„Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht“ – Versionsunterschied

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Wegen der heutigen Genderisierung der Seite mit "Benutzende" weise ich darauf hin, dass dadurch Süddeutsche/innen, Österreicher_innen und Schwizer* diskriminiert werden. Inklusionierend/inkludierend ist nur Benutzende/Benützende: https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Benutzende Liebende Grüße --217.224.69.25 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-217.224.69.25-2019-08-11T10:17:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Hallo, über Süddeutschinnen musste ich schmunzeln, denn der Plural ist generell mit weiblichem Artikel und im Falle 'Deutscher' auch 'Deutsche'. Und ich vermute mal, dass der Vorschlag von den Schweizerinnen und Österreicherinnen im SG gemacht wurde... Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-11T10:31:00.000Z-217.224.69.25-2019-08-11T10:17:00.000Z11Beantworten

Ist es richtig, dass ihr euch über die MB der Community hinwegsetzen und gendern wollt? Siehe VM Georg Hügler heute. Denkt ihr, dass das bei allen Erwartungen hinsichtlich der Verbesserung Eurer Arbeit der richtige und wichtigste Schwerpunkt ist? Oder macht ihr das, was man der Genderei vorwirft: Symbolpolitik statt die dicken Bretter zu bohren? Wo kommuniziert ihr eigentlich sowas? Auch den Stand eurer Überlegungen zur lange erwarteten Verbesserung? Etwas verwirrt grüsst -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-11T14:06:00.000Z-Ghilt-2019-08-11T10:31:00.000Z11Beantworten

Offensichtlich versucht das SG neue Streitereien zu provozieren. Man hat nichts besseres zu tun - Arbeitsbeschaffungsmaßnahme in ganz eigener Sache. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Zxmt-2019-08-11T14:10:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-11T14:06:00.000Z11Beantworten

Müssen wir ein MB machen, dass die Regeln der WP auch für das SG gelten? -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-11T16:39:00.000Z-Zxmt-2019-08-11T14:10:00.000Z11Beantworten

Beidnennung und geschlechtsneutrale Ausdrücke sind in der Wikipedia natürlich erlaubt. Des Weiteren liegt die redaktionelle Hoheit der Schiedsgerichtsseiten bei den Schiedsgericht. Hier werden keine Regeln verletzt. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-11T16:47:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-11T16:39:00.000Z11Beantworten

Plustert euch mal nicht so auf, Brainswiffer und Zxmt. Das MB galt nur für den ANR und für Personen-Kats. Und überhaupt darf das SG ja wohl selbst entscheiden, wie sie schreiben. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T17:29:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-11T16:39:00.000Z11Beantworten

(BK) Selbstverständlich wird das Protokoll unseres Treffens wie üblich bei den Protokollen veröffentlicht (siehe z.B. jenes vom letzten Treffen). Was das Gendern betrifft, weiß ich ehrlichgesagt nicht, wo steht, dass es außerhalb des Artikelnamensraums verboten wäre. Und als den wichtigsten Schwerpunkt haben wir das natürlich nicht betrachtet. Wir hatten gestern einen arbeitsintensiven Tag (von 9 bis 20 Uhr), sodass es heute von 9 bis 12 Uhr etwas lockerer war, und da kam dieses Thema dann noch (ungeplant) auf. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Haeferl-2019-08-11T17:18:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-11T14:06:00.000Z11Beantworten

Ihr sch.. pfeift also brettlbreit & öffentlich auf den in der Community beschlossenen Konsens, von der gleichen Community, die EUCH gewählt und euch das Podium stellt, um hier Opposition zu spielen?? Damit man mit dieser Positionierung in 40% aller Konflikte gleich als Ganzes sich Voreingenommenheit vorhalten lassen muss? Etwas lockerer kam das noch am zweiten Tag dann ungeplant zwischen Tür und Angel dran, aha. Das ist gelinde gesagt, irgendwie zwischen Meuterei und Putsch angesiedelt. Geht einfach weg, wenn euch die Regeln hier nicht gefallen. --Rex250 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Rex250-2019-08-11T17:53:00.000Z-Haeferl-2019-08-11T17:18:00.000Z11Beantworten

Bitte das Ergebnis des Meinungsbildes zur geschlechtergerechten Sprache beachten: Es wurde in Gänze formal abgelehnt. Damit hat es keinerlei normative Kraft für irgendwas. Es gilt der Status quo. Und wie ich oben bereits ausgeführt habe, werden durch die Verwendung geschlechtergerechter Sprache in Form von Beidnennung und geschlechtsneutralen Ausdrücken keine Regeln der Wikipedia verletzt. Rein informativ: Auch das Meinungsbild zur Festschreibung des generischen Maskulinums 2014 wurde formal abgelehnt. Und in der inhaltlichen Abstimmung stimmten ca. zwei Drittel gegen eine solche Festschreibung. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-11T18:06:00.000Z-Rex250-2019-08-11T17:53:00.000Z11Beantworten

Ja ja, formell ist das alles supi-sauber. Nur materiell betrachtet will der überwiegende Großteil keine Genderschreibweise, das ist der Konsens. Ein Statement zur in Frage zu stellenden Neutralität des SGs mit dieser plakativen politischen Positionierung wäre auch nicht schlecht. Wenn zB so was wie der "Gender-Bias" wieder aufs Tablet kommen sollte. --Rex250 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Rex250-2019-08-11T18:15:00.000Z-Count Count-2019-08-11T18:06:00.000Z11Beantworten

Was für'n Quark. Lasst das SG schreiben, wie es will. Das ist sowieso die bei weitem beste Variante. Niemand sollte gezwungen werden, eine bestimmte Schreibweise zu benutzen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-11T18:24:00.000Z-Rex250-2019-08-11T18:15:00.000Z11Beantworten

Rex250, bitte blamiere dich noch mehr! :D Köstlich :D -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T18:29:00.000Z-Rex250-2019-08-11T18:15:00.000Z11Beantworten

Argumente? Keine*r? Auch gut, schaun mer mal wer sich da zuletzt blamiert. Das letzte Mal als das SG in aussergewöhnlicher Weise "Haltung" zeigte, endete es damit, dass es die ganze Institution beinah zerrissen hat. Geht schon los, haha.--Rex250 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Rex250-2019-08-11T19:00:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T18:29:00.000Z11Beantworten

Weißt du Rex250, das mit den Argumenten ist ja der Punkt: Ich und andere haben längst darglegt, dass das MB nur den ANR betraf und zudem formal gar nicht angenommen wurde, also eh keine Gültigkeit hat. Nun so zu tun, als ob sich das SG über irgendeinen Community-Entscheid hinwegsetzen würde, ist einfach nur dämlich. Zudem kann das SG auf seinen eigenen Seiten schreiben, wie es möchte. Dem SG vorzuschreiben, wie es zu schreiben hat, widerspricht übrigens genauso dem Grundtenor der Mehrheit im MB. Macht eure künstliche Aufregung hier nur noch depperter. Aber das ist eben auch typisch deutsch: sich über jeden Scheiß künstlich aufregen. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T19:17:00.000Z-Rex250-2019-08-11T19:00:00.000Z11Beantworten

"Ich und andere", ja ja, passt scho. --Rex250 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Rex250-2019-08-11T19:24:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T19:17:00.000Z11Beantworten

Rex, was Du hier erzählst, fällt auf Dich zurück. Du bist es, der anderen vorschreiben möchte, wie sie reden. Nicht umgekehrt. Ich sage lieber nicht, wie ich das nenne.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-11T19:21:00.000Z-Rex250-2019-08-11T19:00:00.000Z11Beantworten

Ich weiß gar nicht, warum sich einzelne so aufregen. Es geht um Sprache im Regelwerk der Wiki und nicht um den Artikelnamensraum. Die Gendersprache ist nicht in Stein gemeißelt und ich persönlich hoffe, dass sie der deutschen Sprache in der Zukunft etwas mehr Charme verleihen kann. Zudem finde ich es toll, an einer Sprachfindung in einer Community teilzunehmen. Verweigerung war doch noch nie ein zukunftsträchtiger Weg.

Auf jeden Fall fühle ich mich jetzt weniger fremd auf den SG-Seiten und dazugehöriger, weniger eine Zuschauerin als vielmehr eine Beteiligte. Für viele mag das eine akademische Diskussion sein, für mich geht es um Wahrnehmung und Akzeptanz. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Falten-Jura-2019-08-11T19:10:00.000Z-217.224.69.25-2019-08-11T10:17:00.000Z11Beantworten

Schön für dich, das mit mehr mittendrin als nur fremd dabei. Nur eins nicht vergessen: Die Community ist der Souverän. Und die hat in der überwiegenden Mehrheit relativ wenig Lust, an charmanten Sprachfindungen teilzunehmen. --Rex250 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Rex250-2019-08-11T19:18:00.000Z-Falten-Jura-2019-08-11T19:10:00.000Z11Beantworten

Nein, den Souverän vergesse ich nicht. Wie könnte ich. Aber „charmante“ Sprachfindungen könnten den Frauenanteil der Community erhöhen und da hätte ja doch niemand etwas dagegen. --Falten-Jura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Falten-Jura-2019-08-11T19:25:00.000Z-Rex250-2019-08-11T19:18:00.000Z11Beantworten

Es gibt hier keine Souveräne.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-11T19:27:00.000Z-Falten-Jura-2019-08-11T19:25:00.000Z11Beantworten

Das ist aber schon eine Veräppelung der Gemeinschaft und Ignorieren ihres Willens. Und besonders grauenhaft finde ich ober den Satz "toll, an einer Sprachfindung in einer Community teilzunehmen" - mein Gott, wir sind eine Enzyklopädie und kein Gender-Kampf-Verein, und eine Sprachfindung gehört überhaupt nicht zu unseren Aufgaben!! Das ist OR der schlimmsten Art, in den Grundsätzen verboten!! 2003:CD:772B:3100:9583:A2CB:6A5F:E805 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-2003:CD:772B:3100:9583:A2CB:6A5F:E805-2019-08-11T19:27:00.000Z-Falten-Jura-2019-08-11T19:10:00.000Z11Beantworten

So weit kommt es noch, dass man sich in seiner Ausdrucksweise an irgendwelche zufälligen Mehrheiten anpassen muss. Merke: Die Mitwirkungsmöglichkeiten in der Wikipedia liegen nicht in erster Linie im Meinungsbilder-Abstimmen. Sie liegen vielmehr darin, dass jeder jede Seite bearbeiten kann, ohne dafür irgendwen fragen zu müssen. Das kann dann Ärger geben, da muss man dann eben durch. Sobald es so weit ist, dass per Meinungsbild entscheiden wird, wie man sich ausdrücken darf, bin nicht nur ich hier weg.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-11T19:34:00.000Z-2003:CD:772B:3100:9583:A2CB:6A5F:E805-2019-08-11T19:27:00.000Z11Beantworten

Meines Erachtens verkennst Du die Situation. Noch schlechter als die formale Akzeptanz des Meinungsbildes selber steht es um die Akzeptanz der drei eingebrachten Vorschläge. Dessen Gültigkeit jetzt auf den ANR einzugrenzen, ist nur eine Spitzfindigkeit, um eine Pluralbildung zu legitimieren, die nicht das Sprachgefühl von 80% der Benutzer widerspiegelt. Ach ja, ich hoffe, dass unser Meinungskommentator seinen Jubel wieder im Griff hat und zur Sachlichkeit zurückfindet. Einen Anlass, sich über andere Benutzer hier lustig machen zu müssen, gibt es jedenfalls nicht. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-RonaldH-2019-08-11T19:30:00.000Z-Falten-Jura-2019-08-11T19:10:00.000Z11Beantworten

Ja und? Warum soll sich das SG nicht ausdrücken können, wie es das für sinnvoll hält? Das sollte jeder tun. Von "Akzeptanz" ist das in keiner Weise abhängig.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-11T19:40:00.000Z-RonaldH-2019-08-11T19:30:00.000Z11Beantworten

Mag ja sein. Aber vom Sprachgefühl her wird mit Wikipedia-Benutzender eigentlich nicht dasselbe assoziiert wie mit Wikipedia-Benutzer. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Koyaanis-2019-08-11T20:00:00.000Z-Mautpreller-2019-08-11T19:40:00.000Z11Beantworten

Also mein Sprachgefühl sagt mir, dass weder Benutzer noch Benutzender wirklich passt. das ist ein spröder, bürokratischer Ausdruck. Und darin liegen auch die Meriten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-11T20:04:00.000Z-Koyaanis-2019-08-11T20:00:00.000Z11Beantworten

Warum nicht einfach User oder Wikipedianer ? --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Koyaanis-2019-08-11T20:17:00.000Z-Mautpreller-2019-08-11T20:04:00.000Z11Beantworten

Tolle Wurst! Sogenannte „Einfache Sprache“ oder soll ich es "Dummdeutsch" nennen? Was kommt als nächstes? Der Bürgermeisternde? Was ein Riesenblödinn! --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Wurgl-2019-08-11T20:16:00.000Z-217.224.69.25-2019-08-11T10:17:00.000Z11Beantworten

+1 Was haben sich die Schiedsrichtende da nur einfallen lassen. Andim (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Andim-2019-08-11T20:24:00.000Z-Wurgl-2019-08-11T20:16:00.000Z11Beantworten

Vergesst Benutzende/Benutzende. Schlimmer ist, was auf Angemeldete zukommt. Adminende werden wie jetzt schon genervt von Benützendenpaaren sein, die wie unglücklich Liebende im Dauerclinch liegend sind. Die gute SG-Fee hat ihre Zauberstäbin geschwungen und *ping* ein Formular hergezaubert. Eilig ausgefüllt, ab zum/zur SG. Die SGehenden treten, nein, telefonieren sich zusammen, bitten um öffentliche oder diskrete Auskünfte, und beraten, beraten, beraten. Gewinnende werden die Zeitreichenden und Eloquentenden sein, das war früher so und wird so bleiben. Der/die/das SG ist nicht gewinnend, das maßt sich *ping* Rechte an, die ihm/ihr/ihnen nicht zukommend sind. --217.224.69.25 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-217.224.69.25-2019-08-11T20:17:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

War ja irgendwie klar, dass sich nun auch das SG einen rechten Shitstorm gefallen lassen muss. Genauso erging es den Unterstützern und Initiatoren des MBs zu geschlechtergerechter Sprache in der Vorbereitung, bloß noch ein paar Nummern krasser. Was fällt dem doofen SG aber auch ein?! Echt jetzt... -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T20:37:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Diese Einordnung der Diskussion geht leider am Punkt vorbei. Es handelt sich um ein hochstreitiges Thema, das die Community monatelang bewegt und gespalten hat. Wenn ein Gremium, dessen Aufgabe im Ausgleich und in der Schlichtung besteht, dann ohne Not sich auf eine Seite schlägt und damit im Nachhinein Partei ergreift, ist das m.E. nicht klug, weil es leider einen Ausfall an kritischer Selbstreflexion zeigt. Das wäre nicht nötig gewesen und wird für weiteren Unmut zulasten des Schiedsgerichts sorgen und das Vertrauen in die Instanz nicht fördern.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Aschmidt-2019-08-11T21:09:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T20:37:00.000Z11Beantworten

Das SG schlägt sich auf keine Seite. Auf ihren Seiten können sie schreiben wie sie möchten. Das ist übrigens auch die Quintessenz des hier öfters bemühten MBs: Die Community möchte nicht bevormundet werden. Wieso soll das für einen Teil der Community plötzlich nicht mehr gelten?

Die laut Schreienden hier sehen ein Problem, wo keines ist, bzw. schaffen vielmehr künstlich eines, indem sie etwas politisieren und skandalisieren, was eigentlich völlig harmlos und gar nicht der Rede wert ist. Ihnen geht es nicht um irgendwelche Befürchtungen, das SG verlöre seine Neutralität - ihnen geht es nur darum Krach zu machen, um des Kraches Willen, gegen die ihnen so verhasste gendergerechte Sprache.

Dasselbe hatten wir ganz genauso auch schon bei der Vorbereitung des MBs, bei dem einige besonders eifrig versucht hatten, das MB durch ellenlanges Zerlabern, eine raue Gangart, Edit-Wars, Einfügen von lachhaften "Argumenten" auf der MB-Seite und VM-Meldungen schon in der Vorbereitung zu verhindern. Das hier ist wieder ein ganz ähnliches Muster. Es wird jetzt einfach der ganze Unmut in rauem Tonfall und mit schweren Anschuldigungen ausgekippt in der Hoffnung, dass das SG dann irgendwann einknickt. -- Chaddy · D (Dich meine ich damit übrigens nicht. Du bemühst dich, sachlich zu bleiben und warst auch beim MB damals einer derjenigen, die versucht hatten, sachlich zu bleiben.)

