würde, dann dürften wir nur Inhalte zulassen, welche zu dieser Grundbedeutung gehören – genauso wie wir im Artikel Bank (Möbel) nur Inhalte zulassen, die zur Grundbedeutung «Sitzmöbel» gehören. Dies ist aber nicht der Fall. Die Quartierartikel enthalten zahlreiche Inhalte, die nichts mit dem Status als «Gebräuchliche Quartiere» zu tun haben, beispielsweise Quellen, die auf die Zeit vor 2011 eingehen, als es noch gar keine «Gebräuchlichen Quartiere» gab. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

machs Einleitungssatz: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Quartier [in Bern]»

Nachteil: Die Hauptquelle spricht von «Gebräuchlichen Quartieren», nicht einfach von «Quartieren»

Die Stadtverwaltung ist «"die" Quelle»^[7] für unsere Artikel zu Berner Quartieren wie das Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw. Sie bezeichnet diese Quartiere mit dem Begriff «Gebräuchliche Quartiere». Also müssen wir das in unseren Artikeln auch tun.

Mein Gegenargument:

Wir haben keine Verpflichtung, dieselben Begrifflichkeiten zu verwenden wie unsere Quellen. Stattdessen sind wir zur WP:Allgemeinverständlichkeit verpflichtet, so dass wir unverständliche Begrifflichkeiten eben gerade nicht verwenden sollten.
Auch wenn die Stadtverwaltung derzeit die Hauptquelle für unsere Quartierartikel ist, so ist der Zweck dieser Artikel keineswegs eine Abbildung des Wissens der Stadtverwaltung, sondern die Darstellung von echten geographischen Objekten.

Der angebliche Nachteil dünkt mich also unbegründet. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nachteil: Verwechslungsgefahr mit Stadtteilen oder statistischen Bezirken

Statistische Bezirke wie Bethlehem (Bern) können alternativ auch als «Quartiere» bezeichnet werden, und angeblich selbst die Stadtteile. Es besteht also eine Verwechslungsgefahr zwischen der Bezeichnung «Quartier» und alternativen Bezeichnungen anderer Stadtteilarten.

Mein Gegenargument:

Die Verwechslungsgefahr betrifft nur alternative Bezeichnungen. Diese alternativen Bezeichnungen verwenden wir normalerweise nicht, sondern differenzieren eben zwischen Stadtteilen, statistischen Bezirken und Quartieren. Auf Ebene der alternativen Bezeichnungen besteht die Verwechslungsgefahr sowieso, auch bei Verwendung des Begriffs «Gebräuchliche Quartiere».

Der angebliche Nachteil dünkt mich also unbegründet. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

-> Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und jeweils adaptierte Argumentationen11.--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-19T06:34:00.000Z-J. 11Beantworten

Quellen

↑ Vgl. Special:Diff/203641303.
↑ Vgl. Special:Diff/203705218, Special:Diff/203774838.
↑ Vgl. Special:Diff/203563352.
↑ Vgl. Special:Diff/203530235, Special:Diff/203563352.
↑ Vgl. Special:Diff/203596422.
↑ Vgl. WP:INTRO und WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung des Artikels.
↑ Special:Diff/203680353

Selten so einem Käse gelesen, wie Du mich zusammenfasst. Mindestens nicht verstanden, wenn nicht sehr schlecht gelesen. Das überschreitet die Grenze zur Bösartigkeit für mich. Ich muss überlegen, wie man die Diskussion so fortsetzen kann, das es noch was bringt und habe schon eine Idee.

Da Du und ich sicher neugierig sind, wie wir weiter vorgehen:

