„Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern“ – Versionsunterschied

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Version vom 13. September 2020, 14:39 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stadtgliederung der Stadt Bern“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Standardisierung aller Namen für Artikel Bern

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier alle Namen alphabetisch für die drei Untergliederungen Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-08-31T14:02:00.000Z-Standardisierung aller Namen für Artikel Bern11Beantworten

Ziel war es eine "Quartierebene" einzuführen und zu beschreiben, um zukünftig auch lokale Dinge zu beschreiben (nicht alles in Bern zu packen.
Die einzige vollständige Liste stellt Statistik Bern zur Verfügung und nutzt die seit 2011 als Basis für die Jahresberichte und andere (also nicht nur intern). Sie unterscheidet Stadtteile, Statistische Bezirke und Gebräuchlichen Quartiere (die auch als Eigennamen/termini technici gross geschrieben werden). Der Begriff Quartier ist unscharf und wird für alles mögliche genutzt. Gebräuchliche Quartiere wurden dabei mit den Quartierkommissionen festgelegt - also nicht nur administrativ (siehe umseitig). Wen wir das übernehmen, dann so wie es ist und unverfälscht - und mit deutlichem Verweis auf die Quelle.
Die Namenskonvention verwendet diejenige von Statistik Bern, vor allem die Koppelung mit / oder - Basis ist z.B.siehe Wohnbevölkerung 2019. (PDF, 4,3 MB) Stadt Bern, März 2020, S. 5 und 14 f., abgerufen am 29. März 2020. "Inkonsequent" sind die nur bei den Stadtteilen, die mit - gekoppelt werden.
"Einmalige" Namen werden ohne Zusatz verwendet. Existierten sie anderswo als Ort(steil) und ist eine BKS vorhanden als Klammerlemma (Bern). Existieren sie anderswo als "Institution" oder in einigen Sonderfällen wird (Berner Quartier) ergänzt. Zusätzlich zur Referenz Bern kommt, um was es sich handelt
Gegenwärtig wird abgeklärt, wo mit BKS gerechnet werden muss, um (Bern) gleich anzuhängen und wie mit der potentiellen BKS umzugehen ist.
Im Text selbst und den Info-Boxen wird die übliche Bennenung ohne Klammer genommen.

Update: --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T05:41:00.000Z-Standardisierung aller Namen für Artikel Bern11Beantworten

Namensverheinheitlichung von Berner Quartieren: Wozu das «Bern-»?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren60 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

verlagert von Benutzer Diskussion Ghormon
Hier alle Namen alphabetisch für die drei Untergliederungen

Hallo Ghormon Ich sehe, dass du zahlreiche Quartier-Artikel zu Bern ausgebaut oder angelegt hast. Das dünkt mich super! Ich verstehe allerdings nicht den Zweck des vorangestellten «Bern-». Wozu dient es? Es ist nur bei den wenigsten Quartieren üblich, beispielsweise «Bern-Bethlehem». Bei den meisten hingegen ist es mir noch nie zu Ohren gekommen. Wikipedia sollte die Wirklichkeit abbilden, nicht verändern. Wegen der hohen Wahrnehmbarkeit der Wikipedia besteht die Gefahr, dass sich völlig unübliche Namen wie «Bern-Tscharnergut» usw. allmählich im Internet ausbreiten.

Bitte um Entschuldigung, sollte dies vorgängig diskutiert worden sein (eine allfällige vorgängige Diskussion würde mich aber interessieren). --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

No Problem, nur schade, dass Dir das erst jetzt auffällt. Ich bin quasi "durch", es gibt jetzt zu allen 6 Stadtteilen, 32 Statistischen Bezirken und 114 gebräuchlichen Quartieren Artikel, das ist quasi mein Hobby geworden. Das Vorhandene war uneinheitlich und auch unsystematisch- nur xxx, Bern-xxx und xxx (Bern) - vor allem dort, wo es das noch anderswo gibt. Da (nicht nur) ich Klammerlemmata nicht leiden kann, hab ich Bern-xxx dann einheitlich genommen, was nur so für alles ging (Bern-Brünnen heisst eben auch Bern-Brünnen und andere ebenso). Das ist nicht wirklich falsch, aber manchmal unüblich, was mir natürlich klar ist. Es ist aber weniger schlimm als Du denkst. Bern-xyz ist nur der Lemmaname. Von xxxx gibt es immer eine Weiterleitung und vor allem im Text sowie in den Boxen geht es auch ohne Bern- zu. Diskussion:Stadtgliederung_der_Stadt_Bern hab ich alles beschrieben und dokumetiert, da gabs aber leider keine Diskussion. Es haben ja auch ein paar Leute mit geholfen - da hat sich auch keiner beschwert. @J. 'mach' wust:. Und Bern Tscharnergut ohne - gibts nun wieder. Bern-Bethlehem auf jeden Fall auch, z.B. hier. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-08-30T17:08:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich deine Ankündigungen verschlafen habe. Du hast dich ja redlich um Diskussion bemüht, nicht nur auf Stadtgliederung der Stadt Bern, sondern auch auf Portal:Bern und Wikipedia:WikiProjekt Schweiz. Wenigstens die letzten beiden hätte ich schon längst auf meine Beobachtungsliste setzen sollen *schleunigst-nachhol*.

Ich bin leider – in aller Güte – nicht mit deinen einheitlichen Berner Quartiernamen einverstanden. Also möchte ich möglichst respektvoll widersprechen: Ich halte das Lemma für einen äusserst wichtigen Teil des Artikels. Mit dem Bindestrichzusatz «Bern-» lassen die Lemmata nicht mehr erkennen, dass eine Bezeichnung wie «Bern-Bethlehem» einen durchaus üblichen Bindestrichnamen darstellt, während eine Bezeichnung wie «Bern-Tscharnergut» ausserhalb der Wikipedia selten bis nie verwendet wird. Und Lemmata mit zwei Bindestrichen wie «Bern-Bümpliz-Oberbottigen» lassen an eine ÖV-Strecke denken, nicht an einen Stadtteil. Für homonyme Lemmata dünken mich Klammerzusätze geeigneter als Bindestrichzusätze, denn echte Klammernamen wie «Halle (Saale)» kommen äusserst selten vor, echte Bindestrichnamen jedoch zuhauf. Handkehrum erkenne ich in der Uneinheitlichkeit keinerlei Nachteil – ganz im Gegenteil: sie bildet den Sprachgebrauch ab, denn – wie gesagt – «Bern-Bethlehem» ist durchaus üblich, «Bern-Tscharnergut» hingegen nicht.

Warum lehnst du die Klammerzusätze zugunsten von Bindestrichzusätzen ab? Du sagst doch selber, es sei «nur der Lemmaname». Selbstverständlich sollten wir Klamerzusätze so sparsam wie möglich verwenden, also nur bei Homonymen. Dann aber sind sie Usus, sowohl in der Empfehlung auf Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines als auch im tatsächlichen Gebrauch, wie es beispielswiese die Weiterleitungsseiten Eichholz zeigt. Mir scheint, deine Vereinheitlichung im Kleinen (Berner Quartiere) habe Uneinheitlichkeit im Grossen geschaffen (Berner Quartiere vs. alle anderen Ortsteile): zwar gibt es nun «Bern-Eichholz», daneben aber «Eichholz (Leutershausen)», «Eichholz (Heideland)» usw.

Es ist natürlich ungünstig (wenn auch gerechtfertigt), dass du die Verschiebungen bereits durchgeführt hast und, wie ich sehe, auch sehr gründlich – gute Arbeit! Ich möchte dir nicht an den Karren fahren, sondern eine gütliche Lösung finden. Deshalb meine Frage: Welches weitere Vorgehen ziehst du vor? Falls du nichts dagegen hättest, so würde ich mich einfach an die Entfernung der Bindestrichzusätze machen. Ansonsten wäre wohl eine breitere Diskussion angebracht. Ich bin aber nicht sicher, wo. Deine bisherigen Diskussionsbemühungen haben ja nicht wirklich Widerhall gefunden. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen? Diskussion: Bern? Andere aus Bern anpingen? Was meinst du?

Härzlechi Grüess --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Kein Problem, zumal Du auch Linguistik als Gebiet und "Bärner" angibst. Es war allerdings wirklich so, dass sich ausser @AnBuKu: und @Tschubby: (der die Vorlagen wunderbar anpasste) keiner dafür interessierte.

Ich bestehe auf keinem Lemma - will meine Gründe nicht wiederholen (siehe erster Thread oben). Nur müssten wir dann genau analysieren, was Bern-xyz tatsächlich heisst und wo xyz (Bern) besser wäre. Verschoben wäre das dann schnell (schlimmer ist das Anpassen der Links). Bern-xyz kann ggf. eine WL dorthin bleiben. Meine Antipathie gegenüber Klammerlemmata ist genereller und die findest du auch bei anderen. Bei Bern-xyz siehst Du gleich, worum es geht. Und,vorsichtig: Bern-Eichholz weisst Du, dass es um die Stadtgliederung resp. das Gebräuchliche Quartier geht. Eichholz (Bern) kann auch ein Artikel über den Wald sein - ebenso wie der Artikel Tscharnergut sich vorher nur mit dem Bauensemble beschäftigte und nicht das Gebräuchliche Quartier betraf. Vielleicht muss man wirklich nochmal darauf hinweisen, dass wir Stadtgliederungen und keine "Örtlichkeiten" beschreiben.

Und die 6 Stadtteile hab ich zuletzt verschoben - wenn System, dann halt konsequent. Das ohne den ersten Bindestrich zu machen (Bern Bümpliz-Oberbottigen) wäre kein Problem und wollte ich anfangs auch. Dort ist die Administration (an die ich mich ansonsten sehr angelehnt habe, es gab auch gute Kontakte) inkonsequent. Sie hat bei (fast) allen anderen Doppelnamen einen / gemacht. Also es wäre dann Bern-Bümpliz/Oberbottigen. Wir sind halt aber in Bern und da muss es immer ausreichend Ausnahmen geben :-)

Ich würde Dich bitten, das erst auszudiskutieren, genau die Änderungen vorher festzulegen und dann zu ändern. Ggf. kann man anderswo noch auf die Diskussion aufmerksam machen. Danke für Dein Verständnis, denn das soll auch mir weiter Spass machen, jetzt kommen die Inhalte. Und wir sind wohl auch nicht auf der "Flucht" :-) Wenn keiner weiter mitdiskutiert: das schaffen auch wir beide :-) --Ghormon • Disk 09:11, 31. Aug. 2020 (CEST) und nochmal @J. 'mach' wust: Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-08-31T07:11:00.000Z-J. 11Beantworten

Wer immer was ändert, muss auch die Links anpassen. Das muss der Deal sein, das kann viel sein. Ob ein Bot das kann, bin ich skeptisch.

Und in meinem BNR hab ich mal alle Namen alphabetisch für die drei Untergliederungen zusammengestellt. Falls wir was umbenennen und verschieben, wäre das die Diskussionsbasis und könnte dort geeignet dokumentiert werden.--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-08-31T17:08:00.000Z-J. 11Beantworten

Vorschlag für das weitere Vorgehen

Update: Ich bin nach etwas Recherche doch nicht ganz so pessimistisch, dass BOTs doppelte Weiterleitungen umbiegen können. Hier habe ich mal eine Anfrage gestartet. Dazu hab ich jetzt auch die Dinge ohne Bern- komplett umgesetzt. Idealerweise:

Klärung, ob es generell notwendig ist, zu verschieben oder nicht (Argumentation ganz oben)
Einigung, was wir auf xyz (Bern) oder ggf. nur auf xyz verschieben. Bei den Stadtteilen steht der Vorschlag, auf Bern A-B verschieben
Wenn wir die Strategie haben, könnten wir in dieser Liste die zu verschiebenden Dinge und das Ziel vermerken
Verschiebung selber
Links werden grundsätzlich nach Verschiebung nicht umgebogen, also kein Problem.
Löschen von Bern-xyz geht dann nicht - ist aber auch nicht nötig, weil beim Link nur "xyz" angezeigt wird.

Du siehst, dass ich der Sache nicht unaufgeschlossen bin, weil ich auch Deine Argumentation verstehe genau wie meine. Zu viel Vereinheitlichung ist aber schon etwas "unbernisch" ;-) Ghormon • Disk 09:28, 1. Sep. 2020 (CEST) @J. 'mach' wust: --Ghormon • Disk 09:30, 1. Sep. 2020 (CEST) aktualisiert aufgrund Ergebnis Botanfrage --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T07:28:00.000Z-Vorschlag für das weitere Vorgehen11Beantworten

(weitere) Diskussion

@AnBuKu: kannst Du auch nochmal drüberschauen?--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T07:36:00.000Z-(weitere) Diskussion11Beantworten

Nur kurzer Senf: Ich kenne mich bei Berner Quartieren nicht aus. Wenn Bern-Bethlehem üblich ist, dann sollte das genau auf dieses Lemma. Ist Bern-Tscharnergut üblich, dann sollte das auf dieses Lemma. Wird allerdings allgemein nur von Tscharnergut gesprochen so sollte das auf Tscharnergut (nicht Tscharnergut (Bern), vgl. Industriequartier oder Rotmonten. Eingeklammert nur bei mehrdeutigen Begriffen, vgl. Lachen (St. Gallen) oder auch Brunnadern (Bern)). Denn wir dürfen keine Begriffe etablieren. Orientier dich einfach an dem, wie Bern seine Quartiere selbst bezeichnet. Im Sinne WP:NK sind die offiziellen Namen zu verwenden, allenfalls beim Historischen Lexikon der Schweiz gucken (dort heisst es "Bümpliz", nicht "Bern-Bümpliz"). Mehrdeutige Ortschaften (nicht Quartiere, vgl. Ortsnamensdatenbank der Schweiz) hingegen mit Kantonskürzel, hätte es also 2 "Oberbottigen" gegeben, dann Oberbottigen BE. Eine Vereinheitlichung pro Stadt ist nicht gewünscht (wir sollten schweizweit einheitlich verfahren, d.h. das nicht für jede Stadt anders machen: Quartiere eingeklammert falls mehrdeutig, Ortschaften, Weiler, Siedlungen hingegen mit Kantonskürzel). --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-01T08:15:00.000Z-(weitere) Diskussion11Beantworten

Das wäre noch ein wichtige Standpunkt, der aber noch mehr Variation bringt. Für (Bern) in Klammern dahinter spräche, dass irgenwo klar ist, dass es um das Quartier geht bzw. das es überhaupt um Bern geht. Wenn irgendwer Fremdes Tscharnergut oder Fellergut liest, ist (Bern) dazu als Qualifkator schon mal hilfreich und gehört nach unseren Regeln nicht zum Namen. Das stört mich auch an anderen Artikeln, dass man den Kontext nicht sieht. Und die Gefahr dass es mehr Namen mehrfach gibt und dann wieder angepasst werden muss, ist auch da.

Tscharnergut ist auch (nur) das Bauensemble und das Zentrum Paul Klee auch nicht das Quartier - und es gibt mehr Beispiele. Oberbottigen BE wäre aber glaube ich falsch, weil das niemand sagt und wohl nur für selbständige Gemeinden üblich ist. Es gibt keine Quelle, welche die die Frage gut beantwortet, die hätte ich genommen. Und das Historische Lexikon ist eben älter als die Bildung der Statistischen Bezirke oder Gebräuchlichn Quartiere (siehe umseitig), um die es hier geht. Wir waren anfangs auch irritiert, da sowas wie Bümpliz oder Bethlehem üblicherweise auch Quartiere sind. Der Quartierbegriff ist quasi für alles üblich. Statistik Bern listet immer nur die "Kernnamen" auf, ist auch keine Quelle. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T09:06:00.000Z-Filzstift-2020-09-01T08:15:00.000Z11Beantworten

Zu Kantonskürzeln kurz, es gilt Punkt 4 in Wikipedia:Namenskonventionen#Städte,_Gemeinden,_Bezirke_usw.. Daran gibts nichts zu rütteln (ausser dass du jene Regeln modifizieren willst). Beispiele: Gasel BE, Kiental BE, Wengen BE, Espel SG, ... Ausgenommen hiervon sind Stadtquartiere. Und da Oberbottigen kein Quartier ist, sondern eine Ortschaft (gemäss Ortsnamensdatenbank), ist "BE" korrekt (Google nach "oberbottigen be" mit Anführungszeichen, da gibt's genug Medienberichte Beispiel 1, Beispiel 2).

Dass dich stört, dass der Kontext (Industriequartier usw.) fehlt, ist nachvollziehbar. Passiert mir auch. Kann man aber eigentlich verschmerzen, meist landet man eh nur dorthin wenn man gezielt googelt oder man kommt von einem Übersichtsartikel/Link aus dorthin. Zudem beisst sich das mit WP:NK#A, nach der "Klammernlemmas" nur dann gestattet sind, wenn das "Hauptlemma" nicht frei ist.

Kurz, die "Benamsung" ist dir im Grunde vorgegeben, es sei denn, du schaffst es, einen Konsens diesbezüglich auf der Diskussionsseite von WP:NK zu finden (was schwer ist). --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-01T09:39:00.000Z-Ghormon-2020-09-01T09:06:00.000Z11Beantworten

Noch was zu Oberbottigen. Es gibt da noch einen Quartier in Innetkirchen, das auch so heisst: [10] (auf rote Fläche klicken). Streng genommen also eine BKL auf Oberbottigen, aufgelistet dort den Ortsartikel Oberbottigen BE (für [11]) und die Quartierartikel Oberbottigen (Innetkirchen) (für [12]). Weil NK klar sind, weiss ein "Eingefleischter" hierzuwiki sofort, dass es sich bei "BE" um einen Ort handeln muss und bei den Klammern um Quartiere handeln muss. Ob das aussenstehenden vermittelbar ist, ist ein ganz anderes Thema, aber darum geht es hier jetzt nicht (ist ein Thema für WP:NK). --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-01T09:57:00.000Z-Ghormon-2020-09-01T09:06:00.000Z11Beantworten

Wir wollen das nett klären Oberbottigen ist nun mal der grösste statistische Bezirk von Bern überhaupt im Stadtteil Bümpliz-Oberbottigen und keine (selbständige) Ortschaft. Schau doch einfach mal Bern-Oberbottigen (was eben den Unterschied zum Weiler/Ort ausmacht). Da gehört viel mehr rein als der frühere namensgebende Weiler Oberbottigen. Ich hab ja mit Statistik Bern (die es wissen müssen) zusammengearbeitet und hier mal die ganzen Ungereimtheiten auf map.geo.admin und ortsnamen.ch aufgelistet. Vor dort hat es sicher auch Google. Sprich: die ganzen Dörfer als Ortschaften da existier(t)en ja - sind aber nicht der statistische Bezirk. Und wenn die Feuerwehr drei Kühe aus einer Jauchegrube in "Oberbottigen BE" rettet und das in der Aargauer Zeitung steht, haben die das nur so analog gebildet, wie Du beschreibst.

