„Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung“ – Versionsunterschied

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Artikel aus der allgemeinen QS. Bitte darum, dass ein fachkompetentes Auge nochmals kurz drüberguckt. Liebe Grüße --Lynxbiru (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Lynxbiru-2020-02-13T12:16:00.000Z-Lorentz-Kovarianz11Beantworten

Ich habe ein wenig an dem Artikel gebastelt. Eine physikalische Größe kann nicht aus Skalaren und Vierervektoren und sonstwas bestehen, aber sie kann das eine oder andere davon sein -- vermutlich war das gemeint?

Und warum steht Allgemeines über klassische usw. kovariante Größen und Gleichungen in einem Artikel über Lorentz-Kovarianz? --UvM (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-UvM-2020-02-13T13:51:00.000Z-Lynxbiru-2020-02-13T12:16:00.000Z11Beantworten

Es gibt schon den Artikel Kovarianz (Physik). Redundant.--Claude J (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Claude J-2020-02-13T16:21:00.000Z-UvM-2020-02-13T13:51:00.000Z11Beantworten

Nein, nicht erledigt. Der Artikel liest sich anhand der Beispiele so, als wäre es hinreichend, die Anzahl an griechischen Buchstaben zu zählen, die hinter einem Objekt in der Relativitätstheorie auftreten, um sein Transformationsverhalten bestimmen zu können. Als Gegenbeispiel, das Christoffel-Symbol ${\displaystyle \Gamma _{\alpha \beta }^{\mu }}$ ist kein (1,2)-Tensor. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-13T23:48:00.000Z-Kein Einstein-2020-06-13T20:41:00.000Z11Beantworten

Da hast du Recht, die einleitenden Sätze im Abschnitt "Beispiele" legen das wirklich so Nahe...

Hast du eine Lösung? Gruß Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Kein Einstein-2020-06-14T09:32:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-06-13T23:48:00.000Z11Beantworten

Im Artikel zur Beleuchtungsstärke gibt es das Kapitel Beleuchtungsstärke#Rechenbeispiele, in dem das zuvor Gesagte durchgerechnet wird. Zusätzlich haben wir bei der entsprechenden Maßeinheit Lux das Kapitel Lux_(Einheit)#Rechenbeispiele, wo mit Lux, Lumen, Candela gerechnet wird.inzwischen erledigt Ich habe damit zwei Probeme:

1. Ich finde, in den Artikel zur Maßeinheit (Lux) gehören Zusammenhänge mit anderen Größen und Einheiten sowie Beispielrechnungen nicht rein - wir haben überall sonst (aus gutem Grund) alle Hintergründe und Zusammenhänge in den jeweiligen Artikel zur physikalischen Größe geschrieben (Beispiel: Elektrische Kapazität) und nicht in den Artikel zur Einheit (Beispiel: Farad). In letztgenannten sollte nur die Definition der Einheit. Man müsste daher die Beipiele aus dem Artikel zum Lux in den Artikel zur Beleuchtungsstärke schieben.inzwischen erledigt
2. Aber dann kommt die weitere, generelle Frage: Gehören solche detaillierten Beispiele überhaupt in die Wikipedia (sie ist eine Enzyklopädie, kein Lehrbuch)? Gehören sie nicht ganz raus? Ich weiß da hat sich jemand – v.a. Benutzer:Sch, wie es scheint – verdammt viel Arbeit gemacht und viel Herzblut reingesteckt, aber das ist zu viel des Guten, finde ich.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wassermaus-2020-03-16T14:24:00.000Z-Beleuchtungsstärke und Lux - Beispiele11Beantworten

Hallo Wassermaus, mir waren die vielen über die photometrischen und radiometrischen Artikel völlig unsystematisch verstreuten Umrechnungsbeispiele auch ein Dorn im Auge. Ein zusätzliches Problem dabei ist, dass jede dieser Größen mit jeder anderen zusammenhängt und jedes vorgeführte Rechenbeispiel mehr oder weniger willkürlich nur einen dieser Zusammenhänge darstellt.

Ich fände es aber durchaus sinnvoll und auch in enzyklopädischem Rahmen angemessen, an geeigneter zentraler Stelle einen systematischen Überblick über die Zusammenhänge der photo- bzw. radiometrischen Größen untereinander anzubieten. Nicht zuletzt deshalb, weil dies meiner Ansicht nach auch zum Verständnis der Systematik des photo- bzw. radiometrischen Begriffssystems hilfreich ist. Meine Absicht war daher, in einem Artikel „Photometrische Größen“ bzw. „Radiometrische Größen“ einen Überblick über die Zusammenhänge zwischen den betreffenden Größen zu geben, inklusive Umrechnungsformeln. Ich bin aber nicht dazu gekommen, das alles systematisch durchzuziehen.

Ein Relikt meines Ansatzes war der Abschnitt „Zusammenhang mit anderen photometrischen Größen“ im Artikel Lichtstrom. Man kann den systematischen Zusammenhang ja entweder so aufziehen, dass man mit dem Lichtstrom als „integraler“ Größe anfängt und die andere Größen durch Differenzieren nach Raumwinkeln, Flächen etc. daraus ableitet. Oder so, dass man mit der Leuchtdichte anfängt und die anderen Größen durch Integrationen daraus erhält. Der Lichtstrom als Ausgangspunkt erschien mir anschaulicher, daher hatte ich in dessen Artikel einen entsprechenden Überblick über den Zusammenhang mit den anderen photometrischen Größen eingefügt.

Der Plan wäre gewesen, nach Erstellung eines Übersichtsartikels zu den photometrischen Größen diese Auflistung dorthin zu verschieben, die Einzelbeispiele in den Artikeln zu den einschlägigen Größen jeweils auf ein prägnantes Beispiel zu reduzieren und für die Systematik des Zusammenhangs eben auf den Überblicksartikel zu verweisen.

Vielen Dank, wenn du dich um das Systematisieren und „Bereinigen“ in diesem Themenbereich kümmern möchtest. Mach es so, wie du es für passend hältst. Umrechnungsbeispiele sollten natürlich – wenn überhaupt (aber ich denke, eines darf's schon sein) – nur in den Artikeln zu den Größen stehen, nicht in den Artikeln zu den Einheiten. Tschau, -- Sch (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Sch-2020-03-16T17:27:00.000Z-Wassermaus-2020-03-16T14:24:00.000Z11Beantworten

Hi Sch, ich sehe das ziemlich ähnlich wie du. Es macht sehr viel Sinn, die Zusammenhänge an einer Stelle zu haben. Ich trage mal hier zusammen, was so verstreut rumliegt

• Beleuchtungsstärke#Rechenbeispiele
• Lux_(Einheit)#Rechenbeispiele
• Lichtstärke_(Photometrie)#Rechenbeispiele
• Lichtstärke_(Photometrie)#Zusammenhang_mit_anderen_photometrischen_Größen
• Leuchtdichte#Zusammenhang_mit_anderen_photometrischen_Größen
• Leuchtdichte#Fotometrisches_Grundgesetz

Das wird eine größere Aktion! Ich kann mich ja mal dranmachen, werde aber sicher Wochen brauchen. Muss aber erst mal sehen, ob ich überhaupt die Zeit finde. Dass man es ganz gut allgemeinverstädnlich darstellen kann, zeigt z.B. [4] . Gruß von der Wassermaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wassermaus-2020-03-22T21:22:00.000Z-Sch-2020-03-16T17:27:00.000Z11Beantworten

Ich habe in meinem BNR mal schnell einen Entwurf erstellt, wie ich mir eine Übersichtsseite zu den photometrischen Größen vorstellen könnte. Die Details zu den einzelnen Größen müssen den jeweiligen Hauptartikeln vorbehalten bleiben. Auf einer solchen Übersichtsseite hat man aber den Vorteil, die verschiedenen Größen gleichzeitig in ihrem Zusammenhang zu sehen und voneinander abgrenzen zu können. Ich glaube, dass das dem Verständnis des Lesers sehr förderlich sein könnte.

Die Seite könnte auch den leidigen „Zusammenhang mit anderen Größen“ in den bestehenden Artikeln überflüssig machen. Es ist noch nicht einmal nötig, hier alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten explizit vorzubuchstabieren (Zusammenhang von A mit B, von B mit C, von A mit C, ...), da man alle Formeln vor sich hat und mit einem Blick passend kombinieren kann. Meinungen? -- Sch (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Sch-2020-03-25T20:56:00.000Z-Wassermaus-2020-03-22T21:22:00.000Z11Beantworten

Hallo @Sch:, ein spontanes (!) Feedback (nach 2 Wochen ... habe deinen Entwurf gerade erst gesehen).