Ich halte unsere Diskussion von Beginn an weiter nicht den Regeln der kollaborativen Zusammenarbeit entsprechend und das beenflusst meine Haltung zu Dir: Sowas macht man einfach nicht so! Ich kann es ab und sehe es als schöne Herausforderung, das ist Dein Pech.
Dessenungeachtet gibt es fachlich-sachliche Dissenzen, die durchaus ernsthaft zu diskutieren wären - und wo mir mindestens zu Beginn auch einiges klarer geworden ist. Die gehen aber unter bei den Vorwürfen, nach WP:XYZ gaaaaanz schlimm verstossen zu haben.
Ich glaube, versucht zu haben, immer auf Deine Argumente einzugehen und auch Fragen zu stellen und mich weiterzubewegen. Das siehst Du daran, dass ich mir oft anhören musste, ich hätte früher dasunddas gesagt :-) "Mantrahaft" wiederholst Du Deine von mir kritisierten Anschauungen und verlangst dann, dass ich das - offenbar allein durch Deine Wiederholung - endlich einzusehen habe. In der Position bist Du aber nicht.
Unsere Regeln sind teilweise auch unscharf und sogar widersprüchlich, weil sie für alles zutreffen müssen. Man muss die erst mal genau lesen und verstehen. Dann muss man den Geist erfassen und auf den Einzelfall anwenden. Ich reklamiere ja gar nicht auf das Prinzip "Ignoriere alle Regeln" :-)
Erfahrungsgemäss geht das endlos so weiter (glaub mir, ich war bei sowas sehr oft dabei). Wikipedia kann mit Rabulistik und Endlosdiskussionen schlecht umgehen. Das Punkt für Punkt zu klären wie ich vorschlug, ging schief und Dein Ansatz hier dreht mir die Fussnägel um, was ich und vor allem warum gemeint haben soll. Deswegen sollte jeder nur für sich sprechen. So hat aber weiter kein neuer Leser eine Chance. Ich müsste das alles jetzt erst mal klarstellen, worauf Du mit "gar nicht" reagierst und wir haben neue km.
Jede Argumentation lebt auch vom Kontext und der geht bei solchen Diskussionen zuerst verloren. Wer mich verstehen will, soll mich zusammenhängend lesen können und das auch schnell finden.
Deswegen mach ich mal folgendes Alles von mir steht neu und zusammenhängend im allerersten Thread oben, der ja dazu angelegt ist, die Artikelstruktur zu erklären:
Ich werde die Argumente und Gegenargumente oben in nummerierter Thesenform kurz und in einem Kontext darstellen.

Sollten (wirklich) neue Argumente kommen, werde ich das einfliessen lassen und einen Difflink als Antwort darstellen, was ich geändert oder präzisiert habe.

Sollten nur mantrahafte Wiederholungen kommen, schreibe ich nur "siehe These x" und allenfalls eine kurzen Kommentar.

Ich bin selber gespannt, ob das funktioniert. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-19T09:54:00.000Z-Quellen11Beantworten

[1] Vgl. Special:Diff/203815398.

[2] Vgl. WP:INTRO und WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung des Artikels.

[3] Mit Unterschrift, Einrücken usw. im Sinn von WP:Diskussion#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten.

[4] Special:Diff/203546172

[5] Von Ghormon geschrieben in Special:PermaLink/202040447 und in der aktuellen Version noch immer so, vgl. Special:PermaLink/203420602.

[6] [1], [2], [3], [4]

[7] [5], [6], [7]

[8] Special:Diff/203534801

[9] Vgl. Special:Diff/203517884.

[10] Special:Diff/203577396

[11] Special:Diff/203578282

[12] Die Quartierartikel der Stadt Bern.

[13] [8] oder [9]

[14] «Gebräuchliches Quartier»

[ausfuehrliche_recherche_zur_unueblichkeit_des_fachterminus_gebraeuchliches_quartier-15] Ausführliche Recherche zur Unüblichkeit des Fachterminus «Gebräuchliches Quartier» vgl. Special:Diff/203575484.

[diff203578282-16] Special:Diff/203578282

[diff203575507-17] Special:Diff/203575507

[18] Vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/09/11#Benutzer:J. 'mach' wust (erl.).

[19] Special:Diff/203596422

[20] Special:Diff/203561849

[21] ?

[22] Benutzer:j. 'mach' wust

[23] Vgl. Quellen in Special:Diff/203575484.

[24] Meine Hervorhebung.

[25] Die Quartierartikel der Stadt Bern.

[26] [10] oder [11]

[27] «Gebräuchliches Quartier»

[ghormon_gibt_exakte_definiertheit_der_bedeutung_zu-28] Du sagst es auch selber: «die Beziehung auf die Kollektion der 114» (Ghormon, Special:Diff/203691045).

[ghormon_gibt_fixe_definiertheit_der_form_zu-29] Du sagst es auch selber: «weil jedes Weglassen oder Ändern den Begriff unscharf macht» (Ghormon, Special:Diff/203691045).

[30] Vgl. Special:Diff/203641303.

[31] Vgl. Special:Diff/203705218, Special:Diff/203774838.

[32] Vgl. Special:Diff/203563352.

[33] Vgl. Special:Diff/203530235, Special:Diff/203563352.

[34] Vgl. Special:Diff/203596422.

[35] Vgl. WP:INTRO und WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung des Artikels.