Mit dem Industriequartier verstehe ich nicht. Schau mal umseitig, was die drei wichtigsten Ebenen der Stadtgliederung Bern sind. Die sollen einfach hier rein, so wie sie wirklich in Bern heissen (das haben wir und ist validiert). Ich war vielleicht zu systematisch, allem "Bern-", was zum Namen gehört, voranzustellen. ... (Bern) ist ja nur ein Qualifikator, gehört nicht zum Namen - betont aber beim Lemma, dass es um Bern geht. Du schlägst eine dritte Variante vor: Wo "Bern-" nicht zum Namen gehört UND es "einmalig" ist auf alles zu verzichten. Das muss nicht stabil bleiben und es fehlt, wenn man nur das Lemma liest, der Bezug zu Bern. Deswegen kann ich mich damit (noch) nicht anfreunden. Man muss nicht jeder Empfehlung folgen, die im Übrigen nicht berücksichtigt, dass es hier ein "System" von Artikeln ist. Ghormon • Disk 12:19, 1. Sep. 2020 (CEST) Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T10:19:00.000Z-Filzstift-2020-09-01T09:57:00.000Z11Beantworten

Und zu Deiner Ergänzung: Es gibt ja mehrere Fälle, wo der "Stammname" der Untergliederung mehrfach vorkommt. Natürlich landet das auf einer BKS. (siehe die oben verlinkte Namensliste im Abschnitt 2) Dort würde dann entweder Bern-Oberbottigen oder Oberbottigen (Bern) stehen. Oberbottigen BE hielte ich für falsch, weil es keine Ortschaft ist. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T10:29:00.000Z-Filzstift-2020-09-01T09:57:00.000Z11Beantworten

PS: Oberbottigen haben wir als WL ja "besetzt" - wenn es noch mehr gibt, ist daraus dann schnell eine BKS gemacht. Es muss aber nix verschoben oder in den Links zum Bezirk geupdated werden - dass das nicht unwahrscheinlich ist, beschreibst Du ja gut. Und mit Industriequartier habe ich jetzt auch verstanden. Dort würde ich einen Sachartikel etwas im Unterschied zu einem Wohnquartier erwarten. Industriequartier (Zürich) tut nicht weh, macht alles klar und so RICHTIG finde ich keine Regel, dass das "verboten" wäre. Da wird etwas wohl nur zu rigide ausgelegt. Die Klammer ist nur ein Qualifikator, gehört nicht zum Namen und erhöht die Eindeutigkeit - was ja das Ziel derselben ist. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T12:03:00.000Z-Ghormon-2020-09-01T10:29:00.000Z11Beantworten

das Ganze ist mir nicht wichtig, möchte dir einfach weiteren Ärger ersparen, daher klinkte ich mich ein. Denn wenn ich es nicht mache, so kommt der nächste und die Diskussion beginnt von vorne. Industriequartier (Zürich): Wenn jemand irgendeine eine derartige automatisch generierte Wartungsliste abarbeitet (Lemma mit Qualifikator, obwohl ein solcher nicht nötig ist), wird er das verschieben, also Industriequartier (Zürich) zurück auf Industriequartier. Wird früher oder später passieren (natürlich mit vorangehendem Check entsprechender Namensdatenbanken). Daher besser das gleich so belassen. Der Sachartikel ist übrigens Industriegebiet, daher ist Industriequartier nicht falsch (habe jetzt aber noch ein BKL-II-Hinweis dort hinzugefügt).

Wenn Oberbottigen ein statistischer Bezirk und kein Dorf, Weiler oder was auch immer ist, dann ist Oberbottigen (Bern) natürlich richtig. Oder Bern-Oberbottigen, falls das etabliert ist. --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-01T14:09:00.000Z-Ghormon-2020-09-01T12:03:00.000Z11Beantworten

Alles gut, danke. Die "normalen" Erwartungen und unsere Regeln sind eben nicht immer das Gleiche. Ich lasse die von Dir eingebrachte Variante, wo es geht ohne Bern, in der "Vernehmlassung", auch wenn ich die weiter nicht liebe. Als Schweizer und Berner hab ich gleich 2 Gründe, gegen zu starre Regelauslegung zu kämpfen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T14:35:00.000Z-Filzstift-2020-09-01T14:09:00.000Z11Beantworten

Ach und: das einfache Verschieben durch irgendwelche Wartung haben wir ja blockiert, indem wo noch nichts anderes da ist eine WL auf Bern-xyz existiert. WL können Sterbliche nicht mehr durch Verschiebung überschreiben, hab ich selber mehrfach jetzt erlebt und musste einen Admin bitten. Und machen Admins sowas?? Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T15:57:00.000Z-Filzstift-2020-09-01T14:09:00.000Z11Beantworten

Hallo – ich habe mir erlaubt, meine Lemma-Vorschläge direkt einzufügen in Benutzer:Ghormon/Bern Gliederung apphabetisch#Gegenprobe: Nur die Namen (hoffe, das sei in Ordnung), denn nur die Namen sollte meiner Meinung nach (und nach WP:NK) wann immer möglich der Defaultfall sein.

Für die nicht eindeutigen Namen, wo ein Zusatz notwendig ist, habe ich nicht immer den Zusatz «(Bern)» vorgeschlagen, sondern manchmal den Zusatz «(Quartier)», und zwar für Quartierbenennungen nach Institutionen o.ä., die bereits eindeutig mit Bern assoziiert sind, etwa dem Inselspital oder dem Zentrum Paul Klee. Hier dünkt mich ein Klammerzusatz «(Bern)» nur verwirrend, denn er kann keine Klarheit schaffen, ob nun das Quartier oder die namensgebende Institution o.ä. gemeint ist.

Beispiel: Wenn einfach die Bezeichnungen Inselspital und Inselspital (Bern) (oder auch Bern-Inselspital) nebeneinander stehen, dann wird nicht ersichtlich, welche dieser Bezeichnungen sich auf das Spital bezeichnet und welche auf das Quartier. Deshalb ist in diesen Fällen der Zusatz «Quartier» wohl sinnvoller, denn so lassen sich die Bezeichnungen Inselspital und Inselspital (Quartier) auf einen Blick richtig zuordnen.

Weiterleitungsseiten können auch von uns Normalsterblichen wieder überschrieben werden, falls die Weiterleitungsseite nie bearbeitet worden ist (seit 2016, vgl. en:WP:MOR). Für den Rest braucht es dann halt Admin-Hilfe. Ich ungläubiger Thomas habe es auch gleich ausprobiert: in der Bearbeitungsgeschichte steht dann «und überschrieb dabei eine Weiterleitung: », vgl. Spezial:Diff/203252673. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Das ist zumindest eine gute Diskussions-Basis. Rein technisch besser wäre es gewesen, Du hättestst es in die Liste 1 oben eingetragen - da hätte man dann gleich eins nach dem anderen anklicken und verschieben können (denn es sind ja sämtliche Lemmata unter Bern-xxxx). Mir gefällt noch nicht, dass wir offenbar weitgehend auf die Referenzierung Bern verzichten. Sobald einer von den anderen Oberbottigens kommt, werden wir wieder verschoben, wenn die das bedeutender ansehen und das wird eine BKL (siehe Diskussion mit Filzstift). Du schreibts bei Gäbelbach selber, dass das dann neu geordnet wird. Ich wäre immer noch mehr für eine Lösung, die etwas stabiler ist und Bern- (wo üblich) oder (Bern) benutzt. Bei Stadtbach und Zentrum Paul Klee ist Quartier nicht schlecht - velleicht sogar Berner Quartier. Ergo legst Du auch Wert auf eie gewisse Selbsterklärung der Lemmata :-) Ich hab auch nochmal bei Statistik Bern nachgefragt, wie die das sehen und ob es da sogar irgendwelche Quellen gibt. Hier werde ich noch etwas mit Dir "ringen" ;-)

Mit den WL war ich sicher, dass auch jüngferliche WL nicht überschrieben werden. Ich hatte aber angefragt (denn früher war das so) und vielleicht geschehen noch Zeichen und Wunder. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T18:44:00.000Z-J. 11Beantworten

PS: ich hab das selber mit Bern-Innere Stadt -> Innere Stadt (Bern) eben gemacht (das ist das Umstrittigste) udn es funktioniert auch im ANR, wenn die WL "jüngferlich" ist. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-01T18:50:00.000Z-J. 11Beantworten

Au weia, meine Felle schwimmen weg. Gestern abend im Solbadebecken Minikonferenz: 3 echte Berner, ein Solothurner und einer aus dem Seeland. Keinem ist die Verbindung mit Bern- derart vertraut, dass das bestimmend wäre. Alle nennen das nur xyz. Einer zog mich auf, dass ich vielleicht die Bahnhöfe meine :-) Und ein anderer mit etwas Wikipedia-Erfahrung meine, dass es auch gut sei, bisher nicht "besetzte" Lemmanamen für Bern zu "okkupieren". Das spräche also voll für Deine Variante @J. 'mach' wust:. Durch die Navigationsleisten bleibt der Bezug zu Bern auch übersichtlich genug. Weil das Verschieben selber unproblematisch scheint (Diskussion Botanfrage), können wir das machen. Die jetrzigen WL "xxxx" auf "Bern-xxxx" sind fast alle jüngferlich und daher sollte das auch ein Sterbilcher können. Ich habe auf der Listen-Seite oben nochmal schnell eine Ansicht produziert, wo alles auf einer Zeile steht. Dort müsste das dann auch übersichtlich bearbeitbar sein. Warten wir noch kurz, was Statistik Bern sagt, die reagieren üblicherweise auch schnell. In der Zeit schau ich mir nochmal deine Vorschläge an. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-02T05:26:00.000Z-(weitere) Diskussion11Beantworten

So, angeschaut und kommentiert. Es braucht dann auch nur 3 Prinzipien:

unbesetze Lemmanamen ganz ohne Bern
besetzte Lemmanamen mit Klammerlemma (Bern)
Institutionen bzw. Stadtbach: mit (Quartier) oder - konsistenter - (Berner Quartier)

Dann müssen wir nur noch würfeln, wer es macht. Eigentlich wäre ich dafür, dass Du es ~~zur Strafe~~ als Anerkennung für diese Angegung machst. Du botest ja schon mal an, die - zu entfernen. Immerhin sollte die neue Liste oben das einfacher machen. Und wo das Verschieben nicht klappt, kann man das dann dort vermerken und einen SLA stellen oder einem Admin @Filzstift:? eine Liste geben, das der ggf. Löschung und Verschiebung in einem Ritt durchführt. Denn wird was geSLAt und bleibt länger leer, stürzen sich sofort diverse Bots drauf und löschen/entfernen Links. Und einiges ist ja auch auf die Kurznamen xxxx verlinkt. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-02T05:52:00.000Z-(weitere) Diskussion11Beantworten

Mitgelesen. Vielleicht bei den "nicht besetzten" Lemmas vorgängig abklären (auch D und A) ob es weitere geografische Objekte von gleichem Namen gibt (wie bei Oberbottigen) und in solchen Fällen prophylaktisch BKL anlegen. Wird auch anderswo oft so gemacht. Wir haben viele BKLs zu Ortschaften, bei denen nur ein oder ganz wenige Artikel "blau" sind (wie Smithtown und dergleichen, oder in der Schweiz: Gishalde). Durch dieses Vorgehen verhindert man ein späteres Verschieben, gefolgt von Linkfixen. --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-02T06:30:00.000Z-Ghormon-2020-09-02T05:52:00.000Z11Beantworten

Das artet in Arbeit aus :-) Wir müssten alles googeln und dann beurteilen, ob das eine Chance auf Relevanz hat. ABER: Beispiel Oberbottigen: wenn wir das Lemma unter Oberbottigen (Bern) legen und auf Oberbottigen eine WL dorthin: kann man dann verhindern, dass das irgendeine Wartung dann automatisch verschiebt? Oberbotttigen ist dann ja belegt. Dann wäre Oberbottigen aber frei, ggf. eine BKS zu werden. Wir müssten dann nur nochmal drübergehen und solche Fälle suchen. das war ja ein Grund, warum ich alles nach dem Muster Oberbottigen wollte. Bring mich besser nicht wieder dort hin, lieber @Filzstift: :-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-02T06:44:00.000Z-Filzstift-2020-09-02T06:30:00.000Z11Beantworten

Ich würde das, wenn schon, ganz durchziehen. Wenn dir das zuviel ist, dann kann ich das ggf. übernehmen (mir in diesem Falle eine Liste vorbereiten mit "freien" Lemmas). Denn diese Arbeit habe ich schon desöfteren gemacht, z.B. Löchli. Das i-Tüpfchen bei Löchli war, dass es pro Kanton abzuklären galt, ob es da nur ein "Löchli" gibt (dann Kantonskürzel) oder mehrere (dann Gemeindenamen) oder gar mehrere in der gleichen Gemeinde (dann halt im Sinne Löchli (bei Bubenrüti in Teufen), Löchli (bei Waldegg in Teufen)). Googlen würde ich nicht. Eher in der Suchbox bei map.geo.admin.ch den Ort eingeben, dann sieht man schon ob es da was gibt, D (dort komplex, da Ländersache) & A (geoland.at) schaue ich nur dann, wenn es nicht ein typischer CH-Name ist. Dann einfach BKL anlegen (ist meist eine c&p-Arbeit, in 2-3 min erledigt). --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-02T06:56:00.000Z-Ghormon-2020-09-02T06:44:00.000Z11Beantworten

Das ist ein gutes Angebot. Schaust du hier im Abschnitt 1 alle, wo nicht in der Zeile als zweites etwas mit (Bern) kommt oder wo Typ 3 druntersteht. Willst du das immer noch machen? :/) Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-02T09:43:00.000Z-Filzstift-2020-09-02T06:56:00.000Z11 @Filzstift: Ergo über 100. Wenn du einige aus dem Stand zum Klammerlemma machen möchtest, dort einfach Eintrag 2 auf der Zeile löschen. Ich denke, dass man das mit dieser Liste dann schnell verschieben kann. Klick auf Quelle und Verschiebungsziel ist der folgende Eintrag.Beantworten

Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-02T09:55:00.000Z-Ghormon-2020-09-02T09:43:00.000Z11Beantworten

Puh, das ist aber eine sehr lange Liste. Die Berner bringen es tatsächlich fertig, Holenacker, Tscharnergut und Gäbelbach als eigene Quartiere auszuweisen. Sah darin bloss ein einziges riesiges Hochhausquartier ;-). Das wird nicht von heute auf morgen fertig werden. Schaue mir das bis im Laufe der nächsten Woche an. --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-02T12:06:00.000Z-Ghormon-2020-09-02T09:43:00.000Z11Beantworten

Wir sind ja nicht auf der Flucht, das wird dann aber gut. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-02T13:41:00.000Z-Filzstift-2020-09-02T12:06:00.000Z11Beantworten

Mich dünkt das prophylaktische Anlegen von Begriffsklärungseiten übertrieben, wenn es doch die Seiten noch gar nicht giebt. Dem beträchtlichen Aufwand steht ein geringer Nutzen gegenüber, denn die Begriffklärungsseiten sind rasch erstellt und die Artikel rasch verschoben, falls die noch nicht existierenden Artikel dereinst geschrieben werden. Und wer sagt denn, dass die ehemaligen Höfe oder Wälder usw., nach denen die «Gebräuchlichen Quartiere» benannt sind, nicht auch noch enzyklopädische Relevanz bekommen? Das dürfte teils nicht weniger unwahrscheinlich sein als etwa bei den drei Innertkirchnern Häusern, die ebenfalls Oberbottigen heissen (und im Kanton Bern liegen).

BernArena (Berner Quartier) mit zweimal «Bern» im Lemma dünkt dann doch zu viel des Guten (zumal es sich um eine eher obskure Bezeichnung handeln dürfte). Ich würde also BernArena (Quartier) vorziehen, und tendenziell bei den anderen Quartier-Klammerzusätzen ebenso verfahren. Es handelt sich ja durchwegs um Bezeichnungen mit starkem Bern-Bezug.

Das Verschieben würde ich sonst schon übernehmen, halt einfach ohne Abklären und Anlegen von prophylaktischen Begriffklärungsseiten. 😉 --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Mit den BKS ist das klar Arbeit. In der Sache geb ich aber Filzstift Recht. Ist absehbar, dass wir einen Namen nicht alleine beanspruchen können, sollten wir das gleich richtig machen. In den Fällen muss man die Links anpassen, weil die dann auf eine BKS gehen. das geht wohl nur händisch. Und das ist dann noch mehr Arbeit. Deswegen war ja meine Frage, @Filzstift:, ob man (noch) nicht die BKS anlegt, sondern eine WL. Beispiel: Artikel liegt auf Oberbottigen (Bern), auf Oberbottigen kommt zunächst eine WL dorthin. Daraus kann man später eine BKS machen. Meine Überlegung ist, dass formale Wartungsprogramme nicht sehen, dass man Oberbottigen (Bern) nach Oberbottigen verschieben kann, weil das unbenutzt wäre. Zu "ketzerisch"?

Und das eine Beispiel BernArena mit 2x Bern spricht nicht gegen das Prinzip, institutionelle Einrichtungen dann wenigstens einheitlich zu machen. Weltpost (Quartier) klingt für mich mehrdeutig (hat die Weltpost da ihr Quartier?), Weltpost (Berner Quartier) führt mit Bern ein anderes Subjekt ein.

Ich sehe aber mit Freude aber, dass Du das dann machen würdest. Bei so einer doch grossen Aktion sollten wir aber weiter erst die beste Lösung suchen und es dann machen. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-03T05:49:00.000Z-(weitere) Diskussion11Beantworten

Bei Lemmata wie Oberbottigen, Sulgenbach oder Egghölzli halte ich es eben überhaupt nicht für absehbar, dass dereinst ein weiterer Artikel dieses Namens angelegt wird. Mein Prinzip wäre sozusagen das der Sparsamkeit: Keine Begriffklärungsseiten anlegen, die nicht notwendig sind, keine Namenszusätze einfügen, die nicht notwendig sind.

Den Klammerzusatz «(Berner Quartier)» halte ich deshalb für unglücklich, weil er jemand eifrig Korrigierendes dazu verleiten könnte, den Artikel zu verschieben auf den Namenszusatz «(Bern)». Dies ist nämlich der allgemeine Usus ist bei Namenszusätzen, die eine örtliche Zugehörigkeit bedeuten. Indem wir stattdessen «(Quartier)» wählen, verdeutlichen wir gleich, dass der Namenszusatz eben nicht eine örtliche Zugehörigkeit bedeutet, sondern eine sachliche. Darum dünkt mich der Namenszusatz «(Quartier)» die bessere Lösung. Ausserdem entspricht er wieder dem Prinzip der Kürze: er enthält nur die wirklich notwendige Information. Die Zugehörigkeit aller Quartiere zu Bern ist übrigens automatisch gewährleistet anhand der Kategorie:Berner Quartier und ihrer Unterkategorien. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Bei Oberbottigen hat Filzstift ja Beispiele genannt, dass da nich was kommen kann. Sulgenbach alleine wäre mehrseutig, weil wir mindestens schon Sulgenbach (Fluss) haben. Ist eigentlich analog zu Stadtbach? Von "Henzi Sulgenbach" red ich da gar nicht :-) Und Egghölzli hatte ich auch gefunden - ausserdem gibts ein Restaurant gleichen Namens. Warten wir mal, wie Filzstift das sieht.