Zum Zerreden gehoren immer mehrere auf verschiedenen Seiten. Das kann keine Seite alleine. Und immerhin konnte die Community dreimal gut entscheiden, so unverständlich und falsch kann das nicht gewesen sein. Du hast Dich mit den Deinen halt nicht durchsetzen können. Das kann man jetzt auch nicht schönreden. --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T19:22:00.000Z-Aschmidt-2019-08-11T21:09:00.000Z11Beantworten

Deine Interpretation der Sachlage ist falsch. Das Anliegen der "Meinen" ist genauso gescheitert wie der Versuch, das generische Maskulinum als einzig erlaubte Schreibweise zu etablieren. Insofern gilt immer noch der status quo ante. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T19:37:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T19:22:00.000Z11Beantworten

Aber Hallo! In dem letzten MB gings NULL um das generische Maskulinum, sondern um die Freigabe der gendergerechten Sprache für die Autoren - und das in beliebiger Form! Die ist zum Glück voll gescheitert. Dadurch ist der Status quo, die bisherige Praxis weiter gültig - wo eben das generische Maskulinum am häufigsten angewendet wird. Nur in der Umfrage war das generische Maskulinum das Einzige, was eine Mehrheit fand. Auch die "Rinninen und Rinnen wurden abgelehnt. Denkst Du, dass alle hier so ein kurzes Gedächtnis haben? machst Du das absichtlich? -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T19:52:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T19:37:00.000Z11Beantworten

Du scheinst tatsächlich ein kurzes Gedächntis zu haben: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T20:17:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T19:52:00.000Z11Beantworten

• Service Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Ergebnis11: nicht "auch in gendergerechter Sprache verfasst", nicht "männliche und weibliche Form beinhalten" und das auch das nicht in Kategorien. Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache11 generisches Maskulinum: 195 ja zu 54 nein, Doppelnennung: 64 zu 157 - und alles andere auch abgeschmettert. Und in dem uralten von 2014, was Du verlinkst, wollte man das GM nicht separat für WP festschreiben. Was heisst Status quo, der dann weiter galt? Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung (neue deutsche Rechtschreibung). Man wird gebeten konventionell zu schreiben. Man kann an wichtigen Stellen beide Geschlechter aufzählen, dort wo es um Frauen geht die weibliche Form nehmen. Studierende ist Duden, viele andere vergleichbare Formen eben zwanghaft daraus abgeleitet. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T20:43:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T20:37:00.000Z11Beantworten

Dieser Thread ist so überflüssig wie ein Kropf. Beidnennungen und neutralisierende Formen sind und waren akzeptierte Formulierungen auch im ANR. Das MB bezog sich im wesentlichen auf Gendersternchen u.ä.. Im übrigen haben wir ein MB zum Generischen Maskulinum, das og. Formen ausschließen wollte und durchfiel. Also was soll das? --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-11T22:12:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T20:43:00.000Z11Beantworten

+1 -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T22:14:00.000Z-Belladonna*-2019-08-11T22:12:00.000Z11Beantworten

-1. Es gibt keinen "SG-Namensraum", sondern einen "WP-Namensraum", zu dem die Vorderseite genauso gehört wie WP:VM. Mit der "Benutzenden"-Insellösung hier soll genau was demonstriert werden? Dass ein sang- und klanglos gescheitertes MB über Umwege doch noch Eingang in Seiten außerhalb des BNR (von DS mal abgesehen) findet? Ziemlich peinliche Aktion. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-RonaldH-2019-08-11T22:19:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T22:14:00.000Z11Beantworten

Statt immer denselben Quark zu wiederholen (wird langsam echt langweilig) könntet ihr euch ja wenigstens zur Abwechslung mal mit den diversen Argumenten auseinandersetzen, die ganz klar zeigen, dass diese Aktion des SG völlig in Ordnung ist. - Geht bloß nicht, ich weiß. Also doch weiter auf dem Märchen rumreiten, das SG würde sich irgendwie über die Community hinwegsetzen. Ziemlich peinliche Aktion. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T22:33:00.000Z-RonaldH-2019-08-11T22:19:00.000Z11Beantworten

Da hat dir schon mal einer was zu deinem Problem geschrieben. --Rex250 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Rex250-2019-08-11T22:39:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T22:33:00.000Z11Beantworten

In der Tat ist es auffällig, wie sich der unsachliche und beleidigende Tonfall des Kollegen gegenüber Meinungsgegnern hier schon den ganzen Abend über hinzieht. Was "völlig in Ordnung ist" wird sich aber in der Tat früher oder später "ganz klar zeigen". --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-RonaldH-2019-08-11T23:02:00.000Z-Rex250-2019-08-11T22:39:00.000Z11Beantworten

Auch wieder die gleiche Masche wie im MB: Die Gegner fahren härteste Geschütze auf, aber wenn einer der Befürworter mal etwas rauer wird im Ton, flüchtet man sich sofort in die Opferrolle. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T00:04:00.000Z-RonaldH-2019-08-11T23:02:00.000Z11Beantworten

Nö, darauf fall ich nicht rein. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T22:59:00.000Z-Rex250-2019-08-11T22:39:00.000Z11Beantworten

Niemand fährt hier Geschütze auf. Es gab und gibt eine Praxis über den ANR hinaus. 2 MB und eine Umfrage gingen wie bekannt aus. Das konsequente Ignorieren durch ein auch von mir gewähltes Gremium (wo Leute drin waren, die auch pro Genderei gekämpft haben, aber unterlagen) und das "Verkaufen" mit der auch hier deutlich werdenden Ignoranz kann ich nur als gezielte Provokation werten - wie andere auch. Das ist beileibe nicht langweilig, sondern es wird Streit gesucht. Allein die PA der Mitglieder des SG hier sind eines solchen Gremiums unwürdig. Macht Eure Hausaufgaben und verbessert die reale Arbeitsgrundlage des SG. Ich will nicht auf die Seite derer wechseln müssen, die Euch für inkompetent halten und abschaffen wollen. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T04:57:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

@Brainswiffer: Ja exakt, zwei MB und eine Umfrage gingen wie bekannt aus. Aus ihnen lässt sich eben nicht ableiten, dass es einen Konsens für eine Pflicht zum generischen Maskulinum gibt. So sind sprachlich korrekte Formen wie Doppelnennung und Neutralisierung natürlich möglich, insbesondere jenseits des Artikelnamensraums. Wo gab es PA der Mitglieder des SG? --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T08:04:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T04:57:00.000Z11Beantworten

Sprachlich liest sich das aber auch sehr schlecht, und mit dieser Genderisierung macht man sich eher über Frauen eher lustig bzw. lächerlich. Was wollen Frauen damit erreichen? "Mehr gesehen" werden sie trotzdem nicht, "mehr da" sind von den Frauen dadurch auch keine und die Community wird tatsächlich gespalten - kann man an dieser Disk auch sehen. Vielleicht sollten wir bei der Community erst mal umfragen, wer dies im WP-Raum wie braucht oder empfindet oder haben will. Feministischen Aktivismus finde ich gut, wenn mann und frau nicht zu radikalen Mitteln greifen, aber die Zerstörung der Sprache durch solchen Humbug sollte beendet werden. Es gab und gibt immer schon eine Variante, das vollständige Ausschreiben, das ist das einzige, was genutzt werden sollte, z. B. "Benutzerinnen und Benutzer". So werden die Frauen auch als Frauen gelesen und der Term rutscht nicht ins Alberne ab. m2c – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Doc Taxon-2019-08-12T05:11:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Deine überarbeitete Version liest sich um einiges angenehmer. :) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Koyaanis-2019-08-12T05:46:00.000Z-Doc Taxon-2019-08-12T05:11:00.000Z11Beantworten

Die vorherige Änderung von „von Konflikten zwischen Benutzern“ auf „von Konflikten zwischen Benutzenden von Wikipedia“ war ist aber auch - gelinde ausgedrückt - schräg. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:27, 12. Aug. 2019 (CEST) Korr.: --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T06:27:00.000Z-Koyaanis-2019-08-12T05:46:00.000Z11Beantworten

Wer „benutzt“ eigentlich die Wikipedia? Sind die Benutzer oder User nicht vor allem die Leser und Nachschlagenden. Warum werden hier die Bearbeiter, Artikelverfasser, Vandalismusmelder, Sichter, Kommentatoren und Diskussionsteilnehmer als Benutzer bzw. als benutzend bezeichnet? --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Georg Hügler-2019-08-12T06:34:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T06:27:00.000Z11Beantworten

Das ist Auslegungssache. Weniger Auslegung sondern sprachlicher Murks ist es, mich künftig als Benutzender, dem Singular von Benutzende, statt als Benutzer bezeichnen zu lassen. Ich weiß nicht, was das für Leute sind, die so etwas auch noch gut finden... --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-RonaldH-2019-08-12T06:46:00.000Z-Georg Hügler-2019-08-12T06:34:00.000Z11Beantworten

Das "Benutzer" dürfte schlicht die Eindeutschung vom englischen "User" sein. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T06:49:00.000Z-Georg Hügler-2019-08-12T06:34:00.000Z11Beantworten

Also wenn ich mit meinem Verständnis von AGF an etwas rangehen würde, würde ich jemanden nie sofort, bzw. unbegründet direkt eine Provokation unterstellen wollen. Das SG hat auf seinen Seiten die redaktionelle Hoheit, und mir wäre kein MB bekannt, das das explizit verbietet. Der Grund warum wir das gestern beschlossen haben war übrigens, das wir beide Geschlechter explizit ansprechen wollen. Bedingung der Entscheidung ist, dass es keine Formen wie mit Gendersternchen etc. gibt. Wie gut das jetzt sprachlich umgesetzt ist, ist die andere Frage, aber das lässt sich ja noch verbessern, it's a wiki. Mit dem ANR oder irgendwelchen "auf eine Seite schlagen" hat das nichts zu tun. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T07:01:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T06:49:00.000Z11Beantworten

Warum dann nicht konsequent „Benutzerkonten“ oder „Konten“, wenn das generische Maskulinum dem SG im Plural nicht mehr genehm ist? Das aktuelle Sprachkonstrukt war jedenfalls ein schlechter Tausch. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-RonaldH-2019-08-12T07:08:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T07:01:00.000Z11Beantworten

<quetsch> Weil ein Konto (passiv) angelegt, gekündigt, gelöscht etc. wird und ein Mensch (z.B. ein Benutzer) das (aktiv) tut. Ich habe ein Konto, bin aber keines. Man sollte nun nicht aus dem generischen Maskulinum ein "zwanghaftes Neutrum" ;-) konstruieren, sondern es sollte schon noch weiterhin eine "personifizierte" Bezeichnung verwendet werden. Apropos ... wie wäre es mit "Person"? Ist weiblich ... ;-) Müder Scherz, ich weiß, aber alles ist besser als "Benutzende". @Count Count, danke für das Ersetzen von den umseitigen „Benutzenden von Wikipedia“. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T07:59:00.000Z-RonaldH-2019-08-12T07:08:00.000Z11Beantworten

Zudem gibt es mehr als zwei Geschlechter. --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Georg Hügler-2019-08-12T07:09:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T07:01:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Vorderseite jetzt komplett auf Beidnennung (Benutzerinnen und Benutzer) umgestellt. Das gefällt mir persönlich auch sprachlich besser als das sperrige Benutzende. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T07:58:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Na großartig, jetzt haben wir nicht nur einen Konflikt zwischen Indonesien und Malaysia sondern auch einen Konflikt zwischen Benutzerinnen und Benutzern, direkt in der Einleitung. Wie absurd muss das alles noch werden, bis Einsicht einkehrt? Zum Vergleich: bis zur aktuellen Verschlimmbesserung hatten wir 12 Jahre lang eine stabile Version, über die sich niemand aufgeregt hat. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-RonaldH-2019-08-12T08:21:00.000Z-Count Count-2019-08-12T07:58:00.000Z11Beantworten

Das nennt sich „Sprachfindung“;-) --Falten-Jura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Falten-Jura-2019-08-12T08:31:00.000Z-RonaldH-2019-08-12T08:21:00.000Z11Beantworten

RonaldH hat aber völlig recht: Das kann so auch nicht stehen bleiben, denn es drückt so schlicht etwas falsches aus (was ich im Eifer des Gefechts zunächst auch übersehen hatte)! Ich bin eh für das generische Maskulinum und empfinde dabei - bei allem Verständnis für die Genderdiskussion an sich - diese komische Verbform ("Benutzende") als völlig daneben. Das „Benutzerinnen und Benutzern“ ist hier kein adäquater Ersatz, denn es verliert durch das Wörtchen „zwischen“ davor seinen eigentlichen Aufzählung-Charakter und verfälscht die Aussage. @SG, seid Ihr wirklich sicher, dass eine "Genderisierung" der SG-Seite notwendig ist? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T09:01:00.000Z-Falten-Jura-2019-08-12T08:31:00.000Z11Beantworten

Auch im weiteren Verlauf des Textes werden speziell „kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzerinnen und Benutzern“ als Aufgabengebiet an erster Stelle genannt. --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Georg Hügler-2019-08-12T09:09:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T09:01:00.000Z11Beantworten

Das Schiedsgericht versucht derzeit, heimlich, still und leise das Gendern in der Wikipedia einzuführen. Dazu haben wir das SG aber nicht gewählt. Man sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob wir das Schiedsgericht überhaupt noch brauchen. --Peter Gugerell Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gugerell-2019-08-12T08:46:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

+1. Wenn den Schiedsrichtern langweilig ist, warum nicht einfach Artikel schreiben? Dazu sind wir hier schließlich alle mal angetreten. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T08:56:00.000Z-Gugerell-2019-08-12T08:46:00.000Z11Beantworten

Und jetzt setzt ein SG-Mitglied die Änderung eines anderen SG-Mitglieds kommentarlos (entspricht offiziell einer Vandalismusbeseitigung) zurück. Ich bin sicher, dass Falten-Jura das nicht böse meinte, sondern vielleicht sogar nur auf die letzten Beiträge hier zum umseitigen Einleitungssatz reagieren wollte, aber Einigkeit sieht anders aus. Ich wiederhole meine Frage an das SG: Seid Ihr sicher, dass es auf der SG-Seite tatsächlich nicht beim generischen Maskulinum bleiben darf/sollte? Man sieht doch, welche Stilblüten das treiben kann. Mein Vorschlag wäre, Euch neu zu beraten. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T09:20:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Ich hatte mit CountCount Kontakt aufgenommen. Er ist darüber informiert. Wie du selber sagst, wollte ich auf die letzten berechtigten Beiträge reagieren. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Falten-Jura-2019-08-12T09:44:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T09:20:00.000Z11Beantworten

...Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzenden... - da fällt mir spontan die Analogie von den besetzten Toiletten ein. ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Koyaanis-2019-08-12T09:59:00.000Z-Falten-Jura-2019-08-12T09:44:00.000Z11Beantworten

Nichtsdestotrotz gibt es Indizien, dass das SG die Verbundenheit zur Comunity verloren hat und denen das wumpe scheint. BEDENKLICH -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T10:06:00.000Z-Koyaanis-2019-08-12T09:59:00.000Z11Beantworten

Hmm, wir vom SG sind genauso Teile dieser Community, und ich möchte lieber nicht so ausgegrenzt werden, Brainswiffer. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-12T11:30:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T10:06:00.000Z11Beantworten

Ja klar, die völlig losgelöst von der Community, allein schon, weil sie von dieser nicht durch Wahlen legitimiert wurden, sondern von Jimbo direkt per Dekret eingesetzt sind, nicht wahr Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Ich kann nur Chaddy von gestern Abend zustimmen: Jetzt ist diese rechte misogyne Mobbingkampagne also auch hier angekommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 12. öAug. 2019 (CEST)

„rechte misogyne Mobbingkampagne“ Wow, du kennst ja tolle Kampfbegriffe! --Peter Gugerell Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gugerell-2019-08-12T11:27:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T10:06:00.000Z11Beantworten

Oh wieder ein typischer Sänger :-) Gehts bei uns auch in dieser Richtung? So unrealistisch ist es also nicht, dass sich Gremien von der community entfernen. Ich hab die nicht gewählt, dass sie die Wikipedia umgestalten. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T11:32:00.000Z-Gugerell-2019-08-12T11:27:00.000Z11Beantworten

Die Wikipedia wird nicht von uns umgestaltet, nur die SG-Seiten. An dieser Entscheidung war ich aus Abwesenheitsgründen zwar nicht beteiligt, aber ich unterstütze sie voll. Und es kann ja generell von Allen so geschrieben werden, wie einem der Schnabel gewachsen ist, oder? --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-12T11:37:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T11:32:00.000Z11Beantworten

T&S wurde allerdings i.d.T. von oben an der Community vorbei eingesetzt, hat also i.d.T. ein Legitimitätsproblem. Noch dazu mit einem Chef, der beim Superputschskandal aktiv und aggressiv gegen die Community gearbeitet hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Sänger-2019-08-12T11:43:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T11:32:00.000Z11Beantworten

Da ist kein wirklicher Unterschied, wenn wir nur Leute wählen und die quasi dann machen können, was sie wollen. In der Schweiz kann man dann auch gegen jeden Sachentscheid noch ein Referendum ergreifen, dass schützt davor, dass Leute abheben. Das SG hat seine dienende Funktion vergessen Und bitte, die Probleme sind doch nicht neu, nur unterm Teppich. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T11:51:00.000Z-Sänger-2019-08-12T11:43:00.000Z11Beantworten

Schade, dass ihr eingeknickt seid (die Beidnennungsvariante ist nicht genderneutral): [1]. Das wirft kein gutes Licht auf das SG. Wenn schon so ein kleiner Shitstorm reicht, damit ihr eure Entscheidungen (noch dazu eine derart harmlose) kippt, ist das nicht gut. Dann kann man alle eure Entscheidungen kippen, wenn man sie nur intensiv genug torpediert... -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T11:53:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Vernunft und Kompromissbereitschaft sind nicht Einknicken. Man lässt sich nicht von Verlierern der MB und der Umfrage als "revisionistischer" Versuch, es doch durch die Hintertür zu erzwingen, instrumentalisieren. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T11:56:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T11:53:00.000Z11Beantworten

(nach BK) Hallo Chaddy! Wir sind nicht eingeknickt. Wir halten es da mit vielen anderen, u.a. mit der Dudenredaktion, die Paarformen für geschlechtergerechte Sprache systematisch empfiehlt. Ersatzformen wir hier Benutzende können zu unnatürlich wirken, was ja auch bereits (mE zurecht) kritisiert wurde. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T12:02:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T11:53:00.000Z11Beantworten

Ich möchte noch nachdoppeln: Das SG hat einzig entschieden, dass die SG-Seiten genderneutral zu halten sind. Das entsprechende Protokoll wird sicherlich bald aufgeschaltet sein. Wie schon früher erwähnt, ist die Gendersprache im Fluss und kann verschieden zum Ausdruck gebracht werden. Die bisherige sprachliche Umsetzung und die Diskussionsbeiträge werden im SG sicher nochmals diskutiert werden. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Falten-Jura-2019-08-12T12:14:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T11:53:00.000Z11Beantworten

Doch, seid ihr leider schon. Weil der Druck zu groß war, seid ihr auf eine weniger umstrittene und leider auch doch wieder nicht genderneutrale Schreibweise zurückgerudert. Schade

Und @Brainswiffer: Es wird halt nicht richtiger, wenn man es ständig wiederholt. Ist dir das nicht peinlich, den längst widerlegten Unsinn immer noch hier herunterzubeten? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T12:13:00.000Z-Falten-Jura-2019-08-12T12:14:00.000Z11Beantworten

Ich weiss hier gar nicht, was widerlegt sein soll? Unten sagt jemand, dass das SG seine dienende Funktion vergessen hat und selber Politik machen will. Das triffts ganz gut. Und wie war gleich nochmal das Ergebnis der 3 Entscheide der community zur Genderei? Wer das jetzt umdeuten will, hat ganz schlechte Karten. --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T19:19:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T12:13:00.000Z11Beantworten

@Chaddy: Nein, wir sind auch nicht zurückgerudert, du hast nur vielleicht unsere Position falsch eingeschätzt. Schon in der ersten Änderung haben wir neben Ersatzformen auch Paarformen verwendet. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T12:16:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T12:13:00.000Z11Beantworten

Es wird halt erfreulicherweise wieder mal deutlich, wer andere zu einer bestimmten Schreibweise zwingen will. Das sind nicht die Freunde der geschlechtergerechten Schreibweise, sondern ihre Gegner. Dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung. Es gibt keine Pflicht, das generische Maskulinum zu verwenden. Man darf das, muss es aber nicht. Das entsprechende Meinungsbild ist bekannt. Dieses Gerede hier ist bloß ein Versuch, anderen Leuten mit starken Worten Vorschriften zu machen, ohne jegliche Regelbasis.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-12T12:02:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Deine permanenten Wiederholungen machen es auch nicht besser. Bloß weil sich einige gegen offensichtlich unausgegorene und "unnatürlich wirkende" (SG-Zitat) Schreibweisen wehren, muss hier nicht so dick aufgetragen werden. Konstruktiv geht anders. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-RonaldH-2019-08-12T12:07:00.000Z-Mautpreller-2019-08-12T12:02:00.000Z11Beantworten

bk Du bist gut, MP, eine Art "Vorwurfsumkehr". Die Gendersprache sollte ja "ganz liberal" drch Freigabe eingeführt werden, das stimmt. Es gilt der Duden und in der Umfrage wurde ausser dem generischen Maskulinum immerhin alles abgelehnt. Es gibt hier eine Praxis und die muss offensichtlich verteidigt werden. Massvolle Aufzählungen von "Ärschinnen und Ärschen" sind an wichtigen Stellen sinnvoll - wohl aber nicht reflexhaft an jeder Stelle, das wird schnell eine Zwangskrankheit zum Zwang. Und die ...ierenden sind einfach eine Unsitte.--Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T12:12:00.000Z-Mautpreller-2019-08-12T12:02:00.000Z11Beantworten