• Ja, so einen Artikel brauchen wir! Toll dass du losgelegt hast. Die Zusammenhänge mit anderen photometrischen Größen gehören hierhin, und nur hierhin. Beispiel: Beleuchtungsstärke#Fotometrisches_Entfernungsgesetz - die Tatsache, dass Beleuchtungsstärke auch Lichtstärke durch Abstand-Quadrat ist. In die Einzelartikeln kann dan einfach ein Verweis.
• Es sollte noch deutlich mehr zum Zusammenhang mit der Radiometrie hin. Erst mal die Tatsache, dass all die photometrischen Größen letztlich photobiologische Größen sind. Dann etwas zum photometrischen Strahlungsäquivalent. Die Erklärung die z.B. in Lichtstrom#Definition steht, umfasst schon eingie notwendige Sätze nebst Graphik. Da sie ja generisch für den Zusammenhang jeder radiometrischen Größe X_e mit ihrem photometrischen Pendant X_v gilt, wäre sie hier eigentlich ganz gut aufgehoben. Ich würde das Thema an den Anfang stellen. Also vielleicht erst mal ein Kapitel zum Zusammenhang mit Radiometrie (physikalisch vs. photobiologisch - ggf mit Unterkapitel Lichtempfindlichkeitskurve und photometrisches Strahlungsäquivalent; Hinweis, dass man aus rein praktischen Gründen separate Einheiten und Dimensionen hat). Danach ein zweites Hauptkapitel mit den einzelnen Größen wie Lichtstrom etc.. als Unterkapitel
• Bei der Reihenfolge würde ich
  • die Lichtmenge nach unten schieben. Jeder (zumindest ich...) denkt bei Licht erst mal das, was pro Zeiteinheit "ausgestrahlt" wird. (Beispiel: auf der Glühbirne steht was mit Lumen; die "Helligkeit" im Büro wird in Lux angegeben etc. Genauso denke ich bei einem Elektroherd an zunächst Watt, nicht an Joule). Die über die Zeit integrierten Größen würde ich daher nach unten packen - die Lichtmenge vor die Belichtung. (Bezeichnenderweise haben die zeitintegrierten Größen keine eigenen Einheitennamen, sondern heißen lm.s und lx.s)
  • Ebenso sind Beleuchtungsstärke und Spez. Lichtausstrahlung eng verwandt (Lichtstrom durch Fläche) und sollen aufeinanderfolgen.
  • Die Leuchtdichte - als differenzielle Größe nach Fläche und Winkel sollte erst nach den einfacher zu verstehenden einfach differenziellen Größen Lichtstrom und Beleuchtungsstärke kommen
  • Ich würde mich generell an die (sehr durchdachte und logische) Reihenfolge der Tabelle halten. Von der Didaktik her bin ich sehr inspiriert von der Webseite [5], auf die ich noch mal hinweisen will (nein, ich bekomme keine Tantiemen) - zum Beispiel die Erläuterung zum schwierigen Thema Leuchtdichte ("Was uns jetzt noch fehlt, ist ...") finde ich sehr gelungen.
• Was die Beispiele in den einzelnen Artikeln angeht - tja, die würde ich kräftig reduzieren.
• Was mit Leuchtdichte#Fotometrisches_Grundgesetz geschehen soll, ist mir im Moment nicht klar. Zu Leuchtdichte gehört es nicht; vielleicht eher auch hierhin? Oder Thema verfehlt?

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wassermaus-2020-04-08T23:23:00.000Z-Beleuchtungsstärke und Lux - Beispiele11Beantworten

Hallo @Sch:, bist du noch an dem Thema dran? Ich hatte in den letzen Wochen wenig Zeit, könnte aber jetzt wieder was dran tun. Wenn du gestattest, würde ich ggf in dem Artikel in deinem Benutzernamensraum basteln.

Unabhängig davon möchte ich eine Aktion gleich jetzt machen, nämlich den Artikel Lux (Einheit) von Rechenbeispielen befreien, indem sie in den Artikel Beleuchtungsstärke geschobe werden, wo sie hingehören. (Eine ähnliche Aktion wurde kürzlich erfolgreich bei Sievert (Einheit) und Äquivalentdosis gemacht - siehe Diskussion:Sievert_(Einheit)#Zusammenlegung_von_Artikel_„Sievert_(Einheit)“_mit_Artikel_„Äquivalentdosis“).

Update 5. Juni: habe das jetzt getan

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wassermaus-2020-06-03T20:40:00.000Z-Wassermaus-2020-04-08T23:23:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt und eine summarische Zusammenstellung "Photometrische Größen" erstellt, allerdings nicht als separates Lemma sondern als neuen Abschnitt Photometrie#Photometrische Größen. Im Artikel Lichtstärke (Photometrie) habe ich die redundante (weil bereits unter Beleuchtungsstärke#Photometrisches Entfernungsgesetz erläuterte) Erklärung zum Zusammenhang zwischen Lichtstärke und Beleuchtungsstärke gekürzt. Der Artikel "Lichtstärke" ist immer noch zu ausufernd - mit Abschnitten die sich wiederholen, Beispielen oben, Beispielen weiter unten usw, aber das kann man jetzt separat in diesem Artikel durch sinnvolles Zusammnenfassen beheben. Im Artikel "Leuchtdichte" sind ebenfalls viele Rechnungen und Beziehungen zu anderne photometrischen Größen, aber erstere beziehen sich v.a. auf das Photometrische Grundgesetz, das eines der Kapitel in diesem Artikel ist, und letztere sind v.a. Integrale und Doppelintegrale zurückrechnend auf die anderen Einheiten - beides ist eigentlich recht passend dort aufgehoben. Auch hier also ggf kürzen, aber als separate Aktion.

Fazit: die Redundanz in "Beleuchtungsstärke" und "Lux (Einheit)" ist behoben, die in Lichtstärke teilweise auch, die wirklich benötigte Aufzählung der photometrischen Größen ist erstellt, und wo noch Ausdünnen erforderlich ist (Lichtstärke, Leuchtdichte), ist das separat in diesem Artikeln möglich. Ich schlage vor, dass wir die Diskussion an dieser Stelle hier beenden. -- Wassermaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wassermaus-2020-06-10T17:34:00.000Z-Wassermaus-2020-06-03T20:40:00.000Z11Beantworten

Abgesehen von der Einleitung ist der Artikel in der gegenwärtigen Form nicht von Nutzen für durchschnittliche Leser - möchte ich behaupten.

• Herleitung nur bruchstückartig auf extrem abstraktem Niveau angedeutet. (Ich verstehe sie auch gar nicht.)
• Ohne jeden Literaturbeleg.

Ich hoffe, da kann jemand weiterhelfen. --Bleckneuhaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Bleckneuhaus-2020-04-16T19:55:00.000Z-Boltzmann-Faktor11Beantworten

Das ist doch redundant zu Boltzmann-Statistik, oder? --Wrongfilter ... Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wrongfilter-2020-04-16T20:46:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-04-16T19:55:00.000Z11Beantworten

Ja, total. Dann kann dies wohl weg (WL draus machen). --Bleckneuhaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Bleckneuhaus-2020-04-17T18:44:00.000Z-Wrongfilter-2020-04-16T20:46:00.000Z11Beantworten

Zustimmung zur Umwandlung in eine WL (insbesondere, da man ja bereits jetzt in der Einleitung von Boltzmann-Statistik das fettgedruckte Linkziel Boltzmann-Faktor findet und erklärt bekommt.

Meine Frage ist nur, ob noch etwas aus Boltzmann-Faktor gerettet werden müsste: a) Einleitung: nein. In der Einleitung von Boltzmann-Statistik fehlt diesbezüglich höchstens noch ein Link auf/eine Erklärung von ${\displaystyle k_{\mathrm {B} }}$. b) Der Abschnitt mit dem Wärmebad ist unverständlich, die Einleitung von Boltzmann-Statistik verlinkt aber auf einen Abschnitt in Kanonisches Ensemble, wo das durchaus ausführlich erklärt wird. c) Damit bleiben im Grunde nur die drei "Anwendungsbeispiele", die mit Formel und HA-Verweis evtl. übernommen werden könnten.

Also: Falls hier noch jemand anderes den Abschnitt "Anwendungsbeispiele" nach Boltzmann-Statistik verschieben möchte, so wäre das nach Hilfe:Artikel zusammenführen ein überschaubarer Aufwand. Ansonsten stimme ich der Umwandlung von Boltzmann-Faktor in eine Weiterleitung zu. --Dogbert66 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Dogbert66-2020-04-18T10:13:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-04-17T18:44:00.000Z11Beantworten

Ist das sicher so einfach abzuhaken? Wie nennt man denn dann den Faktor ${\displaystyle \exp {(-\mathrm {\beta } {\mathcal {H}})}}$ in der Quantenstatistik? --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-04-20T01:57:00.000Z-Dogbert66-2020-04-18T10:13:00.000Z11Beantworten

Ich hab die Weiterleitung ja schon gemacht. Welche konkreten Einwände? Im verlinkten Kanonisches Ensemble steht (allerdings 1 Absatz über der verlinkten Stelle) Der Faktor ${\displaystyle \mathrm {e} ^{-\beta {\boldsymbol {H}}}}$ repräsentiert den Boltzmann-Faktor. Ist das nicht genug? Bei googele finde ich [6] und darin den einfach richtigen Namen: Dichteoperator. Wer hätte das gedacht??!! - Übrigens finde ich Kanonisches Ensemble auch überarbeitungswürdig, nicht weil falsch, sondern suboptimal dargestellt. --Bleckneuhaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Bleckneuhaus-2020-04-21T10:21:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-04-20T01:57:00.000Z11Beantworten

Der Dichteoperator hat noch den Normierungsfaktor ${\displaystyle Z=\operatorname {Tr} \exp(-\beta {\mathcal {H}})}$, also die Zustandssumme, im Nenner stehen. Ich empfinde die Weiterleitung auf Boltzmann-Statistik nicht als gelungen, da der Boltzmann-Faktor auch in anderen Statistiken vorkommt. Wenn wir keinen eigenen Artikel haben wollen, wäre eine Weiterleitung auf kanonisches Ensemble mit einer Darstellung dort angebrachter. Ich hab den Artikel jetzt nicht gelesen und kann grad nichts zu dem sagen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-04-21T10:56:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-04-21T10:21:00.000Z11Beantworten

In dem Skript (oben bequellt) aus der ETH Zürich steht das ohne Normierungsfaktor - aber weiter Bescheid weiß ich da nicht. Frage: Wo kommt der Boltzmannfaktor (unter diesem Namen) denn noch vor, was man nicht mit Boltzmann-Statistik richtig verlinkt hätte? --Bleckneuhaus (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Bleckneuhaus-2020-04-27T21:41:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-04-21T10:56:00.000Z11Beantworten

Das kann gar nicht sein, dass die Dichtematrix nicht normiert sein sollte, denn es muss per Definition für jede Dichtematrix gelten ${\displaystyle \operatorname {Tr} \rho =1}$. Es steht zwar tatsächlich da, aber das ist zumindest höchst unüblich. Tatsächlich ist laut diesem Skript der Erwartungswert ${\displaystyle \langle A\rangle =\operatorname {Tr} (\rho A)/Z}$ statt wie üblich ${\displaystyle \langle A\rangle =\operatorname {Tr} (\rho A)}$. Zur zweiten Frage, da zum Beispiel: en:Fermi–Dirac_statistics#Canonical_ensemble. Dass am Ende im klassischen Limes die Boltzmann-Verteilung als ${\displaystyle \langle n_{i}\rangle =e^{-\beta E_{i}}}$ mit exakt (!) dem Boltzmann-Faktor als Verteilungsfunktion wieder herauskommt, erscheint mehr als Wunder (wenn es auch sehr plausibel ist, dass etwas in der Art rauskommt) denn als Notwendigkeit. Diesen klassischen Limes mit der Gleichsetzung Boltzmann-Faktor = Verteilungsfunktion der Boltzmann-Statistik haben wir in der Herleitung aber nicht gebraucht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-04-27T23:48:00.000Z-Bleckneuhaus-2020-04-27T21:41:00.000Z11Beantworten

Da meine Bearbeitung ohne wirkliche Angabe von Gründen zurückgesetzt wurde, frage ich hier mal nach:

1. Wenn die Pseudovektoreigenschaft beim Drehimpuls erwähnt wird, warum dann nicht auch beim Drehmoment? Parität ist schließlich ein wichtiges Konzept in der Physik.