[36] Special:Diff/203680353

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 #:* Es ist falsch, alle drei "Einteilungen der Stadtverwaltung" zu nennen. Das trifft nur auf die ersten beiden zu. Es steht deutlich umseitig: ''Die 114 Gebräuchlichen Quartiere wurden in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen der Stadt Bern 2011 gebildet, um '''neben die offizielle administrative Gebietseinteilung eine Gliederung zu stellen, welche die Stadt Bern aus der Sicht der Quartierarbeitenden und Anwohnenden abbildet (Lebensweltperspektive)'''... Diese Quartiere sollen in sich relativ homogen sein und als Einheiten wahrgenommen werden.''. Da die einzelnen lokalen Verwendungen von Quartier abweichen, wollte man etwas bernweites, was die Basis auch will/kennt/akzeptiert auf der Ebene unterhalb der Statistischen Bezirke. '''Die lokalen Vereine können trotzdem noch bei ihren Systemen bleiben''', das stört keinen - wie die Vereine das bernweite System offenbar auch nicht stört.
 #:* Am Kompromiss ''Das Burgfeld ist ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartieren» gehört.'' stört mich, dass der Quartierbegriff zu unscharf ist, um überhaupt als erstes zu stehen und das nur der Stadtverwaltung ("Grüner Tisch") zugeordnet wird, was sachlich falsch ist. Sowas deutet für mich auf mangelnde Neutralität der Stadtverwaltung gegenüber und den Versuch einer Abwertung der bernweiten Systematik hin. Ausserdem müsste man dann auch schreiben, "...ist ein Quartier, was die Stadtverwaltung Stadtteil/Statistischer Bezirk nennt".
-#::: Erste Antwort [[#Diskussion dazu|siehe unten]]. Ghormon hat darauf nicht nur mit den doppelt eingerückten Stellen und vielen kleinen Modifikationen geantwortet, sondern auch folgende längere Passage im ursprünglichen Punkt eingefügt: «Und wenn ich eine einzelne Unterteilung "Quartier" nenne, weiss der vielgepriesene Laie eben nicht mehr, welche Einheiten ich damit meine (warum Tscharnergut, aber nicht Bümpliz?). Geht also nicht, wenn wir weiter begrifflich sauber sein wollen.» Pardon, aber was ist es denn, was der «vielgepriesene Laie» nicht mehr weiss, und wo passiert das? Beim Lesen einer Artikeleinleitung wie: «Das Tscharnergut ist ein Quartier […]» kann es nicht passieren, denn da sprechen wir ja gar nicht von einem statistischen Bezirk, sondern eben von einem Quartier. Beim Lesen einer Artikeleinleigung wie: «Bümpliz ist ein […] statistischer Bezirk» kann es auch nicht passieren, denn da sprechen wir ja von einem statistischen Bezirk, und gar nicht von einem Quartier. Wo ist das Problem?
-#::: Endlich hast du deinen Denkfehler eingesehen: «Gebräuchliche Quartiere» sind nicht geographische Objekte, sondern Klassen von geographischen Objekten. Deine Behauptung, dass die «Klassenzugehörigkeit die Relevanz […] stiftet», ist allerdings völlig haltlos. Die Relevanz wird der geographischen Objekte wird nicht durch eine Klassenzugehörigkeit gestiftet, sondern dadurch, dass «sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet»<ref>[[WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen]]</ref>. Mit anderen Worten: die Relevanz kommt aus Quellen, und nicht etwa aus irgendeiner Klassenzugehörigkeit. Aus der Quelle mag sich ebenfalls eine Klassenzugehörigkeit ergeben, aber das ist es nicht, was die Relevanz stiftet, sondern eben die Quelle.
-#::: Die Infoboxen sind logischerweise kein Argument. Sie sind dem Artikeltext nachgeordnet.<ref>Vgl. [[Hilfe:Infoboxen]].</ref> Wenn wir erst einmal die Artikel verbessert haben, so dass sie allgemeinverständlich von Quartieren sprechen, dann müssen wir selbstverständlich auch die Infoboxen verbessern.
-#::: Die Formulierung «ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten ‹Gebräuchlichen Quartieren› gehört» war kein Kompromissvorschlag, sondern eine allgemeinverständliche Ausdeutschung von «Gebräuchlich», um zu verdeutlichen, dass es nicht zur Grundbedeutung gehört und also nichts im Einleitungssatz verloren hat. Du willst deine Formulierung also lieber ausgedeutscht haben als «ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen definierten ‹Gebräuchlichen Quartieren› gehört»? Nur zu – es ändert nichts daran, dass der Zusatz im Einleitungssatz nichts verloren hat.