"Zwangskrankheit" - geht´s noch? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T12:15:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T12:12:00.000Z11Beantworten

<Beitrag entfert, für eine sachliche Diskussion nicht hilfreich. --Itti 19:15, 12. Aug. 2019 (CEST)> --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-12T17:15:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T12:15:00.000Z11Beantworten

Dazu fällt mir nichts mehr ein. Lies das von mir verlinkte Meinungsbild (schon etwas älter). Es war der Versuch von Gendering-Gegnern, anderen ihre Schreibweise aufzuzwingen. Das ist mit Pauken und Trompeten gescheitert, auch wenn man noch so viel Wortverdreherei anwendet. Nun versucht mans halt über leeres Gerede, oder man bringt die geschlechtergerechte Schreibweise mit psychischen Störungen in Verbindung. Das ist eine unglaublich öde sprachpolitische Kampagne mit höchst zweifelhaften Mitteln.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-12T12:26:00.000Z-Itti-2019-08-12T17:15:00.000Z11Beantworten

Tja, ist die community schizophren (um nochmal einen besetzten Begriff zu wählen) oder sind heute andere Zeiten, wo die Übertreibungen mit der Gendersprache zu Abwehr geführt haben? Fakt ist, dass die Genderei eben mit Pauken und Trompeten hier dreimal gescheitert ist und da gibts nichts dran zu deuteln. Jeder Revisionismus daran sollte erst mal ein paar Jahre unterbleiben - bis der Duden oder der Rechtschreibrat was Neues verkünden. Es wurde erwartet, dass da irgendwann wieder neu gestänkert wird (siehe Diskussionsseite da). Von einem Gremium wie dem SG erwartete man das eigentlich nicht. Und immer beide Geschlechter aufzählen (unabhängig von einer auch vermuteten Abwertung durch Separierung als Autoren und Autorinnen) ist und bleibt zwanghaft, wenn das die Regel würde und immer so korrigiert wird. Es mag Stellen geben, wo das angemessen ist - das sagte ich auch. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T12:51:00.000Z-Mautpreller-2019-08-12T12:26:00.000Z11Beantworten

Es fällt mir schwer, in Deinen Worten einen Sinn zu finden. Fakt ist: Es gibt in der Wikipedia keinen Zwang, das generische Maskulinum zu verwenden. Den gab es nie und ein Versuch, den einzuführen, ist 2014 mit sehr eindeutigem Ergebnis gescheitert. Die hier verwendeten Schreibweisen sind weder "revisionistisch" noch verstoßen sie gegen die Empfehlungen von Duden und Rechtschreibrat, ganz im Gegenteil (https://shop.duden.de/Shop/Richtig-gendern). Es ist offenbar sehr schwer, diese dürre Faktenbasis erst einmal anzuerkennen, stattdessen wird palavert, was das Zeug hält.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-12T13:08:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T12:51:00.000Z11Beantworten

Bitte nun keine Nebelkerzen. Ich meinte mit Zwang, immer beide Geschlechter aufzählen zu müssen (Benutzerinnen und Benutzer). Und eben ist dreimal die Einführung der Gendersprache noch deutlicher gescheitert. Und wir wollen doch hier nicht wiederholen, dass Rechtschreibrat wie Duden die Gentersprache NICHT für offiziell halten/empfehlen? Musste ansonsten die Kontraargmente des letzten MB lesen, wenn Du das schon vergessen hast. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T13:14:00.000Z-Mautpreller-2019-08-12T13:08:00.000Z11Beantworten

Bitte keine Nebelkerzen. Ich meine mit Zwang, das was die maskulinistischen Genderritter hier fordern, die Unsichtbarmachung alles Nichtmännlichen durch das generische Maskulinum. Sobald jemand eine neutrale Formulierung verwendet, kommen die KämpferInnen der rechten Political Correctness hervor und wollen einem das Maul verbieten, so wie Du hier die ganze Zeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Sänger-2019-08-12T13:19:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T13:14:00.000Z11Beantworten

"neutrale" Formulierungen gibt es nicht. Musste halt ein besseres MB vorbereiten - hier ist das erst mal entschieden. Und eigentlich müsste ich dich jetzt bei der VM melden, die Freiheit des Wortes geht bei mir drüber :-) - insofern kannst Du doch jeden Mumpitz schreiben. Wer verbietet Dir denn den Mund? --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T13:24:00.000Z-Sänger-2019-08-12T13:19:00.000Z11Beantworten

Du (und noch ein paar aus der Maskulinistenecke) möchtest hier mit lautem Gepöbel dem SG den Mund auf seiner Funktionsseite verbieten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Sänger-2019-08-12T13:27:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T13:24:00.000Z11Beantworten

Es war doch klar, daß nach den gescheiterten Umfragen mit dem Genderscheiß weitergemacht wird. Nur daß das gerade vom SG ausgehen wird, war nicht klar. --M@rcela Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ralf Roletschek-2019-08-12T13:29:00.000Z-Sänger-2019-08-12T13:27:00.000Z11Beantworten

bk Nochmal: Ich bin kein Maskulist, sondern bin auf der Seite der Mehrheit der Bevölkerung, die Genderei deutlich ablehnen, was mehrere Umfragen der letzten Zeit bestätigten :-) Und wir diskutieren mit dem SG, ob die sich auch an unsere Regeln und Gepflogenheiten halten wollen oder nicht. Was die am Ende machen, bleibt denen überlassen. Daraus würde man dann nur Schlüsse ziehen. Deine Schüsse aus der Hüfte gehen heute alle irgendwo daneben :-) -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T13:32:00.000Z-Sänger-2019-08-12T13:27:00.000Z11Beantworten

Popper sagte mal, dass alle Versuche, das Paradies auf Erden zu erschaffen, stets eine Hölle schufen. Sprachhygiene ist eine von diesen paradiesischen Erfindungen, Psychoanalyse eine andere. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Yotwen-2019-08-12T13:02:00.000Z-Mautpreller-2019-08-12T12:02:00.000Z11Beantworten

Gewagte These! Ich halte mal dagegen: Wenn alle Machthaber dieser Erde 1 Jahr auf der Couch verbringen würden, bräuchten sie ihre unterdrückten aggressionen, Ängste, unbewältigten Größen und Machtphantasien nicht mehr auf dem Schlachtfeld oder den Finanzmärkten ausleben, könnten das verletzliche Kind in sich besser annehmen und dadurch auch Liebe zur Schöpfung entwickeln. Die Welt sähe anders aus. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T13:16:00.000Z-Yotwen-2019-08-12T13:02:00.000Z11Beantworten

das würde einzig den Umsatz der Couchindustrie heben :-) Du gehst davon aus, dass Psychoanalyse auch bei Psychopathie hilft - das ist eher eine Kontraindikation. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T13:19:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T13:16:00.000Z11Beantworten

nein, das tue ich nicht, da ich auch nicht davon ausgehe, dass die Machthaber dieser Welt allesamt Psychopathen sind.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T13:37:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T13:19:00.000Z11Beantworten

Die eine "Therapie" bräuchten - sprich Problemträger sind, überzufällig. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T13:40:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T13:37:00.000Z11)Beantworten

Wenn wir sie auf der Couch festbinden und weder füttern noch mit Getränken versorgen, dann könnte das das Problem tatsächlich etwas reduzieren. Zumindest, bis ihre Nachfolger sich auf die Couch legen müssten. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Yotwen-2019-08-12T13:41:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T13:40:00.000Z11Beantworten

Liebe Schiedsgerichtsmitglieder. Ich finde es nicht OK, sozusagen ein Paralleluniversum in der WP aufzubauen, denn an sich wäre der Communitywillen ein anderer: Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Ergebnis11. Bwag Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bwag-2019-08-12T13:45:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11 PS: Habt ihr eine andere Performance bezüglich dem spendenfinanzierten Wochenendausflug - oh sorry, SP-Tagung - auch aufzuweisen, oder ging es da nur um die „Genderei“?Beantworten

Hallo Bwag, zu dem Treffen gibt es natürlich ein Protokoll, wie die letzten Male. Nur angesichts der Tatsache, das das Treffen gestern erst zuende war, ist das Protokoll noch nicht fertig. Es dürfte aber im Laufe dieser Woche auf SGP überstellt werden. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T13:47:00.000Z-Bwag-2019-08-12T13:45:00.000Z11Beantworten

Passt und danke für die Info. Bwag Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bwag-2019-08-12T14:08:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T13:47:00.000Z11Beantworten

Die sprachpolizeilichen Anwandlungen wirken realitätsfern und sind von einer bemerkenswerten Intoleranz. Außerhalb des ANR kann geschrieben werden, wie man es für angemessen hält. Auch das Schiedsgricht darf das. Das war nie anders, und kein MB hat daran gerüttelt. Willkommen in der Gegenwart. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T15:26:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Verhalten transportiert Haltungen :-) Man kann alles - muss aber mit der Bewertung der Haltung durch andere leben. :-) -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T15:44:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T15:26:00.000Z11Beantworten

Es ist unser Fehler: Wir dachten früher, das SG wäre eine seriöse, neutrale Instanz. Nun stellen wir fest, dass das SG Politik macht, und infantil-feministischen Aktionismus betreibt. --Peter Gugerell Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gugerell-2019-08-12T15:46:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T15:44:00.000Z11Beantworten

Und noch einer, der verbal völlig austickt. Aber wie wir aus der VM gegen Brainswiffer lernen darf man das. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T17:10:00.000Z-Gugerell-2019-08-12T15:46:00.000Z11Beantworten

P. S.: Inzwischen wurde Brainswiffers Ausfall glücklicherweise doch noch entfernt. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T19:10:00.000Z-Gugerell-2019-08-12T15:46:00.000Z11Beantworten

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass "verbal austicken" kein PA ist? Und bei meinem "Ausfall" sollte Dir zu denken geben, dass in der VM sogar Zxmt mir zustimmte - wir haben uns bisher nicht wirklich nett zueinander verhalten. Interessant finde ich, dass Du Dich so angesprochen fühlst. Ich habe da weder mit Dir noch über Dich gesprochen und das in der Sache formuliert, wie ich das sehe. --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T19:29:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T19:10:00.000Z11Beantworten

Ah, wieder diese alte Masche. :D Selbst kräftig austeilen, dann aber schnell beleidigt werden, wenn man Kritik erntet. Super. :) -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T19:37:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T19:29:00.000Z11Beantworten

Gehts noch? Ich mache Dich darauf aufmerksam, dass Du auch massiv austeilst, anderswo sogar die "rechte Ecke" als Klischee benutzt hast. Wer von uns beiden ist denn zur VM gerannt? Was Du machst, ist doch keine Kritik, sondern nachträgliche Frustverarbeitungsversuche wegen des Meinungsbildes. Oben wurde deutlich, dass Du schon nicht mal mehr weisst, worums ging (oder das bewusst verzerren wolltest?) --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T20:02:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T19:37:00.000Z11Beantworten

Und schon führst du diese Masche fort.

Und zu dem von oben: Offensichtlich weißt du nicht mehr, worum es ging. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T20:17:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T20:02:00.000Z11Beantworten

Liebe Schiedsrichtenden, was passiert eigentlich, wenn der alte Hardenacke sich doch noch mal zu einer Anfrage an das Schiedsgericht hinreißen lässt und sich dabei als 1989 einer Erziehungsdiktatur Entflohener partout nicht an die volkspädagogische Genderei halten will? Wird der Antrag dann deshalb zurückgewiesen? --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T18:23:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Wo genau steht, dass du gendern musst? Wo steht, dass man SG-Anfragen gendern muss? Geht es nicht eigentlich nur darum, dass das SG selbst auf seinen eigenen Seiten gendert, sonst aber niemand in irgendeiner Form davon betroffen ist? Aber warum dann der ganze Aufstand und solche Kommentare wie deiner? Wollt ihr etwa gezielt überspitzen, um zu provozieren? Gewiss nicht, denn das wäre ja eine typisch rechte Strategie.

Im Übrigen ist es ein starkes Stück, die Entscheidung des SG, auf den Seiten des SG zu gendern, mit der DDR-Diktatur zu vergleichen. Das ist an Dämlichkeit kaum zu übertreffen. Und mehr noch verharmlost du damit die DDR-Diktatur. Das ist wiederum in seiner Ironie fast schon wieder lustig. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T18:28:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T18:23:00.000Z11Beantworten

Du weißt nicht, wovon Du schreibst. Ich weiß sehr wohl, wie es ist, wenn einem Neusprech aufoktoyiert wird. Merke: Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung. Guten Abend --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T18:46:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T18:28:00.000Z11Beantworten

Natürlich, wer dich kritisiert hat einfach keine Ahnung. So einfach ist die Welt.

Von "Gleichsetzung" hab ich nicht geschrieben, wohl aber von Relativierung. Und eine solche findet definitiv statt, wenn du etwas bestimmtes mit etwas völlig anderem in einen Vergleich setzt. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T19:10:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T18:46:00.000Z11Beantworten

Ich relativiere gar nichts. Und wenn Du das falsch verstehen willst, ist mir das relativ gleichgültig. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T19:15:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T19:10:00.000Z11Beantworten

Warum verfasst du dann einen solchen Kommentar, wenn du es dann doch nicht so gemeint haben willst? An deinem Kommentar ist jedenfalls nichts falsch zu verstehen, der ist ziemlich eindeutig. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-12T19:19:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T19:15:00.000Z11Beantworten

Meine Frage war an die Schiedsrichtenden gerichtet. Habe ich etwas verpasst? --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T19:27:00.000Z-Chaddy-2019-08-12T19:19:00.000Z11Beantworten

als männlicher benutzer möchte ich kurz folgendes loswerden: ich finde die entscheidung des sg gut und richtig. das die claqueure die hier für die strukturelle ausgrenzung von nicht männlichen personen mit allerlei absurden und hanebüchenen beiträgen aufschlagen, wikipeda leider nicht verstanden haben, sei kurz angemerkt. der aktuelle bestehende konsens ist für den anw wie für alle anderen namensräume, das es keine vorgaben gibt wie geschrieben wird, solange die dudenregeln für texte eingehalten werden. wenn ich also einen absatz über die stahlbetonbauer und stahlbetonbauerinnen in der ddr schreibe, dann kann auch dies nicht vom erstbesten maskulistischen sprachpolizisten oder seiner kollegin rückgängig gemacht werden. in den meinungsbildern und umfragen wurden die dort recht vorschnell und unglücklich formulierten vorschläge zu einer generalisierung im anr verworfen. also bleibt alles beim alten: in wikipedia gibt es in allen sprachräumen eine breite range an möglichen formulierungen, solange diese begründet sind und dem duden nicht widersprechen und es ist nicht erwünscht systematisch eine formulierung gegen eine andere auszutauschen. das scheint einige, die ihre eigene mission verfolgen, scheinbar zu überfordern. ☆ Bunnyfrosch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bunnyfrosch-2019-08-12T18:45:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Könntest Du das auch in deutscher Rechtschreibung (Duden) formulieren, wenn Du uns schon über deutsche Sprache belehren willst? Danke. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T18:49:00.000Z-Bunnyfrosch-2019-08-12T18:45:00.000Z11Beantworten

gemeinhin habe ich in den vielen stunden in denen ich mein leben im internet wegegworfen habe eines verstanden, wenn jemand in einem diskussionsbeitrag deine rechtschreibung kritisiert, hat er für gewöhnlich keine argumente mehr. und wenn jemand in deinem INTERNET-diskussionsbeitrag nicht deine rechtschreibung, sondern deine fehlende groß-klein-schreibung kritisiert, dann ist und war er nicht zum diskutieren hier. hardenacke, das hast du ja bereits mit deinem ddr-vergleich sagen wollen? vg ☆ Bunnyfrosch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bunnyfrosch-2019-08-12T19:15:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T18:49:00.000Z11Beantworten

Es ist nicht nur Deine fehlende Großschreibung sondern es sind weitere systematische Rechtschreibfehler anzumerken. Du solltest andere besser nicht über „dudenregeln“ belehren. Das ist einfach nicht glaubwürdig. Es ist unzumutbar, dass Du es dem Leser überlässt, Dein „Argument“ mühsam zu suchen. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T19:24:00.000Z-Bunnyfrosch-2019-08-12T19:15:00.000Z11Beantworten

siehst du, ich traue dir zu, dass du ein paar fehlende kommas und buchstaben bei der verarbeitung meiner beiträge verkraften kannst und mein argument wohl gefunden hast, auch wenn du das nicht zugeben willst. ich allerdings bin kläglich gescheitert, bei deinem vergleich der ddr mit der geschlechtsneutralen formulierung ein argument zu finden. das liegt sicherlich an meiner schlechten rechtschreibung ... ☆ Bunnyfrosch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bunnyfrosch-2019-08-12T19:43:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T19:24:00.000Z11Beantworten

Nein, auch an Deiner Unerfahrenheit mit Neusprech und ähnlichen Zumutungen. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T19:46:00.000Z-Bunnyfrosch-2019-08-12T19:43:00.000Z11Beantworten

wenn ich mich an das buch noch recht erinnere (habs leider nur in leichter sprache gelesen) ging es darum, durch das neusprech die sprache zu vereinfachen. deine vorredner haben jetzt aber immer argumentiert, dass die sprache für die leser und leserinnen mit dem gendersprech immer komplexer und unübersichtlicher wird. bin total verwirrt :-/ (<-- ich verzichte hier auf ein satzzeichen, um meinen smily nicht zu zerstören.) ich glaube du hast mit deiner kritik an meiner nur unzureichend gepflegten rechtschreibung, deine kritik am genderneusprech vollumfänglich dargestellt. meine argumente sind invalid. (kleiner denglisch-trigger zum abschied) ☆ Bunnyfrosch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bunnyfrosch-2019-08-12T19:59:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T19:46:00.000Z11Beantworten

Auch Vereinfachungen bei Neusprech sind nicht unbedingt einfacher. Beispiel: warm → unkalt (uncold), bad → ungood, better → plusgood, excellent → doubleplusgood. So ähnlich verhält es sich mit der infantilen Genderei. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T20:23:00.000Z-Bunnyfrosch-2019-08-12T19:59:00.000Z11Beantworten

aber hier geht es darum den wortschatz der menschen zu reduzieren, um ihre ausdrucks- und handlungsmöglichkeiten einzuschränken, indem man (hier am beispiel) die gegenteilige bedeutung eines wortes aus der sprache entfernt. (etwas was die ddr im übrigen nicht getan hat, da wurde sehr viel geschrieben mit sehr vielen worten :-), beim gendersprech geht es darum die sprache, um neue und vor allem präzise wörter und formulierungen für eindeutige bestimmungen zu erweitern "die Gruppe der Lernenden besteht aus männlichen, weiblichen und diversgeschlechtlichen Angehörigen." :-) (auch wenn diese polemisch geführte debatte recht unterhaltsam ist, führt sie zu nix und du hast vermutlich insgeheiim auch erkannt, dass dein ddr-vergleich grütze war.) n8@all ☆ Bunnyfrosch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bunnyfrosch-2019-08-12T20:44:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T20:23:00.000Z11Beantworten

Nee, in allen genannten Fällen geht es darum, die Sprache zum Zwecke der Erziehung zu verhunzen. Schon das Wort „Benutzer“ finde ich merkwürdig. Eigentlich sehe ich mich nicht als Benutzer sondern als Autor, Schreiberling, was weiß ich ... Manchmal nur als Leser. Das Wort „Benutzende“ aber schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T20:57:00.000Z-Bunnyfrosch-2019-08-12T20:44:00.000Z11Beantworten

Langsam kommt mir das wie beim Hund von Pawlow vor: eine Beidnennung, eine neutrale Formulierung.... Blutdruck steigt, Puls schnellt in die Höhe, Angstschweiß bricht aus... Hilfe, die WP wird umgebaut, Instrumentalisierungsbrigaden sind im Anmarsch.... Aux armes, camarades... .--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T20:06:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Aux armes, citoyens, formez vos bataillons, Jawoll ja. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T20:13:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T20:06:00.000Z11Beantworten

 Info: Das hat Potential zur überflüssigsten WP-Disk. 2019. --DaizY (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-DaizY-2019-08-12T20:45:00.000Z-"Benutzende" diskriminiert Minderheiten11Beantworten

Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Wie arbeitet das Schiedsgericht? müssen die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder [zu einer Entscheidung] erkennbar sein. Wo sind sie es zu dieser oder dieser Entscheidung? Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Habitator terrae-2019-08-11T14:00:00.000Z-Entscheidungen11 (PS: Ein Beschluss (Gericht) ist eine Entscheidung)Beantworten

Hallo, soweit ich das sehe bezieht sich dieser Abschnitt auf Entscheidungen bei Anfragen. Da gabs es zu dieser Entscheidung an der Geschäftsordnung (also unseren Regeln) keine. Das ist gelebte Praxis, wenn man sich die Versionsgeschichte von SGR anschaut. Ansonsten kommt innerhalb der nächsten Tage das Protokoll zum SG-Treffen, dort steht dann wer an diesem teilgenommen hat. Viele Grüße aus dem Zug, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-11T14:03:00.000Z-Habitator terrae-2019-08-11T14:00:00.000Z11Beantworten

Wow, das SG hat beschlossen, auf den eigenen Seiten gendergerechte Sprache zu verwenden. Das ist ja ein ganz großer Skandal.