2. Der Artikel behandelt nur klassische (technische) Mechanik. Was ist z.B. mit dem Drehmoment, das das Magnetfeld auf einen Stabmagneten oder den Spin eines Elektrons ausübt (sieheMagnetisches_Dipolmoment)?

3. Die Gleichung ${\displaystyle {\vec {M}}=\mathbf {I} \,{\vec {\alpha }}}$ taucht an zwei Stellen auf. M.E. fehlt ein Term, der von der zeitlichen Ableitung des Trägheitstensors herrührt, siehe Eulersche_Gleichungen_(Kreiseltheorie).--2003:EE:E717:6700:188D:7570:B0C5:170B Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-2003:EE:E717:6700:188D:7570:B0C5:170B-2020-05-02T20:17:00.000Z-Drehmoment11Beantworten

Zur Erklärung, warum du hier (leider) falsch bist: Es gibt in der Wikipedia die Physiker und die von der technischen Mechanik. Die von der technischen Mechanik haben so ihre eigenen Vorstellungen, was wichtig und richtig sowie was unwichtig und unrichtig ist. "Drehimpuls", "Eulersche Gleichungen" und "Magnetisches Dipolmoment" interessiert die nicht, aber auf Themen wie "Drehmoment" sitzen sie wie Gollum auf seinem Ring. Das nehme ich inzwischen hin und sage mehr nicht, sonst reg ich mich nämlich nur wieder unnötig auf. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-05-02T22:51:00.000Z-2003:EE:E717:6700:188D:7570:B0C5:170B-2020-05-02T20:17:00.000Z11Beantworten

Ach doch, eines noch: Lass dich von unqualifizierten Zurücksetzungen und einem demoralisierten Physiker nicht entmutigen, weiter mitzuarbeiten und nachzufragen ;-) --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-05-02T22:55:00.000Z-2003:EE:E717:6700:188D:7570:B0C5:170B-2020-05-02T20:17:00.000Z11Beantworten

Die Einleitung dürfte euch gar nicht gefallen. Aktuelle Vorschläge stehen unter Diskussion:Stromzähler#Synopse_der_jüngsten_kompletten_Vorschläge. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-13T08:43:00.000Z-Stromzähler11Beantworten

Es geht um zwei Entwürfe, wie die Einleitung zu dem messtechnischen Artikel Stromzähler einfacher formuliert werden kann, zwischen denen keine Einigung zu erzielen ist. Gegenseitig wird behauptet, die Entwürfe enthielten Fehler und in einem Fall auch lauter Nebensächlichkeiten, die nicht in die Einleitung gehören. Bitte, welchen Vorschlag seht ihr als den besseren an? --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-14T18:50:00.000Z-Wegner8-2020-05-13T08:43:00.000Z11Beantworten

Vorschlag A

Vorschlag B

1. ↑ ^{a b c} EU-Richtlinie 2014/32/EU über die Bereitstellung von Messgeräten auf dem Markt, Anhang V (S. 209)
2. ↑ Normenfamilie EN 62053–XX Wechselstrom-Elektrizitätszähler – Besondere Anforderungen – Teil XX
3. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
4. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
5. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [1], [2], [3]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎

--der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-14T18:50:00.000Z-Wegner8-2020-06-01T09:06:00.000Z11Beantworten

Ich darf von mir sagen, dass ich die Diskussion dazu nicht verfolgt habe, als das hier aufschlug hatte ich absolut keine Zeit dafür. Wenn ich mir jetzt die beiden Vorschläge anschaue, dann überzeugt mich keiner ganz. Wie es hier typisch ist sehe ich Stärken und Schwächen in beiden Versionen und wäre versucht, eine Synthese zu wagen. Siehst du dafür eine Chance? Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Kein Einstein-2020-05-14T19:42:00.000Z-Saure-2020-05-14T18:50:00.000Z11Beantworten

Egal welcher gewählt wird, von "verbrauchter Energie" sollte bitte niemals die Rede sein! --Cyberolm (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Cyberolm-2020-05-14T20:21:00.000Z-Kein Einstein-2020-05-14T19:42:00.000Z11Beantworten

Das hört man immer wieder. Das ist so sinnig oder unsinnig wie "verbrauchtes Wasser". --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Digamma-2020-05-14T20:36:00.000Z-Cyberolm-2020-05-14T20:21:00.000Z11Beantworten

Mir scheint Vorschlag A besser, weil vollständiger und klarer (ja, verbesserungsfähig ist er sicher noch).

Zur verbrauchten Energie: Bitte nicht zu pedantisch. Im praktischen Leben -- d.h. hier auf eine spezielle Anwendung bezogen, nicht auf das große Ganze -- gibt es nun mal nützliche und unnütze Energie (ähnlich mit dem Wasser). Ausdrücke wie „verbraucht“ i.S.v. „von nützlich in unnütz verwandelt“ sind daher durchaus üblich und vernünftig. Wir Physiker müssen nicht immerzu den weisen Gelehrten raushängen lassen. Notfalls kann man das „verbraucht“ ja kurz kommentieren. Grüße, UvM (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-UvM-2020-05-15T07:51:00.000Z-Digamma-2020-05-14T20:36:00.000Z11Beantworten

Die Formulierungen "genutzte Energie" oder vielleicht noch besser "umgesetzte Energie" sind genauso verständlich, und an denen ist nichts auszusetzen, also kann man sie auch verwenden. --Cyberolm (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Cyberolm-2020-05-15T08:41:00.000Z-UvM-2020-05-15T07:51:00.000Z11Beantworten

Solange es Artikel wie Elektrischer Verbraucher, Energieverbrauch (Stromverbrauch, Gasverbrauch, Wasserverbrauch, Kraftstoffverbrauch) gibt, lenkt der Beitrag von Cyberolm vom Thema ab. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-15T09:06:00.000Z-Cyberolm-2020-05-15T08:41:00.000Z11Beantworten

(Bearbeitungskonflikt) Zustimmung zu UvM: Jeder versteht Energieverbrauch. Mit singular-disziplinaeren Eigenkreationen (wie dem Wort "singular-disziplinaere Eigenkreationen" :P) verrennt man sich schnell. "Genutzte Energie" klingt z.B. stark nach dem Begriff Nutzenergie aus der Energietechnik, und die wird i.A. nicht mit einem Stromzaehler gemessen (im Gegensatz zum Endenergieverbrauch). Bei "umgesetzter Energie" bin ich mir ohne den Kontext "Alternativbegriff fuer verbrauchte Energie" nichtmal sicher, was das meint.--Timo Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-TDF-2020-05-15T09:13:00.000Z-Saure-2020-05-15T09:06:00.000Z11Beantworten

Eine verwandte Situation wird etwa in den Artikeln Stromliefervertrag (auch hier Strom statt Energie!) und Netzanschlussvertrag behandelt. Die beim Stromzähler verwendete Wortwahl sollte mit der in diesen verwandten Artikeln konsistent sein. Ich selber fände "genutzte" besser, oder wie wär's mit "gelieferte" Energie. Beim Aufladen eines Akkus wird auch ein Kunde nicht von verbrauchter Energie reden. ArchibaldWagner (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-ArchibaldWagner-2020-05-15T09:21:00.000Z-TDF-2020-05-15T09:13:00.000Z11Beantworten

Im Artikel Energieverbrauch ist die Problematik des Begriffes aber z.B. sehr deutlich dargestellt. Wenn das ein üblicher Begriff ist, kann man ihn ja verwenden, dann aber bitte auch verlinken, um die Beleuchtung des problematischen Hintergrunds wenigstens zugänglich zu machen. Aber selbst wenn der Begriff Energieverbrauch ein feststehender ist, legitimiert das nicht die Verwendung "Energie verbrauchen", "verbrauchte Energie" oder ähnliches. --Cyberolm (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Cyberolm-2020-05-15T10:13:00.000Z-ArchibaldWagner-2020-05-15T09:21:00.000Z11Beantworten

Meine Meinung dazu habe ich um 01:57, 5. Mai 2020 (CEST) geschrieben, sie steht dort bei "Im Übrigen wollte ich noch dafür plädieren, keine Scheu". -- Pemu (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Pemu-2020-05-15T22:25:00.000Z-Cyberolm-2020-05-14T20:21:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion verliert sich in Nebensächlichkeiten, ehe die Kernfrage angegangen worden ist. Es wäre sicher auch gut, zur Kenntnis zu nehmen, was in dem Artikel alles als Stromzähler vorkommt, ehe man versucht, die Einleitung zu verbessern. Also bitte zurück:

Welchen Vorschlag seht ihr als die bessere Einleitung an?

Lediglich Kein Einstein hat eine Abwägung geschrieben und UvM eine Antwort. Zuerst sollte klar sein, welchen der Vorschläge man verbessern will. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-15T17:17:00.000Z-Vorschläge: Bitte aktualisieren11Beantworten

Mir geht es ähnlich wie KeinEinstein, ich bin mit keinem der beiden Voschläge ganz zufrieden. Um mitzuteilen worum es mir geht, versuche ich ich einmal eine Umformulierung des 1. Absatzes.

"Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein Messgerät; es misst die in einem Zeitraum aus einem elektrischen Versorgungsnetz an einen Netzanschluss gelieferte (oder übertragene) elektrische Energie. ..."