Ich versteh Deine Überlegungen voll. Wenn (Bern) aber üblich ist, sollte das auch auftauchen. Und die Begründung für Aufnahme, dass es ein Quartier ist, hast Du ja gefunden - der folge ich auch. Es ist praktisch ein "Doppelqualifyer", sowas haben wir auch. Den möchte ich wirklich sehen, der das verschiebt :-) Lass das noch etas reifen. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-03T08:46:00.000Z-J. 11Beantworten

@Benutzer:J. 'mach' wust: Ich würde hier recht weit denken. Was heute nicht ist, kann vielleicht in 50 Jahren sein. Kann sein, dass eines Tages alles systematisch erfasst wird. Kann auch sein, dass da mit Wikidata was passiert. Kann sein, ... Man kann überrascht sein, dass zu vielen Fluren doch recht viel geschrieben werden kann.

Und wenn wir uns mal Österreich anschauen. Dort ist das für das ganze Land zumindest für Orte bereits erledigt (willkürliches Beispiel). Hat einerseits den Vorteil, dass jemand, der einen Artikel anlegt, nicht überlegen muss, wie er diesen benennt. Und indem man das systematisch macht, fällt auch der Aufwand, für jeden Namen abzuwägen, ob ein BKL Sinn macht oder nicht. Vielleicht gibt in der Tat just jemanden, der in der Tat zum anderen Oberbottigen was schreibt will das aber sein lässt, weil das Lemma "besetzt" ist - gut, Oberbottigen ist nicht das beste Beispiel, aber es gibt da sonst vieles. Anderseits ist das Abklären nach "Sinn/Unsinn" fast mehr Aufwand und oft persönlich gefärbt - einer aus Innertkirchen wird das vielleicht anders sehen als einer aus Bern. Das Erstellen einer BKL mit downgeloadeten Daten in Kombination mit einem Skript und folgendem kurzem händischen Überschauen ist fast schneller erledigt. Das Linkfixen bei bestehenden Verlinkungen ist das mühsamere (hier gilt es nun im Einzelfall abzuwägen ob man doch das mit der BKL sein lässt). Doch bei "prophylaktisch" erstellten BKL ist das endüglitig Vergangenheit. --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-03T09:21:00.000Z-J. 11Beantworten

@Filzstift: Ich sehe es noch nicht ein. Ich stimme völlig mit dir überein, dass in 50 Jahren (oder auch schon morgen) zu allen möglichen Themen noch Artikel erfasst werden können. Aber wie sollen wir das heute zum Voraus wissen? Bei den Quartieren, die ich gut kenne, kann ich oft noch zwei, drei andere Haltestellen, Schulhäuser, Höfe, Flurnamen, Wälder usw. aufzählen, die ebenfalls so bezeichnet werden. «Tscharnergut» heisst nicht nur ein Quartier, sondern auch eine Schule, ein abgegangener Gutshof und eine Tramhaltestelle; «Brünnen» bezeichnet auch ein Schulhaus und einen Bahnhof; die «Winterhale» ist die gängige Bezeichnung für ein Wäldlein; usw. usw. Wenn man da alle Zukunft zum Voraus mitbedenken will, dann landet man doch zuletzt auf einem Standpunkt, wo ausnahmslos jeder Artikel eine ausführliche Klammerbemerkung benötigt, etwa «(Gebräuchliches Quartier der Stadt Bern gem. Definition von 2011)». Ich sehe auch keinerlei Anzeichen dafür, dass irgendwelche Empfehlungen, Richtlinien oder Meinungsbilder das prophylaktische anlegen von Begriffklärungen empföhlen. Auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wann ist ein Eintrag gerechtfertigt? heisst es zu noch nicht existierenden Seiten, man könne und dürfe auf sie verweisen, nicht aber, man müsse. Im Gegenteil, den folgenden Abschnitt verstehe ich eher so, dass tendenziell lieber einmal ein Verweis zu wenig als einer zu viel gemacht werden soll: «Allgemein gilt auch für Einträge in eine Begriffsklärung die Notwendigkeit, den Sachverhalt mit einschlägigen Nachweisen zu belegen – in Zweifelsfällen ist es auch hier besser, vorhandene Einträge auf noch nicht existierende Artikel zu entfernen, wenn sie nicht schnell überprüft werden können, oder bei einer Fachgruppe anzufragen. Wenn Du fachkundig bist, ist es auch besser, zuerst den Artikel zu schreiben und dann erst den Eintrag in die Begriffsklärung vorzunehmen.» --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Also dass wir in die Zukunft denken müssen, halte ich für ziemlich wichtig. Der Aufwand, wenn z.B. aus Tscharnergut dann eine BKL wird und der Artikel verschoben wird, ist nicht zu unterschätzen - weil man die Links darauf manuell anpassen muss, was gemeint ist. Ich gehöre zu der Fraktion, dass ein Lemma auch etwas selbsterklärend sein muss. Bern- ging zugegeben in die Hose, Bei Klammerlemmata gehört die Klammer nicht zum Namen, ist nur Spezifikator des Kontexts. Wenn Du was suchst, hilft das ungemein. Wir hatten sowas mal bei Kirchen, wo die Leute nur sowas wie "St. Nimmerlein" eingaben. Das kann viel sein. Bisher denken wir bei der Benamsung sehr an die Berner und übernehmen deren Gepflogenheiten - was richtig ist. Leser von draussen wissen aber nicht, ob z.B. Tscharnergut oder Fellergut nur die Landgüter beschreibt. Filzstift und ich auch werden nochmal schauen, wo mehr erwartet werden könnte. Und J. sollte nochmal genau überlegen, was ihm am Klammerlemma wirklich stört. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-04T04:41:00.000Z-J. 11Beantworten

Da muss ich nicht lange überlegen oder nachschauen. In WP:NK heisst es zu Klammerzusätzen, dass «ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben» soll. Prophylaktische Begriffklärungsseiten sind gem. WP:BKQ erlaubt, falls belegt, aber nicht vorgeschrieben. Ich sehe nicht ein, warum wir hier strengere Regeln anwenden sollen als üblich. Ferner dürfte ein Grossteil der Verlinkungen auf Berner Quartiere durch die entspr. Navigationsleisten geschehen, die sich auf einen Schlag ändern lassen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Von hinten: es gibt viele Verlinkungen auch im Text. Ich weiss das, weil ich einige xyz (Bern) damals löschen liess und vorher umbiegen musste. Wenn prophylaktische BKS erlaubt sind, ist das doch gut. Und das Unvermeidliche bei Klammerlemmata ist eben bewusst nicht definiert und hängt sehr von Kontext ab, darüber reden wir ja. Auch Regeln sind nichts Statisches, besonders für Berner ;-) Sowas wie Sinn gibt es eben auch noch. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-04T06:39:00.000Z-J. 11Beantworten

Wir sind uns einig, dass die Bindestrichzusätze mit «Bern-» als Begriffetablierung gegen WP:NK verstossen und entfernt werden sollen. Dieses Problem lässt sich mit einfachen Verschiebungen relativ rasch erledigen. Uneinig sind wir über allfällige neue Begriffklärungsseiten. Die einfache Verschiebung ist jedoch gar kein Hindernis für das Anlegen von neuen Begriffklärungsseiten. Ein Problem entsteht erst, wenn im Zug der Verschiebung auch noch alle Links umgebogen werden. Daher schlage ich Folgendes vor:

Artikel mit «Bern-» einfach verschieben (d.h. Weiterleitungsseite mit «Bern-» behalten, ohne die Links umzubiegen)
Gründliche Recherche allfälliger Begriffklärungen
Falls Begriffklärung angezeigt: Artikel zu «(Bern)» verschieben, Weiterleitungsseite mit «Bern-» entsprechend anpassen, Begriffklärungsseite anlegen
Erst jetzt Links umbiegen (und dann u.U. Weiterleitungsseite mit «Bern-» löschen lassen)

Dieses Vorgehen erlaubt sowohl eine zügige Korrektur der gegen WP:NK verstossenden Lemmata als auch genügend Zeit für die Recherche der Begriffklärungen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Von hinten: BKS werden bei Dir nicht rot unterlegt in der 2. Ansicht bei mir angezeigt? Indofern ist da wenig zu recherchieren. Die beiden Gründe, es nicht auf (Bern) zu verschieben, sollten nicht wegfallen. Und mit den Verschiebungen auf potentielle BKS hast du imho noch einen Denkfehler, das muss jetzt möglichst vorausschauend entschieden werden. Ich strukturiere das nochmal neu und dann müssen wir nur noch über die beiden Gründe hier reden und festlegen, wo. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-04T14:31:00.000Z-J. 11Beantworten

Nächste Schritte

Unstrittig

Verschieben aller Lemmata von Bern-xyz
Lassen der entstehenden WL (gemäss Regeln sogar) -> kein heutiger Link geht ins Nirvana. Man kann dann Links ganz in Ruhe anpassen.
Verschieben auf xyz, wenn keiner der folgenden Gründe dagegensteht:
Grund 0: BKS existiert schon unter xyz, dann xyz (Bern)

to discuss

Grund 1: es existiert eine Einrichtung oder ein anderes geografisches Objekt unter dem Namen. Dann (Quartier) oder (Berner Quartier) in Klammern. Fand ich eine gute Idee!
Grund 2: es ist mit einer BKS zu rechnen. Dann lieber auch (Bern) und die potentielle BKS durch eine WL blockieren. Das schauen sich Filzstift und ich nochmal an. Denn wird das Berner Lemma dann später verschoben und dort eine BKS eingerichtet, MUSS man die später entstandenen Links händisch anpassen. Dann verflucht man uns ;-) Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-04T14:52:00.000Z-Nächste Schritte11Beantworten

Ich bin nicht einverstanden, denn dein Grund 2 blockiert (gewissermassen «von hinten» ☺) bis auf weiteres alle Verschiebungen, wo bisher keine Begriffklärungsseite existiert – also die grosse Mehrheit. Ich erkläre also meinen Vorschlag noch einmal genauer, wie die Verstösse gegen WP:NK sofort behoben und neue Begriffklärungsseiten nachträglich hinzugefügt werden können. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Quatsch. Das entscheiden wir doch jetzt. Dazu will Filzstift nochmal recherchieren und ich auch. Weiter siehe unten. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T05:11:00.000Z-J. 11Beantworten

Wie die Verstösse gegen WP:NK sofort behoben und neue Begriffklärungsseiten nachträglich hinzugefügt werden können

Mit dem folgenden Vorgehen lässt sich das unstrittige Ziel umgehend erreichen, dass die Lemmata nicht gegen WP:NK verstossen sollen (wie es die Lemmata mit «Bern-» tun, denn solche Bezeichnungen verwendet niemand, ausser bei Bern-Bethlehem), und trotzdem erfordert das nachträgliche Hinzufügen von Begriffklärungsseiten keine hundertfachen abermaligen Linkkorrekturen:

Artikel mit «Bern-» einfach verschieben (d.h. Weiterleitungsseite mit «Bern-» behalten, ohne die Links umzubiegen)
Beispiel: Quartierartikel Bern-Brünnen auf das neue Lemma Brünnen verschieben. Bei dieser Verschiebung wird unter dem alten Lemma automatisch eine Weiterleitungsseite erstellt, die auf das neue Lemma weiterleitet. Diese Weiterleitungsseite gewährleistet, dass Artikel weiterhin funktionieren, die als Linkziel weiterhin das alte Lemma Bern-Brünnen enthalten. Diese Artikel werden auch nicht geändert, sondern behalten weiterhin das Linkziel Bern-Brünnen im Text – das ist entscheidend für dieses Vorgehen!
Gründliche Recherche allfälliger Begriffklärungen
Falls Begriffklärung angezeigt: Artikel zu «(Bern)» o.ä. verschieben, Weiterleitungsseite mit «Bern-» entsprechend anpassen, Begriffklärungsseite anlegen
Fortsetzung des Beispiels: Es sind also eigentlich drei Zwischenschritte:
1. Zuerst Quartierartikel Brünnen auf das neue Lemma Brünnen (Bern) verschieben.
2. Dann die Weiterleitungsseite Bern-Brünnen aus Punkt 1 so anpassen, dass sie nicht mehr auf das alte Lemma Brünnen verweist, sondern auf das neue Lemma Brünnen (Bern). Damit sollten nun keine Artikel mehr auf die neue Weiterleitungsseite Brünnen verweisen, denn in den Artikeln haben wir ja das alte Linkziel Bern-Brünnen stehen lassen, vgl. Punkt 1.
3. Also kann die neue Weiterleitungsseite Brünnen problemlos zu einer Begriffklärungsseite ausgebaut werden.
Erst jetzt Links umbiegen (und dann u.U. Weiterleitungsseite mit «Bern-» löschen lassen)
Fortsetzung des Beispiels: Jetzt erst gehen wir die Artikel durch, die noch immer das ursprüngliche Linkziel Bern-Brünnen enthalten, und ersetzen es durch Brünnen (Bern). Sind alle Links auf die Weiterleitungsseite Bern-Brünnen entfernt, so können wir sie löschen lassen.

Wie gesagt: Dieses Vorgehen erlaubt sowohl eine zügige Korrektur der gegen WP:NK verstossenden Lemmata als auch – nach gründlicher Recherche – das nachträgliche Hinzufügen von Begriffklärungen, und zwar ohne hundertfache abermalige Linkkorrekturen. Was spricht dagegen? --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Eins hast Du scheinbar noch nicht: Bleiben wir beim Beispiel Bern-Oberbottigen. Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du das nach Oberbottigen verschieben, weil keine BKS existiert. Nehmen wir mal an, es würde "Jahre" dort bleiben und alle Links (in Texten, Vorlagen) würden dorthin umgebogen. 2025 stellt jemand fest, dass es noch 2 weitere Oberbottigen gibt. Er richtet auf Oberbottigen jetzt eine WL ein und verschiebt das Berner nach Oberbottigen (Bern). Dann muss man alle Links auf Oberbottigen nach Oberbottigen (Bern) manuell anpassen, weil man ja prüfen muss, welches Oberbottigen gemeint ist. So habe ich @Filzstift: zumindest verstanden. Er schrieb, dass er sich das nächste Woche nochmal anschauen will - was ich auch tun werde. Das ist also kein Problem der heutigen Existenz einer BKS. Und damit wird nix aufgeschoben, sondern heute geklärt, wo eine BKS wahscheinlich ist. Und entweder die wird schon eingerichtet oder auch durch eine WL "blockiert" Also Oberbottigen würde HEUTE nach Oberbottigen (Bern) verschoben und - entweder Oberbottigen wird schon eine BKS mit Rotlinks (so verstehe ich Filzstift) oder es reicht, dort eine WL einzurichten auf Oberbottigen (Bern) und damit zu verhindern, dass die Wartungsbots das ale leer erkennen und irgendeiner das dann doch nach Oberbottigen veschiebt. In der Sache bin ich mir mit Filzstift einig, nur das Wie müssen wir noch klären.

Und wenn eine BKS agezeigt (!) wird, existiert sie ja. Dann würdest Du ja auch nach z.B. Altenberg (Bern) verschieben, soweit auch klar. Insofern verstehe ich nicht, warum Du Brünnen zuerst nach Brünnen (Bern) und dann wieder nach Brünnen verschieben willst? Richtig verstanden? Und wenn es auf Brünnen ist, kann das eben nicht gleichzeitig WL sein.

Und bitte jetzt nicht in Hektik verfallen. Ich arbeite fast 1/2 Jahr daran und keiner hat widersprochen. Da kommt es auf 1-2 Wochen auch nicht mehr an und wir sollten uns wenigstens wechselseitig verstehen. Ich hatte mich bemüht, eins drüber ein einfaches Schema zu machen, was quasi bisher geschah. Auf das (Quartier) oder (Berner Qartier) gehts Du gar nicht ein? Jetzt habe ich mich bemüht, Dich zu verstehen und die Probleme gelistet. Also locker bleben bitte.

Liste doch mal die Verläufe der drei theoretischen Varianten für Altenberg (BKS vorhanden), Brünnen (nehmen wir mal an es wird keine BKS geben) und Oberbottigen (eine spätere WL ist wahrscheinlich) zeitbezogen auf. Vielleicht hilft uns das. Und sage bitte was dazu, was mit dem Quartier/Berner Quartier wird. Wir haben nun schon die grosse Tabelle und sollten konsistent sein. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T05:09:00.000Z-J. 11Beantworten

Das ist keine Hektik. Vielmehr brennt es mir unter den Nägeln, wenn ich einen Fehler erkannt habe, ihn aber auf unbestimmbare Zeit stehen lassen soll (Wochen?). In der Wikipedia bin ich es gewohnt, Fehler sofort zu korrigieren oder spätestens dann, wenn andere zugestimmt haben, es seien Fehler – was hier schon vor vier Tagen geschehen ist. Das ist eben das Wikipedia-Prinzip, denn «wiki» bedeutet ‘schnell’.

Und ich komme ja auf euch zu. Ich habe akzeptiert, dass ihr zukünftig erforderliche Begriffklärungsseiten abklären wollt (auch wenn mich euer Vorhaben grundsätzlich unerreichbar und also eher sinnlos dünkt). Nur sehe ich zwischen der Behebung der Verstösse gegen WP:NK und der Abklärung von Begriffklärungsseiten nur wenig Zusammenhang. Das sind eigentlich zwei verschiedene Probleme, und wenn man es gescheid macht, dann lassen sie sich unabhängig voneinander beheben. Daher habe ich ein Vorgehen entworfen, das die hundertfachen abermaligen Linkkorrekturen vermeidet – und ich erkläre es gerne noch einmal (siehe unten).

Auch bei dem Klammerzusatz «(Berner Quartier)» will ich dir entgegenkommen. Meiner Meinung nach geht er zwar über das «unvermeidliche Minimum» hinaus, dass gem. WP:NK eigentlich geboten wäre, und erhöht die Gefahr, dass dereinst ein widersinniges Nebeneinander von Artikelpaaren wie Inselspital (Bern) und Inselspital (ebenfalls in Bern) entsteht. Aber auch hier ist mir die rasche Behebung des Verstosses gegen WP:NK wichtiger, den das derzeitige Lemma Bern-Inselspital bedeutet.

Und nein, ich will nicht «Brünnen zuerst nach Brünnen (Bern) und dann wieder nach Brünnen verschieben». In Schritt 1 wird Bern-Brünnen nach Brünnen verschoben. Falls in Schritt 2 die gründliche Abklärung ergiebt, dass eine Weiterleitungsseite angelegt werden soll, dann wird in Schritt 3a. Brünnen nach Brünnen (Bern) verschoben (um danach die Seite Brünnen im Schritt 3b. freizumachen und in 3c. zur Begriffklärungsseite auszubauen, siehe oben). Die Schritte erfolgen schön einer nach dem anderen, so wie sie nummeriert sind.