Habitator terrae, lenk doch mit so einem Blödsinn nicht von den tatsächlichen Problemen ab, die das SG reichlich hat. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Chaddy-2019-08-11T17:33:00.000Z-Habitator terrae-2019-08-11T14:00:00.000Z11Beantworten

Und die wären? -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Nicola-2019-08-11T17:36:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T17:33:00.000Z11Beantworten

• Gendergerechtigkeit für die Sprechenden ---Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Wurgl-2019-08-11T21:11:00.000Z-Nicola-2019-08-11T17:36:00.000Z11Beantworten

@Chaddy: Du wirst es mir nich glauben, aber aufmerksam geworden bin ich darauf über die Änderung am VM-Intro (habje irgendwie noch auf der BEO gehabtm, nun aber runter genommen). Die Sprachänderung begrüß ich übrigens sehr. Mir gehts nur um die Transparent. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Habitator terrae-2019-08-11T21:36:00.000Z-Chaddy-2019-08-11T17:33:00.000Z11Beantworten

Diesen Beschluss möchte ich dann doch hinterfragen. Was ist die Grundlage dafür, den Administratoren geheime Sonderrechte zuzubilligen? --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T09:20:00.000Z-Entscheidungen11Beantworten

Moin, die Vorlage:Schiedsgericht/VM-SGA-Preload ist nicht geheim und geht in das Standardformular über. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-12T09:38:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T09:20:00.000Z11Beantworten

(BK) Moin Hardenacke! Ob das eine „Grundlage dafür“ ist, weiß ich nicht, aber es gab/gibt dazu Wikipedia:Administratoren/Notizen#Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen f%C3%BCr Dauerkonflikte11. Grundsätzlich schlecht ist das aber nicht. Dauerkonflikte zu versuchen, einmal (und hoffentlich endgültig) im und via SG zu entscheiden/befrieden, anstatt immer nur im konkreten Einzelfall per VM (einseitig?) zu sanktionieren, ist grundsätzlich keine schlechte Idee. Als Sonderrecht für Admins würde ich das nicht sehen, sondern eher als Sonderpflicht des SGs. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T09:43:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T09:20:00.000Z11Beantworten

Das Recht jedes Beteiligten in Dauerkonflikten das Schiedsgericht anzurufen, sollten wir nicht durch ein Sonderrecht für Admins aushöhlen. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T10:06:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T09:43:00.000Z11Beantworten

Es hat jeder das Recht das SG anzurufen. Auch zu Fällen, wo man selbst nicht beteiligt ist. Beispiel: Gridditsch und die JensBest-Anfrage. Es wird nun für Admins nur leichter. Mehr nicht. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T10:10:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:06:00.000Z11Beantworten

Und die Diskussion da sieht nicht nach Konsens aus. Hat das SG wirklich etwas die Bodenhaftung verloren? Ihr seid für die community da und weder Päpste noch Fürsten. Es ist ja noch schlimmer sls ich oben dachte. Wenn ihr nicht den Konsens aktiv sucht, brauchen wir Euch nicht wirklich. WP funktioniert nicht zentralistisch. -- Brainswiffer (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T10:16:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:06:00.000Z11Beantworten

(BL) Da wird ja nichts ausgehöhlt. Unabhängig von der (jetzt vereinfachten) Möglichkeit, dass ein Admin das SG in einem solchen Fall anruft, kann jederzeit jederman das SG anrufen ... die Beteiligten in einem Dauerkonflikt ja sowieso. Aufgelaufene, eventuell identische Fälle zu unterscheiden oder zu vereinen, obliegt dann dem SG. Ich für meinen Teil bin sehr zuversichtlich, dass dem SG das jeweils gelingen wird. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T10:20:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:06:00.000Z11Beantworten

(BK) Moin Apraphul :) Naja … 1. wenn ich für Dauerkonflikte ein vereinfachtes Verfahren einführen möchte, dann sollte ich vorher definieren was ein „Dauerkonflikt” überhaupt ist! Woran erkennt man den, wie gestaltet der sich, was sind seine untrüglichen Merkmale, etc.? Er dauert offenbar schon länger als 10min, ok. Aber das ist nicht besonders präzise und gibt weder dem Admin einen Hinweis welcher Konflikt als schnell-überweisungsfähig qualifiziert ist, noch ist klar nach welchen Kriterien das SG sich entscheiden wird etwas als Dauerkonflikt anzuerkennen ist. Ich glaube ja, daß wir es beim Dauerkonflikt mal wieder mit so einem „weiß man doch, was das ist” zu tun haben bei dem sich nach 5 Nachfragen herausstellt, daß 5 Leute 7 verschiedene Vorstellungen und Definitionen haben :)

2. Wieso wird es eigentlich nur den Admins so bequem gemacht mit den Schnellanfragen? Wieso darf und kann nicht jeder andere Benutzer im simplifizierten Verfahren Anfragen stellen? --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-12T10:26:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T09:43:00.000Z11Beantworten

Die Definition von Dauerkonflikten spielt bei der Änderung gar keine Rolle, weil sich an den Kriterien für die Annahme einer Anfrage an das SG nichts geändert hat. Warum nur für Admins? Weil die einen Job für die Community verrichten und mit Konflikten überflutet werden. --Falten-Jura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Falten-Jura-2019-08-12T10:29:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-12T10:26:00.000Z11Beantworten

(nach BK) zu 1. Wenn wir schon dabei sind, dann sollten wir auch gleich „Konflikt“ und „Vandalismus“ genau definieren. Da gibt es auch immer so viel Dissens, wann etwas ein Konflikt, wann etwas Vandalismus (und wer der Vandale) ist. Aber im Ernst: Dauerkonflikte (das VM-Intro nannte das bisher „spezielle Dauerprobleme zwischen bestimmten Benutzern“) sind nicht so einfach per Definition zu fassen. Aber es gibt auf VM immer wieder Meldungen,

• die eine Menge aus Melder und Gemeldeten betreffen bei denen es schon vorher öfters Meldungen gab,
• die nicht einfach zu entscheiden sind, da kein offensichtlicher Vandalismus oder klarer Regelverstoß vorliegt,
• bei denen zunehmend kein Administrator entscheiden will,
• wo auch eine Einzelentscheidung auf VM den Konflikt nicht dauerhaft löst.

Das wären dann mal Anhaltspunkte für einen Dauerkonflikt.

zu 2. Es wird Administratoren deshalb so einfach gemacht, weil diese auf VM solche Dauerkonflikte oft entscheiden müssen und so Erfahrung in der Beurteilung von Konflikten haben. Außerdem haben sie qua Wahl das Backing der Community solche Konflikte zu bewerten. Ansonsten ist uns bewusst, dass die Hürde für eine SG/A zu hoch ist. Insbesondere muss ein Anfragesteller viel formalen Aufwand betreiben, weiß aber nicht, ob die Anfrage dann überhaupt angenommen wird. Wir überlegen, das Anfrageformular zu vereinfachen. (nicht signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge)) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T10:40:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-12T10:26:00.000Z11Beantworten

+1 zu Henriette. Hm, der Job der Autoren für die Community sollte doch nicht zu gering geachtet werden, ohne due gäbs nämlich die Admins und SG-ler gar nicht. Da ich meine Zeit als genau so wertvoll erachte wie AdminA- Zeit, von Konflikten als Autor direkter und näher betroffen bin, als als Admin, fordere ich für mich auch ein vereinfachtes Antragsformular.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T10:50:00.000Z-Entscheidungen11Beantworten

+2. Das Schiedsgericht wurde geschaffen, um allen Benutzern bei der Bewältigung von Konflikten zu helfen, nicht als verlängerter Arm der Admins. Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum der Gruppe, die Erfahrung in der Beurteilung von Konflikten hat (sie aber auch nicht lösen kann oder will), ein Sonderzugang zum Schiedsgericht gewährt werden soll, der nicht allen Benutzern offen steht. Dazu haben weder das Schiedsgericht noch die Admins ein Mandat der Benutzergemeinschaft. Deswegen: Erst Meinungsbild dann Festlegung des Verfahrens. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T10:52:00.000Z-Entscheidungen11Beantworten

Normalen Benutzer und Admins ohne entsprechende VM steht jederzeit das Formular offen. Ich denke aber nicht, das es förderlich wäre, wenn jemand "um jemanden etwas auszuwischen" die dann deutlich geringere Hürde ausnutzt. Wenn ein Admin das tut, dann gibts dafür entsprechende Instrumente, wie bei normalen VM-Entscheidungen. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T10:55:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:52:00.000Z11Beantworten

Macht ein Meinungsbild, wenn ihr einer Benutzergruppe den Zugang zum Schiedsgericht erleichtern wollt. So ist das inakzeptabel. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T11:02:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T10:55:00.000Z11Beantworten

bk So trivial ist das alles nicht. Bitte lest nochmal die Erfahrungen mit der getonnten WP:Konfliktmeldung, wo das auch separiert werden sollte. Funktionierte nicht. Wenn in einem Dauerkonflikt Regelverstösse auftreten, kann ein Admin früher und heute sanktionieren - und sollte es auch tun. Konflikte stellen sich oft so dar, dass jemand seinen "Willen" nicht bekommt und andere gegenhalten - oder das symmetrisch ist. Das geht nicht zu entscheiden, ohne dass inhaltlich Stellung genommen wird. Das traue ich gerade noch einigen wenigen erfahrenen Admins zu - nicht aber dem SG und schon gar nicht mit dieser Haltung. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T11:07:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T10:55:00.000Z11Beantworten

<<Es sind jetzt so viel BKe und ich war aufgehalten bei der Antwort zu Henriette; daher jetzt hier ganz nach links. Sorry dafür.>> Hi Henriette (und mach BKe auch die Anderen), die genaue Definition eines Dauerkonfliktes halte ich nicht nur für unmöglich, sondern hier auch für unnötig. Das SG wird - wie immer - entscheiden, ob es einen Antrag annimmt oder nicht. Ob der Antrag nun im Schnell-und-einfach-Verfahren vom Admin oder im herkömmlichen Verfahren von einem Fußgänger eingekippt wurde ist dabei egal. Das SG bewertet, das SG entscheidet (als erstes über die Annahme und ggf.später über den Fall) und das SG wird wegen seiner Entscheidung kritisiert. So ist es immer und daran ändert doch auch ein zusätzliches (nur für besondere Funktionäre geltendes) Antragsverfahren nichts. Es gibt m. M. n. in der Hauptsache lediglich das Risiko einer Mehrarbeit/Mehrbelastung, welches aber überwiegend beim SG selbst liegt. Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen: Das haben die ja nicht anders gewollt. ;-) Die neu gegebene Chance aber, dass bei der dritten Ping-Pong-VM ein Admin mal sagen darf, dass nun Schluss ist, der Fall jetzt ans SG verwiesen und ab dann jede weitere diesbezgl. VM mit Verweis auf das beantragte (oder dann vielleicht sogar bereits angenommene) SG-Verfahren abgewiesen wird, ist mir persönlich sympathisch. Das Risiko von Mehrarbeit liegt - wie gesagt - hauptsächlich beim SG; und sollte sich das SG nach einigen Erfahrungswerten und/oder nach etwaigen SG-Umbesetzungen dieser Aufgabe nicht mehr gewachsen sehen, so kann es jederzeit die Zustimmung zum vereinfachten Admin-SG-Antrag widerrufen. Ich jedenfalls sehe bei dieser Neuerung Null Gefahr für den Umgang von uns Wikipedianern miteinander, sondern eher eine (mindestens) kleine Chance auf Verbesserung. Das liegt jetzt einzig bei der Ab- und Bearbeitung solcher zukünftigen Fälle durch das SG.
Zum Punkt, dass nur Admins diesen Schnellantrag nutzen dürfen, würde ich sagen, dass die auf VM tätigen Admins in der Regel schon wissen (sollten), wann und warum sie so eine "Schnellanfrage ans SG" starten sollten/dürfen, während bei vielen Fußgängern eher die Gefahr bestünde. dass sie die VM direkt überspringen und - weil's doch sooo einfach wäre - einen vereinfachten SG-Antrag nutzen würden. Wenn aber das SG so einfach erreichbar wäre, bräuchte es ja keine VM mehr. Kurzum: Ich weiß jetzt nicht, ob und was genau ich übersehe, aber ich sehe im Prinzip keinerlei akute Probleme bei der vereinfachten SG-Anfrage für Admins. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T11:20:00.000Z-Entscheidungen11Beantworten

Es gibt auch keinerlei tatsächliche Probleme, es gibt nur eine willkommen Ausrede, mal wieder über das SG und die Admins herzuziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Sänger-2019-08-12T11:31:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T11:20:00.000Z11Beantworten

Wasn Quatsch. Ist es nicht so, dass wir auf ein Reformprogramm des SG warten? Schon die ganzen Probleme vergessen? Es braucht ein Programm und dann eine Vernehmlassung - ggf. mit neuem MB. Deshalb sind die Signale des SG so kontraprodiktiv. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T11:52:00.000Z-Sänger-2019-08-12T11:31:00.000Z11Beantworten

Ähm, @Brainswiffer, ich gebe zu, dass ich jetzt nicht so ganz verstanden habe, was Du meinst, aber dass „wir auf ein Reformprogramm des SG warten“, würde ich (also aus meiner Sicht) ernsthaft verneinen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Apraphul-2019-08-12T12:12:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T11:52:00.000Z11Beantworten

Ich müsste jetzt suchen, aber in der Phase der tiefsten Krise wurde imho eine Reform versprochen? Rechte und Pflichten? -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T12:15:00.000Z-Apraphul-2019-08-12T12:12:00.000Z11Beantworten

Ich wüsste da nix. Es gab damals eine Krise, als ein AfD-Funktionär die anderen zum Rücktritt gezwungen hat, weil sie verständlicherweise nicht mit dem zusammenarbeiten wollten, er aber auch nicht den Ar*** in der Hose hatte, selber die Konsequenzen zu ziehen. Und dann das unsägliche Gewese um die MuM-Entscheidung, als sich eine lautstarke Kleingruppe projektstörend massiv eschauffiert hat und tlw. noch immer stört wo es geht. Beides gab keinen Anlass für eine grundlegende Reform. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Sänger-2019-08-12T12:28:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-12T12:15:00.000Z11Beantworten

You made my day: „als ein AfD-Funktionär die anderen zum Rücktritt gezwungen hat“. Bwag Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Bwag-2019-08-12T13:34:00.000Z-Sänger-2019-08-12T12:28:00.000Z11Beantworten

bk Das war später und in Verbindung mit den Stolpersteinsachen? Da Du Dir heute als Gesundbeter gefällst: Es müssen nicht alle Deiner Meinung sein, oder? -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brainswiffer-2019-08-12T13:37:00.000Z-Sänger-2019-08-12T12:28:00.000Z11Beantworten

Ich möchte dies vereinfachte Formular gerne in Augenschein nehmen. Stellt es doch bitte hier ein. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T11:11:00.000Z-Antragsformular für Admins11Beantworten

Du kannst mittlerweile einfach in das VM-Intro schauen. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T11:13:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T11:11:00.000Z11Beantworten

Naja, nur das Schauen ins VM-Intro hilft da auch nicht weiter. Man muss schon auch etwas ins Feld eingeben und dann den Button klicken...