Den Hinweis auf die Herkunft des Wortes Stromzähler, wie ihn der erste Vorschlag enthält, dürften sicher einige Leser als nützlich empfinden. ArchibaldWagner (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-ArchibaldWagner-2020-05-15T20:28:00.000Z-Saure-2020-05-15T17:17:00.000Z11Beantworten

Meine Meinung: Das ist nichts für die QS-Physik. Das Gerät "Stromzähler" kann ein Energieanlagenelektroniker sicher viel besser beschreiben und einordnen als ein Physiker. Von daher präferiere ich keinen der beiden Texte und habe nur den Teil kritisiert, der bei mir als Physiker (vielleicht ist es auch speziell der Physiklehrer) sofort die Haare zu Berge stehen lässt. Ob da jetzt nur Endverbraucherzähler oder auch Zwischenzähler behandelt werden sollen, ist aber eher nicht das Ding der Redaktion Physik. --Cyberolm (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Cyberolm-2020-05-16T07:52:00.000Z-Saure-2020-05-15T17:17:00.000Z11Beantworten

@ArchibaldWagner: Siehe dir mal die Seite Diskussion:Stromzähler an, dann bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich so reagiere: Jetzt geht die Diskussion schon wieder los. Dein Beitrag enthält gleich zwei Fehler:

1. Der Zähler misst nicht „in einem Zeitraum“, sondern kontinuierlich. Zeiträume spielen erst bei der Auswertung eine Rolle, nachdem einzelne Messwerte abgelesen worden sind.
2. Nicht jeder Stromzähler misst „elektrische Energie“. Stromzähler waren anfangs den elektrischen Strom „zählende“ Geräte. Physikalisch korrekt integrierten sie Stromstärke und waren damit Messgeräte für elektrische Ladung. Der Verfasser von Vorschlag B vermeidet das Eingehen auf diese Art von Stromzählern, obwohl sie im Artikeltext ein eigenes Kapitel haben und obwohl diese Geräte noch heute den Namen geben. Du hast mich mit deinem Vorschlag gezwungen, parteiisch zu werden, das ich unbedingt vermeiden wollte.

Also nochmal die Bitte: Zuerst einmal eine Grundsatzentscheidung!

@Cyberolm: Der Stromzähler ist ein Messgerät. Das gehört, denke ich, in den Zuständigkeitsbereich der Physik. Einzelheiten, die ein Energieanlagenelektroniker zu erklären hätte, kommen im ganzen Artikel nicht vor,– in der Einleitung, die zur Diskussion gestellt worden ist, erst recht nicht. Zur Sache: Zwischenzähler arbeiten wie Endverbraucherzähler, nur ist gegebenenfalls eine Messbereichsanpassung mittels Messwandler erforderlich; aber das steht im Hauptteil des Artikels. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-16T09:07:00.000Z-Cyberolm-2020-05-16T07:52:00.000Z11Beantworten

@Saure: Mir stellt sich da die Frage sind heute noch eine nennenswerte Anzahl nur den Ladungsstrom integrierenden Stromzähler (belegbar) im Einsatz? Davon hängt ab, ob ich den Vorschlag 1 oder 2 präferiere.

OK Das mit dem Zeitraum ist wohl tatsächlich irreführend, wenn man „in einem Zeitraum“ weglässt dürfte es auch ok sein. Was mich an 1. Vorschlag stört ist das Wort "Verbrauch" (tatsächlich ist es ja eine Liefermenge), das Wort "hingegen" und (weniger wichtig) warum "erfassen" statt "messen". Was mich bei dem 2. Vorschlag stört ist "elektrotechnisches Gerät zur Messung" statt einfach "Messgerät" und das die Energie durch das Gerät "fließt". Von der Formulierung finde ich den 1. Vorschlag prägnanter. ArchibaldWagner (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-ArchibaldWagner-2020-05-16T10:24:00.000Z-Saure-2020-05-16T09:07:00.000Z11Beantworten

Wenn es Unterschiede gibt, wie ein Zähler arbeitet, warum dann nicht schreiben, wozu er dient statt was er ist:

Stromzähler dienen dazu, die übertragene elektrische Energie zu bestimmen.

--2003:C0:3F0F:6328:E197:C39E:C200:D3EA Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-2003:C0:3F0F:6328:E197:C39E:C200:D3EA-2020-05-16T12:04:00.000Z-ArchibaldWagner-2020-05-16T10:24:00.000Z11Beantworten

@ArchibaldWagner: Stromzähler, die nur Strom erfassen, sind an Gleichstrom gebunden, allein schon dadurch ist deren Anzahl belanglos. Aber sie sind namensgebend, deshalb in Vorschlag A der 2. Satz. Dieser Hinweis hatte dir weiter oben gefallen. (Außerdem soll eine Einleitung an den Text des Hauptteils heranführen, worin die Gleichstrom-Geräte ihr eigenes Kapitel haben.)

Der Prinzipstreit um den "Verbrauch" muss zu dem Artikel geführt werden, wo er zentral ist, z. B. Energieverbrauch. Hier beim Zähler ist der Begriff nebensächlich. "Verbrauch" ist im Deutschen allgemeinverständlich. "Verbrauch" wird dort verwendet, wo die Normung und die EU-Richtlinie Festlegungen zum Elektrizitätszähler treffen. (Ganz streng wörtlich ist da die Rede von Wirkverbrauch, aber dieser Begriff ist ungewohnt/erklärungsbedürftig und deshalb in der Einleitung von mir abgeschwächt worden.)

Das Wort "hingegen" soll die Brücke bauen von den Stromzählern im engeren/historischen Sinn zu den Stromzählern, wie sie heute ausgeführt werden; das kann problemlos gestrichen werden.

"Erfassen" statt "messen": Im 1. Satz nur deshalb, weil das Messen schon im "Messgerät" vorkommt; das kann ich ändern. In allen anderen Sätzen wird keine Spannung gemessen (Spannungsmessgeräte sehen ganz anders aus); auch wird kein Strom gemessen. Was gemessen wird ist die Energie (in kWh) und in den Altgeräten Ladung (in Ah). Gemessen wird durch die Multiplikation und Integration der erfassten Augenblickswerte von u und i, woraus ein Messwert (Zählerstand) der Energie entsteht. Dazu fühle ich mich zu sehr als Messtechniker, dass ich hier nicht sehr achtsam bei der Wortwahl bin. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-16T12:50:00.000Z-Saure-2020-05-15T17:17:00.000Z11Beantworten

PS: Ich habe im 1. Satz von Vorschlag A deshalb "Verbrauch" geschrieben, weil nicht alle Stromzähler die Energie messen. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-16T13:14:00.000Z-Saure-2020-05-15T17:17:00.000Z11Beantworten

@Saure: erst einmal meine Wertschätzung für Dein Engagement um eine gute und richtige Formulierung. Dann mit den "reinen Stromzähler" bzw. "Ladungszähler" sind vermutlich insbesondere die "Elektrolytzähler" im Artikel gemeint? Meine Frage, gab oder gibt es auch solche "Ladungszähler" um explizit nur die geflossene Ladung zu messen? (könnte ja bei Galvanikanlagen interessant sein.) Wenn nicht, wie wäre es mit dem Vorschlag der IP mit dem "dienen".?

Den 2. Satz in dem 1. Vorschlag hatte ich genau so verstanden, wie Du es bestätigst. Ebenso das Wort "Verbrauch" im 1. Satz. Aber kann man dann nicht statt Verbrauch explizit schreiben "übertragene Energie oder Ladung". Insgesamt bin ich aber hier kein Experte in der Nomenklatur, ich habe hier nur meine IMHO kund getan mit der Hoffnung, zu einem allseits zufriedenstellender Konsenz etwas beizutragen. ArchibaldWagner (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-ArchibaldWagner-2020-05-16T15:18:00.000Z-Saure-2020-05-16T13:14:00.000Z11Beantworten

@ArchibaldWagner: Mit dir kann man wenigsten Argumente austauschen und Verständnis erkennen. Die Elektrolytzähler gehören in jedem Fall zu den Stromzählern im engeren Sinn. Ich vermute, dass man damit den Verbrauch von Energie messen wollte, aber nur den Durchsatz an Strom erfassen konnte. Unter der Voraussetzung konstanter Spannung (was in den Gleichstromnetzen so gar nicht klappte) wären Ladung und Energie zueinander proportional. Messverfahren in der Galvanik kenne ich nicht.

Deinen Vorschlag "übertragene Energie oder Ladung" empfinde ich als zu gestelzt für den Anfang der Einleitung. Dann wäre deine "Liefermenge" noch die zweitbeste Lösung, nur nicht die dem Laien eingängigste Lösung. Sebst die Fachleute schreiben doch Verbrauch! Wo steckt denn nur die psychologische Sperre? Das Wort "Verbrauch" trifft auch genau das, wie der Verbrauch in der Wirtschaftstheorie definiert wird. (Nur einige wenige Physiklehrer gehen auf die Barrikaden, wenn sie den Unterschied zwischen einem offenen und einem geschlossenen System nicht beachten.) Der Vorschlag „dienen dazu, die übertragene elektrische Energie zu bestimmen“ ist schon ein arges Breittreten eines einzigen Wortes. Dazu kommt noch, dass damit der große Fortschritt durch den Ferraris-Zähler nicht mehr erkennbar wird, der in dem "Energie messen" gegenüber einem "Energie bestimmen" besteht. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-16T16:59:00.000Z-ArchibaldWagner-2020-05-16T15:18:00.000Z11Beantworten

Noch ein Gedanke: Selbst Cyberolm schreibt oben etwas von einem Endverbraucherzähler, als ob es da am Ende einer Lieferkette einen Verbrauch gibt. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-16T17:40:00.000Z-ArchibaldWagner-2020-05-16T15:18:00.000Z11Beantworten

Der Beispielsatz soll eine Alternative zu Ein Stromzähler ist... illustrieren. Die Formulierung "Ein Stromzähler dient der Messung des Strom-Verbrauchs" liest sich wenig elegant. In meiner letzten diesbezüglichen Rechnung schreibt mein Stromversorger "Strom-Verbrauch". In älteren Rechnungen steht auch schlicht "Verbrauch", da war im Liefer- oder zumindest Angebotsumfang auch Gas oder Wasser enthalten.