Also noch mehr Beispiele für das von mir vorgeschlagene Vorgehen:

Fall Altenberg, wo eine Begriffklärungsseite bereits besteht:
1. In Punkt 1 wird Bern-Altenberg nach Altenberg (Bern) verschoben gem. Benutzer:Ghormon/Bern Gliederung apphabetisch#Arbeitsfassung all in one.
2. Punkt 2 entfällt, denn es existiert ja bereits eine Begriffklärungsseite unter Altenberg.
3. Punkt 3 entfällt, denn da die Begriffklärungsseite bereits besteht, muss sie nicht mehr neu angelegt werden.
4. Da Punkte 2 und 3 entfallen, können wir sogleich in Punkt 4 die bisherigen Verweise mit dem Linkziel Bern-Altenberg ändern zu Altenberg (Bern).

--->>> Top. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T08:20:00.000Z-Wie die Verstösse gegen WP:NK sofort behoben und neue Begriffklärungsseiten na11Beantworten

Fall Brünnen mit der Annahme, die gründliche Abklärung ergebe, dass keine Begriffklärung notwendig sei:
1. In Punkt 1 wird Bern-Brünnen nach Brünnen verschoben gem. Benutzer:Ghormon/Bern Gliederung apphabetisch#Arbeitsfassung all in one.
2. In Punkt 2 wird gründlich abgeklärt, ob eine Begriffklärungsseite notwendig ist. Für dieses Beispiel nehmen wir also an, es komme dabei heraus, dass sie nicht notwendig sei.
3. Also entfällt Punkt 3, denn es solle eben keine Begriffklärungsseite angelegt werden.
4. Nun können also in Punkt 4 – nach der gründlichen Abklärung aus Punkt 2 – die bisherigen Verweise mit Linkziel Bern-Brünnen geändert werden zu Brünnen.

--->> Einfach erst abklären, dann richtig verschieben. Nehmen wir mal an, Brünnen lässt nichts erwarten, dann gleich auf Brünnen. Mich stört nur, dass Verschieben vor Abklären steht.

Fall Oberbottigen mit der Annahme, die gründliche Abklärung ergebe, dass eine Begriffklärung notwendig sei:
1. In Punkt 1 wird Bern-Oberbottigen nach Oberbottigen verschoben gem. Benutzer:Ghormon/Bern Gliederung apphabetisch#Arbeitsfassung all in one. Zur Erinnerung:
  - Mit der Verschiebung entsteht unter dem alten Lemma Bern-Oberbottigen automatisch eine Weiterleitungsseite, die auf das neue Lemma Oberbottigen verweist.
  - Die Artikel-Verweise werden in diesem Punkt eben gerade nicht angepasst, sondern behalten als Linkziel immer noch das alte Lemma Bern-Oberbottigen.
2. In Punkt 2 wird gründlich abgeklärt, ob eine Begriffklärungsseite notwendig ist. Für dieses Beispiel nehmen wir also an, es komme dabei heraus, dass sie notwendig sei.
3. In Punkt 3 wird also eine neue Begriffklärungsseite angelegt, und zwar mit den folgenden drei Zwischenschritten:
  1. Zuerst Quartierartikel Oberbottigen auf das neue Lemma Oberbottigen (Bern) verschieben (wobei unter Oberbottigen automatisch eine neue Weiterleitungsseite entsteht).
  2. Dann die alte Weiterleitungsseite Bern-Oberbottigen aus Punkt 1 so anpassen, dass sie nicht mehr auf Oberbottigen verweist, sondern auf das neue Lemma Oberbottigen (Bern). Damit sollten nun keine Artikel mehr auf Oberbottigen verweisen, denn in den Artikeln haben wir ja das alte Linkziel Bern-Oberbottigen stehen lassen, vgl. Punkt 1.
  3. Also kann die neue Weiterleitungsseite Oberbottigen aus 3a. problemlos zu einer Begriffklärungsseite ausgebaut werden.
4. Nun können also in Punkt 4 die bisherigen Verweise mit Linkziel Bern-Oberbottigen geändert werden zu Oberbottigen (Bern) oder – falls angebracht – zu Oberbottigen usw.

Wie gesagt: Dieses Vorgehen erlaubt sowohl eine zügige Korrektur der gegen WP:NK verstossenden Lemmata als auch – nach gründlicher Recherche – das nachträgliche Hinzufügen von Begriffklärungen, und zwar ohne hundertfache abermalige Linkkorrekturen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

--->>Und hier wirds problematisch und zu kompliziert? Wenn Filzstift nächste Woche (!) zum Ergebnis kommt, da ist eine BKS zu erwarten (und praktisch hat er das schon), würden wir doch jetzt handeln und die BKS anlegen bzw. blockieren.--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T08:20:00.000Z-Wie die Verstösse gegen WP:NK sofort behoben und neue Begriffklärungsseiten na-111Beantworten

Ich habe mal oben reinkopiert. Bei allem Verständnis für die (plötzliche) Eile: hier gehts doch nur um Tage und nicht um Wochen - wenn @Filstift: dabei bleibt, das nächste Woche anzuschauen. Der hat viel Ahnung von der Sache und wenn der was einwendet, nehm ich das zumindest ernst. Und "Fehler" ist auch ein grosses Wort...

Wenn ich Dich jetzt verstanden habe, verschieben wir es meiner Meinung nach besser gleich richtig und nicht provisorisch. OK, auch wir können jetzt nur nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Wenn dann 2025 jemand eine BKS zu etwas einrichten will, was wir jetzt nicht sehen, muss er so vorgehen, wie Du beschreibst. Schön, wenn der Rest klar ist. Ich bin ja auch dafür, "Erstbegriffe" durch uns zu besetzen (dann können die immer noch eine BKS II machen) - nur Filzstift hat mich eben überzeugt, strategischer zu denken. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T08:20:00.000Z-Wie die Verstösse gegen WP:NK sofort behoben und neue Begriffklärungsseiten na-211Beantworten

Du siehst also kein Problem in dem Vorgehen, das ich entworfen habe? Dann würde ich mich an die Umsetzung von Punkt 1 machen (Weiterleitungsseiten, die im Weg stehen, habe ich bereits löschen lassen). Anschliessend habt ihr mit Punkt 2 in den nächsten Wochen alle Zeit der Welt, eure Begriffklärungsseiten gründlich abzuklären – und danch können dann problemlos mit Punkt 3 neue Begriffklärungsseiten angelegt werden. Wenn ihr fertig seid, so können mit Punkt 4 die Links korrigiert werden. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Irgendwie reden wir aneinander vorbei? Wenn du jetzt verschiebst (auf Oberbottigen) muss das dann nochmal verschoben werden? Muss wirklich nicht sein. Ein echter Berner kann auch noch eine Woche warten ;-) Und Filzstift sollte auch noch wenigstens was dazu sagen können. Blinder Eifer schadet nur. Wir haben es doch fast. Lies mal Ambiguitätstoleranz, das muss man trainieren. Ghormon • Disk 12:21, 5. Sep. 2020 (CEST) @Filzstift:--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T10:21:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich werd schon selber irre. Wenn du mit Punkt 1 den von dir geschilderten Fall 1 meinst, kannst du das natürlich schon machen. Also alle mit bereits existierender BKS. Auch die mit (Berner Quartier) kannst du schon verschieben, schön dass wir uns da einigen konnten. Warten nur mit denen ohne Klammerlemma. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T10:42:00.000Z-J. 11Beantworten

Aber hast du denn irgendeinen stichhaltigen Grund, warum wir die gegen WP:NK verstossenden Lemmata nicht unverzüglich verschieben? Gewiss müsste man im Fall von Begriffklärungsseiten ein weiteres Mal verschieben, aber das macht doch nichts, und wie ich ausführlichst dargelegt habe, stehen dem auch keinerlei Hindernisse im Weg.

Dich begleitet diese Sache seit vielen Monaten, so dass dir eine Woche als kurze Zeit erscheint. Aber versuch es doch einmal mit meinen Augen zu sehen: Du findest einen Fehler (Verstoss gegen WP:NK), aber nun wird von dir verlangt, dass du den Fehler nicht korrigieren sollst, bis ein anderes Problem behoben ist (mögliche Begriffklärungsseiten), und dies, obwohl das andere Problem sich ebensogut nach Korrektur des Fehlers beheben liesse. Wie gesagt: «wiki» bedeutet ‘schnell’. Ausserdem gilt der Grundsatz WP:Sei mutig, mit dem ich ob der unbegründeten Blockade zu liebäugeln beginne. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Es ist kein Fehler, sondern eine Unexaktheit. Richtig, ich habe Monate dran gebaut und keiner fand was bei - das haben auch viele Kundige gesehen und Admins sogar beim Verschieben geholfen. Sei mutig gilt nicht nur für dich ;-) Nun kommst du ganz plötzlich und machst einen auf Panik. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt und mit dem Kopf durch die Wand kommt nicht gut. Und vielleicht macht Filzstift Wochenende, was ich auch gleich tue. Du musst das noch eine Woche aushalten, so wie er ankündigte und kannst ja in der Zeit schon die unstrittigen verschieben. Ich habe auch keine Lust, das zu vertiefen. 2 von 3 sind nicht Deiner Meinung. Das ist auf bestem Wege der Klärung - aber kein Konsens. Weiss ich, was Filzstift für Quellen hat - das warten wir bitte ab und bitte auch EOD auf dieser unproduktiven Metaebene. Mir ist das ehrlich gesagt sogar egal, ich will wieder Inhalte. Nur hat eben Filzstift schon seine Ahnung mehrfach nachgewiesen und es gebietet der Respekt, auf ein Statement zu warten. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T11:12:00.000Z-J. 11Beantworten

Es herrscht doch einstimmiger Konsens in beiden Fragen: Die Verstösse gegen WP:NK, die du eingeführt hast, müssen behoben werden müssen und die Erstellung von Begriffklärungsseiten, die vielleicht erforderlich sein könnten, soll nicht erschwert werden. Deine Rede von Unexaktheit, Panik, Aushalten, Metaebene oder Respekt verblasst, wenn man sich diesen einstimmigen Konsens vor Augen führt. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Schade. Wenn du Wikipedia als Egoshooter brauchst, kann ich dich nicht dran hindern.Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T12:44:00.000Z-J. 11Beantworten

Das hat Zeit, das kommt nicht auf einen Tag an. Wikipedia soll schliesslich nicht die höchste Priorität haben. Arbeit, Familie usw. haben Priorität. Ich muss mir eure Diskussion auch erst mal durchlesen und vermutlich wohl noch meinen Senf abgeben müssen. Melde mich. --Filzstift (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Filzstift-2020-09-06T15:50:00.000Z-J. 11Beantworten

Einrichtung der BKS bei möglichen/erwartbaren Doppelungen

@Filzstift:, Danke. Sag mir doch nochmal, wo Du Doppelungen suchst. Google Maps scheint auch geeignet. Z.B. findet es 4x Länggasse - auch in Thun, Biel und Busswil bei Büren. Von denen scheint die in Thun noch am bedeutendsten. Nun ist aber DIE Länggasse zweifellos in Bern, weil das ein ganzes Quartier ist. Lass uns mal sauber durchdeklinieren:

BKL I auf Länggasse mit den Links, einige noch rot und dann Länggasse (Bern)
BKL II: Länggasse ist Bern, weil am geläufigsten. Die anderen dann mit (Klammer). Dann oben einen Begriffsklärungshinweis erst wenn mehr kommt. Wenn es einer ist, den aufführen. Wird es mehr, Seite Länggasse (Begriffsklärung) einrichten und dort alles aufnehmen. Sind wir sicher, dass wir die Geläufigsten sind, wäre das optimal und wir müssten jetzt noch nichts einrichten. Und nur wenn wir nicht erwarten, die Bedeutendsten zu sein, wäre BKS I angesagt.
Für den Fall, wir sind nicht sicher, wiederhole ich meine Frage, ob wir die BKS schon als solche einrichten müssen (mit Rotlinks) oder eigentlich sowas ähnliches (!) machen, wie BKS III: "Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung". Also Länggasse (Bern) und auf Länggasse eine WL dorthin. Wir sparen den WL-Hinweis nur auf, bis was kommt (Das Beispiel Stängel ist da erhellend). Den Grund könnte man auf der WL geeignet sogar vermerken, damit keiner auf dumme Gedanken kommt.
Dumm wäre dann nur der Fall, wir halten uns für die Bedeutendsten und jemand anders mach uns das streitig. Sprich wenn später die Berner Länggasse auf Länggassse (Bern) verschoben würde und auch ein paar Verlinkungen entstanden sind, muss man das manuell ausputzen. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-07T07:16:00.000Z-Einrichtung der BKS bei möglichen/erwartbaren Doppelungen11Beantworten

Bitte nicht auf Vorrat Seiten blockieren. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Was verstehst Du daran nicht, dass wir ERST ein Konzept suchen wollen und DANN überhaupt handeln? Wo wurde hier etwas auf Vorrat blockiert? Dein Diskussionsstil ist aber eher abschreckend, dass sich hier andere beteiligen werden. Schade. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T07:00:00.000Z-J. 11Beantworten

Doppelt gemoppelt?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde des Bezeichung "Stadtgliederung der Stadt Bern" in sich redundant. Entweder würde "Stadtgliederung von Bern" oder "Gliederung der Stadt Bern" ausreichen. Ich schlage daher eine Verschiebung vor. Vielleicht kommt auch eine Bezeichnung als Liste infrage: "Liste der Stadtteile von Bern". 194.62.169.86 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-194.62.169.86-2020-09-05T05:22:00.000Z-Doppelt gemoppelt?11Beantworten

Das ist an sich überdenkenswert. Stadgliederung oder Raumgliederung sind die termini technici. Und Bern ist eben Stadt und Kanton zugleich. Insofern ist die Frage, ob es wirklich doppelt gemoppelt ist. Eine Liste ist es ja nicht, sondern auch Abhandlung. Nur Gliederung kann auch "enfach geografisch" sein, Stadtgliederung von Bern, welche Städte es im Kanton gibt. Wenn ich zu exakt sein würde, gefällt mir Dein erster Vorschlag am Besten. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-05T05:30:00.000Z-194.62.169.86-2020-09-05T05:22:00.000Z11Beantworten

Quellen für Gebrauch von «Gebräuchliche Quartiere»?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren35 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bekanntlich setzt Ghormon sich für den Gebrauch des Ausdrücks «Gebräuchliche Quartiere» als Terminus technicus ein. Ein solcher Gebrauch ist allerdings völlig ungebräuchlich und mir in Bern noch nie zu Ohren gekommen. Laut Google sind fast alle Treffer für "Gebräuchliches Quartier" entweder direkt auf bern.ch oder aber in der Wikipedia.

Selbstverständlich können wir den Begriff erwähnen und den Website der Stadt Bern als Quelle benützen, aber wir sollten uns davor hüten, einen derart ungebräuchlichen Begriff zu propagieren, denn damit betreiben wir Begriffsetablierung. Es sei denn, ich hätte mich geirrt, und es gäbe Quellen, welche die Gebräuchlichkeit des Begriffs ausserhalb der Stadtverwaltung belegten. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Mit Verlaub: Ich habe in den letzten Monaten Freude dran gehabt, die Stadtgliederung von Bern vollständig zu beschreiben. Zuerst stellte ich fest, dass der Quartierbegriff ungeeignet ist. Bümpliz sieht sich ebenso als Quartier wie das enthaltene Schwabgut und anderswo dann noch Kleinquartiere (auch die "Teppichsiedlung" sieht sich als Quartier). Ergo habe ich offizielle und gut bequellbare sowie langjährig verwendete Gliederungen verwendet. Ich habe Dich bereits aufmerksam gemacht, dass das in Stadtgliederung der Stadt Bern mit Quellen oben beschrieben ist und dies die Ebenen Stadtteil, Statistischer Bezirk und Gebräuchliches Quartier betrifft. Hast Du das nicht gelesen? Hättest Du gerne noch einen Beleg, dass es die gibt und man das auch gross als "Gebräuchliche Quartiere", eben als terminus technicus schreibt? Oder hättest Du es gerne als Karte der Stadt Bern, wo man sich die anzeigen kann? Das ist in jedem der rund 150 Artikel verlinkt wovon 100 neu erstelt wurden.

Kleiner Tipp: bevor ich mich aus dem Fenster lehne, dass etwas "völlig" sonstwie ist, google ich mal. Das hätte auch hier gereicht. Quellen ausserhalb der Stadtverwaltung gibt es natürlich auch, die das aber nur aufgreifen und nicht systematisch darstellen. Warum auch? Wenn die Berner das aber mindestens seit 2011 in allen Berichten verwenden: Für wen schreiben sie die dann, wenn angeblich keiner das kennt? Dass das die meisten nicht interessiert oder die nur ihr Quartier kennen mag sein.

Ich habe nix dagegen, wenn jemand mit "lokalem Bauchgefühl" hier herangeht. Das könnte eine gute Ergänzung sein. Mein Eindruck ist aber, dass Du Dich wenig bis nicht mit dem ganzen Konzept beschäftigt hast. Mit "Bern-" hattest Du teilweise recht (wobei das für mich nur eine technische Lösung war, die ganzen Abgrenzungsprobleme, um die wir oben jetzt ringen, zu umgehen). In allen Boxen und Fliesstexten und bei Links stand das immer ohne Bern-. Du möchtest Perfektion, da auch ein Lemmaname wichtig ist. OK, ich hab das eingesehen und was passiert? Es wird als schlimmer Fehler gebrandmarkt und sollte überhastet ohne Konzept geändert werden. Bisher hat auch keiner Dir zugestimmt und es haben mir eine Menge Leute und Admins mit Sachkenntnis geholfen und nix als Problem empfunden. Du hast oben richtig festgestellt, dass ich das an diversen Stellen diskutiert hatte - Du das aber nicht bemerkt hast. Ist das mein Problem? Stadtgliederung der Stadt Bern#Block111, die alles zusammenfassen: die beruhen genau auf der Auswahl. Und wenn es 114 Stück sind, was ist es dann als die Gebräuchlichen Quartiere? Berner Häppchen, die zufällig mit den Gebräuchlichen Quartieren übereinstimmen?