Ansonsten hilft eher der Blick auf Vorlage:Schiedsgericht/VM-SGA-Preload und Vorlage:Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage. --DaizY (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-DaizY-2019-08-12T11:33:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T11:13:00.000Z11Beantworten

Mir stößt dieser Sonder-Zugangsweg für Administratoren auch deswegen auf, da einige SGler zugleich Administratoren sind. Hier ist eine Interessensvermischung wohl kaum zu vermeiden, da eine Trennung der Perspektiven wohl nicht einfach ist. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T11:43:00.000Z-Sonderweg und Doppelfunktionen11Beantworten

Hi Belladonna, das kann ich gut verstehen. Für meinen Teil kann ich Dir versichern, dass ich keine VMs mache oder gemacht habe, während ich im SG bin/war. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-12T11:46:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T11:43:00.000Z11Beantworten

(BK)Da mach dir mal keine Sorgen. Ghil ist auf VM nicht aktiv und Artregor wäre befangen, sollte das passieren. Denke ich jedoch nicht. Sorry, ich war auch überrascht und halte es nicht für einen besonders guten Einfall, doch was inzwischen alles so konstruiert wird, ist auch nicht richtig. Siehe Kurator, es konnten auch früher schon durch dritte, hier ein Admin, SG-Anträge gestellt werden. Es geht hier nur um ein Formular. Mehr nicht. Ausgearbeitet werden muss eine Anfrage, auch wenn sie per Quick-Form kommt, dennoch. Es erspart eigentlich auch keine Arbeit. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-12T11:47:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T11:43:00.000Z11Beantworten

Die Vorlage verlagert das Ausarbeiten allerdings mehr zu den Konfliktbeteiligten. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T11:49:00.000Z-Itti-2019-08-12T11:47:00.000Z11Beantworten

es geht mehr als um ein Formular, es geht um einen erleichterten Zugangsweg. Wäre es nur ein Formular, könnte es problemlos für alle User gleichermaßen am gleichen Ort zur Verfügung gestellt werden. Die Interessenvermischung beziehe ich nicht nur auf aktuelles Handeln auf VM, sondern auf die Perspektiven, die mit der Funktion der Ämter verbunden sind. &Luke: Ohne dass seitens der Beteiligten ein Interesse an der Konfliktlösung da ist, macht eine komplett von außen initiierte Anfrage, dazu noch von einem Funktionsträger m.E. gar keinen Sinn und hat die Tendenz als "überstülpen" wahrgenommen zu werden.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T12:00:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T11:49:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich nicht so, die Gründe dafür habe ich hier aufgeschrieben. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T12:01:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T12:00:00.000Z11Beantworten

Da ich hier namentlich erwähnt: also diesbezüglich braucht sich niemand Gedanken zu machen: ich werde das SG weder in meiner Funktion als Admin noch als normaler Benutzer anrufen --Artregor (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Artregor-2019-08-12T12:03:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T11:49:00.000Z11Beantworten

Das war ja eine differenzierte Antwort. Also nochmal: warum nicht das gleiche Formular am gleichen Ort für alle User zur Verfügung stellen? Auch Autoren haben Beruf- und Privatleben undein weniger zeitaufwändiges Antragsverfahren läge sicher auch in deren Interesse. Zumal ihr nicht von den Admins only gewählt wurdet, sondern von der Gesamtcommunity.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T12:08:00.000Z-Itti-2019-08-12T11:47:00.000Z11Beantworten

Das werde ich mal zur erneuten Diskussion auf die Tagesordnung der nächsten Telko setzen. Ein Grund, weshalb wir dagegen waren, war, dass es als Racheinstrument von Konfliktbeteiligten eingesetzt werden kann. Bei Admins besteht diese Gefahr viel weniger. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-12T12:11:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T12:08:00.000Z11Beantworten

Das läuft nur subtiler ab. Wenn ihr beurteilen könnt, ob Anfragen von Admins auf schnellem Dienstweg berechtigt sind, dürfte es doch ein Klacks sein, SG-Anfragen als Racheakt zu filtern--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T12:15:00.000Z-Ghilt-2019-08-12T12:11:00.000Z11Beantworten

Das ändert nichts daran, das sie erstmal da sind. Zweitens gehe ich davon aus, das es durch das neue Formular erstmal mehr Anfragen gibt. Wir müssen alles auch irgendwie Kapazitätstechnisch schaffen. Und ich persönlich befürworte eher gut durchdachte SGAs, bei dem schnellen Weg gibt es einen Referenz-VM, die Details gibt. Ansonsten sollte jeder normal Antrag entsprechende Diffs beinhalten. Ich denke wir können demnächst darüber mal diskutieren, ob wir das normale Formular vereinfachen, allerdings würde ich momentan die derzeitige Variante erstmal testen. Wo wir gerade bei dem Thema sind: Welche Hürden siehst du im Detail bei dem normalen Formular? Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T12:19:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T12:15:00.000Z11Beantworten

Ich möchte, dass sie wieder verschwinden, da sie ohne Community-Mandat sind, die Einführung im Hinterzimmer beschlossen wurde, ohne Diskussion mit der Community, Interessenskonflikte impliziert und das Sg-Verfahren von der 1. Instanz in die letzte tranportiert, sowie unterschiedliche Hürden für Benutzergruppen festschreibt. Gut durchdachte SGAs, sorry, ihr seid nicht dafür gewählt, gut durchdachte Anträge aus Admin-Perspektive zu erhalten, sondern Konflikte als letzte Instanz zu bearbeiten. Gebt diese Vorgehensweise an die Community zur Entscheidung zurück. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T12:29:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T12:15:00.000Z11Beantworten

Belladonna, sorry, da sind viele Punkte quatsch. Natürlich hat das SG ein Mandat seinen Verfahrensweg zu regeln. Wurde per Meinungsbild beschlossen. Interessenskonflikte können immer auftreten und es ist auch so, dass mindestens einer vom SG Befangen ist. Auch nix neues und deshalb gibt es auch 10 Mitglieder. Das SG-Verfahren soll auch nicht von der 1. Instanz in die letzte transportiert werden, oder denkst du ernsthaft, ich würde für jeden Pille-Palle auf VM, selbst wenn es die immer-gleichen sind, einen Antrag eröffnen? Wenn überhaupt, würde ich das mal versuchen wollen, im Konsens mit den Betroffenen. Gruß --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-12T12:34:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T12:29:00.000Z11Beantworten

Sorry Itti, Quatsch ist mir zu wenig und den Schuh geb ich zurück. Ich denke, du betrachtest die Angelegenheit zu nivelliert. Es ist ein Unterschied, ob Interessenskonflikte vorhanden sind, oder ob ein Verfahren eingeführt wird, dass diese an sich verstärkt. Es ist ein Unterschied, ob ein internes Verfahren geregelt wird, oder ob einer Benutzergruppe, die eh mit mehr formaler Macht ausgestattet ist, Zugangserleichterungen gegenüber anderen Benutzern eingeräumt werden. Dass du so vorgehen würdest, wie beschrieben, glaube ich dir unbenommen, nur kannst du nicht von dir auf andere schließen.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T12:49:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T12:29:00.000Z11Beantworten

Es wird einer BenutzerInnengruppe, der die Community höchstoffiziell einen deutlichen Vertrauensvorsprung ausgesprochen hat, ein einfacheres Procedere angeboten, das in den Händen der üblichen Verdächtigen nichts taugen würde. Nicht mehr, nicht weniger. Da es keine andere Methode gibt, hier den potentiellen Missbrauchern eines Ein-Klick-Verfahrens den Zugang zu verbieten, und hier definitiv davon ausgegangen werden muss, dass das passieren würde, sehe ich keine andere Möglichkeit. Und dass die Admins damit Vorgänge, die gem. Definition nichts auf VM sondern vorm SG was zu suchen haben, leichter dorthin verweisen können, ist schon ein Vorteil. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Sänger-2019-08-12T13:02:00.000Z-Belladonna*-2019-08-12T12:49:00.000Z11Beantworten

Was soll dieser völlig absurde Popanz eigentlich, der hier aus diesem harmlosen Formular gemacht wird? Was da alles an ABF hineinfantasiert wird spricht imho Bände über die, die diese absurden Fantasien hier äußern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Sänger-2019-08-12T12:37:00.000Z-Sonderweg und Doppelfunktionen11Beantworten

Nee, Sänger, lies doch erstmal durch, was es für Einwände gibt. Wenn es um ein harmloses Formular ginge, gäbe es nicht diesen Protest. Meine Meinung, kurzgefasst:

ad 1) Das Schiedsgericht wurde als letzte Konfliktinstanz für alle Benutzer gleichermaßen geschaffen (aber auch aus dem Grund, dass man Adminentscheidungen durch ein unabhängiges Gremium überprüfen lassen kann - und nicht wie Sperrprüfung, Adminproblem, wo Admins über Adminentscheidungen entscheiden). Wer an dieser grundsätzlichen Gleichberechtigung aller Benutzer vor dem Schiedsgericht kratzt, sollte das nicht eigenmächtig, ohne die Benutzergemeinschaft zu fragen, tun dürfen.

ad 2) „Dauerkonflikte“. Für mich war (und ist) z. B. der „Kreuzkonflikt“ ein Dauerkonflikt. Das Schiedsgericht hat es dazumal abgelehnt, darüber zu entscheiden (was uns anderenfalls vieles erspart hätte). Wer glaubt, das Schiedsgericht sei in seiner jetzigen Verfassung geeignet, Dauerkonflikte zu lösen oder auch nur zu entschärfen, der irrt sich.

Was also soll das?

--Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T14:15:00.000Z-Sänger-2019-08-12T12:37:00.000Z11Beantworten

Hm, das ist m.E. nicht korrekt. ad 1) Das SG bleibt auch mit der Vorlage weiterhin die Instanz nach Dauerkonflikten mit vielen vorangegangenen VM. Ad 2) Die Kreuz-Anfrage Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie11 wurde angenommen und bearbeitet und ein MB an die Community weitergereicht. Und noch gar nicht so lange her wurde der Konflikt zwischen Jensbest und Koyaanis gelöst. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-12T14:27:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T14:15:00.000Z11Beantworten

Ad 1) Mir ging es um den gleichberechtigten Zugang aller Wikipedianer zum Schiedsgericht.

Ad 2) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Erm%C3%B6glichen von NPOV in den Personenartikeln11 wurde meine Anfrage vom Februar 2014 nicht angenommen. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie11 wurde der Dauerkonflikt ebenfalls nicht durch das Schiedsgericht gelöst. Das empfohlene Meinungsbild endete damit, dass die genealogischen Zeichen nicht verbindlich vorgeschrieben sind, was allerdings einige Wikipedianer, auch Admins, nicht davon abhielt, das Meinungsbild zu missachten. Im Ergebnis: Keine Lösung des Dauerkonflikts. Die von Dir genannte Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Anfrage Jensbest11 fand allerdings ohne Beteiligung Jensbests statt. Wenn das Problem dennoch gelöst wurde: gut. Das ändert aber nichts an meinem Gesamteindruck.

--Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T18:05:00.000Z-Ghilt-2019-08-12T14:27:00.000Z11Beantworten

Nochmal zu 1) wir werden über eine Vereinfachung des Formulars für Alle diskutieren, es ist schon auf der Agenda (das wurde auf dieser Seite auch schon geschrieben). Bei Deiner SG-Anfrage war ich noch nicht im SG (erst 3 Monate später), und kenne die Details nicht. Und zur Stern/Kreuz-Debatte wollte die Community keine Festlegung genealogischer Zeichen, das ist m.E. zu akzeptieren, auch wenn es natürlicherweise nicht Jedem mundet. Und zu Jensbest: es gab eine intensive Beteiligung von Jensbest (über 20 emails von ihm und ein langes Gespräch), er wollte sich nur nicht öffentlich äußern. Genau für solche Fälle gibt es auch nichtöffentliche Kanäle. Deine Schlussfolgerung ist m.E. auch nicht korrekt. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-12T21:02:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T18:05:00.000Z11Beantworten

Auf Vorschlag von mehreren Administratoren gibt es im besonderen Fall von Dauerkonflikten ab sofort die Möglichkeit, diese direkt von der VM an das Schiedsgericht zu verweisen. Ziel ist es, dass Administratoren sich auf normalen Vandalismus fokussieren können und Dauerkonflikte beim Schiedsgericht landen. Nur Administratoren können diese vereinfachten Schiedsgerichtsanfragen stellen. Deshalb ist das Eingabeformular dafür im VM-Intro nur für Administratoren sichtbar. In der Vorlage müssen nur die Konfliktbeteiligten und ein Link auf die VM angegeben werden. Nachdem die Schiedsgerichtsanfrage erstellt wurde, startet der normal-öffentliche Schiedsgerichtsprozess. Der etablierte Prozess zum Stellen von Schiedsgerichtsanfragen bleibt erhalten. Für das Schiedsgericht, --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-11T08:49:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Die Rechtsgrundlage dafür steht wo??? In der Wikipedia können weder Admins, noch das SG selbst neue Regeln aufstellen. Dies kann alleine per MB durch die WP-Gemeinschaft geschehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brodkey65-2019-08-11T09:23:00.000Z-Count Count-2019-08-11T08:49:00.000Z11Beantworten

Ja - warum einfach (und vernünftig), wenns auch kompliziert geht... seufz. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Nicola-2019-08-11T09:30:00.000Z-Brodkey65-2019-08-11T09:23:00.000Z11Beantworten

(nach BK) In dem ersten Meinungsbild zur probeweisen Einführung des Schiedsgerichts steht, dass das Schiedsgericht weitergehende Verfahrensregeln selbst bestimmt. Die hier eingeführte vereinfachte Schiedsgerichtsanfrage steht weder den Meinungsbildern zum Schiedsgericht noch den Grundprinzipien entgegen, weshalb das Schiedsgericht eine solche Regelung selbst beschließen kann. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-11T09:33:00.000Z-Brodkey65-2019-08-11T09:23:00.000Z11Beantworten

Hier hat aber nicht das SG etwas beschlossen, sondern die Admin-Mannschaft. Naja, schön, daß wir jetzt in der Wikipedia mit Ermächtigungsgesetzen und Notverordnungen in der Endphase der Wikipedia-Republik angekommen sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brodkey65-2019-08-11T09:38:00.000Z-Count Count-2019-08-11T09:33:00.000Z11Beantworten

Oder Frauschaft, wo wir fürs SG jetzt „Benutzende“ sind bzw. „BenutzEnde“? Alles so kompliziert geworden, findet der Administrierende NNW Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-NordNordWest-2019-08-11T09:40:00.000Z-Brodkey65-2019-08-11T09:38:00.000Z11Beantworten

Nö, ne Frauschaft findet sich in dem Begriff nicht wieder, vermutlich eher ne Konfliktschaft. Die Änderung drüfte eher auf die Dauerkonflikte zurückgehen. KonfliktschaftEnde. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-11T09:42:00.000Z-NordNordWest-2019-08-11T09:40:00.000Z11Beantworten

„Konfliktschaffende“ finde ich gut. NNW Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-NordNordWest-2019-08-11T09:46:00.000Z-Itti-2019-08-11T09:42:00.000Z11Beantworten

Es handelt sich um einen Beschluss des Schiedsgerichts, nicht um eine Verordnung der Admins. --Häferl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Haeferl-2019-08-11T09:44:00.000Z-Brodkey65-2019-08-11T09:38:00.000Z11Beantworten

Mit dieser Entscheidung verliert das SG aus meiner Sicht weiter an Glaubwürdigkeit. Nur WP-Naive glauben, daß dies eine originäre SG-Entscheidung ist. Was passiert denn eigentlich in folgendem Fall: Der Admin L. zerrt die beiden Benutzer N. + Br. wegen eines angeblichen Dauerkonflikts mit einem geheimen Antragsformular vor das SG. Die Benutzer N. und Br. wollen das aber gar nicht. Sind sie dann der Jurisdiktion des SG's zwangsunterworfen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brodkey65-2019-08-11T09:50:00.000Z-Haeferl-2019-08-11T09:44:00.000Z11Beantworten

Es ist inzwischen das zweite, oder dritte Mal, dass ich über das SG fassungslos den Kopf schüttele. Sorry, genauso, wie der Entscheid zum Spion sich sehr weit aus dem Fenster lehnt, ist die gegenderte Fassung der SG-Seite Sprachlicher Mist und an dieser Stelle stimme ich ausdrücklich Brodkey65 zu, ein SG-Verfahren ist, oder sollte sein, der Weisheit letzter Versuch. Das mit Pille-Palle zu fluten, und Beteiligten, die überhaupt nicht beteiligt sein möchten halte ich für einen Schuss in den Ofen. So. Ofen aus. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-11T09:55:00.000Z-Brodkey65-2019-08-11T09:50:00.000Z11Beantworten

Dauerkonflikte sind für dich also Pille-Palle? Im Übrigen gab es in der Vergangenheit bei vielen Anfragen Beteiligte, die lieber nicht beteiligt wären. Das ist also nichts neues. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-11T10:04:00.000Z-Itti-2019-08-11T09:55:00.000Z11Beantworten

Moin Brodkey, wie Du aufgrund Deiner Kenntnisse in Jura weißt, ist zunächst einmal alles erlaubt, was nicht den Regeln widerspricht. Gegen ein gewünschtes erleichtertes Formular ist m.E. nichts einzuwenden. Und es ist auch nur ein Angebot — wenn es nicht benutzt wird, kommt es in die Tonne. Moin Itti, das mit dem Kopfschütteln über andere geht nicht nur Dir so, aber das ist auch in Ordnung, dass wir nicht in allem die gleiche Meinung haben. Das Gendern der SG-Seiten habe ich aus Abwesenheitsgründen nicht mitentscheiden, unterstütze es aber voll. Und Dauerkonflikte sind m.E. nicht Pille-Palle und sollten schon ernst genommen werden. Viele Grüße von unterwegs, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-11T10:17:00.000Z-Count Count-2019-08-11T10:04:00.000Z11Beantworten

Nur der Vollständigkeit halber und weil ich keine Lust habe, mir das später vorwerfen lassen: An der Entscheidung über das Gendern von SG-Seiten war ich nicht beteiligt und im Gegensatz zu Ghilt unterstütze ich das auch nicht. --Artregor (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Artregor-2019-08-11T10:58:00.000Z-Ghilt-2019-08-11T10:17:00.000Z11Beantworten

Natürlich war jemand, der sich von fast allen Schiedsgerichtsaktivitäten fern hält, nie bei irgendwelchen Entscheidungen dabei. Da ist es leicht, sich immer zu distanzieren, wenn der Community (oder Teilen davon) etwas nicht so gefällt. Sag doch auch einmal bei den positiv aufgenommen Entscheidungen dazu, dass Du nicht dabei warst. --Häferl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Haeferl-2019-08-11T16:57:00.000Z-Artregor-2019-08-11T10:58:00.000Z11Beantworten

Ich frage mich seit Wochen, ob das irgendeine Form von Winkeladvokatentum ist, daß ihr euch bei der Einführung unabgestimmter Maßnahmen (der von euch erfundene Ban für Personen hinter einem Account oder diese Sache) regelmäßig auf das SG-Meinungsbild aus dem April 2007(!!) bezieht und nicht auf die Maßnahmen, die unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen genannt sind.

Genau dort, auf eurer offiziellen und ich möchte doch hoffen, verbindlichen Regelseite steht exakt genau nichts von „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.” (das ist der Satz aus dem MB auf den ihr regelmäßig ausweicht, um nicht abgestimmte Maßnahmen zu rechtfertigen). Warum steht der Satz dort nicht? Ganz einfach: Weil die Regelseite am 12. November 2013 von Schiedsrichter Perrak überarbeitet und in der jetzigen Form eingestellt wurde! Warum bezieht ihr euch auf ein 12 Jahre altes MB, wenn es seit 6 Jahren eine deutlich aktuellere Version eurer Regeln oder meinethalben Geschäftsordnung gibt? --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T10:50:00.000Z-Artregor-2019-08-11T10:58:00.000Z11Beantworten

Hi Henriette, ganz einfach, weil die Community der Souverän ist. Die von vielen SG-Zusammensetzungen geschriebene Regelseite wird angepasst werden. So, nun geht mein Flieger, viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Ghilt-2019-08-11T10:55:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-11T10:50:00.000Z11Beantworten

Tja, im April 2007 wurde aber nur über die „6-monatige Einrichtung eines SG” abgestimmt. Man konnte abstimmen für: „Für die 6-monatige Einrichtung eines Schiedsgerichts” und „Gegen die 6-monatige Einrichtung eines Schiedsgerichts” – die Community wurde nicht explizit gebeten über die Maßnahmen zu befinden oder sie gutzuheißen. Und damals hätte auch niemand explizit einer solchen Regelung wie „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel …” zugestimmt: Das SG war damals hoch umstritten (ich kanns beurteilen, ich war dabei!).