-#::: Deine Behauptung, die Ausdeutschung gäbe dem Wort Quartier zu viel Gewicht und man müsste dann auch bei statistischen Bezirken von Quartieren sprechen, ist völlig aus der Luft gegriffen, denn bei der Ausdeutschung bekommt das Wort «Quartier» nicht mehr und nicht weniger Gewicht als im Ausdruck «Gebräuchliches Quartier». Es ist ein Substantiv, das durch ein Attribut näher beschrieben wird. Das Attribut lässt sich erfragen mit: «Was für eine Art von Quartier?», worauf man entweder nicht allgemeinverständlich «Ein Gebräuchliches» antworten kann oder allgemeinverständlich «ein von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen als ‹Gebräuchliches Quartier› definiertes». Bei den statistischen Bezirken hingegen sprechen wir eben gerade nicht von Quartieren, sondern von Bezirken. Wenn du hier das attributive Adjektiv in einem Attributsatz ausdeutschst, dann wird es zu: «ein Bezirk, der irgendwas mit Statistik zu tun hat». --[[User:J. 'mach' wust|mach]] [[User talk:J. 'mach' wust|&#x1f648;&#x1f649;&#x1f64a;]] 12:04, 20. Sep. 2020 (CEST)
 #*die 792 hier nicht einzeln erwähnten Kleinquartiere, die auch bernweit unterschieden werden (und wer den Begriff unkommentiert für anderes verwendet, müsste auch was dazu sagen).
 #*Dazu gibt es ganz andere Typen oder Einteilungen von "Quartieren" in den Stadtteilen. Alles existiert problemlos und konfliktfrei nebeneinander. [[Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Weitere_lokale_Nutzungen_des_Quartierbegriffs_f%C3%BCr_Wohnviertel|Das Lokale habe ich hier darzustellen angefangen]] - man kann noch Vorstellungen einzelner Leiste einbringen, bis zur Gassenleist.
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 #Die Definition von '''Allgemeinverständlichkeit''', die unten auftaucht, ist daher schon vom Ansatz her falsch. Wir nennen das nicht umsonst scherzhaft politisch inkorrekt [[WP:OMA]]. Sprich "normale Menschen" (worunter man früher die Grossmutter verstand) müssen allein aufgrund der Informationen in Wikipedia die Sache verstehen, ohne Fachperson zu sein. Wie in [[Relativitätstheorie]] als anderer Extremfall aufgezeigt, können auch in einer Einleitung eindeutig anderswo gut definierte Begriffe verwendet werden und kann man auch Links dahin verwenden, um Redundanzen zu vermeiden (es wurde bestritten, dass man klar definierte Begriffe in einer Einleitung verwenden darf). Der '''"Fehler" ist, dass man alles in Einleitungen als bekannt voraussetzen müsse'''. Die Einleitung muss das Wesentliche enthalten - und wenn dazu Definitionen gehören, muss man sie entweder zusammenfassen oder verlinken. Was nicht definiert ist, hat hier in WP eigentlich nichts zu suchen und die erwähnte Wortersetzung mag ein Instrument der "Belletristikforschung" sein, um rauszukriegen, was der Dichter damit meinte. Was ich hier in WP ersetzen kann, ist entweder ein 1:1-Synonym - oder ich muss meine Texte schärfen, weil ich mich unklar ausgedrückt habe.
 #Wie schreibe ich dann am besten die 154 Artikel, ohne redundant zu sein mit ausreichender Definition, was ich unter Gebräuchlichem Quartier (und den anderen beiden Klassen) verstehe? Das muss ich nicht redundant in jedem einzelnen Artikel abhandeln, dafür sind wir ein Wiki:
-#* Die Definitionen für [[Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Stadtteile|Stadtteile]], [[Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Statistische_Bezirke|Statistische Bezirke]] und [[Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#GK|Gebräuchliche Quartiere]] steht je einmal ausführlich umseitig.
+#* Die Definitionen für [[Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Stadtteile|Stadtteile]], [[Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Statistische_Bezirke|Statistische Bezirke]] und [[Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Gebr%C3%A4uchliche_Quartiere]] steht je einmal ausführlich umseitig.
 #* Wenn ich ein solches "Quartier" beschreibe, kommt im ersten Satz der Link auf genau diese Definition.
 #* Und bei allen dreien (!) steht ausführlich dabei, dass die '''umgangssprachlich "eben doch" nur Quartier genannt werden'''. Der Spagat zwischen Umgangssprache und Genauigkeit des Bezuges scheint mir anders nicht lösbar.