Ich möchte immer noch mit Dir kollaborativ zusammenarbeiten. Dieser überhebliche, selbstgefällige Ton (kenn ich nicht = gibt es nicht) geht aber so nicht. Wenn Du ein Problem siehst, beschreibe es und stelle es als Frage. Dann werden wir es entweder klären oder wenn es ein Problem ist lösen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T06:04:00.000Z-J. 11Beantworten

Das Problem ist: Wir verwenden anscheinend einen Begriff – «Gebräuchliches Quartier» mit grossem G –, den ausserhalb der Berner Stadtverwaltung niemand verwendet (mit der du offenbar in direktem Austausch stehst, vgl. z.B. da). Und die Wikipedia ist im Internet derart prominent, dass dieser Begriff sich ausbreiten wird. Es ist besser, wir propagieren kein obskures Behördensprech, sondern schreiben einfach von «Quartieren». Und wenn du es nicht aushältst, dass Quartiere in anderen Quartieren enthalten sein können, dann differenzieren wir eben Stadtteil–statistischer Bezirk–Quartier–Kleinquartier. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Wie kommst Du zur Bewertung "obskurer Behördensprech", wenn das in allen Berichten seit Jahren die Basis der Berichterstattung ist? Wer bist Du eigentlich ;-) Und wenn wir ausgerechnet "Gebräuchlich" weglassen, ist das reine Rechthaberei. Wir würdest Du dann die Auswahl genau der 114 begründen? Die hat, wenn Du richtig gelesen hättest (vor allem die letzte ergänzte Quelle), nicht mal der obskure Verwaltungsmoloch alleine festgelegt, sondern mit den Quartierkommissionen. Sie wird von den Quartierarbeitenden als einheitlich und zusammengehörig empfunden und spiegelt deren Sicht wider. OK, das sind alles Laien und Amateure, die Dir nicht das Wasser reichen können :-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T07:09:00.000Z-J. 11Beantworten

Noch einmal: Ich komme zu der Bewertung «obskurer Berhördensprech», weil offensichtlich ausser der Stadtverwaltung Bern (und uns) niemand von «Gebräuchlichen Quartieren» spricht – auch nicht der VQGL, der wohl viele der genannten Quartierkommissionen gestellt haben dürfte. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Agree to disagree. Weshalb sollte der VQGL das irgendwo systematisch darstellen? Dass sich mancher Leist dann nochmal grösser zusammenfindet, ist ja auch kein Widerspruch. Zumeist verwenden die dann aber auch die Quartierbegriffe. Du beantwortest nicht wirklich die Fragen, die man klären müsste, um eine bequellte Stadtgliederung darzustellen. Nur Quartier geht nicht, weil eben die Statistischen Bezirke auch als Quartiere bezeichnet werden - haben wir umseitig beschrieben. So bringt die Diskussion nichts. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T07:31:00.000Z-J. 11Beantworten

Und wenns Dir hilft: Seit Jahren veröffentlicht Bern Jahresberichte und andere Statistiken mit dieser Systematik. Und der Kartendienst produziert Karten auf dieser Basis. Wenn das angeblich niemand kennt, sorgen wir einfach dafür, dass man die Berichte besser versteht. Wissen ist auch dazu da, angerwendet zu werden. Die Zahl und auch Relevanz der Quellen rechtfertigt das ausreichend, TF ist was anderes. Ein Motiv, das Volk vor diesem Wissen zu "beschützen", sehe ich nicht wirklich. Und schaust Du die Navigationsleisten, steht auch immer gut verlinkt da, worauf sich das bezieht. Es wäre TF oder POV, das zwar zu verwenden - dann aber nicht so zu benennen, wie es ist. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-08T08:01:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich bin aus Bern und der Begriff «Gebräuchliche Quartiere» ist mir fremd. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat Bern einfach Quartiere. So sollten wir sie auch nennen. Wir sind nicht an Behördenjargon gebunden, sondern schreiben für eine breite Leserschaft, und sollten Begriffe verwenden, die allgemein gebräuchlich sind. (Hinweis: Ich wurde auf meiner Diskussionsseite auf diese Diskussion hingewiesen.) Sandstein (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Sandstein-2020-09-08T18:34:00.000Z-Ghormon-2020-09-08T08:01:00.000Z11Beantworten

Just my 2 cents: Ich bin auch aus Bern und der Begriff "Gebräuchlichen Quartiere" ist mir bekannt. - Ansonsten sehe ich das in etwa so wie Ghormon und denke, dass er mit seiner Arbyte - Dokumentation der 114 Gebräuchlichen Quartiere - den Gedanken der Stadtverwaltung abbildet und der geneigten Leserschaft das Thema Stadtgliederung näher bringt . Nur "Quartier" kann sowohl "Gebräuchliches Quartier" oder unter Umständen auch "Statistischer Bezirk" oder gar "Kleinquartier" bedeuten. Fazit: Für mich OK und danke Ghormon. (Hinweis: Ich wurde auf meiner Diskussionsseite auf diese Diskussion hingewiesen.) cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-AnBuKu-2020-09-08T18:44:00.000Z-Ghormon-2020-09-08T08:01:00.000Z11Beantworten

Ich bin auch Berner und lese diesen Begriff heute das erste Mal. Aha, ich finde ihn auch hier:[13]:"In Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen der Stadt Bern entwickelten die Statistikdienste mit den Gebräuchlichen Quartieren eine neue Raumgliederung. Diese Einteilung ist nicht von der Stadtverwaltung vorgegeben. Sie wird von den Quartierarbeitenden als einheitlich und zusammengehörig empfunden und spiegelt deren Sicht wider." Das ist also ein relativ junges Konstrukt, das 2011 von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierarbeitenden (iirc von der Stadt bezahlte Sozialarbeiter) eingeführt wurde. Kann gut sein, dass das in Verwaltungskreisen ein gebräuchlicher Begriff ist. Aber wenn der auch in der breiten Bevölkerung gebräuchlich wäre, dann würde ich den Begriff kennen. Weiss jetzt auch nicht, was die beste Lösung wäre. Evtl. kann man es ja so lösen, dass man klar benennt, dass es ein Verwaltungsbegriff ist?--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-MatthiasGutfeldt-2020-09-08T21:51:00.000Z-AnBuKu-2020-09-08T18:44:00.000Z11Beantworten

Ich bin kein Berner, habe aber hier mitgelesen. Meine Meinung: Wenn sich die Artikel auf das Konstrukt "Gebräuchliches Quartier" beziehen, dann sollen diese Teile der Stadt auch so genannt werden. Ob der Begriff geläufig ist, spielt dabei keine Rolle. Es handelt sich nicht um Artikel über Quartiere, sondern um Artikel über Gebräuchliche Quartiere, wie sie eben – nach Mitwirkungsverfahren – definiert wurden. Oder hat man in Bern, wenn man von "Quartier" spricht, genau diese Einteilung in 114 "Gebräuchliche Quartiere" vor Augen? Dann wärs was anderes.--Psatanas (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Psatanas-2020-09-08T22:41:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-09-08T21:51:00.000Z11Beantworten

Matthias und Psatanas bringen es auf den Punkt: wo gibt es sonst eine zitierbare reputable Quelle, die mal alle "Quartiere" zusammenstellt. Ich hätte die auch genommen. AnBuKu weist darauf hin, dass Quartier "alles oder nichts" sein kann. Und dass man Gebräuchliches Quartier definiert, ist zweifach erfüllt. Burgfeld (Bern) ist fertig: Gebräuchliches Quartier oben ist verlinkt auf diesen Artikel umseitig, wo das genau beschrieben ist. Auch in der Navigationsleiste unten geht das "siehe auch" dorthin. Statistische Bezirke sind eher "Verwaltungsbegriffe" - Gebräuchliche Quartiere mit den Quartierkommissionen gebildet (sind da wirklich Sozialarbeiter federführend? Googelt man die Leute, kommen die aus verschiedenen Bereichen). Ressentiment gegenüber der Verwaltung gehört immer dazu. Nur kommunizieren die auch nach aussen in ihren Berichten auf der Basis. Man muss dann eher fragen: Vielleicht interessiert das insgesamt wenig. Niemand muss. Es gibt eine Parallele zum "Eswatini-MB". Wir haben die Regel, dass amtliche Namen für Länder verwendet werden, die das jeweilige "Aussenministerium" im D-A-CH veröffentlicht. Da gab es auch das Argument, es sei nur eine Behörde und nicht bindend. Vieleicht muss man mal wieder erinnern, dass Behörden für uns da sind ;-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T05:08:00.000Z-Psatanas-2020-09-08T22:41:00.000Z11Beantworten

Ich denke, die Vorteile überwiegen, wenn wir die Bezeichnung «Quartier» verwenden, und nicht «Gebräuchliches Quartier»:

Vorteil: «Quartier» ist als geläufiges Wort selbsterklärend – «Gebräuchliches Quartier» ist ungeläufig und erklärungsbedürftig – man stolpert beim Lesen darüber.
Vorteil: «Quartier» wird auch ausserhalb der Stadtverwaltung verwendet, vgl. die Websites der Quartierkommissionen (qle.ch, qm3.ch, quavier.ch, dialognord.ch, qbb.ch), oder google "berner quartier" site:derbund.ch usw. – «Gebräuchliches Quartier» scheint hingegen ausserhalb der Stadtverwaltung (und Wikipedia) praktisch nie gebraucht zu werden, denn google "gebräuchliches quartier" -site:bern.ch -site:wikipedia.org scheint nur Resultate zu geben, wo aus der Wikipedia oder der Berner Stadtverwaltung zitiert wird. Indem wir ihn verwenden, tragen wir also zur Etablierung eines ungebräuchlichen Begriffs bei.
Nachteil: Bei der Differenzierung zwischen «statistischem Bezirk» und «Quartier» besteht ein kleines Ambiguitätspotenzial, da auch statistische Bezirke manchmal als «Quartier» bezeichnet werden können. – Bei der Differenzierung zwischen «statistischem Bezirk» und «Gebräuchlichem Quartier» ist das Ambiguitätspotenzial noch kleiner, besteht aber weiterhin, denn auch Geläufige Quartiere können als «Quartiere» bezeichnet werden (vgl. die Seiten der Quartierkommissionen oben usw.).
Nachteil: Die Begrifflichkeit aus der wichtigen Quelle der Stadtverwaltung wird nicht wörtlich übernommen. Allerdings stellt die Stadt Bern die «Gebräuchlichen Quartiere» in einen Gegensatz zu «Quartieren». Vielmehr scheint es sehr wohl um Quartiere zu gehen, und zwar um solche, die gebräuchlicherweise als Quartier aufgefasst werden – daher auch die Erarbeitung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen (welche allerdings die Rede von «Gebräuchlichen Quartieren» nicht übernommen haben).

Selbstverständlich müssen wir auf der Stadtgliederung der Stadt Bern beim zitieren der Stadtverwaltung auf die Begrifflichkeit von «Gebräuchlichen» Quartieren hinweisen (aber warum stützen wir eigentlich alles auf eine einzige Quelle und verwenden nicht auch Quartierkommissionen als Quellen, wo sie ebenfalls die Quartiere auflisten?). In den einzelnen Quartier-Artikeln, Begriffklärungsseiten usw. stört hingegen die Verwendung von «Gebräuchliches Quartier» beim Lesen nur. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Besser als Du kann man nicht auf die Nachteile von "Quartier" hinweisen, selbsterklärend ist das nicht, sondern schwammig. Und hab ich überlesen, wo eine zitierbare Liste mit einer Annäherung an eine Definition ist? Links zu finden, wo überall Quartier steht, ist wahrlich keine Kunst. Das ist aber ein Flickenteppich. Wenn es da wichtige Gedanken gibt, die man umseitig ergänzen kann, hab ich nichts dagegen. Ich selber fand nur bisher nichts, was sich lohnt. Dass man das unterschiedlich verwendet, sagen wir auch. Was ist z.B. ein Qartier Nord? ;-) Und wenn in deiner Suche Dritte die Stadtverwaltung zitieren, ist das kein "lediglich", sondern ein Beleg, dass das aufgegriffen wird. Mir gefällt der Gedanke von Psatanas am besten: ich will das Konstrukt Gebräuchliches Quartier im Kontext mit Statistischem Bezirk und Stadtteil vorstellen. Für mich ist das ausreichend bequellt. Nur für die haben wir auch die geprüften Daten für Bevölkerung, Koordinaten, Höhen etc. in den Infoboxen rechts mit den Karten. Stören tut dich das, wenn man hier etwas liest, vermutlich aus ganz anderen Gründen... Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T07:26:00.000Z-J. 11Beantworten

Habe mal zum Thema einen Tweet https://twitter.com/AnBuKu/status/1303649285272219649 abgesetzt. Vielleicht will sich noch wer dazu äussern. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-AnBuKu-2020-09-09T11:02:00.000Z-Quellen für Gebrauch von «Gebräuchliche Quartiere»?11Beantworten

Ob das was bringt? Mach hat doch schon alle angeschrieben, die irgendwo Bern angegeben haben und bei Drei nicht auf den Bäumen waren ;-) Die sollten als Benutzer wenigstens wissen, wie wir ticken (Quellen statt Emotionen und kein "Kenn ich nicht, gibt es nicht") Andere wenden sich dann eher mit Grausen ab, welche Probleme wir so haben und km lang diskutieren. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T16:49:00.000Z-AnBuKu-2020-09-09T11:02:00.000Z11°Beantworten

No idea, ob's was bringt. Schaden wird's wohl auch nicht und zudem haben wir ja nichts zu verstecken. Stichwort: Transparenz ;-) --AnBuKu (Diskussion) Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-AnBuKu-2020-09-09T20:33:00.000Z-Ghormon-2020-09-09T16:49:00.000Z11Beantworten

Transparenz ist nicht das Problem. Es gab da mal die Sache mit den Science-Fiction-Autorinnen, wo in Twitter viel "agitiert" wurde. Die dort "angelockten" Leute haben der gewünschten Sache mehr geschadet als genutzt, weil sie nur den "gesunden Menschenverstand" hatten und nicht wussten, dass wir davon abweichen (das war böse, @AnBuKu:). Das Problem hier ist aber weniger ideologisch, etwas komplizierter und offenbar für viele nicht so relevant. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T05:07:00.000Z-AnBuKu-2020-09-09T20:33:00.000Z11Beantworten

Vielleicht kann ich es wie folgt besser auf den Punkt bringen: Für Burgfeld (Bern) haben wir widersprüchliche Quellen. Gemäss Stadtverwaltung handelt es sich um ein «Gebräuchliches Quartier», gemäss zuständiger Quartierkommission hingegen um ein «Kleinquartier» (vgl. [14]). Für uns gilt das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wie sollen wir also mit dem Widerspruch umgehen? Das Grundprinzip des neutralen Standpunkts verbietet es uns, nur die eine Seite darzustellen. Daher denke ich, wir sollten an einem zentralen Ort (im Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern) das Problem der Begrifflichkeit erläutern, in einem Einzelartikel wie Burgfeld (Bern) hingegen den Kompromissbegriff «Quartier» verwenden (denn der ist den Begriffen «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier» gemeinsam) und das zentrale Ort mit der Begrifflichkeitserläuterung verlinken. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Quatsch, für diesen nicht seltenen Problemtyp unterschiedlicher Definitionen gibts bewährte Lösungen. Als Gebräuchliches Quartier in diesem System gehört es dort hin, sonst hat Bern da ein Loch. Es ist ja klar, wer das sagt. Und wenn andere was anderes sagen, gehört das in den Text da als Satz 2. Ich habe umseitig noch einige andere Widersprüche aufgelistet. Das ist halt so. Neutralität ist nur dann notwendig, wenn darum draussen gestritten würde. Ist aber nicht - jeder macht was er will und alle sind glücklich. Indem wir uns an der Darstellung externer Quellen vergreifen würden, wären wir nicht neutral. Unsere Aufgabe ist es nicht, Widersprüche im RL zu lösen oder zuzkleistern, sondern genau darzustellen. Bitte nun nix an den Haaren herbeiziehen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T17:22:00.000Z-J. 11Beantworten

Es ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt, wenn du den Standpunkt der Stadtverwaltung, welche das Burgfeld als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, gegenüber dem Standpunkt der Quartierkommission einseitig bevorzugst, welche das Burgfeld als «Kleinquartier» bezeichnet.

Die Quartierkommissionen sind nicht irgendwelche andere, die «was anderes sagen». Vielmehr sind sie laut Stadtverwaltung die Quelle für die Quartiergliederung. Dies verleiht ihnen grösste Relevanz bei unserer Frage, welche Bezeichnung wir für Einheiten wie das Burgfeld verwenden sollen. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nachtrag: Du hast das auch nicht richtig dargestellt: als Einzelfall, dabei ist das regelhaft. Die nennen einfach einen Statistischen Bezirk Quartier (und anders), nutzen ansonsten die gleiche Einteilung der Gebräuchlichen Quartiere - und da Quartier schon besetzt ist, stufen sie die zu Kleinquartieren zurück. Das gehört also vor allem in das neue Kapitel der altenativen Nutzungen, wo ich es eingebaut habe. Und weil Du hier plötzlich "zuständig" schreibst: das sind "nur" Vereine mit allen Rechte und Pflichten von Vereinen. Die werden, wenns gross und wichtig wird, gehört, entscheiden aber nix. Da lässt man ihnen doch, dass sie ihre kleine Welt so einteilen, wie es ihnen gefällt. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T18:51:00.000Z-J. 11Beantworten

Ob Einzelfall oder nicht, Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt bleibt Verstoss. Und offensichtlich hast du keine Ahnung, was die Quartierorganisationen sind: die Stadtverwaltung anerkennt sie nämlich als «die offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane für den Gemeinderat und die Verwaltung».[15] --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Verstoss gegen WP:NPOV durch einseitige Bevorzugung einer einzigen Quelle

Das Burgfeld (Bern) wird von der Stadtverwaltung als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, von der zuständigen Quartierkommission hingegen als «Kleinquartier» (vgl. [16]).