In der Redaktion Physik wird es eine wohl Tendenz geben, die physikalisch richtige statt einer möglicherweise allgemeinverständlicheren Formulierung zu bevorzugen, so geht es jedenfalls mir, ohne da dogmatisch zu sein.--2003:C0:3F0F:6328:A54C:800E:6C14:A79B Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-2003:C0:3F0F:6328:A54C:800E:6C14:A79B-2020-05-16T18:30:00.000Z-Saure-2020-05-16T17:40:00.000Z11Beantworten

@ArchibaldWagner: Falls du noch überlegst, welchen der Vorschläge du wählen solltest, dann möchte ich dich darauf hinweisen: Zusätzlich zu den dir bereits genannten Fehlern kommen noch drei bis vier weitere Fehler hinzu, und das in einem so kurzen Text. Hinzu kommen in dem einen Entwurf etliche Nebensächlichkeiten vor, die nach meiner Meinung nicht in die Einleitung gehören. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-17T07:54:00.000Z-2003:C0:3F0F:6328:A54C:800E:6C14:A79B-2020-05-16T18:30:00.000Z11Beantworten

@Saure: Ja ich fände den 1. Vorschlag den geeigneteren Ausgangspunkt. – Dann noch; ich habe bei Anschlussnutzungsvertrag noch etwas von "Energieentnahme" (statt Verbrauch) und "Energielieferung" gelesen, so könnte ich nun weiter fortfahren und diesen und jenes Indiz für die Verwendung dieses und jenes Wortes suchen. Das kann endlos so weitergehen. Aber ich will mich nicht in diese ewige Haarspalterei hineinziehen lassen. Für die Semantik von Begriffen haben wir im Deutschen kein verbindliches Regelwerk, es gibt nur diese Literatur und jene Texte, die diese oder jene Bedeutung nahelegen. Wikipedia ist kein industrielles Regelwerk und die Alltagssprache ist unscharf und ändert sich mit der Zeit. Synonyme sind in der Alltagssprache selten wirklich deckungsgleich. So meint der eine "Stromzähler" und "Elektrizitätszähler" sind das gleiche, ein anderer hat Argumente dagegen und man findet nie eine gemeinsame Beschreibung, hier wäre eine Relativierung des eigenen Standpunktes nötig. @Saure um weiterzukommen, empfehle ich Dir, auf die Frage "Siehst du dafür eine Chance?" von @KeinEinstein weiter oben ehrlich mit "ja" zu anworten. So wie ich @KeinEinstein verstehe, wäre er bereit als eine Art Schlichter einen Kompromissvoschlag zu formulieren, wenn dieser denn Aussicht auf Erfolg hat.

Wir sollten aufpassen, und dabei denke ich auch an mich, dass wir nicht endlos wie die "Erbsenzähler" über den "Stromzähler" und seine Verwandten fabulieren. Es wäre wirklich schade, wenn Du mit Deinem Fachwissen endlos in diese leidige "Stromzähler-Diskussion" absorbiert wirst. ArchibaldWagner (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-ArchibaldWagner-2020-05-18T08:36:00.000Z-Saure-2020-05-17T07:54:00.000Z11Beantworten

Leider ist beim Kopieren der Vorschläge aus der Synopse die Kritik zu Vorschlag A verloren gegangen. Ich wiederhole sie (leider etwas spät), hoffentlich inhaltlich unverändert.

1. Der erste Satz ist inhaltlich falsch: Auch ein gleichartiges Messgerät zwischen E-Werk und Zwischenhändler (der in keinem Sinne den weiter verkauften Strom "verbraucht") fällt unter das Lemma "Stromzähler". Dafür sprechen (1a) die Semantik der Bestandteile dieses Wortes und (1b) die Tatsache, dass das hier beschriebene Gerät nicht vom Ort seines Einsatzes abhängt.
2. Noch Satz 1: Laut WP:FORM steht im ersten Satz nur, was der Gegenstand selber ist und kann (unabhängig davon, wo er ist). Die Beschränkung auf den Verbrauch hat nichts mit dem Beschriebenen zu tun, erklärt nichts, ist selbst erklärungsbedürftig.
3. Noch Satz 1: Der Link zu "Verbrauch" (eine Aktivität) führt zu "Verbraucher" (ein Gerät), das ist ganz was anderes. Weglassung solcher Verknüpfung behebt nicht die Vieldeutigkeit des Wortes.
4. Zu Satz 2: Die Erwähnung solcher Fossilien aus dem Museum trägt absolut nichts zum Verständnis heutiger Stromzähler bei. Sie sollte auf das Kapitel "Gleichstromzähler" beschränkt bleiben.
5. Zu Satz 3: (Fett gedruckte) Synonyme stehen im Text unmittelbar hinter der ersten Nennung des Lemmas, also "Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist [...]".
6. Noch Satz 3: Das Prädikat des Hauptsatzes "arbeiten ... als" ist unscharf und trägt nichts zum Nutzen der Einleitung bei. Wenn der Satz meint, jeder Stromzähler sei ein Energiezähler oder (gleichbedeutend) die Stromzähler seien eine Art von Energiezählern, sollte er das so sagen.
7. Noch Satz 3, "dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung": Und was machen sie mit der Spannung? Artikel aus anderen Fächern (Mathematik, Chemie, Medizin, ...) drücken sich nicht so verschämt aus, sondern benutzen frei die Fachsprache. Wir E-Techniker und Physiker sollten das auch, siehe Vorschlag B.

-- Als Autor von Vorschlag B: Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-18T09:31:00.000Z-Vorschläge: Bitte aktualisieren11Beantworten

Vielleicht hilft ja der Hinweis auf den Duden: Stromzähler dort steht unter Bedeutung "Gerät, das die Menge der gelieferten elektrischen Energie (gewöhnlich in Kilowattstunden) misst und anzeigt" – wenn ihr dann aber unter "Elektrizitätszähler" nachschlagt wird's lustig. ArchibaldWagner (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-ArchibaldWagner-2020-05-18T10:42:00.000Z-Wegner8-2020-05-18T09:31:00.000Z11Beantworten

Ich schätze Benutzer:Kein Einstein sehr als guten Formulierer und geschickten Vermittler. Wenn es dadurch möglich wird, einen der beiden Streithähne zum Schweigen zu bringen, dann bitte ich ihn, sich hier einzubringen. Das "Wenn" soll nicht als Bedingung verstanden werden, nur als Ausdruck geringer Hoffnung, dass das gelingt. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-18T15:04:00.000Z-ArchibaldWagner-2020-05-18T10:42:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion zerfasert (und wiederholt) sich hier ebenso wie in Diskussion:Stromzähler. Für beide sehe Auswege nur ähnlich zu Die_strittigen_Punkte_einzeln oder zu Meinungsbild. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-18T15:18:00.000Z-Vorschläge: Bitte aktualisieren11Beantworten

Oh, da wird mir (leider) gleich ganz anders bei der Idee, dass ich einen der Streithähne "zum Schweigen bringen" soll. Das kann, glaube ich, nicht der richtige Ansatz sein. Auch wenn ich das Instrument noch sehr selten in Gebrauch gesehen habe wäre das ggf. ein Fall für einen Vermittlungsausschuss. Weil ich dazu beitragen möchte, dass gleich mehrere gutwillige und imho auch befähigte Mitwirkende hier nicht weiter ihre eingebrachte Arbeit in kleinteiligen Diskussionen einbringen statt unser Projekt voranzubringen, würde ich als Vermittler zur Verfügung stehen. Aber das im Sinne einer gemeinsam geführten moderierten Diskussion zu einem gemeinsamen Ziel der Artikelverbesserung hin (und mit starken Bauchschmerzen, was mein Zeitbudget angeht). Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Kein Einstein-2020-05-18T20:42:00.000Z-Wegner8-2020-05-18T15:18:00.000Z11Beantworten

Die Angelegenheit ist jetzt ins Stocken geraten.

Meine persönliche Meinung ist, dass Saure gute und genaue Arbeit leistet, aber er, wie ich es von ihm seit je her kenne, gelegentlich einen ruppigen Ton anschlägt.

Wegner8 ist IMHO stets bemüht und hat sicherlich viel Good Faith, aber ich finde seine Vorschläge nicht so gut, obwohl sie meist einen guten Kern haben. Saure wunderte sich, dass ich ihn immer noch so ernst nähme.

Wie ginge man denn da weiter vor, um einen VA anzurufen? Ich würde ihn nicht anrufen, wenn Saure nicht voll dahintersteht. Also IMHO sollte, wenn, Saure ihn anrufen. -- Pemu (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Pemu-2020-05-21T21:36:00.000Z-Kein Einstein-2020-05-18T20:42:00.000Z11Beantworten

Formell ist das recht einfach, siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Formelle_Vorgehensweise, dort ist ein Bedienfeld, mit dem eine Seite automatisch generiert wird. Problem ist in der Regel, dass der Leidensdruck und die Lösungsbereitschaft auf beiden Seiten gleichermaßen sein muss. Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Kein Einstein-2020-05-22T05:23:00.000Z-Pemu-2020-05-21T21:36:00.000Z11Beantworten

Mit einem Vermittlungsausschuss habe ich keine Erfahrung. Ich fürchte, dass er rein nach juristisch Fassbarem urteilen wird. Für die in der Artikel-Diskussion vorgebrachten eigenwilligen Ausdeutungen und für die vollständige Resistenz auf fachliche Beratungen wird der Vermittlungsausschuss kaum Verständnis aufbringen können. Die Fachleute in der Physik verfügen dazu über mehr Einsicht.

Ich bin für Ruhenlassen oder für das Abwarten eines Vermittlungsvorschlags. Falls jemand seinen eigenen Vorschlag durchzudrücken versucht (wie bereits angekündigt), wird es unter den Fachleuten auch Administratoren geben, die den Artikel gegebenenfalls für einige Zeit stilllegen können. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-22T15:29:00.000Z-Kein Einstein-2020-05-22T05:23:00.000Z11Beantworten

Wo bleibt die Kritik an Vorschlag B?