Auch im Nachfolge-MB aus dem Oktober 2007 wurde die Community nicht konkret nach der Zulässigkeit von Maßnahmen befragt; interessanterweise waren zur Zeit dieses MBs sogar schon 5 Punkte aus dem ursprünglichen Maßnahmenkatalog rausgeflogen. Wie umstritten das SG war, sieht man auch an der Abstimmung: Für „Für die Weiterführung des Schiedsgerichts nach diesem Vorschlag” stimmten 129 Kollegen, für „Für die Weiterführung des Schiedsgerichts auf Probe” stimmten 78 Kollegen und „Gegen die Weiterführung des Schiedsgerichts” stimmten immerhin 44.

Ergo: Seit 12 Jahren wurde die Community nicht mehr gefragt, ob sie das SG insgesamt und vor allem ob sie den Maßnahmen-Katalog befürwortet. Das erscheint mir als Legitimationsbasis für einen Gummiparagraphen wie „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel …” ein bisschen dünne – vor allem dann, wenn mit „die Community [ist] der Souverän” argumentiert wird. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T13:22:00.000Z-Ghilt-2019-08-11T10:55:00.000Z11Beantworten

Damit hast Du grundsätzlich recht. Und die Erstfassung der Regelseite ist zwar von mir, lehnt sich aber so weit möglich eng an die Texte der MBs, der vorher vorhandenen FAQ-Seite und anderes an, was zu der Zeit als geschriebene Regel existierte, und war mit den damaligen Mitgliedern des SG abgesprochen. Möglicherweise gibt es im SG-Wiki noch Entwürfe. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Perrak-2019-08-11T17:17:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-11T13:22:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Du hast Dir die Regeln für die Neufassung nicht einfach nur ausgedacht – das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche! :)) Du warst nur einfach derjenige, der die beschlossene Fassung übertragen hat. Soweit ist der Vorgang für mich sonnenklar. Nur ist halt auffällig, daß ausgerechnet der "Gummiparagraf" nicht übernommen wurde; die konkreten Maßnahmen (Punkte 1 bis 9) sind geblieben, aber dieser ultrapraktische Satz, wenn man mal eben schnell was Neues erfinden will, den gibt es nicht mehr. Und das hatte doch mit Sicherheit einen Grund, der nicht "voll verschusselt" lautete?! :) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T18:57:00.000Z-Perrak-2019-08-11T17:17:00.000Z11Beantworten

Davon gehe ich aus, obwohl ich zugegebenermaßen nicht mehr genau weiß, wie der genaue Ablauf war. Insofern ist Gegenteiliges, was ich vor ein paar Tagen schrieb, natürlich Unfug - manchmal sollte man vor Betätigung des Speichern-Buttons etwas länger nachdenken, was man eigentlich geschrieben hat. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Perrak-2019-08-12T07:42:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-11T18:57:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Erstmal vielen Dank für deine Arbeit damals. Seit der Erstellung von Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln gab es immer wieder Änderungen, so eine größere Überarbeitung 2018 und viele kleine Änderungen aufgrund von SG-Beschlüssen zwischendurch. Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln ist nicht in Stein gemeißelt und seine Erstfassung hat auch keine bindende Wirkung. Es ist ein lebendiges Dokument, das durch SG-Beschlüsse im Rahmen der durch Meinungsbilder beschlossenen Regeln angepasst wird. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T08:15:00.000Z-Perrak-2019-08-12T07:42:00.000Z11Beantworten

Natürlich, so war das gedacht. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Perrak-2019-08-12T09:27:00.000Z-Count Count-2019-08-12T08:15:00.000Z11Beantworten

Ich rede nicht von der „Erstfassung” der Regeln/Maßnahmen, sondern von der aktuellen Fassung unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen – da steht der Satz nicht drin. By the way: Was wäre denn die Erstfassung der Regeln? Die beiden MBs von 2007? Was gilt für die: Sind bindend qua Erstfassung oder nicht bindend qua Erstfassung, wie das Count Count hier erklärt hat? („seine Erstfassung hat auch keine bindende Wirkung") --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-12T10:56:00.000Z-Perrak-2019-08-12T09:27:00.000Z11Beantworten

Moin, ich würd gern wissen, worüber hier diskutiert wird, werden soll: über ein Angebot des SG an VM-Admins, das Gendern einer Seite oder den Verwaltungsbezug eines a)Angebots oder b)Seitengernderns. Danke im Voraus, --Felistoria (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Felistoria-2019-08-11T11:16:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Es sollte gar nicht diskutiert werden. Es ist eine Mitteilung des SGs. Einsprüche und Hinweise, sowie eine zugehörige Diskussion können dort stattfinden, so sie erwünscht sind. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-11T11:19:00.000Z-Felistoria-2019-08-11T11:16:00.000Z11Beantworten

Ah so. Na, dann geh ich jetzt unbeschwert Golfschlag#Abschlag11:-) Schönen Sonntag noch allen, --Felistoria (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Felistoria-2019-08-11T11:50:00.000Z-Itti-2019-08-11T11:19:00.000Z11Beantworten

Da aber nun hier schon diskutiert wird, wüsste ich gern, wie dieses neue Verfahren mit der Regel in Einklang stehen soll: Das Schiedsgericht muss offen angerufen werden.
Ferner, da das SG ja ausdrücklich die letzte Instanz ist: Wie definiert sich "Dauerkonflikt"? Was sind die Voraussetzngen dafür, dass einfach zur höchsten Instanz gesprungen wird, die die Person, welche die Meldung getätigt hat, ja gar nicht anrufen wollte? --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2019-08-11T12:12:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Das SG wird weiterhin offen angesprochen, die Anfrage selber ist nach wie vor öffentlich, nur das Vereinfachte Anfrageformular ist nur für Admins sichtbar, da nur diese es nutzen sollen. Letzendlich hat die Anfrage die herauskommt das völlig normale Format einer SG-Anfrage, nur für den Admin ist die Erstellung deutlich leichter.

Dauerkonflikte sind schwer zu definieren. Auf der AdminCon habe ich von Konflikten gesprochen, die im Hintergrund ablaufen, und dann auf VM landen wenn sie wieder eskalieren. Nun kann ein Admin natürlich die jeweiligen Eskalation sanktionieren, aber das löst nicht den Konflikt dahinter, und der soll damit abgefangen werden. Wenn etwas bei uns laden sollte, das kein Dauerkonflikt ist, können wir das nach wie vor ablehnen.

Die VM ist in deinem Dauerkonflikt ja bereits vorher angerufen worden, nur wenn der Konflikt wieder und wieder eskaliert, kann man denke ich sagen, das an dieser Stelle keine Lösung gefunden wurde. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-11T12:23:00.000Z-Amberg-2019-08-11T12:12:00.000Z11Beantworten

@Henriette Fiebig: Wäre es dann nicht mal an der Zeit für ein neues/aktuelles Meinungsbild, in dem genau solche Grundsatzfragen (was darf in „frei in der Wahl der Mittel“ hineininterpretiert werden & Co) der Community zur Abstimmung vorgelegt werden? Damit könnte man diesen Dauerkonflikt zumindest effektiv befrieden. --77.8.2.245 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-77.8.2.245-2019-08-11T12:29:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Na sicher wäre es Zeit dafür! Wenn die Schiedsrichter vollmundig mit „die Community [ist] der Souverän” argumentieren, dann sollten sie sich besser beizeiten versichern, ob der „Souverän” nach 12 Jahren noch souverän zu der damaligen Entscheidung steht (wahrscheinlich haben seitdem 1/3 der damals abstimmenden Kollegen die WP verlassen … also: Neuer Souverän, neues Glück! ;)) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T13:25:00.000Z-77.8.2.245-2019-08-11T12:29:00.000Z11Beantworten

Dann mal ran. Ich als IP (oder neuer Benutzer) darf, glaube ich, nicht… --77.8.2.245 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-77.8.2.245-2019-08-11T17:36:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-11T13:25:00.000Z11Beantworten

Och, wieso nicht? Aufsetzen dürftest Du das MB schon, aber nicht dort abstimmen ;) Aber lass mal: Das können die SRs auch selber machen. Fände ich sogar sehr gut, weil sich in/aus so einem vom SG aufgesetzten MB einiges über deren Selbstverständnis ablesen/lernen ließe – netter Nebeneffekt :) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T19:03:00.000Z-77.8.2.245-2019-08-11T17:36:00.000Z11Beantworten

Genau, um's Gendern geht's hier nicht. Das SG verweist hier darauf, dass es für Admins ab sofort eingeräumt wird, bei Dauerkonflikten, die immer wieder auf der VM landen, vereinfachte SG-Anfragen stellen zu können (aber nicht zu müssen), und eigene Verfahrensregeln aufstellen darf das SG nun mal. Und nein, es geht nicht um Pillepalle, und es geht auch nicht darum, jede Kleinigkeit sofort beim SG abzulegen – und ich bin mir sicher, dass das SG dies auch prüft, bevor es die SGA annimmt. Sicherlich soll eine SGA der Weisheit letzter Schluss sein, ein Admin sollte aber auch die Kompetenz aufweisen können, zu erkennen, wann es denn so weit ist. Der Hintergrund ist auch ganz klar: für die Community soll künftig die Arbeit in Wikipedia erleichtert werden, denn Dauerkonflikte braucht wirklich niemand hier, wenn er denn sinnvoll in Wikipedia mitarbeiten möchte. Für die Autoren, die gar nicht an diesen Konflikten beteiligt sind, wird aber eine vernünftige Mitarbeit erschwert. Und dem sollten wir entgegenwirken. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Doc Taxon-2019-08-11T16:54:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Der Gedanke dahinter ist den Admins ein vereinfachtes Tool zur Verfügung zu stellen um bei Dauerkonflikten, die mit schöner Regelmäßigkeit auf VM landen, diese ohne großartiges Ausfüllen der SG Vorlage ans SG zu leiten. Nicht mehr und nicht weniger. --Helfm@nn ^-PTT- Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Helfmann-2019-08-11T17:03:00.000Z-Doc Taxon-2019-08-11T16:54:00.000Z11Beantworten

Was anderes seh ich dahinter auch nicht – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Doc Taxon-2019-08-11T17:08:00.000Z-Helfmann-2019-08-11T17:03:00.000Z11Beantworten

Ich finde gerade bei Dauerkonflikten das Vorgehen nach der Wikipedia:Schiedsgericht/Checkliste eigentlich ganz sinnvoll, insbesondere die Punkte 1 ("Hast du das Problem geschildert?", denn das Problem geht bei einem Dauerkonflikt ja über die auslösende VM hinaus), 3 ("Sind alle bisherigen Lösungsversuche genannt und verlinkt?") und 5 ("Welches Ergebnis erhoffst du dir vom Verfahren?", d. h. hier, warum soll SG in diesem Fall der administrativen Erledigung überlegen sein). Wenn "nur die Konfliktbeteiligten und ein Link auf die VM angegeben werden" müssen, wird doch für das SG gar nicht deutlich, warum und inwiefern es sich um einen Dauerkonflikt handelt.

Jedenfalls würde ich den Admins empfehlen, vor der Umwandlung einer VM in eine SG-Anfrage in der VM mehrere Admin-Meinungen dazu einzuholen und das nicht im Alleingang zu entscheiden. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2019-08-11T18:00:00.000Z-Doc Taxon-2019-08-11T17:08:00.000Z11Beantworten

ja, das sollte unter den Admins abgewogen werden, ist schon richtig. Hier kommt uns das SG entgegen, nicht jeden Difflink raussuchen zu müssen, denn 1. ist das mühsam, 2. recht stumpf und 3. haben Admins andere Jobs auch noch. Nein, das SG will uns entgegen kommen, und relevante Diffs selbst raussuchen. Außerdem kennt das SG im vorhinein schon beinahe jeden Konflikt, die sind ja auch neben ihren Anfragen ständig am Ball und belesen. Sie können eben keine SGA selbst einleiten, erhoffen sich aber, die Zusammenarbeit zwischen Admin und SG zu verbessern und die "Projektfreundlichkeit" zu erhöhen. Die Checkliste sollte in der Hauptsache der rote Faden bleiben. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Doc Taxon-2019-08-11T18:11:00.000Z-Amberg-2019-08-11T18:00:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich nicht: „Nein, das SG will uns entgegen kommen, und relevante Diffs selbst raussuchen.” – für einen „Dauerkonflikt” bei dem der Admin nicht mal begründen und belegen muß, warum das seiner/ihrer Meinung nach ein „Dauerkonflikt” ist? Interessantes Verfahren … --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T19:10:00.000Z-Doc Taxon-2019-08-11T18:11:00.000Z11Beantworten

Nicht nur das. Hier wird wieder eine Änderung durchgeprügelt, wo das entsprechende MB noch nicht einmal genügend Unterstützer fand Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Vandalismusmeldung. Wozu also MBs? Sind offenbar klar überbewertet bzw. nur dann sinnvoll, wenn die Betroffenen einverstanden sind. --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2019-08-11T19:20:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-11T19:10:00.000Z11Beantworten

(BK)Nun, eine entsprechende Konfliktdarstellung wird in den meisten Fällen von den entsprechenden Konfliktparteien ergänzt werden. Für den Fall das sie dieses nicht tun, gilt wie bei normalen Anfragen auch: Wenn sich jemand beteiligt ist es für das SG leichter die Ansicht und die Motive nachzuvollziehen. Wenn nicht, muss das SG sich noch stärker selber ein Bild machen. Dadurch steigt ggf. die Chance das Aspekte übersehen werden. Wenn wir etwas kriegen was kein Dauerkonflikt ist, so können wir die Anfrage weiter ablehnen. Die Motive hinter dieser Entscheidung habe ich hier erwähnt.

@Hardcorebambi: Im MB geht es um ein anderes Verfahren, ein Gremium aus 3 SGlern das eine normale Adminentscheidung trifft. Das haben wir hier nicht. Wir haben unsere Geschäftsordnung ergänzt, so das es für Admins leichter ist, aus einer VM heraus eine SGA zu erstellen. Der restliche SGA-Prozess bleibt unverändert. Das ist vergleichbar mit unserer Entscheidung (ist schon etwas länger her) SGAs nur von angemeldeten Benutzerkonten zuzulassen, damit ein fester Ansprechpartner vorhanden ist. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-11T19:25:00.000Z-Hardcorebambi-2019-08-11T19:20:00.000Z11Beantworten

Ihr ergänzt mal einfach so eure Geschäftsordnung ohne Legitimation? Ganz ehrlich, so langsam tendiere ich ernsthaft dazu, mich gegen die Abschaffung des SGs einzusetzen (das Gremium, nicht die einzelnen Personen). Viele Grüße --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2019-08-11T19:30:00.000Z-Luke081515-2019-08-11T19:25:00.000Z11Beantworten

Dann ließ doch bitte den Beitrag von Count Count oben, der erklärt, das wir die Legitimation durch ein MB dafür bereits haben. Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-11T19:33:00.000Z-Hardcorebambi-2019-08-11T19:30:00.000Z11Beantworten

Wirst es nicht für möglich halten: habe ich getan. Jedoch auch die Anmerkungen anderer user dazu. Auch die betreffenden MBs. Egal was ich vom SG in letzter Zeit lese, es scheint alles halbseiden zu sein und sehr "frei in der Wahl seiner Mittel". --Hardcorebambi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardcorebambi-2019-08-11T19:38:00.000Z-Luke081515-2019-08-11T19:33:00.000Z11Beantworten

@Luke: Wenn ihr euch so sicher seid, daß die Mehrheit der Community hinter der Aussage „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.” steht (wie ihr das für das Jahr 2007 postuliert), dann macht doch bitte ein MB und lasst euch nach 12 Jahren diesen von euch postulierten status quo bestätigen. Dann ist auch mal der Deckel drauf auf den Nachfragen, warum ihr einfach so z. B. einen Ban erfinden und verhängen oder „vereinfachte SG-Verfahren” einführen könnt. Sich nach 12 Jahren bestätigen lassen, daß Vorgehen und Handlungen des SG im Bereich des im Jahr 2007 erwarteten und ggf. erhofften liegen, scheint mir nicht übermäßig überhastet. Wie siehst Du das? --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T19:46:00.000Z-Hardcorebambi-2019-08-11T19:38:00.000Z11Beantworten

Auf diese Aussage beziehen wir uns bei der Einführung von vereinfachten Schiedsgerichtsanfragen für Dauerkonflikte nicht. Hier geht es ja explizit nur um Verfahrensregeln und nicht um Mittel zur Konfliktlösung, deshalb greift der Satz aus dem ersten MB: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ Genau das machen wir, Verfahrensregeln ausarbeiten. Das ist, wie ich weiter unten dargestellt habe, Usus. Verfahrensregeln wurden mehrfach geändert, neue sind hinzugekommen, alte wurden gestrichen. Sie dürfen nur nicht den per MB festgelegten Regeln widersprechen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T08:31:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-11T19:46:00.000Z11Beantworten

So ganz hab ich das nicht verstanden. Die Vorlage sieht so aus:

{{ers:Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage | 1= <!-- Erster Konfliktbeteiligter --> | 2= <!-- Zweiter Konfliktbeteiligter --> | 3= <!-- Permalink auf die VM --> | 4= <!-- Optional: Weitere Anmerkungen --> }}

Ausgefüllt mag das so aussehen:

{{ers:Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage | 1= [[Benutzer:Wikifant1]] | 2= [[Benutzer:Wikifant2]] | 3= Guck halt ins VM-Archiv von heut | 4= Issn Dauakonflikt}}

Das ist nicht mal der schlimmste anzunehmende Fall, bei 4= ist ja was hingeschrieben, obwohl das kein Pflichtfeld ist. Frage: Wer macht daraus eine _tatsächliche_ SG-Anfrage? Der Heilige Geist? Die Heinzelmännchen? --Hozro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hozro-2019-08-11T19:55:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Es geht also darum, ob das SG berechtigt war die Vorlage (Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage) zu erstellen? --DaizY (Diskussion) 22:12, 11. Aug. 2019 (CEST) PS: Die neue Vorlage ist allerdings ungegendert... --DaizY (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-DaizY-2019-08-11T20:12:00.000Z-Hozro-2019-08-11T19:55:00.000Z11Beantworten

Klassischer Fall von gut gemeint, aber... Ein Konflikt sollte von den Beteiligten zur Lösung vorgetragen werden. Diese sollten ihre Sicht auf die Dinge schildern. Wenn sie dazu bereit sind, zumindest eine Partei ist es in dem Moment ohnehin, wenn die Anfrage gestellt wird. Wenn sie es nicht sind passieren SG-Urteile wie im Fall MuM. Ich halte den nicht aufgrund des Ergebnisses für gescheitert, sondern weil eigentlich überhaupt kein Wille vorhanden war, diesen Konflikt auf eine Lösungsebene zu bringen. Das Ergebnis war absehbar, wäre in der Form vermutlich aber auch ohne SG eingetreten. Daraus sollte man lernen und es besser machen... Ich lehne dieses Vorgehen ab. Die Anfrage muss von den Beteiligten kommen, mit dem Willen eine Lösung egal wie ausgeprägt diese sein kann, zu finden. --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-11T20:18:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Zu DaizYs Frage und der Forderung nach einem MB oben: was hat die Vorlage, die jetzt da bei VM ist, denn mit dem oben zitierten Passus zu Wahl der Mittel zu tun? Ich kann doch als Admin eine SG-Anfrage starten oder ist das irgendwann abgeschafft worden? Warum darf das SG mir dafür keine Vorlage bei VM anbieten? Ob ich die nutze oder nicht oder ob ich überhaupt ein SG für sinnvoll halte, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Felistoria-2019-08-11T20:22:00.000Z-Itti-2019-08-11T20:18:00.000Z11Beantworten

@Itti: Der Fall MuM sollte nun nicht unbedingt als Gradmesser dafür dienen, ob die neue Vorlage sinnvoll sein kein. Ich denke, bei vielen Dauerkonflikten gibt es durchaus einen (Rest-)Willen der Beteiligten, den Konflikt zu lösen. Und je früher versucht wird, einen solchen Konflikt zu lösen, desto größer ist wohl auch die Bereitschaft, sich daran ernsthaft zu beteiligen. --DaizY (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-DaizY-2019-08-11T20:37:00.000Z-Felistoria-2019-08-11T20:22:00.000Z11Beantworten

Das entkräftet aber nicht Ittis Argument (dem ich mich sehr gern anschließe!), daß bei den Beteiligten der Wille vorhanden sein muß den Konflikt dem SG vorzulegen. Nur eine Partei – sei sie ein Admin, der die VM-Faxen dicke hat oder die Partei A oder B – reicht nicht. Sieht man allein schon daran, daß bei vielen sog. Dauerkonflikten nicht mal Einigkeit unter den Beteiligten herrscht, daß sie sich in einem solchen befinden (weil nämlich immer nur A oder B Schuld ist und völlig klar ist, daß sich B oder A stets tadellos benimmt in Bezug auf den anderen).