Status quo/Ghormons Standpunkt: Die Bezeichnung der Stadtverwaltung wird bevorzugt. Die Bezeichnung der Quartierkommission soll nur nachgeordnet erwähnt werden. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Status quo/Ghormons Standpunkt: Die Bezeichnung der Stadtverwaltung wird bevorzugt. Die Bezeichnung der Quartierkommission soll nur nachgeordnet erwähnt werden. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Das nächste Mal lösche ich das, wenn du fake news verbreitest. Wer wissen will, was ich meine, sollte mich selber lesen und nicht verzerrt durch dich. Sprich nur für Dich. Schon auf den Projektseiten Bern und Schweiz hast du mir Unsinn in den Mund gelegt. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T06:46:00.000Z-Verstoss gegen WP:NPOV durch einseitige Bevorzugung einer einzigen Quelle11Beantworten

Verbesserungsvorschlag: Einen neutralen Standpunkt einnehmen, indem wir im einleitenden Satz von Einzelartikeln wie Burgfeld (Bern) einfach von «Quartier» sprechen. Dies ist der gemeinsame Nenner der Bezeichnungen «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier». Wer den Artikel liest, dürfte sich auch weniger für dieses Definitiönerln interessieren, sondern in erster Linie für das Quartier. Die unterschiedlichen Bezeichnungen erörtern wir nur nachgeordnet, sinnvollerweise in einer Fussnote oder einfach am zentralen Ort Stadtgliederung der Stadt Bern, das selbstverständlich in Burgfeld (Bern) verlinkt ist. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Das hast du doch schon oben diskutiert und ich hab drauf geantwortet, was du machen kannst. Diskussion ist, darauf einzugehen. Hast du mitbekommen, dass das alle Quartiere dort im Stadtteil betrifft? Als BNS-Unsinn abgelehnt. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T06:28:00.000Z-J. 11Beantworten

Sorry, aber deine Antwort ist überhaupt nicht auf den Vorwurf eingegangen. Du hast nämlich geantwortet: «wenn andere was anderes sagen, gehört das in den Text da als Satz 2». Aber das ist ja eben gerade dein Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt, denn du willst den «Kleinquartier»-Standpunkt der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen («Satz 2»), während du den «Gebräuchliches-Quartier»-Standpunkt der Stadtverwaltung einseitig bevorzugst. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Präzisierung des Lösungsvorschlages

Nochmal überarbeitet, damit alle ihren Frieden finden könnten:

Als "Quelle" für die Stadtgliederung wird eine Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen angegeben. Die haben Gebräuchliche Quartiere aber 2011 halt so festgelegt, wie sie sind - auch im Stadtteil IV.
Jede nachweisbare Stadtgliederung eines anderen "zuständigen" Gremiums stellen wir auf der Vordeseite dar. Nichts muss aber nur eine Bezeichnung haben, wenn das auch im Leben nicht so ist. Wir sind in Bern!
Wer will, kann zu fehlenden Quartieren (Nordquartier) Artikel anlegen oder von anderswo anders benannten, aber identischen Quartieren (Burgfeld/Galgenfeld) Weiterleitungen zu bereits existierenden Quartierbeschreibungen anlegen (und das dann dort erklären).
In den Artikeln zu Stadtteilen, Statistischen Bezirken oder Gebräuchlichen Quartieren kann man genau erwähnen, wie die anderswo auch genannt werden. Also dass QUAV4 "Beundenfeld" "Burgfeld/Galgenfeld" und Quartier und die einzelnen Gebräuchlichen Quartiere Kleinquartier nennt.
Wir wollen ja keine "Telefonbücher" in Wikipedia stellen (siehe eins drunter). Die Artikel sollen am Ende Platz bieten, regionales Wissen aufzunehmen - und das für ganz Bern. Dazu sollten sie Bern vollständig abdecken und eine gewisse Einheitlichkeit haben. Das macht nur die gewählte Systematik. Und mir ist nicht bekannt, dass die Quartiervereine und die Stadtverwaltung einen Krieg über die Namrn führen - wo wir zur Neutralität verpflichtet wären. Die "bekriegen" sich bei ganz anderen inhaltlichen und wichtigeren Themen.

"Eklatant verstossen" wird hier nur gegen WP:BNS: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T07:03:00.000Z-Präzisierung des Lösungsvorschlages11Beantworten

Und bei Tisch hatte noch jemand einen Einwand: selbst wenn die lokalen Quartiere gleich heissen wie die Gebräuchlichen: sie müssen geografisch nicht übereinstimmen. Die groben Karten auf Websites reichen nicht. Von den Gebräuchlichen haben wir auf der Karte genau die Lage. Dass es Unstimmigkeiten zb auch zwischen ortsnamen.ch und map.geo.admin gibt, hab ich selber gefunden. Hier ist der in der Beweispflicht, der etwas gleichsetzen will. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T10:44:00.000Z-Ghormon-2020-09-10T07:03:00.000Z11Beantworten

Dein Lösungsvorschlag zielt am Problem vorbei. Es geht um die Frage, als was denn nun das Burgfeld (Bern) zu bezeichnen sei. Dazu haben wir zwei widersprüchliche Quellen: Die Stadtverwaltung bezeichnet es als «Gebräuchliches Quartier», die Quartierkommission hingegen als «Kleinquartier». Das Problem liegt darin, dass in eklatantem Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt der Standpunkt der Stadtverwaltung bevorzugt wird.

Und es scheint auch nach wie vor so zu sein, dass du auch wirklich die Bezeichnung der Stadtverwaltung bevorzugst und die Bezeichnung der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen willst. Du schreibst nämlich: «In den Artikeln zu Stadtteilen, Statistischen Bezirken oder Gebräuchlichen Quartieren kann man genau erwähnen, wie die anderswo auch genannt werden.»^[1] Aus dieser Aussage ist erstens zu schliessen, dass du im Artikel Burgfeld (Bern) den Einleitungssatz behalten würdest, der mit «Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier […]»^[2] beginnt. Zweitens ist daraus zu schliessen, dass du die Bezeichnung «Kleinquartier» erst danach in der optionalen Erwähnung ansprechen würdest. Somit würdest du also die Bezeichnung der Stadtverwaltung bevorzugen – «Gebräuchliches Quartier» – und die Bezeichnung der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen – «Kleinquartier» –, und zwar nicht nur, indem du die Bezeichnung der Stadtverwaltung an erster Stelle nennen würdest, sondern auch, indem die Bezeichnung der Stadtverwaltung ausdrücken würde, was das Burgfeld «ist», die Bezeichnung der Quartierkommission hingegen lediglich, wie das Burgfeld «auch genannt» wird. Diese Ungleichbehandlung der beiden Quellen ist eben der eklatante Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt, um den es mir hier geht. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

↑ Special:Diff/203546172
↑ Von Ghormon geschrieben in Special:PermaLink/202040447 und in der aktuellen Version noch immer so, vgl. Special:PermaLink/203420602.

Vermutlich ist das das letzte Mal, dass ich Dir ausführlich antworte, wenn Du Deine alte Platte immer wieder abspielst und nicht auf meine Argumente eingehst. Es fällt mir schwer, noch eine sachorientierte Motivation zu erkennen. Diese Diskussion ist für Dritte sicher schon so abschreckend, dass die sich mit Grausen abwenden. Konsens für Deine Meinung sieht auch anders aus trotz des "Power-Canvassings". Sollte Dritten noch was Vernünftiges einfallen, nehm ich das natürlich ernst und werde antworten.

Ich hab aber was Neues, die Relevanzfrage:

Geografische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.
Gebräuchliche Quartiere sind benannt, auf dieser amtlichen Karte vollständig beschrieben und in der Fachliteratur erwähnt, wozu beispielseweise zahlreiche Berichte dieser Art gehören. Da sie relevant sind, können sie beschrieben werden. Punkt. Genau das und nur das will ich.
Im immer im Link "Gebräuchliches Quartier" referenzierten Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern steht nun zweimal, dass man die umgangssprachlich auch nur Quartiere nennt, worunter es eben auch einige hier nur kennen. Das nehme ich also ernst. Dass ich mir den Artikel nochmal vorgenommen habe und der imho gewonnen hat, ist der einzige Verdienst dieser schröcklichen Diskussion mit Dir.
Die Begriffe der Quartiervereine sind benannt, OK. Wo sind aber die genauen Karten, wo die Fachliteratur? Ich finde nur Webseiten von Vereinen, wo man auch erst mal fragen muss, ob diese Vereine und Webseiten überhaupt relevant sind. Da sind wir sehr streng. Es ist auch unklar, ob die das Gleiche sind wie die Gebräuchlichen Quartiere oder nur genauso heissen. Wo sind die also vergleichbar definiert wie die bernweiten? Den genauen Relevanznachweis müsstest Du erst mal bringen. Imho haben nur zwei Vereine sich überhaupt dazu umfangreicher geäussert? Deren Aufgabe ist es auch nicht wirklich, eine genaue Stadtgliederung zu entwickeln, das sind doch Laien. Sie haben eine für sich, die anders sein kann, als die Leute 2011 selber mit festgelegt haben - aber so what. Tut nicht weh - ist aber nicht enzyklopädisch soooo relevant.
Ich bin trotzdem nicht dagegen, das geeignet bei den gebräuchlichen Quartieren zu erwähnen, wenn dieser Relevanznachweis klar da ist. Aber ich ziehe tatsächliche eine bernweit einheitliche Ortsgliederung vor, die mit Sicherheit relevanter ist und werde die nicht verwässern lassen. Schon wegen der guten Infoboxen - die zunächst nur auf diese "Gebräuchlichen" zutreffen.
Zu dem Neutralitätsgefasel hab ich mich ausreichend geäussert. Wir sind auch kein totalitäres Land, was Informationen zurückhält, weil sie das Volk auf falsche Bahnen lenken könnte.
Und dass es nicht nur um Burgfeld geht, sondern die alle Quartiere da eine Stufe runterstufen, hast du nun schon zweimal überlesen? Das ist allgemein und besser in Stadtgliederung der Stadt Bern abgehandelt, wo jetzt ein ganzes neues Kapitel "alternative" Stadtgliederungen erläutert.

Gute Nacht --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T19:21:00.000Z-Präzisierung des Lösungsvorschlages11Beantworten

Dein angeblicher Lösungsvorschlag enthält noch immer keine Lösung. Du bestehst weiterhin auf deinem eklatanten Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, denn du bevorzugst den Standpunkt der Stadtverwaltung, das Burgfeld (Bern) sei ein «Gebräuchliches Quartier», und willst den Standpunkt der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen, es sei ein «Kleinquartier».

Ich verstehe nicht, warum du so vehement an deinem Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt festhältst. Nach Argumenten dafür suche ich in deinen Beiträgen vergeblich (dazu mehr). Ich vermute, du hast bei deiner Arbeit an den Quartierartikeln so sehr auf die Stadtverwaltung als einzige Quelle gesetzt, dass du jetzt keine anderen Quellen mehr zulassen willst.

Deine angeblichen Argumente zielen sämtlich am Problem vorbei, dass deine einseitige Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt verstösst. Ich habe ein bisschen den Verdacht, du betreibest ein wortreiches Nebelgefecht, um von diesem Verstoss abzulenken. Trotzdem gehe ich jetzt darauf ein, damit du mir nicht mehr vorwerfen kannst, ich beachtete deine Punkte nicht:

Erster Punkt: Ich begrüsse es, dass du die WP:Relevanzkriterien entdeckt hast.
Zweiter Punkt: Ein Nachweis für die Relevanz des Begriffs «Gebräuchliches Quartier» fehlt. Gewiss benützt die Stadtverwaltung ihn in ihren eigenen Publikationen. Das beweist aber nicht die Relevanz des Begriffs, sondern lediglich, dass die Stadtverwaltung ihn verwendet, was ich auch gar nie bestritten habe. Relevanz bekommt der Begriff erst, wenn auch andere ihn verwenden, und da sieht es extrem dürftig aus. Ich habe nach ausführlichem Googlen nur 7 Erwähnungen gefunden, die nicht maschinengeneriert sind – die grosse Mehrzahl der Treffer ist maschinengeneriert und schreibt einfach aus Wikipedia oder der Stadtverwaltung ab. Davon setzen 4 den Begriff extra in Anführungszeichen, um ihn als Zitat aus der Stadtverwaltung zu kennzeichnen,^[1] und auch die 3 anderen verweisen sogleich auf die Stadtverwaltung.^[2] Fachpublikationen scheint es keine einzige zu geben, die den Begriff der Stadtverwaltung aufgegriffen hätten. Und in den letzten Tagen habe ich bei allen Leuten mit besonders inniger Verbindung zur Stadt nachgefragt, aber niemand hatte je von «Gebräuchlichen Quartieren» gehört.
Dritter Punkt: Die nachgeordnete Erwähnung von anderen Standpunkten, die du hier als angebliches Entgegenkommen anpreist, ist eben gerade der Kern deines Verstosses gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt: Du bevorzugst einseitig den Standpunkt der Stadtverwaltung, wonach das Burgfeld (Bern) ein «Gebräuchliches Quartier» sei.
Vierter Punkt: Dein Versuch, die Quartierorganisationen schlechtzureden, ist lächerlich. Die Quartierorganisationen sind nicht irgendwelche Laien-Vereine, sondern wichtige Institutionen für Leute, die sich mit Engagement für ihre Quartiere einsetzen. Die Stadtverwaltung anerkennt sie als «die offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane für den Gemeinderat und die Verwaltung».[17] und gesteht ein, dass sie die eigentliche Quelle für die Ortgliederung sind. Ob jemand die Meinung geändert hat oder nicht ist erstens völlig unbelegte Spekulation und tut zweitens nichts zur Sache, denn dein Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt besteht hier und jetzt.
Fünfter Punkt: Schön ziehst du eine bernweit einheitliche Ortgliederung vor, aber wovor ziehst du sie denn vor? Hat etwa irgendjemand irgendwo eine unheinheitliche Gliederung vorgeschlagen oder eine nicht bernweite? Dies ist ein typisches Strohmann-Scheinargument. Und auch die Infoboxen sind kein Argument, sondern Teil des Problems, denn sie verstossen ebenfalls gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, indem sie mit der einseitigen Verwendung des Begriffs «Gebräuchliches Quartier» nur den Standpunkt der Stadtverwaltung widergeben – jawohl, das Grundprinzip gilt auch für Infoboxen.
Sechster Punkt: Deine Anmassung, das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt zu deinen Gunsten zu verbiegen, ist so lächerlich wie empörend. Bitte lies die Seite einmal durch: Deine Idee, es ginge dabei nur um Streitigkeiten, die ausserhalb der Wikipedia geführt würden,^[3] ist völlig aus der Luft gegriffen.
Siebter Punkt: Dass es neben dem Burgfeld auch andere Quartiere gibt, ändert nichts an deinem Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, der in deiner einseitigen Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung besteht, das Burgfeld sei ein «Gebräuchliches Quartier». Selbstverständlich verstösst du auch in den übrigen Quartierartikeln gegen das Grundprinzip. Ich habe das Burgfeld nur deshalb als Beispiel herausgegriffen, weil du das selber auch getan hattest.^[4] Und wenn wir erst für diesen Artikel eine Formulierung haben, die nicht mehr gegen das Grundprinzip verstösst, dann ist es nicht mehr schwierig, auch die übrigen Artikel zu flicken.

--mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Es lohnt deshalb nicht, das zu vertiefen, weil du mich offenbar gar nicht liest. Die Relevanz der Gebräuchlichen Quartiere wurde durch Link zu Karte und Fachliteratur nachgewiesen. Die Sachen benutzt eben nicht nur die Stadtverwaltung, sondern sind öffentlich publiziert. Wo trifft annähernd gleiches für die Auffassung der QK zu? Der Einzige, der hier nicht neutral gegenüber der Stadtverwaltung scheint, bist du. Und ich hsbe umseitig alle QK beschrieben - stimmt da was nicht, dass du mir Ahnungslosigkeit vorwirfst? Es sind und bleiben nur Vereine, die gehört werden - aber nix entscheiden. In dem Stadtteilen gibt es sogar konkurrierende Auffassungen, wonach Leiste sich zusammefinden. Es gibt da einfach nichts einheitliches - jeder kann sich zusammenfinden, wie er mag inf das ist doch gut so. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T12:43:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich werde nicht schlau aus dir. Obwohl dir der Begriff «Gebräuchliches Quartier» extrem wichtig zu sein scheint, sieht es ganz danach aus, als hättest du noch nicht einmal herauszufinden versucht, ob irgend jemand anderes als die Stadtverwaltung ihn verwendet. Stattdessen unterschlägst du geflissentlich, dass deine angebliche «Fachliteratur» nichts weiter sind als Publikationen derselben Stadtverwaltung.

Und die Neutralität hast du jetzt vollends verdreht. Ich soll soll es sein, der nicht neutral gewesen ist? Lies endlich einmal WP:Neutraler Standpunkt – ich verlinke es hier doch nicht zum Spass so fleissig. Dort steht: «Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.» Wer hat hier einzelne Meinungen unterschlagen, befürwortet oder abgelehnt? Das bist du gewesen,^[5] und nicht etwa ich.^[6]

Und zum drittenmal: Nein, die Quartierorganisationen sind nicht einfach «nur Vereine», sondern «offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane».[18] Ignoriere doch bitte die Tatsachen nicht so beharrlich, auf die ich dich wiederholt hinweise. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Was ist "die" Stadtverwaltung? Die gibts doch gar nicht. Statistik Bern ist eine Facheinheit und der Kartendienst auch. Solange die das öffentlich publizieren, erfüllt das unsere RK. Wenn dir das nicht reicht, musst du die ändern. Wo sind die bitte annähernd durch anderes erfüllt? Ich würde da sogar grosszügig sein. Und das Vereine zu Sachen gehört werden und das sogar irgendwo steht, ist doch auch anderswo so. Auf ihrem Gebiet/in ihrem Fach können die fast machen, was sie wollen. Gehts darüber hinaus, werden die nur gehört. Vereine als Rechtsform, Ansprechpartner und MITwirkungsorgane eben. Mir ist der Begriff Gebräuchliches Quartier ganz einfach wichtig, weil ich alle dargestellt habe und nun die Artikel nicht verstümmeln lassen will. Denn es fällt mir nicht schwer, mir vorzustellen, dass das heute nur ein Testballon war. Ach und: wenn ich nicht deiner Meinung bin, du mich nicht überzeugst und nicht auf meine Argumente eingehst, kann man das nicht "ignorieren" nennen. Und auch meine Lektüre suche ich mir selber. Neutralität geht nämlich anders. Ist nicht Verschweigen des Relevanten, weil einen das stört, sondern alles Relevante wird nebeneinander dargestellt. Und nicht alles kann man immer zur gleichen Zeit darstellen. Ich hatte gesagt, dass wir lokale Besonderheiten darstellen. Das hab ich umseitig mit viel Aufwand schon gemacht (da sagst du nix zu) und wenn wir irgendwas für so relevant halten, kann es mit Konsens sicher auch in Artikel. Nicht aber durch Zerstörung des Konzeptes und Vorhandenen. Das wollte ich immer und will ich noch - was ist daran unklar? Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T13:47:00.000Z-J. 11Beantworten

Andere Quartiere umseitig einbauen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Idee kommt mir doch: umseitig kann man einen Punkt: Beispiele für andere Verwendungen des Quartierbegriffs" aufnehmen und solche belegten Dinge, die mit nichts anderem übereinstimmen, darstellen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T08:18:00.000Z-Andere Quartiere umseitig einbauen11Beantworten

Ein berechtigter Einwand ist, das wir umseitig auch noch auf andere Verwendungen des Quartierbegriffes eingehen sollten (done), die quasi vor Ort entstanden sind. Von Nord und Süd über Zusammenfassungen von Quartieren, einzelne Quartiere bis zu Kleinquartieren oder Gassen geht das. Bunt und schön wie das Leben. Jeder kann auch gerne Artikel zu diesen Quartieren schreiben. Nur Gebräuchliche Quartiere, welche die Stadt vollständig und überdeckungsfrei abbilden, sind eben ein eigenes System und folglich so zu nennen. In den "Disclaimer" hab ich aber aufgenommen, dass man die auch Quartiere nennt.--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-09T14:33:00.000Z-Ghormon-2020-09-09T08:18:00.000Z11Beantworten

Wenn die Gebräuchliches-Quartier-Artikel nur noch die vollständig überdeckungsfreie System der Stadt darstellen sollen, dann können wir sie auch gleich löschen. Dann fehlt ihnen nämlich die enzyklopädische Relevanz. Enzyklopädische Relevanz gewinnen sie nämlich nicht etwa durch vollständige überdeckungsfreie Systematik, sondern vielmehr dadurch, dass sie echte Örtlichkeiten darstellen, denn Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Dann lasse einfach mal ein Land weg, wenn Du Europa beschreibst :-) Europa ist eine irrelevante Rohdatensammlung? Wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, nimm die Kantone, die die Schweiz auch vollständig abdecken und ebenfalls kein Telefonbuch sind. Was Rohdatensammlungen sind, solltest Du nochmal nachschauen. Nicht nur verlinken, auch lesen! Die geben so schöne Beispiele an. Jetzt wird es wirklich bizarr. Ach und: Quartiere, wenn sie bequellt sind wie hier, sind schon "echte" Örtlichkeiten und relevant. wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Das ist schon erfüllt. Merkst Du es selber noch? Muss das sein? --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-10T05:32:00.000Z-J. 11Beantworten

Du hast dich mehrfach dafür ausgesprochen, deine Gebräuchliches-Quartier-Artikel sollten nur das Konstrukt der Verwaltung beschreiben und andere Quellen seien abzulehnen, weil sich nicht mit letzter Sicherheit feststellen liesse, dass sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinten. Ich zeige nur die Absurdität dieser Haltung auf. Sie läuft darauf hinaus, dass wir einerseits Artikel für die Konstrukte der Verwaltung haben, andererseits Artikel für die echten Quartiere.