Viele reiben sich an Vorschlag A, aber in der Diskussion:Stromzähler habe ich zu Vorschlag B nur zwei (hilfreiche) Kritiken in Erinnerung, trotz dreier Aufforderungen, und von hier keinen Mucks. Wann kommt endlich Nützliches? Oder ist mein Vorschlag gar reif fürs Einbauen in den Artikel? :-) -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-19T08:07:00.000Z-Vorschläge: Bitte aktualisieren11Beantworten

@Kein Einstein: Nur einen Hinweis: Es gibt eine noch gültige Einleitung in den Artikel, deren Weiterverwendung in die Überlegung einbezogen werden könnte. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-19T15:32:00.000Z-Wegner8-2020-05-19T08:07:00.000Z11Beantworten

@Benutzer:Pemu: Was findest du denn "nicht so gut"? Trotz meiner wiederholten Aufrufe wird seit Langem niemand mehr konkret. Deshalb stockt die Diskussion, deshalb kommen wir nicht mehr voran! An Vorschlag A ist viel Detailkritik geübt worden, ohne dass eine der vielen explizit Schwächen behoben wurde. Deshalb stockt die Diskussion. Ich habe alle von euch genannten damaligen Schwächen in meinem Vorschlag behoben, und wenn euch immer noch etwas stört, werden wir gemeinsam Lösungen finden; ich kann Varianten vorschlagen. Nur sagt endlich, was euch stört. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-22T13:20:00.000Z-Saure-2020-05-19T15:32:00.000Z11Beantworten

Dass ein "Gerät zur Messung" ein "Messgerät" ist, wurde schon gesagt. Zu dem "Fließen" – ach, ich wiederhole mich. … -- Pemu (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Pemu-2020-05-22T15:49:00.000Z-Wegner8-2020-05-22T13:20:00.000Z11Beantworten

Danke. Der erste Punkt war durch den Link klar, ist trotzdem behoben, siehe Vorschlag B1 oben. Den zweiten wusste ich erst jetzt zu beheben. -- Hat jetzt noch jemand ein Störgefühl? (Ich kann, wie gesagt, für manche Textstellen Varianten anbieten.) Sonst bitte ich um weitere Kritik oder Zustimmung zum Einbauen, bitte drückt euch nicht. -- Vorschlag A1 leidet immer noch unter restlichen ungenauen, breit diskutierten, diskussions- und erklärungsbedürftigen Alltagswörtern an Stelle von Fachwörtern. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-25T13:04:00.000Z-Pemu-2020-05-22T15:49:00.000Z11Beantworten

Vorschlag B1 enthält weiterhin 4-5 Fehler und einen für Laien erklärungsbedürftigen mathematischen Fachausdruck. Über das alles hat es an anderer Stelle Diskussionen mit Wegner8 gegeben, in der Regel mehrfach und stets erfolglos. Hinzu kommen etliche Nebensächlichkeiten, die nach meiner Meinung nicht in die Einleitung gehören. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-25T17:53:00.000Z-Wegner8-2020-05-25T13:04:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Diskussion hier und auf der Artikeldisk nur am Rande verfolgt. Saures Frage, ob denn Version A oder B Diskussionsgrundlage sein soll, wollte ich am 14.5. einfach deshalb nicht beantworten, weil ich damals beide Versionen für als Einleitung ungeeignet hielt. Nun aber, da Wegner8 offensichtlich auf zwei Einwände Pemus eingegangen ist, hatte ich beim heutigen Lesen von Variante B1 das erste Mal den Eindruck, dass das eine prägnante Formlierung ist und Grundlage für die weitere Diskussion sein könnte.

Allerdings erweckt der Satz "Sie [gemeint sind die Wechselstromzähler] integrieren dafür die Leistung über die Zeit" den Eindruck, dass da kleine Heinzelmännchen im Gerät drinsitzen und eifrig rechnen, diesbezüglich verstehe ich die gerade von Saure geäußerte Kritik, eines "für Laien erklärungsbedürftigen mathematischen Fachausdrucks". Meine Kritik würde aber eher "überflüssig" als "erklärungsbedürftig" in den Vordergrund stellen → Vorschlag: den Satz ganz streichen.

@Saure: Leider verstehe ich zwar den einen der von Dir genannten Kritikpunkte, weiß aber nicht, was Du mit "B1 enthält weiterhin 4-5 Fehler" meinst. Wenn Du diese nennen würdest, so könnte Wegner8 die entsprechenden Fehler evtl. so korrigieren, dass diese Diskussion auch irgendwann zu Ende gehen kann. --Dogbert66 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Dogbert66-2020-05-25T20:15:00.000Z-Saure-2020-05-25T17:53:00.000Z11Beantworten

Ich habe jetzt auch keine Lust, die betreffenden Stellen rauszusuchen, aber in meiner Erinnerung wurde bereits viel Zeit in die Diskussion reingesteckt, um genau darauf zu kommen. Sorry, Dogbert66, aber ich kann Saure verstehen, wenn er auf Deinen Vorschlag hin denkt, "aber wir drehen uns im Kreise". -- Pemu (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Pemu-2020-05-25T21:06:00.000Z-Dogbert66-2020-05-25T20:15:00.000Z11Beantworten

@Dogbert66: Sieh dir doch mal Diskussion:Stromzähler an. Nicht lesen, aber mal ein Blick darauf werfen, dass du siehst, wie viel Zeit und Kraft hier investiert worden ist. Jegliche Bemühung prallt an der Beratungsresistenz ab. Er wiederholt seine in meinen Augen oft unsinnigen Darstellungen (auch auf dieser Seite weiter oben hat er das gemacht), ignoriert die Erwiderungen und winselt dann herum: „Nur sagt endlich, was euch stört.“ Warum soll ich Wegner8 seine Fehler nennen? Ganz einfach:

1. Verschiedene Benutzer haben sie genannt, oft mehrfach, zwecklos.
2. Es gibt einen Vorschlag ohne diese Fehler.

--der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-26T08:17:00.000Z-Vorschläge: Bitte aktualisieren11Beantworten

Damit wir uns nicht mehr im Kreise drehten, hatte ich in Diskussion:Stromzähler#Synopse angefangen, die noch aktuellen Kritikpunkte explizit in die Vorschlagstabelle zu schreiben und die erledigten zu löschen. Dann ist alles Aktuelle am Anfang versammelt und die Historie in die Versionsgeschichte verbannt. Das Verfahren sollte auch hier nützen. Dann können die Vorschläge A und B (über A1 und B1) in die Verbannung, alle noch aktuellen Kritikpunkte und die erst kürzlich behobenen stehen vorn beieinander. Ich habe meinen Teil eingebracht, Pemus Kritik angearbeitet und bitte nun den Sauren, in die Tabelle explizit zu schreiben, was ihn noch stört. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-26T08:55:00.000Z-Saure-2020-05-26T08:17:00.000Z11Beantworten

@Wegner8: siehe oben meine Anmerkung zu Deiner Kritik an A1: der letzte Punkt bezog sich nur auf Variante A, nicht aber auf A1. Wenn Du Deine Kritik entsprechend umformulierst, dann kannst Du meinen dortigen Beitrag gerne wieder entfernen. Deinen Beitrag werde ich nicht selbst korrigieren, da Dein Vorschlag beinhaltet, dass "das Ausdünnen der Kritikpunkte Aufgabe des Kritikers sei". --Dogbert66 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Dogbert66-2020-05-26T09:41:00.000Z-Wegner8-2020-05-26T08:55:00.000Z11Beantworten

@Dogbert66:, Pings pingen in der Regel nur, wenn sie in einem neuen Absatz gesetzt werden: @Wegner8: --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-05-26T10:04:00.000Z-Dogbert66-2020-05-26T09:41:00.000Z11Beantworten

Finden wir einen besseren Weg, als den Autor löschen zu lassen? Kennzeichnen? Ich versuche mal eckige Klammern. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-26T11:35:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-05-26T10:04:00.000Z11Beantworten

Das Folgende durfte ich löschen, doch hat der Saure darauf geantwortet:

@Wegner8: Der letzte Kritikpunkt ist zwischen Versionen A und A1 korrigiert worden: "dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung" (berechtigte Kritik: es werden nicht zwei getrennte Werte erfasst!) lautet jetzt dazu wird zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung in die Messung einbezogen" (was den usrpünglichen Kritikpunkt behebt, woran man aber ggf. die Kritik "das versteht derjenige, der es schon vorher wusste, aber kein Laie" äußern könnte; die Weglassung der "Integration", die wir gerade aus B1 gestrichen haben, scheint hier Absicht). Die übrigen Kritikpunkte sind m.E. valide. --Dogbert66 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Dogbert66-2020-05-26T09:40:00.000Z-Vorschläge: Bitte aktualisieren11Beantworten

@Dogbert66: Bitte schön vorsichtig: Ein Energiezähler misst Energie und dazu erfasst er Stromstärke und Spannung. Anders bekommst du die Gleichung ${\textstyle E=\int i\,u\,\mathrm {d} t}$ nicht hin. Was Wegner8 oben wieder einmal vorholt, ist erwidert worden. Man muss die Antwort nur ignorieren und immer wieder dasselbe behaupten, es wird schon etwas hängenbleiben. Es war der Wunsch eines anderen Physik-Redakteurs, sich „nicht in diese ewige Haarspalterei hineinziehen lassen.“ --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-26T12:13:00.000Z-Dogbert66-2020-05-26T09:40:00.000Z11Beantworten

Diese Tabelle sollte, wenn gut gepflegt, den Wirrwarr ordnen und uns zum Ziel führen können. Bitte Fragen anfügen und Antworten laufend aktualisieren. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-27T08:52:00.000Z-Meinungsbild: Bitte aktualisieren11Beantworten

So – ich hatte ja schonmal meine Bedenken geäußert. Als jemand, der nur alle ein bis zwei Tage mal die Diskussion verfolgen kann, ist mir das ob der zerfasernden Art der Diskussions-Layoutung zu umständlich. Das RL ruft – ich werde die Diskussion so hier nicht verfolgen können. Ich denke, meine Bedenken zur Sache habe ich geäußert. Ich behalte mir natürlich vor, mich später in gewohnter Weise einzubringen, aber fürs Erste bin ich raus. -- Pemu (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Pemu-2020-05-27T20:55:00.000Z-Aloha11Beantworten

Seit Langem schmäht mich Benutzer:Saure, bis nahe an den persönlichen Angriff. Dort kam mir Benutzer:Bicycle_Tourer zu Hilfe, dann einmal Benutzer:CMS_metrology. Ich habe das Schmähen nach Bremer Art behandelt ("Garnich um kümmern, nichmal ignorieren"), selten milde gelästert und unbeirrt für die Präzisierung der Einleitung gearbeitet.