I: Innere Stadt	Schwarzes Quartier (Matte) (1) • Weisses Quartier (2) • Grünes Quartier (3) • Gelbes Quartier (4) • Rotes Quartier (5)
II: Länggasse-Felsenau	Engeried (6) • Felsenau (7) • Länggasse (9) • Muesmatt (11) • Neufeld (8*) • Stadtbach (10)
III: Mattenhof-Weissenbühl	Holligen (12) • Mattenhof (14) • Monbijou (15*) • Sandrain (17) • Weissenbühl (16) • Weissenstein (13)
IV: Kirchenfeld-Schosshalde	Beundenfeld (23) • Brunnadern (20) • Gryphenhübeli (19) • Kirchenfeld (18) • Murifeld (21*) • Schosshalde (22)
V: Breitenrain-Lorraine	Altenberg (24) • Breitenrain (27) • Breitfeld (26) • Lorraine (28) • Spitalacker (25*)
VI: Bümpliz-Oberbottigen	Bethlehem (32) • Bümpliz (29) • Oberbottigen (30) • Stöckacker (31*)

Schwarzes Quartier (Matte) (1)	Matte(quartier) (101) (identisch)
Weisses Quartier (2) Grünes Quartier (3)	Untere Altstadt (102)
Gelbes Quartier (4) Rotes Quartier (5)	Obere Altstadt (103)

*Engeried (6)**	Burgerheim (212) • Engeried (211*) • Viererfeld (210) • Vordere Engehalde (206)
*Felsenau (7)**	Aaregg (202) • Äussere Enge (207) • Felsenau (204*) • Hintere Engehalde (205) • Kleiner Bremgartenwald (208) • Rossfeld (203) • Tiefenau (201)
*Länggasse (9)**	Alpenegg (216) • Brückfeld (214* südlich der Mittelstrasse) • Grosse Schanze (218* östlich der Schanzenstrasse) • Länggasse (217* Vordere Länggasse nördlich der Länggassstrasse)
*Muesmatt (11)**	Länggasse (217* Hintere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • Muesmatt (220) • SBB Depot/Welle (222 westlicher Teil) • Von Roll (221)
*Neufeld (8)**	Brückfeld (214* nördlich der Mittelstrasse) • Grosser Bremgartenwald (209) • Hochfeld (215) • Länggasse (217* Hintere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • Neufeld (213*)
Stadtbach (10)	Donnerbühl/Stadtbach (219) • Grosse Schanze (218* westlich Schanzenstrasse) • Länggasse (217* vordere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • SBB Depot/Welle (222* östlicher Teil)

*Holligen (12)**	Ausserholligen (311) • Fischermätteli (314) • Holligen (310*) • Inselspital (305) • Könizbergwald (315) • Weyermannshaus (306)
*Mattenhof (14)**	Kinderklinik/Frauenspital (304) • Mattenhof (309*)
*Monbijou (15)**	Monbijou (302*) • Villette (303)
Sandrain (17)	Marzili (301) • Sandrain/Schönau (307)
Weissenbühl (16)	Steinhölzli/Weissenbühl (312) • Sulgenbach (308)
Weissenstein (13)	Hardegg/Weissenstein (313)

„Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern“ – Versionsunterschied

Version vom 20. September 2020, 13:32 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Kommentar zu den folgenden «Grundlagen»

Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und jeweils adaptierte Argumentationen

Diskussion dazu

Doppelt gemoppelt?

Quellen für Gebrauch von «Gebräuchliche Quartiere»?

Verstoss gegen WP:NPOV durch einseitige Bevorzugung einer einzigen Quelle

Präzisierung des Lösungsvorschlages

Andere Quartiere umseitig einbauen

Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen

Neuer Anlauf

Step by Step

Vorgreifende Diskussion

1 Ziel (erl.)

2 Quelleneignung (erl.?)

3 Relevanzkriterien (erl.?)

5 "Verstösse" gegen NK (erl.!)

4 Gebräuchliche Quartiere (GQ) Fachterminologie?

6. Muss ich Gebräuchliche Quartiere dann auch genauso nennen?

Fussnoten

Direkter Vergleich der umstrittenen Einleitungssätze

Ghormons Einleitungssatz: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Gebräuchliches Quartier [in Bern]»

Nachteil: «Gebräuchliches Quartier» ist nicht allgemeinverständlich

Nachteil: Bevorzugung der Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» verstösst gegen WP:Neutraler Standpunkt

Nachteil: Der Zusatz «Gebräuchlich» gehört nicht zur Grundbedeutung und damit auch nicht in den Einleitungssatz

machs Einleitungssatz: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Quartier [in Bern]»

Nachteil: Die Hauptquelle spricht von «Gebräuchlichen Quartieren», nicht einfach von «Quartieren»

Nachteil: Verwechslungsgefahr mit Stadtteilen oder statistischen Bezirken

Quellen

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