Dieses Verfahren ist m. E. bestenfalls gut gemeint; aber eine Sackgasse: Zum einen erwarten VM-Steller eine möglichst schnelle oder wenigstens zeitnahe Lösung ihres Problems (das trifft auf das SG nur zu, wenn man 6 oder 16 Wochen als „zeitnah” durchgehen lässt), zum anderen endet ein „Dauerkonflikt”, der aus x verschiedenen Aspekten bestehen kann (vom gefühlten Nacheditieren bis zu unerträglich rabulistischen Debatten aufgrund schlampiger Belegarbeit – um nur zwei echte Knacknüsse zu nennen, die regelmäßig auf der VM nicht gelöst werden können) nicht schlagartig mit einer Überweisung an das SG. Während das SG noch relevante Diffs selbst raussucht, wird von den "Dauerkonfliktlern" schon das nächste Konflikt-Fass geöffnet werden. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-11T21:22:00.000Z-DaizY-2019-08-11T20:37:00.000Z11Beantworten

Wie ich schrieb, sollte der Fall MuM hier nicht Gradmesser sein. Das entkräftes Ittis sonstigen Beitrag nicht und bestärkt ihn auch nicht. M.E. reicht es, wenn ein Wille vorhanden ist, sich an einer Konfliktlösung zu beteiligen. Die Bereitschaft, von sich aus eine SG-Anfrage zu stellen, muss dabei nicht unbedingt vorhanden sein. Warum VM-Meldungen zu offensichtlich schlampiger Quellenarbeit immer wieder als inhaltlicher Konflikt abgetan werden, wäre tatsächlich mal zu untersuchen. Mit dem Nacheditieren hingegen darf sich doch gerne das SG befassen. --DaizY (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-DaizY-2019-08-11T21:34:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-11T21:22:00.000Z11Beantworten

For the record: Itti und Brodkey65 ist zuzustimmen. Das SG ist die letztmögliche Instanz in einem Konflikt. Und für ein Vorgehen, wie es hier vorgeschlagen wird, bräuchte es ein MB.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Aschmidt-2019-08-11T21:39:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

@Itti: Das war damals aber immer schon der Fall und er ist es auch heute noch. Zunächst sollte eine Lösung des Konflikts gesucht werden, möglichst mit allen Werkzeugen, die wir haben. Bei weiterer Eskalation wird letztinstanzlich das Schiedsgericht angerufen, ob auf herkömmliche Weise, oder jetzt vereinfacht. Je nach Ausgangslage wird das SG den Antrag ablehnen oder diesem zustimmen - und hinten dran werden entsprechende Auflagen auferlegt, weil sich mindestens mal einer hier nicht beherrschen "will". Mehr ist das nicht, es ist nichts weiter geändert worden. Und wenn das SG in Deiner "vereinfachten" Anfrage irgendwelche Probleme sieht, kommt es sowieso noch einmal auf Dich zurück. Also was verlieren wir mit der neuen vereinfachten Methode? Gar nichts. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Doc Taxon-2019-08-11T21:58:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Oh ja, "die wir haben" jep. Es wäre viel, sehr viel gewonnen, wenn "wir" auf VM aktiv wären. Nur, sind "wir" das? Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-11T22:00:00.000Z-Doc Taxon-2019-08-11T21:58:00.000Z11Beantworten

Das Schiedsgericht kann seine eigene Geschäftsordnung beschließen, aber es kann sich nicht selbst zu einem bestimmten Verfahren ermächtigen.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Aschmidt-2019-08-11T22:44:00.000Z-Doc Taxon-2019-08-11T21:58:00.000Z11Beantworten

Wir ermächtigen uns gar nicht. Wie genau Anfragen gestellt werden müssen, ist in den Meinungsbildern nicht geregelt, es fällt also unter Verfahrensregeln, die das SG selbst bestimmt. Wir führen hier zusätzlich eine vereinfachte Möglichkeit der Anfragestellung im Fall von Dauerkonflikten durch Verweis von VM ein. Sobald die Anfrage gestellt ist, läuft der normale Anfrageprozess an inkl. mehrheitlicher Entscheidung des Schiedsgerichts, ob die Anfrage angenommen wird oder nicht. Dabei werden wir auch prüfen, inwieweit es sich um einen Dauerkonflikt in dem Sinn handelt, dass die normalen Verfahren zur Konfliktlösung, nämlich Kommunikation auf Diskussionsseiten und Vandalismusmeldungen nicht zu einer dauerhaften Befriedung geführt haben und somit Vorinstanzen ausgeschöpft wurden. Der Vermittlungsausschuss funktioniert nicht und ist deshalb nicht zwingend. Nichts in dem neuen Prozess steht den in Meinungsbildern beschlossenen Regeln für das Schiedsgericht entgegen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T07:50:00.000Z-Aschmidt-2019-08-11T22:44:00.000Z11Beantworten

Ihr habt keinerlei Mandat der WP-Gemeinschaft für diese Ermächtigung. Und mit welchem Starrsinn und mit welcher Arroganz ihr diesen Griff ins Klo noch verteidigt, nimmt dem SG jegliche Glaubwürdigkeit. Wer definiert eigentlich, was ein „Dauerkonflikt“ ist? Die Admins oder das SG? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brodkey65-2019-08-12T08:47:00.000Z-Count Count-2019-08-12T07:50:00.000Z11Beantworten

(BK)Dann begründe doch bitte gegen welche Regel das Verstößt. Unbegründete Anschuldigungen nehmen sonst eher andere Glaubwürdigkeiten... Definieren tun den Dauerkonflikt beide: Der Admin überlegt, welche Anfrage er überhaupt stellt, und wir überlegen, welche wir überhaupt annehmen, von daher sollte das hinreichend geprüft sein. Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T08:50:00.000Z-Brodkey65-2019-08-12T08:47:00.000Z11Beantworten

Offensichtlichen, eklatanten Machtmißbrauch braucht man nicht zu begründen. Die Geschäftsordnung des SG sieht keinerlei Machterweiterungsbefugnisse vor. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brodkey65-2019-08-12T08:57:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T08:50:00.000Z11Beantworten

(nach BK aw Luke081515) Das Problem wurde doch schon mehrfach benannt, u.a. hat Itti es doch dargestellt. Mir fehlt in deinem letzten Satz das Wichtigtste: die Betroffenen, mit denen so verfahren werden soll. Es wäre hilfreich, wenn das Schiedsgericht erklären könnte, was es sich bei der Einführung eines solches Verfahrens gedacht hat und es nachvollziehbar begründen würde. Bisher ist bekannt, dass Admins den Vorschlag an das SG herangetragen haben und dass ihr die Legitimation aus einem Satz aus einem MB von 2007 bezieht.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T09:03:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T08:50:00.000Z11 Damit positioniere ich mich weder gegen noch für ein solches Verfahren. Doch ich stoße mich daran, dass - zumindest in den bisherigen Äußerungen von dir - User objektifiziert werden. Es besteht doch offensichtlich Erklärungsbedarf.Beantworten

Das MB von 2007 regelt inhaltlich andere Fragen. Kann also nicht als Legitimationsgrundlage herangezogen werden. Ich denke, das SG ist hier Opfer seiner Fraternisierung mit den WP-Mächtigen geworden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brodkey65-2019-08-12T09:12:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T09:03:00.000Z11Beantworten

(3 bk) Nun ist es bisher auch schon so, dass "Betroffene" in SG-Verfahren miteinbezogen werden, ohne dass ihr Einverständnis eingeholt wird. Und es gibt auch Auflagen in "Dauerkonflikten", die bisher schon auf den sogenannten "Zuruf" gemacht wurden - da sollte einem die ausführlichere Prüfung durch das SG doch lieber sein. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Nicola-2019-08-12T09:14:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T09:03:00.000Z11Beantworten

Natürlich kann sich das SG nicht zu einem bestimmten Verfahren ermächtigen. Das ist aber auch nicht passiert. Es wurde nur ein zusätzliches Formular zur Verfügung gestellt. Vielleicht würde es helfen, die Sichtbarkeit von admin-only auf alle zu erweitern, das nähme vielleicht dem einen oder anderen Verdacht die Grundlage. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Perrak-2019-08-12T09:30:00.000Z-Count Count-2019-08-12T07:50:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Gute Idee. Mit dieser Bearbeitung ist das jetzt für alle sichtbar. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T09:36:00.000Z-Perrak-2019-08-12T09:30:00.000Z11Beantworten

(nach BK) @Perrak: Ich denke, wir sollten den Machtmißbrauch des SG's nicht kleinreden. Es geht hier nicht nur um ein Formular. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Brodkey65-2019-08-12T09:38:00.000Z-Count Count-2019-08-12T09:36:00.000Z11Beantworten

Dann hole ich mal etwas aus, aus meiner Sicht. Ich spreche jetzt nur für mich, nicht im Auftrag / Sinne meiner Kollegen:

Es gibt wiederholt Probleme hier in der Wikipedia mit dem Klima. Es gibt VMs, die nicht erledigt werden, Konflikte die dadurch weiterköcheln. Es gibt viele Konflikte die auch unbeteiligte betreffen, deren Zeit, Motivation und letzendlich Lust auf Wikipedia damit verschwendet wird, dadurch das andere sich immer und immer wieder zanken. Die Admins haben oft genug beklagt, das sie dagegen nicht ankommen. Das ist auf Dauer kein tragbarer Zustand für dieses Projekt. Zusammenarbeit kann nur funktionieren, wenn die einzelnen Akteure nicht gegeneinander arbeiten.

Es gab bisher viele Lösungsversuche, leider hat bisher nichts davon wirklich geholfen. Und ich kann jeden Admin verstehen, der sich gewisse "Dauerkonflikt-VMs" nicht antun will, aus vielen verschiedenen Gründen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass das kein tragbarer Zustand ist, und habe mir lange Gedanken darüber gemacht. Wer die von mir initiierte Diskussion auf der AdminCon verfolgt hat, der weiß, das ich mich schon länger mit dem Thema beschäftige.

Das Problem ist, dass das Erstellen einer normalen SGA recht aufwändig ist, dafür ist ein starker, sagen wir mal Leidesdruck notwendig. Nehmen wir den Stolpersteinkonflikt als Beispiel, der war so weit verschlimmert, das der Leidensdruck so hoch war, das sich jemand die Mühe gemacht hat eine SGA zu erstellen. Nun war der Konflikt schon so weit fortgeschritten, das eine Lösung in weiter Ferne stand. Ich war selber nicht beteiligt, aber die SGler von damals haben es versucht. Im Gegensatz zu den Vermutungen war der anfängliche Anspruch immer, diesen Konflikt zu lösen. Manches ist aber zu weit fortgeschritten, und die Bereitschaft der Beteiligten zu einer Lösung abgesunken. Dann kann man nur noch Schadensbegrenzung betreiben. Ich kenne die Gründe für die Entscheidung, und sie sind gut nachvollziehbar.

Das ist ein Punkt an den ich hier nicht kommen möchte. Daher war meine Idee, das man solche Konflikte zu einem Zeitpunkt an das SG ranträgt, wo es noch nicht zu spät ist, wo man den Konflikt noch lösen kann.

Ich gebe Itti in dem Punkt recht, das eine Konfliktlösung von dem Mitwirkungswillen der Beteiligten abhängig ist. Für eine SGA spielt das aber keine Rolle. Bei SGZ#1 Anfragen (also Konflikten zwischen Benutzern) war bisher, und wird auch immer die Konfliktlösung das Ziel sein. Wir vermitteln zwischen den Beteiligten oder geben ihnen Instrumente um das Problem selbst zu lösen, wie z.B. die AG im Brixner-Fall. Hier bedient man sich weniger stark invasiven Mitteln.

Wenn die Beteiligten aber kein Interesse an einer Lösung haben, dann ist das kein Grund zum Abbruch. Ein Konflikt betrifft immer auch Unbeteiligte. Ich ganz sicher der Meinung, dass wir es nicht hinnehmen können, das Konflikte zwischen Benutzern die sich nicht einigen wollen bei anderen Schaden anrichten. In diesem Fall greift dann die Konfliktbegrenzung. Wenn sich beide nicht aufhören können zu streiten, dann sorgt man dafür, das sie nicht aneinander kommen. Dadurch wird der Konflikt so weit wie möglich vermieden. Diesen Ansatz gibt es z.B. auch zwischen Fiona und Nicola, die in dem Fall allerdings sich freiwillig darauf geeinigt haben. Das tun nur leider nicht alle. Dann gibt es dafür dann Mittel wie Interaktions- und Topic-Bans, um die Community zu schützen. Und das war und ist mein Ziel. Das SG war und ist dafür da, die Community zu schützen. Ich kann mir auch andere Wochenendbeschäftigungen vorstellen, als einen kompletten Samstag in einem Tagungshotel zu verbringen, und Nachts weitere Dinge vorzubereiten. Ausschlafen z.B. Aber ich bin in dieses Amt gewählt worden, um für die Community im Rahmen dieses Amtes da zu sein, und das zu tun, was getan werden muss, um sie zu schützen. Wer das bei einzelnen Anfragen anzweifelt, kann gerne sachlich-konstruktiv mit mir darüber diskutieren (dann z.B. auf meiner BD, nicht hier).

Um das also Zusammenzufassen: Meine Intention, als ich diese "Vereinfachten Schiedsgerichtsanfragen" vorgeschlagen habe, liegt darin, dass ich versuchen möchte Konflikte zu lösen, bevor es zu spät ist, und die Community ansonsten vor diesen zu schützen. Es ist keine Machterweiterung, die Anfrage ist dieselbe wie vorher. Es ist für Admins als VM-Maßnahme nur leichter, diese zu erstellen, nicht mehr und nicht weniger.

Ach, und @Brodkey: Wäre ich parteiisch, so hätte ich ja im Brixner-Fall Auflagen für dich vorschlagen können. Persönliche. Wie vorgeschlagen wurde, Topic-Ban oder sowas. Hab ich nicht. Und nein, zurücktreten werde ich nicht, ich möchte die Meinung meiner Wähler ja respektieren.

Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T09:34:00.000Z-Brodkey65-2019-08-12T09:38:00.000Z11Beantworten

Nachtrag nach 4 BKs zu Perrak: Wer das sehen will, was admin-only ist, kann sich das hier im Quelltext anschauen. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T09:36:00.000Z-Brodkey65-2019-08-12T09:38:00.000Z11Beantworten

Ich denke, dass jeder Beteiligte bei Dauerkonflikten das Schiedsgericht anrufen kann. Warum es dazu eines für den gemeinen Benutzer verborgenen Formulars speziell für die Administratoren bedarf, erschließt sich mir überhaupt nicht. Ich denke, für solche Verfahrensweisen wäre zumindestens ein Meinungsbild erforderlich. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T09:35:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Das SG hat praktisch kaum Macht, weil ihm die Community reichtlich Hürden aufgebaut hat (um sich dann darüber zu beschweren, dass bei den Entscheidungen zu wenig herauskomme). Wenn es denn die wenige Macht, die es hat, nutzt, ist es angeblich Mißbrauch. --11:54, 12. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

(nach BK) Bisher ist überhaupt nicht definiert und ausgesprochen, was Admins oder das SG unter einem "Dauerkonflikt" verstehen. Es wird als Totschlagargument verwendet, mit dem alles und jedes behaftet wird, was nervt nach dem Motto „ach, der/die schon wieder“. Es würde helfen, wenn sich mehr Admins mit den konkreten Meldungen und Sachverhalten genau beschäftigten (was ja einige Admins auch tun) und die angemessenen Maßnahmen ergriffen. Dann käme es in imo vielen Fällen auch nicht zu Widerholungen.

Das SG ist die letzte Instanz, die User anrufen können.

Diese wichtige Funktion wurde nach und nach ausgehöhlt und wird mit der neuen Verfahrensmöglichkeit möglicherweise vollends abgeschafft, indem User als Objekte in ein Verfahren gezwungen werden können. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T09:58:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T09:35:00.000Z11Beantworten

Ja und Nein, Nicola. Das Schiedsgericht hat zu wenig Macht. Mehr wurde ihm leider von den Benutzern nicht zugemessen. Wenn es dann seine Grenzen überschreitet, um einer Benutzergruppe (Administratoren) Sonderrechte zu geben, die die Wikipedianer dieser Gruppe ebenfalls nicht gegeben haben, ist das zumindestens fragwürdig. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T10:02:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T09:58:00.000Z11Beantworten

@Fiona: Benutzer können auch so schon „in ein Verfahren gezwungen werden“, da auch jetzt schon jeder SG-Anfragen stellen kann und die Frage ob eine Beteiligung vorliegt, letztlich durch das SG bestimmt wird. Das ist also nicht neu. Und natürlich sind Beteiligte an einer Schiedsgerichtsanfrage keine Objekte. Sie arbeiten hoffentlich bei der SG-Anfrage mit, stellen das Problem aus ihrer Sicht dar und machen Lösungsvorschläge. Im Idealfall sind bei Abschluss einer Schiedsgerichtsanfrage alle Beteiligte mit der Lösung weitgehend einverstanden (so meiner Einschätzung nach passiert bei der SG-Anfrage Brixner). Das ist natürlich nicht immer machbar. Oberstes Ziel einer SG-Anfrage ist eine Konfliktlösung im Dienste der Community und das heißt natürlich auch, das es manchmal zu von Konfliktbeteiligten nicht erwünschten Auflagen oder auch Sperren kommen kann, um das Projekt zu schützen. Wir werden schon genau prüfen, ob ein „Dauerkonflikt“ vorliegt. Das SG kann sich im Gegensatz zu den Administratoren viel genauer mit einem Konflikt auseinandersetzen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T10:20:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:02:00.000Z11Beantworten

Das ist eine Contradictio in adiecto: User können gewungen werden, sind aber keine Objekte, weil sie ja hoffentlich mitarbeiten.