Nun kommt eine neue Kategorie hinzu: Verweigerung der sachlichen Arbeit bis hin zur Störung, siehe Saures letzte Beiträge in den eingerahmten Vorschlägen A1 und B1. Das geht meines Erachtens gegen jedes Wissenschafts-Ethos. Ich warte jetzt, bis mir wieder jemand beispringt. Schön wär's, Saure würde Größe zeigen und konstruktiv reagieren. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-29T07:04:00.000Z-So nicht !11Beantworten

@Wegner8: Ich habe konstruktiv reagiert, fast 6 Wochen lang, siehe die extrem umfangreiche Diskussion:Stromzähler. Aber dann hast du das Thema der Physik-Redaktion vorgelegt. Deshalb hat meine Diskussion mit dir ein Ende zu haben.

Du hast einen Teil aus der alten Diskussion hier erneut aufgetischt, aber ohne meine Erwiderung. Wie du das mit deinem Wissenschafts-Ethos vertreten kannst, bleibt deine Angelegenheit.

@Redaktion: Soweit von eurer Seite an meinem Vorschlag A Kritik geäußert worden ist, habe ich sie in Vorschlag A1 berücksichtigt (bei der redaktionsinternen Diskussion über den „Verbrauch“ die Mehrheitsmeinung). Wenn Vorschlag A1 besser sein sollte als Vorschlag B1, braucht man dann über B1 noch zu reden? Bisher gibt es einige Zustimmung zu A1 und gar keine Zustimmung zu B1. Die vorstehende Tabelle dient einzig dem Versuch, B1 zu retten, ohne die Fehler zu beseitigen.

Ein Vermittlungsvorschlag von KeinEinstein steht noch aus. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-05-30T08:36:00.000Z-Aber so doch !11Beantworten

(reinquetsch) @Saure: Ich hoffe, du wartest nicht auf einen konkreten Vorschlag von mir, dann hättest du mich missverstanden. Für ein echtes Engagement in dieser Frage stünde ich angesichts der verqueren kommunikativen Situation nur dann zur Verfügung, wenn beide Seiten mit einem formalen VA einverstanden sind. Ansonsten ist das sicher verlorene Zeit für alle. Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Kein Einstein-2020-06-07T14:40:00.000Z-Saure-2020-05-30T08:36:00.000Z11 Beantworten

@Kein Einstein: Danke für dein ursprüngliches Angebot und diesen Hinweis! Ich fände es auch schade um deine Zeit, wenn von den zwei Widersachern der eine gegen jede Beratung resistent ist. Vielleicht ist es lohnender, wenn du dich bei der angekündigten VM einbringst. Siehe auch unten den Eintrag von Rainald62. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-06-07T15:04:00.000Z-Kein Einstein-2020-06-07T14:40:00.000Z11Beantworten

Brechstange statt strukturierter Argumentation? -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-05-30T11:02:00.000Z-Saure-2020-05-30T08:36:00.000Z11Beantworten

Meine Aufrufe von 05:14, 12. Mai 2020 und 08:45, 14. Mai 2020 in Diskussion:Stromzähler und von 10:55, 26. Mai 2020 und 11:06, 1. Jun. 2020 hier haben keine weitere (nicht berücksichtigte) inhaltliche Kritik an meinem (nur wenig variierten) Vorschlag gebracht, immerhin zwei Beiträge zum Meinungsbild, für die ich danke. Auch inhaltliche Antworten auf meine Kritik zum Vorschlag A1 fehlen völlig. Angesichts der Schlagzahl seit meiner ersten Änderung darf ich mich darüber sehr wundern.
@Benutzer:Saure und alle: Wenn bis 15.06.2020 (über einen Monat nach meinem ersten Aufruf) nichts Inhaltliches, Konkretes kommt, sehe ich mich befugt, Vorschlag B1 (angepasst gemäß dem Meinungsbild) einzubauen und unbegründetes Zurücksetzen gemäß WP:VM zu behandeln. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-06-04T11:53:00.000Z-Wegner8-2020-05-30T11:02:00.000Z11Beantworten

Das wäre imho ein Rückschritt gegenüber dem aktuellen Zustand (Hinweis für VM-bearbeitende Admins). --Rainald62 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Rainald62-2020-06-07T14:30:00.000Z-Wegner8-2020-06-04T11:53:00.000Z11Beantworten

Ich habe mir die aktuelle Version und die beiden Vorschläge durchgelesen. Ohne Berücksichtigung von Details halte ich die aktuelle Version für die Beste. Die Situation ist doch folgende: Das Wort Stromzähler bezeichnet zwei Begriffe: Ein Messgerät für zeitlich integrierte elektrische Stromstärke und eins für elektrische Energie wobei letzteres die häufigere Bedeutung ist. In der Einleitung sollte in Worten oder als BKL-Hinweis (auf Amperemeter?) auf die erste Bedeutung hingewiesen werden und diese nicht wie in Vorschlag B1 einfach ignoriert werden. Amperemeter gibt es in jedem Baumarkt, bei Picoamperemetern kann man normalerweise auswählen über welchen Zeitraum sie integrieren sollen, d.h. sie messen elektrische Ladung. Zur Stromabrechnung werden sie nicht verwendet aber "gab es nur früher" wie in Vorschlag A1 bzw. "sind nur noch von historischem Interresse" halte ich für falsch, ich habe den Nebensatz mal aus der aktuellen Einleitung gelöscht.--Debenben (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Debenben-2020-06-10T11:48:00.000Z-Aber so doch !11Beantworten

Das ist ein feiner Ausgangspunkt. Vorschlag B2, nur der Anfang geändert:

Interessant: Bisher hat Wegner8 darum gekämpft: „Die Fossilien aus dem Museum sollten nicht in der Einleitung vorkommen“, und so Nebensächliches und Kompliziertes wie elektrische Ladung erst recht nicht. Soll jetzt von Wegner8 eine Fortsetzung der Diskussion erzwungen werden?

Weiß er vielleicht nicht, was eine "Größe" ist, wenn er gegen eine "durchlaufende Größe" ist und zugleich eine "durchlaufende elektrische Energie oder elektrische Ladung" propagiert? Die zwei Wörter "physikalisch korrekte" (im Zusammenhang: physikalisch korrekte Bezeichnung) waren in einer ziemlich frühen Phase gestrichen worden, trotzdem hat er unentwegt weiterdiskutiert und war um keinen Unsinn verlegen. Jetzt kurz vor seinem angekündigen Schlussschritt will er zurück an den Anfang?

Er schreibt: „Mit dem Rest kann ich gut leben.“ Aber gerade am Rest hat es diverse Einwände gegeben; zieht er diese hiermit zurück? Soweit Kritikpunkte an der gegenwärtigen Einleitung annehmbar waren, dass ich sie in meinem Vorschlag berücksichtigt habe, sollen diese wieder rein, will er jetzt mit diesen Kritikpunkten "gut leben"? Glaubt ihm das jemand? --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-06-10T19:24:00.000Z-Wegner8-2020-06-10T17:24:00.000Z11Beantworten

@der Saure: Nachtreten ist schlechter Stil.

@Wegner8: Lass es bitte gut sein. Das Verbesserungpotenzial steht in keinem Verhältnis zum Aufwand. --Rainald62 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Rainald62-2020-06-10T23:59:00.000Z-Saure-2020-06-10T19:24:00.000Z11Beantworten

Gekämpft hat nur der Saure, durch mehrmaliges Zurücksetzen ab 8. April 2020. Ich habe argumentiert, er hat das Argumentieren verweigert und übermäßig geschmäht. Nur so viel zur Vergangenheit. -- "Größe" ist ein Konzept, ein Begriff im engeren Sinne, der kann nicht durch einen Zähler laufen (siehe Kategorienfehler). "Korrekt" ist es niemals, ein Messgerät für eine kontinuierliche Größe als "Zähler" zu bezeichnen. -- Der unsägliche Schwulst ist manchmal unnötig ungenau, wenigstens nicht falsch (z. B. um kWh herum), leider nicht unüblich. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-06-11T06:19:00.000Z-Rainald62-2020-06-10T23:59:00.000Z11Beantworten

Das Teil heißt trotzdem Stromzähler und nicht Ladungsmengenintegriergerät. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-11T11:05:00.000Z-Wegner8-2020-06-11T06:19:00.000Z11Beantworten

Das Teil heißt auch bei mir so. Ich wehre mich nur dagegen, diese Bezeichnung als "physikalisch korrekt" zu preisen: Genau diese Wendung habe ich zweimal beanstandet (19:24, 10. Jun. 2020 und unmittelbar vor deinem kleingedruckten Beitrag)! Sprecht euer Urteil, ich werde es anerkennen -- aber versteht bitte vorher die Eingaben und Vorschläge. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-06-13T14:41:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-06-11T11:05:00.000Z11Beantworten

Wer außer mir hat hier noch das Gefühl, dass es längst nicht mehr um den Artikel geht und eigentlich noch nie um den Artikel ging, seit es hier auf der Seite gelandet war? --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-11T11:05:00.000Z-Vorschlag B211Beantworten

Wer das schrieb, hat meine Argumente nicht einmal gesehen (geschweige denn gelesen). Ich habe mich jetzt auf das beschränkt, was unbestreitbar falsch ist; mein Einsatz gegen das, was nur schlecht ist, hat leider davon abgelenkt. Beachte meine ersten Änderungen des Artikels ab 8. April, vom Sauren trotz meiner Begründungen zurückgesetzt. -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-06-11T18:03:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-06-11T11:05:00.000Z11Beantworten

Ich habe das geschrieben und sei dir gewiss, ich habe mitgelesen. Und gerade weil ich mitgelesen habe, kommt mir der "Stromzähler" vor wie der größte MacGuffin, den ich in der Wikipedia bisher gesehen habe. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-11T20:27:00.000Z-Wegner8-2020-06-11T18:03:00.000Z11Beantworten