In den Artikel zu den Konstrukten der Verwaltung, beispielsweise Tscharnergut (Gebräuchliches Quartier), wäre logisch nur die Verwaltung als Quelle zugelassen, denn bei allen anderen Quellen ist ja nie klar, ob sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinen, und der Inhalt würde sich auf die Datensammlung der Verwaltung beschränken.

In den Artikeln zu den echten Quartieren, beispielsweise Tscharnergut, wären dann alle andere Quellen versammelt, bei denen nie sicher ist, ob sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinen.

Enzyklopädische Relevanz haben nur letztere, denn die Konstrukte der Verwaltung sind nichts weiter als eine Rohdatensammlung. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nein, niemand MUSS lesen oder verstehen, was eine Rohdatensammlung ist. Genau wie jeder sagen kann, die Erde sei eine Scheibe und auch unbelehrbar sein darf.--Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T07:53:00.000Z-J. 11Beantworten

Nun aber halblang!!! Ich hab die Artikel aus technischen Gründen alle einheitlich Bern-xyz genannt. Das war Deiner Meinung nach ein ganz ganz schlimmer Fehler. Oben arbeiten wir nun dran, das neu zu benennen - und da war immer klar, dass wir unsere NK einhalten? Was zuerst kommt - egal was es ist - kriegt nun mal den Namen. Finde ich auch nicht gut, ist offenbar so (und da bist Du der Treibende). Nicht die Treppe runterstossen und dann fragen, wieso man gefallen ist.

Wo habe ich gesagt, dass die Artikel "nur das Konstrukt der Verwaltung" beschreiben? Das sind wieder Fake-News. Es ist ein bernweit einheitlicher und nach unseren RK relevanter Rahmen, um lokale Informationen zu sammeln (und tatsächlich der einzige). Du raubst mir Zeit, das fortzusetzen. Wo ist ein Artikel zu sogenannten "echten" Quartieren und was soll das sein? Tscharnergut beschrieb vorher das Bauensemble (sieht man noch an der 2. Infobox). Und wenn Du nicht liest, was ich einen Thread drüber zur Relevanz schrieb, kann ich Dir auch nicht helfen. Du bist den Beweis schuldig, ob und wie die sogenannten "richtigen" Quartiere gemäss unserer RK definiert sind und damit unsere Relevanzkriterien überhaupt erfüllen. Ich hab jetzt die offiziellen Quartiervertretungen umseitig alle dargestellt und die Quellen studiert. Richtige Definitionen sehen anders aus und die haben eben einen "Basis-Quarterbegriff" für ihre Arbeit. Den hab ich sogar etwas definieren können. Der ist auf der Ebene absolut sinnvoll - die haben aber alle nicht den Ehrgeiz, eine "Stadtgliederung" zu erstellen. Und die muss auch nicht kümmern, woran sie 2011 selber mitgearbeitet haben. Vereine sind dynamisch - vielleicht gibt es Vorstände, die das gar nicht mehr wissen. Und in Bern macht ansonsten jeder gerne, was er will.

Sorry, aber wenn Du Unsinn schreibst, werde ich mich mehr für Dritte trotzdem äussern. Auch ich kann Gebetsmühle: Was ein Gebräuchliches Quartier ist, kann man so nennen, da dieses Konzept die RK erfüllt. Punkt. Und man kann schreiben, was sich in diesem Quartier befindet. Punkt. Gibt es weitere Verwendungen die ausreichend bequellt sind, kann man das dort drin beschreiben. Oder Du schreibst neue Artikel, wenn etwas fehlt. Absurd ist ansonsten ein gutes Stichwort. Blöd, dass ich eben auch Freude dran habe, solchen destruktiv operierenden Benutzern Einhalt zu gebieten und der Wikipedia was Gutes zu tun --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T07:35:00.000Z-Andere Quartiere umseitig einbauen11Beantworten

Das musste ja kommen: du bestreitest sogleich, was du selber geschrieben hast. Hier also die Beweise:

In Special:Diff/203520332 hast du besonders deutlich geschrieben, dass es dir um die Konstrukte der Verwaltung geht.
In Special:Diff/203563352 ziehst du die Relevanz der Quartierkommissionen in Zweifel, weil nicht klar sei, ob ihre Quartiere mit den gleichnamigen Konstrukten der Verwaltung übereinstimmten: «Es ist auch unklar, ob die das Gleiche sind wie die Gebräuchlichen Quartiere oder nur genauso heissen.»

Ich habe nur die Absurdität deines Gedankens ans Licht gebracht, denn letztlich ist bei allen Quellen ausserhalb der Verwaltung unklar, ob sie sich auch wirklich das Gleiche sind wie die Konstrukte der Verwaltung oder nur so heissen.

Selbstverständlich willst du diesen absurden Gedanken nicht konsequent durchführen, denn du weisst selber, dass die reinen Konstrukte der Verwaltung als Rohdatensammlungen keine Aufnahme in die Wikipedia verdienen. Allerdings wendest du den absurden Gedanken eben doch manchmal an, um deinen Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt zu verschleiern und deine einseitige Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung zu rechtfertigen, das Burgfeld (Bern) sei ein «Gebräuchliches Quartier». Hier bedienst du dich plötzlich des absurden Gedankes, der Standpunkt der Quartierkommission, es sei ein «Kleinquartier», beziehe sich vielleicht gar nicht auf dasselbe Burgfeld. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Ich hab alles gagt und du kannst nicht verstehend lesen. Belege die Relevanz und zeige Definitionen mit dem Wert der Verwendbarkeit deiner Quartiere, die über Erwähnung hinaus was rechtfertigen! Meins hat das. Wie gesagt, absurd stimmt für das ganze Theater, was Du hier veranstaltest. Und ausser von Rohdatensammlung haben wir auch nicht die gleiche Auffassung, was ein "Konstrukt der Verwaltung" ist. Die verwenden es, betonen aber immer dass es ausserhalb der beiden anderen und mit den Quartierkommissionen entstanden ist. Das ist umseitig doch genau beschrieben? Wieso ignorierst du das? Warten wir mal ob dich jemand versteht und irgendwo was Konstruktives sieht. Dann rede ich ernsthaft weiter, denn hier ist alles gesagt. Mehr als dreimal nervt dann wirklich.

Ich habe monatelang was geschaffen und Du hast keinen Konsens, es zu zerstören ;-) Konstruktive Diskussion geht nicht, weil du dann die Grosse Vorwurfskeule rausholst und an der Sache vorbei diskutierst. Und ich will mit dir alleine nicht mehr, weil ich das auch hier diskutieren kann. Wenn ich mir oben deine überdevoten ersten beiden Edits anschaue: Intuitiv wusste ich, wo das hingeht. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T08:49:00.000Z-J. 11Beantworten

Ich bedaure sehr, dass du die Berücksichtigung von anderen Standpunkten als Zerstörung deiner Arbeit betrachtest, und stattdessen auf deinem Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt beharrst. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Nun merkt noch der letzte, dass es bei dir ohne Vorwurf nicht geht, danke ;-) Du hast aber geschnallt, dass nur du das so siehst? Wenn du die Relevanz deiner Dinge nachweist, kann man überhaupt drüber reden, wie wir das berücksichtigen. Und da es in Bern meines Wissens keinen Krieg gibt, kann man das dann auch angemessen darstellen. Dass du aber unfähig bist, die Relevanz der von Vereinen verwendeten Begriffe mit belastbaren Quellen nachzuweisen ist kein Grund, das Relevante zu löschen. Und die NK hast du aufgebracht, dass was zuerst kommt auch das Lemma ohne Zusatz belegt. Das ist ja unabhängig vom Inhalt. Eigentor? Und umgangssprachlich sind Gebräuchliche Quartiere eben auch nur Quartiere (steht deutlich da). Du müsstest also auch nachweisen, wo der Unterschied ist, wenn es separat sein soll. Und wenn ein Verein von 6 ALLE Quartiere Kleinquartiere nennt, wird man das wie geschehen erwähnen. Das ist aber auch kein Grund, deshalb die ganze Welt zu ändern ;-) Keine leichte Aufgabe, wohl eher verrannt ;-) --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T10:01:00.000Z-J. 11Beantworten

Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es war nur eine Frage der Zeit, bis du es erzwingen willst. Es ist kein Konsens dafür da und beträfe js nicht nur Burgfeld und insofern nur zerstôrerisches Gebastel. Ich habe widersprochen, stellst du das wieder her ist es Editwar und wir probieren mal die VM aus. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T10:50:00.000Z-Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen11Beantworten

Und hättest du mich gefragt, ob wir die Umbenennung vollenden, hätte ich gesagt, ich finde nichts mehr. Je mehr die Gebräuchlichen Quartiere die Namen ohne Zusatz belegen, umso besser. Dass du nicht auf Filzstift wartest oder den noch mal ansprichst, musst du mit dir ausmachen. Solange du nicht Gebräuchliches Quartier ersetzt, ist alles gut. Das würde dann wie bei Burgfeld ablaufen und kannst du daher sparen. Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-11T10:59:00.000Z-Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen11Beantworten

Neuer Anlauf

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wir miteinander reden sollen: Was ist ein Editwar? Er beginnt, wenn einer wiederholt das Gleiche tut - er stellte seine Änderung das zweite Mal ein trotz Widerspruchs. Und ich hatte die Wahl, mich am Editwar zu beteiligen und wieder zurückzusetzen, oder aber auf die VM zu gehen und um eine Ansprache zu bitten. Benutzer Diskussion:Felistoria#H%C3%A4tte ich einen Editwar machen sollen?11. Ich werde sowas immer wieder melden.

Du vertrittst nur eine Enzelmeinung, ich bin bisher Hauptautor und Du willst was ändern. Solange Du alleine bist und ich begründet widerspreche, geht das nicht. Welche Mittel es gibt, kennst Du sicher. Das Power-Canvassing auf den Portal- und Benutzerdiskussionsseiten war es offenbar nicht. Dein Schema war bisher, eine Regel zu nehmen, mt der kräftig zu wedeln und gaaaanz schlimme Verstösse zu monieren. Wenn ich neu dazugestossen wäre, hätte mich das, worum es dann wirklich geht, auch abgeschreckt, an der Diskussion teilzunnehmen. In fremde Konflikte mischen sich Schweizer eh ungern ein, sie machen lieber selber welche (wenn ich da an den gotthabihnseelig Fernrohr und seinen Zoo denke).

Nun zum Konstruktiven

Hier in Thesen kurz, wie ich das jetzt sehe (und verschone mich bitte mit meinem Geschwätz von gestern - auch ich lerne täglich dazu)

Die Ortsgiederung ist kein Selbstzweck - sie soll lokale Informationen aufnehmen können, statt alles nach Bern zu packen. Eigentlich hatte ich mich darauf gefreut und dafür die vielen Artikel überhaupt angelegt.
Es gibt offenbar nur eine bernweite überschneidungsfreie Ortsgliederung. Stadtteile und Statistische Bezirke sich durch die "Verwaltung" festgelegt - die Gebräuchlichen Quartiere aber in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen "ausserhalb davon" gebildet (also nicht nur administrativ). Steht da. Und da das alles gute Artikel sind, hat das nix mit einer Rohdatensammlung (wie ein Telefonbuch) zu tun. Dort disqualifizierst Du Dich aber eher selber.
Alle drei sind relevant: Wir fordern für geografische Objekte, dass sie benannt sind und in Karten und der Fachliteratur auftauchen. Die Karte ist in jedem Artikel verlinkt, die Berichte von Statistik Bern sind öffentlich publiziert und nicht nur für die Stadtverwaltung. Das ist Fachliteratur über Bern.
Man muss den Begriff Gebräuchliches Quartier tatsächlich nicht kennen, weil das umgangssprachlich auch nur Quartier genannt wird. Das ist an mehreren Stellen bei uns nun sehr deutlich gesagt. Quartiere sind aber alles, sogar die Stadtteile (wie eben mit Quelle ergänzt). Da sind wir bei den Abbildungsregeln der Mengenlehre, dass "Quartier" zu sagen nicht reicht.
Die Umbenbennungsaktion war gut, fand und findet meine Zustimmung, scheint jetzt abgeschlossen. Danke für die Arbeit. Nur ging es am Ende auch Hau-Ruck und ich hätte Filzstift nochmal angesprochen, ob er wie angekündigt noch Dinge findet, wo wir gleich auf eine BKS setzen. Kleinigkeiten schau ich mir nochmal an - wo man besser auch (Berner Quartier) ergänzt hätte.
Update: es waren noch Fehler dabei (ich dramatisiere extra nicht, weiter besonnen wäre besser gewesen). Ich habe alles nochmal geprüft. Jetzt stimmen alle Kategorien und Navigationsleisten. Weyermannshaus (Quartier) wäre nochmal ne eigene Systematik -> zu Berner Quartier. Bei Kinderklinik/Frauenspital dito wie bei der Insel. Weltpost habe ich geschwankt, aber gelassen.
Wenn ich die Kollektion der genau 114 Gebräuchlichen Quartiere darstelle, muss ich sie aber auch so nennen, wie sie offiziell heissen. Denn es gibt noch anders definierte Quartiere (Nordquartier, Südquartier usw.), mit denen ich das nicht vermischen will. Keine Frage aber, das man das dann auch darstellen kann.
Weil Bern von der Vielfalt lebt, hab ich Deine Stadtgliederung der Stadt Bern#Weitere lokale Nutzungen des Quartierbegriffs f%C3%BCr Wohnviertel11. Dort kannst Du gerne ergänzen, wenn was fehlt bzw. dich überhaupt mal dazu äussern. Das hat durhc unseren Streit aber gewonnen und ich hab noch mehr über Bern gelernt.
Wenn lokale Vereine andere Vorstellungen auf ihren Internetseiten veröffenlichen, (QUAV4 als Prototyp), die begrifflich einfach alle eine Stufe runtersetzen (Bezirke -> Quartiere und Quartiere -> Kleinquartiere) finde ich das erwähnenswert, schon dass man das einordnen kann (done). Die haben aber nach den Quellen auch an der berneinheitlichen Systematik mitgearbeitet. Wenn die das selbst anders machen - wem tut das weh? Es sind und bleiben Vereine, die MitSPRACHErecht haben - gehört werden, aber nix am Ende entscheiden. Sie sollen die Stimmen der Bevölkerung im Quartier aufnehmen und vertreten. Sehr wichtig, aber kein lokales "Fürstentum" :-) Da ist vor allem gar kein Konflikt, wo wir besonders neutral sein müssten. Mindestens die anderen 5 Stadtteile haben aber auch eine Sicht auf diese Quartiere - und haben die das übernommen? Dafür gibt es keine Hinweise.
Update: In der Länggasse fand ich die Quelle für die grösste Ausdehnung. In allen Stadtteilen sind die Quartiervertetungen aufgenommen. Kategorie:Berner Quartier11
Neutralität ist, die verschiedenen Sichten gut bequellt so nebeneinander abzubilden, dass sie sich gegenseitig nicht stören und wir quasi keine "kastrieren". Das ist in Burgfeld (Bern) leider geschehen. Ich werde dort, um einen Editwar zu vermeiden, mal eine Vorschlag machen, wie ich mir Neutralität vorstelle. Da ist bitte aber zunächst nur ein Prototyp. Und dass man erst die bernweite Systematik darstellt - wie bei allen - und dann die lokale Sicht, ist keine "Bevorzugung". Zum einen kann man rein technisch nicht 2x das Gleiche zuerst schreiben. Zum zweiten lehnen die sich ja zweifellos an der bernweiten Systematik inhaltlich an und modifizieren nur die Klassifikation? Dann sind die auch nicht wirklich was anderes, sondern eine lokale Modifikation. Die kann daher als zweites kommen, darf aber nicht wie geschehen durch uns interferierend dargestellt werden, indem die Systematik der einen abgewertet wird. Nebeneinander!
Update: In Burgfeld war auch ein Fehler beim Burgfeld/Galgenfeld-Quartier Das ist von den Namen her identisch mit Beundenfeld, wo auch Burgfeld und Galgenfeld drin sind. Burgfeld ist nur namensgebend.
Bevor wir die anderen Artilkel dieses Stadtteiles auch so verändern, muss diese lokale Einteilung hinsichtlich der Relevanz und Definiertheit bewertet werden. Für mich existieren nur Internetseiten, die WP:Q nicht erfüllen. Das reicht für eine allgemeine Erwähnung - aber in jeden entsprechenden Artikel auch nochmal? Und das meine ich ernst: es kann sein, dass es auch trotz Namensgleichheit territoriale Unterschiede gibt. Solche Fälle hab ich schon für Quellen ausserhalb Berns dokumentiert, als ich mich hier eingearbeitet habe.
Update: ich wäre für Aufnahme in die Stadtteilartikel, wenn es genrelle Dinge sind (also wo weicht die Systematik ab, wo nennt jemand alles anders). Wenn es Spezifika gibt (wie Länggasse und Burgfeld/Galgenfeld oder Sandrain/marzili) dann an entsprechender Stelle. Sprich: das Spezifische muss von Burgfeld nach Beundenfeld. Hab ich auch dort erwähnt, hier zunächst gelassen.

Und wir werden nur Leute zur Teilnahme an dieser Diskussion hier motivieren können, wenn sich der Ton ändert und von eine Vorwurfs- zu einer Sachdiskussion gefunden wird. Dass wir uns nicht immer wiederholen und wo wir unterschiedlicher Meinung sind, ist es halt so. Ich habe genug gelesen :-) Und wir sollten Einzelprobleme rausgreifen und nicht immer wieder alles auf einmal diskutieren. Deshalb hab ich hier nochmal neuen Anlauf genommen. Du entscheidest, wie es weitergeht. Eine Unterüberschrift, ein gut umgrenztes Problem, eine Diskussion nur dazu wäre ein Weg. Und wir haben Zeit, uns hetzt nichts. --Ghormon • Disk Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-Ghormon-2020-09-12T06:51:00.000Z-Neuer Anlauf11Beantworten

Ich bitte um Differenzierung:

Zum einen haben wir geographische Objekte (Ortsteile). Dafür gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen.
Zum anderen haben wir den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Dafür gilt WP:Allgemeinverständlichkeit, und nicht etwa WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen, denn «Gebräuchliches Quartier» ist eben kein geographisches Objekt, sondern ein Fachterminus. Dieser Fachterminus bezeichnet zwar eine Gruppe von geographischen Objekten, aber er wird dadurch nicht selber zum geographischen Objekt, sondern bleibt ein Fachterminus. Einfacher gesagt: Die Karten verzeichnen kein geographisches Objekt namens «Gebräuchliches Quartier», sondern geographische Objekte namens «Burgfeld», «Tscharnergut» usw.