Was es bedeutet, dass die Funktion des SG schleichend und nun offen verkehrt wird, scheint nicht euch nicht bewusst zu sein.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T10:33:00.000Z-Count Count-2019-08-12T10:20:00.000Z11 Ich spreche nicht von möglichen Entscheidungen des SG.Beantworten

(BK) Das war nie anders: Das Schiedsgericht kann auch aktiv werden, wenn eine oder mehrere Konfliktparteien die Mitarbeit verweigern. Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T10:37:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T10:33:00.000Z11Beantworten

Dass das Schiedsgericht nun auf Anweisung eines Administrators tätig werden soll, ist aber neu? --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T10:39:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T10:37:00.000Z11Beantworten

Nein, ein Admin konnte auch schon vorher eine SGA stellen, wieder jeder Benutzer. Und nur weil er nun eine aus einer VM erstellt, müssen wir immer noch entscheiden ob wir das ganze annehmen. Und das hat auch nichts mit Anweisung zu tun, denn wir werden die Entscheidung treffen, die wir für nötig halten, nicht zwingend das, was der Admin will. Wenn ein SG da länger drüber diskutiert, dann kommt oftmals auch etwas anderes raus, als wenn 1-2 Admins das auf VM entscheiden. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Luke081515-2019-08-12T10:43:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:39:00.000Z11Beantworten

Ja, ein Admin konnte auch schon vorher eine SGA stellen, wie jeder Benutzer. Warum jetzt also ein Sonderzugang? Ohne irgendein Mandat der Community? --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T10:56:00.000Z-Luke081515-2019-08-12T10:43:00.000Z11Beantworten

Zumal jeder, der eine Anfrage stellt, also auch ein Admin, ein am Konflikt Beteiligter ist. Ein andere Rolle sieht das Anfrage-Prozedere nicht vor. Nun aber nach der neuen Verfahrensregelung kann ein Admin eine VM, die er nicht zu entscheiden in der Lage sieht, an das SG abgeben.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T11:02:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:56:00.000Z11Beantworten

(nach BK) Das war nie anders - doch nicht initial! Ist euch nicht klar, dass es das Vertauen in ein Schiedsgericht untergräbt, wenn Autorinnen und Autoren gleichsam als Delinquenten vorgeführt werden können? --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T10:46:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T10:39:00.000Z11Beantworten

Eine Anfrage ist eine Anfrage - und keine "Anweisung", und die Anfrage muss vom SG akzeptiert werden. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Nicola-2019-08-12T10:56:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T10:46:00.000Z11Beantworten

(nach mehreren BK)

1. Wenn das normale Stellen einer SG-Anfrage so furchtbar schwierig ist, dass allein deshalb sinnvolle SG-Anfragen unterbleiben, sollte man es dann nicht für alle Benutzer erleichtern? Warum nur für Admins, die doch in der Regel mit der Handhabung der WP-Formalia vertrauter sein dürften als die meisten anderen Benutzer?
2. "Und nur weil er nun eine aus einer VM erstellt" – das ist, glaube ich, der Hauptpunkt des Unbehagens, dieses erzwungene Springen von einer Instanz, die angerufen wurde, in die letzte. Ohne dass die Voraussetzungen dafür klarer definiert wären als mit dem unscharfen Begriff "Dauerkonflikt". --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2019-08-12T10:58:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

dieses erzwungene Springen von einer Instanz, die angerufen wurde, in die letzte. Ohne dass die Voraussetzungen dafür klarer definiert wären als mit dem unscharfen Begriff "Dauerkonflikt". Deine Formulierung bringt auf den Punkt, was ich versucht habe auszudrücken.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T11:06:00.000Z-Amberg-2019-08-12T10:58:00.000Z11Beantworten

(nach BK) Ich habe das schon unter WD:SG versucht zu beantworten.

zu 1. Es wird Administratoren deshalb so einfach gemacht, weil diese auf VM solche Dauerkonflikte oft entscheiden müssen und so unter anderem auch Erfahrung in der Beurteilung von Konflikten haben. Außerdem haben sie qua Wahl das Backing der Community solche Konflikte zu bewerten. Ansonsten ist uns bewusst, dass die Hürde für eine SG/A zu hoch ist. Insbesondere muss ein Anfragesteller viel formalen Aufwand betreiben, weiß aber nicht, ob die Anfrage dann überhaupt angenommen wird. Wir überlegen, das Anfrageformular zu vereinfachen.

zu 2. Dauerkonflikte (das VM-Intro nannte das bisher „spezielle Dauerprobleme zwischen bestimmten Benutzern“) sind nicht so einfach per Definition zu fassen. Aber es gibt auf VM immer wieder Meldungen,

• die eine Menge aus Melder und Gemeldeten betreffen bei denen es schon vorher öfters Meldungen gab,
• die nicht einfach zu entscheiden sind, da kein offensichtlich für jeden klarer Vandalismus oder Regelverstoß vorliegt oder es Verstöße von beiden Seiten gibt,
• bei denen zunehmend kein Administrator entscheiden will,
• wo auch eine Einzelentscheidung auf VM den Konflikt nicht dauerhaft löst.

Das wären dann mal Anhaltspunkte für einen Dauerkonflikt. Ich erwarte ehrlich gesagt nicht, dass es darüber großen Dissens gibt.

Zur Intention: Es beschweren sich immer alle, dass Vandalismusmeldungen liegen bleiben und zugesenft werden. Admins beschweren sich, dass nicht für VM geeignete Dauerkonflikte dort aufschlagen und von ihnen erwartet wird, dass sie diese wieder und wieder im Einzelfall entscheiden. Wir wollen etwas gegen diese Probleme tun. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T11:14:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T11:06:00.000Z11Beantworten

Zum „Springen einer Instanz“ - VM ist laut eigenem Intro bei „speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern“ nicht zuständig, damit wird diese Instanz auch nicht gesprungen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T11:17:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T11:06:00.000Z11Beantworten

Es wird nicht gesprungen? Im VM-Intro heißt es bisher ausdrücklich (im Satz nach dem von Dir zitierten): "für Konflikte zwischen Benutzern [gibt es] den Vermittlungsausschuss". Im Falle, dass am Ende eine Sperrentscheidung herauskommt, wird auch die Instanz der Sperrprüfung überprungen, die bzgl. einer VM-Entscheidung möglich ist, nicht aber bzgl. einer SG-Entscheidung. --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2019-08-12T12:07:00.000Z-Count Count-2019-08-12T11:17:00.000Z11Beantworten

Den Vermittlungsausschuss sehe ich nicht mehr als Pflichtinstanz an. Dafür hat er in der Vergangenheit einfach viel zu schlecht funktioniert. Ich gehe davon aus, dass das meine Kollegen genauso sehen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T12:09:00.000Z-Amberg-2019-08-12T12:07:00.000Z11Beantworten

wird auch die Instanz der Sperrprüfung überprungen, die bzgl. einer VM-Entscheidung möglich ist, nicht aber bzgl. einer SG-Entscheidung. Nimm bitte dazu Stellung.

Desweiteren fülle bitte "Dauerkonflikt" mit Inhalt. Was versteht ihr darunter?--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T12:13:00.000Z-Count Count-2019-08-12T12:09:00.000Z11Beantworten

Fiona hat Recht. Der Aspekt des Übergangs von der 1. zur letzten Instanz ist überaus kritisch zu sehen. Hierfür bedarf es exakt definierte Voraussetzungen, die dann auch nachgewiesen werden müssen, falls man bei einer Direktdurchstellung VM--SG bleibt.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Belladonna*-2019-08-12T12:19:00.000Z-Fiona B.-2019-08-12T12:13:00.000Z11Beantworten

Dann bitte die gesamte Diskussion an eine andere Stelle übertragen, aber nicht ausgerechnet dann abwürgen, wenn die Intentionen und Bedenken gerade klarer werden. (Im Übrigen geht es doch gerade um eine Art "Spezial-Aktie" für Admins, die das SG ausgibt.) --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2019-08-12T12:36:00.000Z-Amberg-2019-08-12T10:58:00.000Z11Beantworten

Gemacht, Ende Übertrag --Itti Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Itti-2019-08-12T12:43:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Antwort @Fiona: Richtig, SG-Entscheidungen sind letztinstanzlich und können nicht per Sperrprüfung überprüft werden. Das wäre aber genauso auch jetzt schon der Fall, wenn der Admin die VM mit der Begründung „als Dauerkonflikt nicht in VM abarbeitbar“ ohne Maßnahme schließt und parallel dazu eine SG/A eröffnet. Bei der SG/A zu einem Dauerkonflikt wird dann nicht nur der letzte, also die VM auslösende, Vorfall betrachtet, sondern der Konflikt als Ganzes.

Zu Erkennungsmerkmalen von Dauerkonflikten habe ich mich etwas weiter oben schon ausführlich geäußert. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T12:45:00.000Z-Itti-2019-08-12T12:43:00.000Z11Beantworten

Ist leider verhängnisvolle Selbstüberschätzung, als erste und zugleich letzte Instanz aufzutreten. Das Elend der "Dauerkonflikte" ist bekannt, die Vorstellung, dies allein per SG "lösen" zu können, hingegen fatal, gerade weil solche Versuche schon früher schlimme Folgen hatten und aus diesen nicht gelernt wurde. Bitte dies umgehend revidieren.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mautpreller-2019-08-12T12:57:00.000Z-Count Count-2019-08-12T12:45:00.000Z11Beantworten

häufig auf VM - Admins entscheiden nicht - das ist kein Inhalt. Wenn Admins nicht entscheiden, dann hat es auch mit ihnen zu tun. Wie ich vorher schrieb: würden die Sachverhalte genauer betrachtet und die geeigneten Maßnahmen ergriffen, käme ich es nicht oder seltener zu Wiederholungen. Das "vereinfachte Verfahren" legt das letztinstanzielle Instrument, nämlich ein Schiedsgericht anzurufen zu können, vollständig in die Hände von Adminschaft und Schiedsgericht. Zwischen diesen beiden Benutzergruppen werden andere User als Delinquenten behandelt.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Fiona B.-2019-08-12T12:57:00.000Z-Count Count-2019-08-12T12:45:00.000Z11Beantworten

Wie oft ist denn das bisher vorgekommen, dass ein Admin eine VM schließt und parallel dazu eine SG/A eröffnet? --Amberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Amberg-2019-08-12T12:59:00.000Z-Count Count-2019-08-12T12:45:00.000Z11Beantworten

Erneut: Ich bin sprachlos, dass ein Schiedsgericht einen solchen handfesten Konflikt mit der Community vom Zaun bricht, sich außerhalb des Konsens stellt und dann auch noch in eine streitige Auseinandersetzung einsteigt und darauf beharrt, im Recht zu sein. Ihr verrennt euch da total und solltet bitte einmal in euch gehen und für ein paar Tage innehalten und tief durchatem, bevor ihr so weitermacht. Das kann bitte nicht euer Ernst sein.--Aschmidt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Aschmidt (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Aschmidt-2019-08-12T13:32:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11)Beantworten

Zwar halte ich das Formular nur für eine Verfahrensfrage, die das SG der Regel nach allein entscheiden darf. Angesichts des Widerspruchs wäre es aber sicher sinnvoller, das in der Form in die Tonne zu treten und, wenn die Anforderungen für das Erstellen einer SG-Anfrage als tatsächlich zu kompliziert angesehen werden, diese zu vereinfachen. Der Einwand, das gerade Admins sich mit den Regularien in der WP besser auskennen sollten als andere Benutzer ist nicht ganz von der Hand zu weisen, insofern ist die Notwendigkeit des neuen Formulars nicht so richtig ausreichend begründet. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Perrak-2019-08-12T14:02:00.000Z-Aschmidt-2019-08-12T13:32:00.000Z11Beantworten

Ja, das ist das eigentliche Dilemma. Egal wie gut gemeint, die letzten beiden "Reformvohaben" waren, man muss doch merken, dass man hier Konflikte schürt, statt an deren Befriedung zu arbeiten. Weiteres filibustern, mit irgendwelchen MB und anderen Regeln werden da auch nicht weiterhelfen. Es gibt begründeten Widerspruch und so wie den im ANR jeder ernst nehmen muss, bevor er einfach wie immer weitermacht, wäre es ganz praktisch, wenn auch das SG das zur Kenntnis nimmt, bevor es auf seinen Seiten immer weitermacht.

Anlässlich von zwei älteren Problemen/Konflikten schrieb ich Teilen von euch schon mal, dass ich euch für konfliktverschärfend, statt -schlichtend halte und man sieht m. E. immer mehr, dass wir bei der nächsten Wahl hier deutlich genauer hinschauen müssen, wer hierfür geeignet ist und wer sich hier besser weiter mit deutlich anderen Dingen beschäftigt.

Bis dahin wäre es gut, wenn ihr selbst ein wenig Öl aus den Feuern der WP rauslasst. --mirer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Mirer-2019-08-12T14:08:00.000Z-Aschmidt-2019-08-12T13:32:00.000Z11Beantworten

Die hier diskutierte (und schon umgesetzte) Änderung führt zu einer Änderung der hier und hier niedergelegten Regeln. Es ist offenkundig, dass zu derartigen Änderungen das Schiedsgericht nicht befugt ist. Das Schiedsgericht sollte ein Einsehen haben und die Änderung rückgängig machen. Gert Lauken (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Gert Lauken-2019-08-12T17:38:00.000Z-Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen11Beantworten

Natürlich ist das Schiedsgericht dazu befugt. Diese Regeln wurden schon die ganze Zeit durch Schiedsgerichtsbeschlüsse angepasst. Schau einfach in die Versionsgeschichte von WP:SG/R. Solange es nicht den in den Meinungsbildern zum SG festgelegten Regelungen oder den Grundprinzipien widerspricht, bestimmt das SG seine Geschäftsordnung, wozu auch diese Seiten gehören, selbst. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T17:45:00.000Z-Gert Lauken-2019-08-12T17:38:00.000Z11Beantworten

Wenn das so ist, dass das Schiedsgericht einer Benutzergruppe einen privilegierten Zugang zum Schiedsgericht schafft, denke ich, dass es dazu nicht befugt ist, auch wenn es vielleicht nicht ausdrücklich geregelt ist. Was ist denn mit der gebotenen Neutralität? Was macht Ihr mit der erforderlichen Akzeptanz? Schießt Ihr Euch nicht selbst in`s Knie? --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T18:16:00.000Z-Count Count-2019-08-12T17:45:00.000Z11Beantworten

Die Anfrage muss auch weiterhin per Mehrheitsentscheid durch die Schiedsgerichtsmitglieder angenommen werden. Wenn es sich nicht um eindeutige Dauerkonflikte handelt, bei denen eine Konfliktlösung im Dienste der Community absehbar ist, werden wir auf diesem Weg gestellte Anfragen natürlich ablehnen. Wir werden auch jetzt schon je nach Entscheidung und Kontext von jeweils verschiedenen Teilen der Community kritisiert, sehr oft und sehr lautstark gerade auch von Administratoren. Von daher kann man uns glaube ich kaum mangelnde Neutralität vorwerfen. Zu Akzeptanz: Wir sind von der Community gewählt, um konkrete Konflikte zu befrieden, und genau das wollen wir hier auch tun. Wenn die Community das ändern oder wenn sie Details anders regeln möchte, dann steht der Weg per Meinungsbild offen.

Ansonsten ist das natürlich eine Neuerung, die sich in der Praxis bewähren muss. Wir werden uns sicherlich ganz genau anschauen, ob das funktioniert oder nicht. Falls nicht, kann man das ggfs. anpassen oder auch wieder rückgängig machen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Count Count-2019-08-12T18:43:00.000Z-Hardenacke-2019-08-12T18:16:00.000Z11Beantworten

Das war(en) nicht meine Frage(n). Es geht mir um den privilegierten Zugang für eine Benutzergruppe zum Schiedsgericht. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Hardenacke-2019-08-12T19:10:00.000Z-Count Count-2019-08-12T18:43:00.000Z11Beantworten

Ich möchte bitte mal genau und verbindlich wissen wo die aktuellen und für das SG verbindlichen Regeln des SGs nachzulesen sind – und bitte kein Ausweichen auf eine „Geschäftsordnung”: unter Kategorie:Wikipedia:Schiedsgericht ist nämlich keine solche Seite zu finden.
Interessant zu erfahren wäre zudem, was ich mir genau unter „Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln ist nicht in Stein gemeißelt und seine Erstfassung hat auch keine bindende Wirkung. Es ist ein lebendiges Dokument, das durch SG-Beschlüsse im Rahmen der durch Meinungsbilder beschlossenen Regeln angepasst wird.” (Zitat Count Count weiter oben) vorzustellen habe. Unter „Erstfassung der Seite SG/Regeln” wird offenbar die Version vom 12. November 2013 verstanden. In der finden sich aber gleich zwei Passagen nicht mehr mit denen nicht nur in der obigen Diskussion regelmäßig argumentiert wird:
1. Die Passage „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.” – daß das rausgefallen ist, ist nicht weiter verwunderlich – dieser Satz steht nämlich im MB vom April 2007: „Dieses Meinungsbild dient der Einführung eines Schiedsgerichts als neue Konfliktlösungsinstanz …”. Es handelte sich um das MB mit dem ein SG für 6 Monate zur Probe eingeführt wurde.
2. Die Passage: „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.” steht auch noch im nachfolgenden MB aus dem Oktober 2007; ist aber bei der Überarbeitung der Regelseite Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen im Jahr 2013 nicht übernommen worden – und hat bis zum heutigen Tage dort auch nicht wieder Einzug gehalten.
Nun kann man mit AGF zugestehen, daß in diesem Projekt eine Regelseite eines Ausschusses dessen wesentliches Merkmal Kenntnis und Durchsetzung der WP-Regularien ist, „lebendig” gestaltet sein darf und nicht jeder geänderte Halbsatz durch die Community per MB abgesegnet sein muß. Aber sich beharrlich auf 12 Jahre MBs und dort entnommene Sätze berufen, die seit nunmehr 6 Jahren aus dem Regelwerk verschwunden sind, finde ich deutlich zu hemdsärmelig; um nicht zu sagen: deutlich willkürlich mit Aussagen hantiert.
Liebe Schiedsrichter: So geht das nicht! Entweder ihr habt ein verbindliches Regularium: Dann haltet euch daran. Oder ihr habt keins, weil die Regeln „lebendig” nach den jeweiligen Bedürfnissen zur Brezel gebogen oder aus der Vergangenheit exhumiert werden müssen: Dann lasst euch dieses (ziemlich spezielle) Regelverständnis bitte von der Community per MB und das bitte sehr zeitnah bestätigen und verbriefen! --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#c-Henriette Fiebig-2019-08-12T19:06:00.000Z-Schiedsgericht/Regeln11Beantworten