Gibt es Einwände gegen B2? -- Wegner8 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Wegner8-2020-06-12T09:47:00.000Z-Vorschlag B211Beantworten

Ich lese das (B2) und frage mich, ob sich da vor meinem inneren Auge "das Ding das im Keller hängt und den Strom misst" abzeichnet. Also vor meinem Auge ist das nicht der Fall, aber das mag subjektiv sein.--Cms metrology (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Cms metrology-2020-06-12T13:45:00.000Z-Wegner8-2020-06-12T09:47:00.000Z11Beantworten

Ja. Der erste Satz einer Einleitung soll mich in das Thema hinein bringen und nicht noch mit irgendwelchen zusätzlich (im zweiten Satz) erklärungsbedürftigen Begriffen irgendwelche nebensächlichen Eigenschaften ausbreiten. Und jetzt mache ich mal einen Vorstoß, der nicht abgesprochen mit dem Rest der Redaktion ist. Ich sehe inzwischen in dieser Sache zwei Lösungsmöglichkeiten:

1. Entweder ihr erkennt uns als gerechte Richter an. Irgendwann in einem Gerichtsverfahren sollte aber mal Schluss sein mit Eingaben der Parteien. Wir haben inzwischen wirklich genug gehört und können uns unser eigenes Urteil bilden. Damit habt ihr Streithähne Sendepause und wir erarbeiten von unserer Seite aus eine Einleitung. Berufung wird nicht zugelassen.
2. Oder ihr streitet weiter, aber lasst uns bitte in Frieden mit immer neuen Eingaben. Wir sind hier nicht der Vermittlungsausschuss für eure persönlichen Differenzen, die sich längst vom eigentlichen Streitgegenstand entkoppelt haben. Zwei (inhaltliche) dritte Meinungen von uns stehen oben in der Tabelle, zusätzlich gibt es noch weitere im Fließtext. Nehmt sie mit oder lasst es bleiben.

--Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-12T13:59:00.000Z-Wegner8-2020-06-12T09:47:00.000Z11Beantworten

Nachdem Wegner8 das Thema hier abgeladen hat, habe ich um einen "Richterspruch" zwischen Vorschlag A und Vorschlag B gebeten. Dazu ist es nicht gekommen. Ferner habe ich bereits weiter oben längst meine Zustimmung zu einer Vermittlung gegeben, allerdings habe ich auch Bedenken geäußert, ob sich die Mühe lohnen wird.

Wenn die Redaktion jetzt einen eigenen Text als "Richterspruch" vorlegen sollte, würde ich auch diesen annehmen. Was ich allerdings vor wenigen Tagen hier von einem Redaktionsmitglied zu lesen bekommen habe, erschrickt mich doch sehr. Wenn es in dieser Qualität zum Richterspruch kommen sollte … , und dann ohne Berufungsrecht? Auch ArchibaldWagner hatte einen Vorschlag gemacht, zu dem ich meinte, dass ich ihm etwas erwidern sollte. Erst danach hat er erkannt, woran man alles denken muss; jedenfalls er hat überhaupt und sofort erkannt, dass mein Hinweis stichhaltig war. Vor diesem Hintergrund kann ich nur darauf vertrauen, dass bei euch mit messtechnischer Kompetenz von mehr als nur einem Einzelrichter über die Sache nachgedacht wird. Unter diesen Umständen stimme ich zu – ohne ein „ich würde …“. --der Saure Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Saure-2020-06-13T15:16:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-06-12T13:59:00.000Z11Beantworten

Gut, dann setze ich das für den nächsten Redaktionschat auf die Tagesordnung (ohne die Garantie, dass das am Tag drauf ein Ergebnis bringen wird). --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-13T16:06:00.000Z-Saure-2020-06-13T15:16:00.000Z11Beantworten

Den o.g. Artikel wollte ich eigentlich zur Löschung vorschlagen. Da wurde mir geraten, mich erst einmal an die ‚Qualitätssicherung‘ zu wenden. Das möchte ich hiermit tun.

Selbst, wenn man den Artikel von Anfang bis Ende liest, erfährt man nichts über das Lemma (QI). Die Einleitung sagt nur, es handle sich um Infomation, die nicht klassisch beschrieben werden kann. Dass es so etwas gibt, wird nicht gesagt, insbesondere kein Beispiel angeführt, auch nicht im Abschnitt mit dieser Überschrift. Der Artikel beschreibt dann in etlichen Abschnitten Phänomene der Quantenphysik, die sich einer klassischen Erklärung entziehen, ohne dabei allerdings das Lemma zu erwähnen. Die Idee dürfte sein, dass ein passender Begriff von QI zum Verständnis dieser Phänomene helfen könnte. Davon sehe ich aber nicht einmal eine Andeutung. Unter ‚Anwendungen‘ wird gesagt, QI sei für einige Anwendungen sehr interessant, mehr eigentlich nicht. Schließlich wird unter ‚Informationsgehalt‘ eine lockere Verbindung zum Qubit geknüpft, kurz: Das Qubit sei für die QI, was das Bit für die klassische Information. Dazu wird dann umfangreich ausgeführt, dass man auch mit dem Qubit noch nicht klar sieht.

Diese Kritik habe ich November 2019 auf der Diskussionsseite des Artikels ausführlich dargelegt. Als Antwort las ich: “Nicht löschen, Verbessern!” . Bis jetzt, ein halbes Jahr später, wurde nichts verändert.

Da es immerhin Leser geben mag, die einen Artikel zu diesem Lemma suchen, könnte ich mir vorstellen, den Artikel durch eine Minimalfassung etwa, wie folgt, zu ersetzen:

Einige Autoren versuchen, mit einem Begriff von ‚Quanteninformation‘ die klassisch nicht erklärbaren Phänomene der Quantentheorie verständlich zu machen. Eine allgemein akzeptierte Lösung scheint bidher nicht gefunden zu sein. 

Einen Baustein, der auf mangelnde Qualität hinweist, habe ich schon manchmal gesehen, fürchte aber, dass der nichts bewirkt, da sich offenbar niemand um den Artikel kümmert. Was kann ich tun?– Binse (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Binse-2020-06-11T11:17:00.000Z-Quanteninformation11Beantworten

Ein Baustein im Artikel sollte bei einem QS-Eintrag schon sein (habe ihn gerade für Dich nachgetragen).

Wieviel er in puncto Artikelverbesserung bewirken wird, muss man sehen. Aber eines bewirkt er auf jeden Fall: Er warnt den unbefangenen Leser vor möglicherweise problematischer Artikelqualität. Dafür ist er insofern schon wichtig. Und natürlich damit Leute auch hierherfinden. --91.34.43.124 Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-91.34.43.124-2020-06-11T17:34:00.000Z-Binse-2020-06-11T11:17:00.000Z11Beantworten

Danke schon mal für diese Hilfe.– Binse (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Binse-2020-06-11T22:46:00.000Z-91.34.43.124-2020-06-11T17:34:00.000Z11Beantworten

Einen LA würde ich unterstützen. Argument: Neuschreiben ist einfacher und mangels Überlapp mit dem aktuellen Inhalt urheberrechtlich unbedenklich. --Rainald62 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Rainald62-2020-06-15T22:08:00.000Z-Binse-2020-06-11T22:46:00.000Z11Beantworten

Ich kenne bisher "Quanteninformation" weniger als eine bestimmte Form von Information und mehr als Fachgebiet. Als solche taucht sie in Namen von Institutionen auf (Institut für Quantenoptik und Quanteninformation (IQOQI), Institut für Quanteninformation der RWTH Aachen (IQI), AG Quanteninformation). Begrifflich sehe ich Analogien zur Quantenoptik. So wie dort Optik und Quantenmechanik die Hauptzutaten des Gerichts sind, ist die Quanteninformation eine "Legierung" von Quantenmechanik und Informatik.

Hier gibt es eine Definition des Begriffs, die konkreter auf die Bedeutung eingeht. Sie sieht Quanteninformation mehr prozedural als quantenmechnische Übertragung und Verarbeitung von Information. ---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-KaiMartin-2020-06-16T01:11:00.000Z-Binse-2020-06-11T11:17:00.000Z11Beantworten

Dieser Artikel hat Qualitätsmängel (Allgemeinverständlichkeit, Struktur, zu viele Details, ...) und muss überarbeitet werden. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Count Count-2020-06-16T05:29:00.000Z-Thermoelektrische Energieumwandlung11Beantworten

In der englischen Wikipedia gibt es den Artikel en:Thermoelectric generator. Dieser ist m.E. deutlich klarer und kann als Vorlage für eine Überarbeitung dienen. So nennt er schon in der Einleitung zwei wesentliche Nachteile der TEGs: "However, TEGs are typically more expensive and less efficient."! ArchibaldWagner (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-ArchibaldWagner-2020-06-16T12:44:00.000Z-Count Count-2020-06-16T05:29:00.000Z11Beantworten

 Info: Das Perpetuum-mobile-Weltwunder-Essay ist eine reine SEO-Werbemaßnahme, s. in laufender LD hier! Um die Kräfte der QS-Physik nicht weiter sinnlos zu vergeuden, hatte ich diesen Abschnitt bereits wieder binnen 30 Minuten entfernt. -- Uwe Martens (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Uwe Martens-2020-06-16T15:47:00.000Z-ArchibaldWagner-2020-06-16T12:44:00.000Z11Beantworten

Lustig. Erst beschimpft er mich, dann verwendet er meine Argumente. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-16T15:56:00.000Z-Uwe Martens-2020-06-16T15:47:00.000Z11Beantworten

Wohl eher umgekehrt! Wenn Du doch nur einmal lesen würdest, was in den Diskussionen geschrieben wird! -- Uwe Martens (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Uwe Martens-2020-06-16T16:01:00.000Z-Blaues-Monsterle-2020-06-16T15:56:00.000Z11Beantworten

Ich bin gut im Überlesen sinnlosen Geschäwtzes. Fühle dich aktiv ignoriert (insb. aktiver als du, der du nach einem von dir gesagten EOD noch zig Beiträge schreibst). --Blaues-Monsterle (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#c-Blaues-Monsterle-2020-06-16T16:04:00.000Z-Uwe Martens-2020-06-16T16:01:00.000Z11Beantworten