Unsere Meinungsverschiedenheit beschränkt sich einzig auf den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Bei den geographischen Objekten hingegen bin ich völlig deiner Meinung.

Zu deinen Thesen:

Ja
Ja, die Stadtverwaltung ist eine gute Quelle für die geographischen Objekte.
Ja, für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen.
Selbstverständlich «muss» niemand irgendwelche Fachtermini kennen. Wikipedia-Artikel sollten jedoch so geschrieben sein, dass sie auch ohne die Kenntnis von Fachartikeln verständlich sind. Beim Artikel Burgfeld (Bern) ist dies leider nicht der Fall, vgl. die ersten drei Punkte aus WP:Allgemeinverständlichkeit#Checkliste:
- «allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes»
  Nicht erfüllt, denn die Einleitung enthält den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier».
- «in deutscher Sprache übliche Begriffsbezeichnungen angeführt»
  Nicht erfüllt, denn die übliche Begriffsbezeichnung «Quartier» fehlt in der Einleitung. Anschliessend wird sie dann doch verwendet, aber ohne Erklärung, so die Sache erst recht unklar wird.
- «Fachbegriffe erläutert oder notfalls verlinkt»
  Der Fachbegriff «Gebräuchliches Quartier» ist nicht erläutert, sondern nur verlinkt, obwohl WP:Allgemeinverständlichkeit ausdrücklich davon abrät.
Ja, deine Verstösse gegen WP:Namenskonvention sind geflickt.
Nein, in der Wikipedia besteht keinerlei Pflicht zur Übernahme von Fachtermini aus den verwendeten Quellen. Deine Argumentation geht etwa wie folgt:
1. Artikel X^[7] beruhen auf Quelle Y^[8].
2. Quelle Y verwendet Fachterminus Z^[9].
3. Schlussfolgerung: Artikel X muss ebenfalls Fachterminus Z verwenden.
Diese Schlussfolgerung ist nicht gerechtfertigt. Nur weil wir eine Quelle verwenden, sind wir nicht verpflichtet, die Fachtermini dieser Quelle zu übernehmen. Stattdessen verpflichtet uns die WP:Allgemeinverständlichkeit dazu, unübliche Fachtermini wie «Gebräuchliches Quartier»^[10] eben gerade nicht zu verwenden.
Das Terminologieproblem besteht in den einzelnen Quartier-Artikeln. Deine Ausführungen im Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern sind zwar begrüssenswert, aber das Terminologieproblem in den einzelnen Quartier-Artikeln besteht weiterhin.
Es gibt unterschiedliche Standpunkte in der Terminologiefrage, was für eine Art von Quartier das Burgfeld (Bern) sei – laut Stadtverwaltung ein «Gebräuchliches Quartier», laut Quartierorganisation ein «Kleinquartier». In deiner Argumentation sehe ich zwei Kriterien für die Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung:
1. Der Standpunkt der Stadtverwaltung wiegt mehr, weil sie eine vollständiges Systemik der Ortsteile publiziert hat.
2. Der Standtpunkt der Quartierorganisation wiegt weniger, weil sie nur ein Verein ist.
Beide Kriterien dünken mich nicht haltbar. Umgekehrt lässt sich nämlich das Kriterium aufstellen, der Standpunkt der Quartierorganisation wiege mehr, weil sie besser lokal verwurzelt ist. WP:Neutraler Standpunkt gehört zu den WP:Grundprinzipien – also sollten wir nur in ganz zweifelsfreien und glasklaren Fällen davon abweichen. Hier bestehen aber Zweifel, ob wirklich nur der Standpunkt der Stadtverwaltung gelten darf.
Meine Absicht ist eine Verbesserung der Quartierartikel bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität. Es ist mir ein Rätsel, wie du bei meinem Verbesserungsvorschlag^[11] auf «zerstören»^[12], Vandalismus^[13] oder «kastrieren»^[14] kommst. Zur Widerlegung einzelner Punkte aus deiner «These»:
- «Und dass man erst die bernweite Systematik darstellt […] und dann die lokale Sicht, ist keine "Bevorzugung".»^[12]
  Selbstverständlich ist die Erstdarstellung eine Bevorzugung. Und wie ich bereits gesagt habe:^[15] deine Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung zeigt sich eben nicht nur in der Erstdarstellung, sondern auch darin, dass er ausdrückt, was das Burgfeld «ist», und nicht, wie das Burgfeld «auch genannt» wird.
- «Zum einen kann man rein technisch nicht 2x das Gleiche zuerst schreiben.»^[12]
  Absolute Gleichzeitigkeit ist selbstverständlich unmöglich. Trotzdem können zwei Standpunkt neutral nebeneinander genannt werden, ohne einen zu bevorzugen. Mein Verbesserungsvorschlag ist ein Beispiel, wie das geht.^[11]
Dein Vorschlag löst das Terminologieproblem nicht, denn er belässt bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität alles beim Alten.

Ich habe mich bemüht, auf deine Argumente einzugehen. Ich hoffe, du tust dasselbe. --mach 🙈🙉🙊 Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern#c-J. 11Beantworten

Fussnoten

↑ [1], [2], [3], [4]
↑ [5], [6], [7]
↑ Special:Diff/203534801
↑ Vgl. Special:Diff/203517884.
↑ Special:Diff/203577396
↑ Special:Diff/203578282
↑ Die Quartierartikel der Stadt Bern.
↑ [8] oder [9]
↑ «Gebräuchliches Quartier»
↑ Ausführliche Recherche zur Unüblichkeit des Fachterminus «Gebräuchliches Quartier» vgl. Special:Diff/203575484.
↑ ^a ^b Special:Diff/203578282
↑ ^a ^b ^c Special:Diff/203575507
↑ Vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/09/11#Benutzer:J. 'mach' wust (erl.).
↑ Special:Diff/203596422
↑ Special:Diff/203561849

[1] Special:Diff/203546172

[2] Von Ghormon geschrieben in Special:PermaLink/202040447 und in der aktuellen Version noch immer so, vgl. Special:PermaLink/203420602.

[3] [1], [2], [3], [4]

[4] [5], [6], [7]

[5] Special:Diff/203534801

[6] Vgl. Special:Diff/203517884.

[7] Special:Diff/203577396

[8] Special:Diff/203578282

[9] Die Quartierartikel der Stadt Bern.

[10] [8] oder [9]

[11] «Gebräuchliches Quartier»

[12] Ausführliche Recherche zur Unüblichkeit des Fachterminus «Gebräuchliches Quartier» vgl. Special:Diff/203575484.

[diff203578282-13] Special:Diff/203578282

[diff203575507-14] Special:Diff/203575507

[15] Vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/09/11#Benutzer:J. 'mach' wust (erl.).

[16] Special:Diff/203596422

[17] Special:Diff/203561849

[1]

[2]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

[14]

[15]

@@ Zeile 363: / Zeile 363: @@
 #: Update: ich wäre für Aufnahme in die Stadtteilartikel, wenn es genrelle Dinge sind (also wo weicht die Systematik ab, wo nennt jemand alles anders). Wenn es Spezifika gibt (wie Länggasse und Burgfeld/Galgenfeld oder Sandrain/marzili) dann an entsprechender Stelle. Sprich: das Spezifische muss von Burgfeld nach [[Beundenfeld]]. Hab ich auch dort erwähnt, hier zunächst gelassen.
 Und wir werden nur Leute zur Teilnahme an dieser Diskussion hier motivieren können, wenn sich der Ton ändert und von eine Vorwurfs- zu einer Sachdiskussion gefunden wird. Dass wir uns nicht immer wiederholen und wo wir unterschiedlicher Meinung sind, ist es halt so. Ich habe genug gelesen :-) Und wir sollten Einzelprobleme rausgreifen und nicht immer wieder alles auf einmal diskutieren. Deshalb hab ich hier nochmal neuen Anlauf genommen. Du entscheidest, wie es weitergeht. Eine Unterüberschrift, ein gut umgrenztes Problem, eine Diskussion nur dazu wäre ein Weg. Und wir haben Zeit, uns hetzt nichts. --[[Benutzer:Ghormon|Ghormon]] • [[Benutzer Diskussion:Ghormon|<small>Disk</small>]] 08:51, 12. Sep. 2020 (CEST)
+: Ich bitte um Differenzierung:
+:* Zum einen haben wir geographische Objekte (Ortsteile). Dafür gilt [[WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen]].
+:* Zum anderen haben wir den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Dafür gilt [[WP:Allgemeinverständlichkeit]], und nicht etwa [[WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen]], denn «Gebräuchliches Quartier» ist eben kein geographisches Objekt, sondern ein Fachterminus. Dieser Fachterminus bezeichnet zwar eine Gruppe von geographischen Objekten, aber er wird dadurch nicht selber zum geographischen Objekt, sondern bleibt ein Fachterminus. Einfacher gesagt: Die Karten verzeichnen kein geographisches Objekt namens «Gebräuchliches Quartier», sondern geographische Objekte namens «Burgfeld», «Tscharnergut» usw.
+: Unsere Meinungsverschiedenheit beschränkt sich einzig auf den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Bei den geographischen Objekten hingegen bin ich völlig deiner Meinung.
+: Zu deinen Thesen:
+:# Ja
+:# Ja, die Stadtverwaltung ist eine gute Quelle für die geographischen Objekte.
+:# Ja, für geographische Objekte gilt [[WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen]].
+:# Selbstverständlich «muss» niemand irgendwelche Fachtermini kennen. Wikipedia-Artikel sollten jedoch so geschrieben sein, dass sie auch ohne die Kenntnis von Fachartikeln verständlich sind. Beim Artikel [[Burgfeld (Bern)]] ist dies leider nicht der Fall, vgl. die ersten drei Punkte aus [[WP:Allgemeinverständlichkeit#Checkliste]]:
+:#* «allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes»
+:#*: Nicht erfüllt, denn die Einleitung enthält den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier».
+:#* «in deutscher Sprache übliche Begriffsbezeichnungen angeführt»
+:#*: Nicht erfüllt, denn die übliche Begriffsbezeichnung «Quartier» fehlt in der Einleitung. Anschliessend wird sie dann doch verwendet, aber ohne Erklärung, so die Sache erst recht unklar wird.
+:#* «Fachbegriffe erläutert oder notfalls [[Hilfe:Links|verlinkt]]»
+:#*: Der Fachbegriff «Gebräuchliches Quartier» ist nicht erläutert, sondern nur verlinkt, obwohl [[WP:Allgemeinverständlichkeit]] ausdrücklich davon abrät.
+:# Ja, deine Verstösse gegen [[WP:Namenskonvention]] sind geflickt.
+:# Nein, in der Wikipedia besteht keinerlei Pflicht zur Übernahme von Fachtermini aus den verwendeten Quellen. Deine Argumentation geht etwa wie folgt:<ol style="list-style-type:upper-alpha;"><li>Artikel X<ref>Die Quartierartikel der Stadt Bern.</ref> beruhen auf Quelle Y<ref>[https://www.quavier.ch/assets/gebrquartiere_bern.pdf] oder [https://map.bern.ch/stadtplan/?grundplan=stadtplan_farbig&koor=2599327,1199155&zoom=1&hl=0&layer=GQU&subtheme=CatVerwaltung&cmod=statistics]</ref>.</li><li>Quelle Y verwendet Fachterminus Z<ref>«Gebräuchliches Quartier»</ref>.</li><li>Schlussfolgerung: Artikel X muss ebenfalls Fachterminus Z verwenden.</li></ol>Diese Schlussfolgerung ist nicht gerechtfertigt. Nur weil wir eine Quelle verwenden, sind wir nicht verpflichtet, die Fachtermini dieser Quelle zu übernehmen. Stattdessen verpflichtet uns die [[WP:Allgemeinverständlichkeit]] dazu, unübliche Fachtermini wie «Gebräuchliches Quartier»<ref>Ausführliche Recherche zur Unüblichkeit des Fachterminus «Gebräuchliches Quartier» vgl. [[Special:Diff/203575484]].</ref> eben gerade ''nicht'' zu verwenden.
+:# Das Terminologieproblem besteht in den einzelnen Quartier-Artikeln. Deine Ausführungen im Artikel [[Stadtgliederung der Stadt Bern]] sind zwar begrüssenswert, aber das Terminologieproblem in den einzelnen Quartier-Artikeln besteht weiterhin.
+:# Es gibt unterschiedliche Standpunkte in der Terminologiefrage, was für eine Art von Quartier das [[Burgfeld (Bern)]] sei – laut Stadtverwaltung ein «Gebräuchliches Quartier», laut Quartierorganisation ein «Kleinquartier». In deiner Argumentation sehe ich zwei Kriterien für die Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung:<ol style="list-style-type: lower-alpha;"><li>Der Standpunkt der Stadtverwaltung wiegt mehr, weil sie eine vollständiges Systemik der Ortsteile publiziert hat.</li><li>Der Standtpunkt der Quartierorganisation wiegt weniger, weil sie nur ein Verein ist.</li></ol>Beide Kriterien dünken mich nicht haltbar. Umgekehrt lässt sich nämlich das Kriterium aufstellen, der Standpunkt der Quartierorganisation wiege mehr, weil sie besser lokal verwurzelt ist. [[WP:Neutraler Standpunkt]] gehört zu den [[WP:Grundprinzipien]] – also sollten wir nur in ganz zweifelsfreien und glasklaren Fällen davon abweichen. Hier bestehen aber Zweifel, ob wirklich nur der Standpunkt der Stadtverwaltung gelten darf.
+:# Meine Absicht ist eine Verbesserung der Quartierartikel bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität. Es ist mir ein Rätsel, wie du bei meinem Verbesserungsvorschlag<ref name="diff203578282">[[Special:Diff/203578282]]</ref> auf «zerstören»<ref name="diff203575507">[[Special:Diff/203575507]]</ref>, Vandalismus<ref>Vgl. [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/09/11#Benutzer:J. 'mach' wust (erl.)]].</ref> oder «kastrieren»<ref>[[Special:Diff/203596422]]</ref> kommst. Zur Widerlegung einzelner Punkte aus deiner «These»:
+:#* «Und dass man erst die bernweite Systematik darstellt […] und dann die lokale Sicht, ist keine "Bevorzugung".»<ref name="diff203575507" />
+:#*: Selbstverständlich ist die Erstdarstellung eine Bevorzugung. Und wie ich bereits gesagt habe:<ref>[[Special:Diff/203561849]]</ref> deine Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung zeigt sich eben nicht nur in der Erstdarstellung, sondern auch darin, dass er ausdrückt, was das Burgfeld «ist», und nicht, wie das Burgfeld «auch genannt» wird.
+:#* «Zum einen kann man rein technisch nicht 2x das Gleiche zuerst schreiben.»<ref name="diff203575507" />
+:#*: Absolute Gleichzeitigkeit ist selbstverständlich unmöglich. Trotzdem können zwei Standpunkt neutral nebeneinander genannt werden, ohne einen zu bevorzugen. Mein Verbesserungsvorschlag ist ein Beispiel, wie das geht.<ref name="diff203578282" />
+:# Dein Vorschlag löst das Terminologieproblem nicht, denn er belässt bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität alles beim Alten.
+: Ich habe mich bemüht, auf deine Argumente einzugehen. Ich hoffe, du tust dasselbe. --[[User:J. 'mach' wust|mach]] [[User talk:J. 'mach' wust|&#x1f648;&#x1f649;&#x1f64a;]] 14:39, 13. Sep. 2020 (CEST)
-== Reste ==
+== Fussnoten ==
 <references />

I: Innere Stadt	Schwarzes Quartier (Matte) (1) • Weisses Quartier (2) • Grünes Quartier (3) • Gelbes Quartier (4) • Rotes Quartier (5)
II: Länggasse-Felsenau	Engeried (6) • Felsenau (7) • Länggasse (9) • Muesmatt (11) • Neufeld (8*) • Stadtbach (10)
III: Mattenhof-Weissenbühl	Holligen (12) • Mattenhof (14) • Monbijou (15*) • Sandrain (17) • Weissenbühl (16) • Weissenstein (13)
IV: Kirchenfeld-Schosshalde	Beundenfeld (23) • Brunnadern (20) • Gryphenhübeli (19) • Kirchenfeld (18) • Murifeld (21*) • Schosshalde (22)
V: Breitenrain-Lorraine	Altenberg (24) • Breitenrain (27) • Breitfeld (26) • Lorraine (28) • Spitalacker (25*)
VI: Bümpliz-Oberbottigen	Bethlehem (32) • Bümpliz (29) • Oberbottigen (30) • Stöckacker (31*)

Schwarzes Quartier (Matte) (1)	Matte(quartier) (101) (identisch)
Weisses Quartier (2) Grünes Quartier (3)	Untere Altstadt (102)
Gelbes Quartier (4) Rotes Quartier (5)	Obere Altstadt (103)

*Engeried (6)**	Burgerheim (212) • Engeried (211*) • Viererfeld (210) • Vordere Engehalde (206)
*Felsenau (7)**	Aaregg (202) • Äussere Enge (207) • Felsenau (204*) • Hintere Engehalde (205) • Kleiner Bremgartenwald (208) • Rossfeld (203) • Tiefenau (201)
*Länggasse (9)**	Alpenegg (216) • Brückfeld (214* südlich der Mittelstrasse) • Grosse Schanze (218* östlich der Schanzenstrasse) • Länggasse (217* Vordere Länggasse nördlich der Länggassstrasse)
*Muesmatt (11)**	Länggasse (217* Hintere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • Muesmatt (220) • SBB Depot/Welle (222 westlicher Teil) • Von Roll (221)
*Neufeld (8)**	Brückfeld (214* nördlich der Mittelstrasse) • Grosser Bremgartenwald (209) • Hochfeld (215) • Länggasse (217* Hintere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • Neufeld (213*)
Stadtbach (10)	Donnerbühl/Stadtbach (219) • Grosse Schanze (218* westlich Schanzenstrasse) • Länggasse (217* vordere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • SBB Depot/Welle (222* östlicher Teil)

*Holligen (12)**	Ausserholligen (311) • Fischermätteli (314) • Holligen (310*) • Inselspital (305) • Könizbergwald (315) • Weyermannshaus (306)
*Mattenhof (14)**	Kinderklinik/Frauenspital (304) • Mattenhof (309*)
*Monbijou (15)**	Monbijou (302*) • Villette (303)
Sandrain (17)	Marzili (301) • Sandrain/Schönau (307)
Weissenbühl (16)	Steinhölzli/Weissenbühl (312) • Sulgenbach (308)
Weissenstein (13)	Hardegg/Weissenstein (313)