::::::: Soso, die Realitäten abbilden und Wissen zu schreiben sind Widersprüche ;-) Dann wäre Spinat noch heute hocheisenreich. Und vielleicht, dass die Erde eine Scheibe ist. Wissen dient dazu, sich in der Realität zurechtzufinden. Ich kann nicht glauben, dass du diesen Unterschied wirklich machst,? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:20, 18. Jul. 2019 (CEST)</small></span>
::::::: Soso, die Realitäten abbilden und Wissen zu schreiben sind Widersprüche ;-) Dann wäre Spinat noch heute hocheisenreich. Und vielleicht, dass die Erde eine Scheibe ist. Wissen dient dazu, sich in der Realität zurechtzufinden. Ich kann nicht glauben, dass du diesen Unterschied wirklich machst,? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:20, 18. Jul. 2019 (CEST)</small></span>
== Für Fiona ==
Ich habe keinen Hehl daraus gemacht, dass ich gegen Gendersterne & Co. bin (wollte aber nicht diesen Standpunkt durchsetzen, sondern eine faire Darstellung des VDS). [[Campact]] verwendet sie seit einiger Zeit im Newsletter, und ich habe den deshalb begründet abbestellt. Es kam eine Antwort mit Verweis auf die Erklärung [https://blog.campact.de/2019/04/campact-mit-sternchen/ Campact mit Sternchen]. Mich überzeugt eher, was [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] neulich schon verlinkt hat: [https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/gendersprache-leitfaden-zur-neutralisierung-der-welt-15952613-p2.html Gendersprache: Leitfaden zur Neutralisierung der Welt]. Aber Fiona wird's gefallen, und warum soll ich ihr keine Freude bereiten? Wenn das nach Meinung eines Admins zu wenig mit dem Artikel zu tun hat, wird er es schon löschen.<br />
Übrigens: Mehr noch als Gender und VDS interessiert mich zunehmend, welche Hilfestellungen die Wkipedia bei Konflikten bereitstellt. Nur Artikel und Benutzer mehr oder minder lang zu sperren, ist ja ziemlich armselig. Wer eine diesbezügliche Diskussionsplattform kennt oder findet, lade mich gerne ein. Ich bin weiter nur mit Ping erreichbar. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 13:27, 18. Jul. 2019 (CEST)
Version vom 18. Juli 2019, 15:48 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
2019: Svenja Flaßpöhler: Gastbeitrag: Das generische Maskulinum als Chance – Erprobung eines Beleuchtungswechsels. In: Deutschlandradio-Programmheft. Juni 2019, S. 14 (PDF: 3,1 MB, 90 S. auf deutschlandradio.de).
2019: Hanna Acke: Sprachwandel durch feministische Sprachkritik: Geschlechtergerechter Sprachgebrauch an den Berliner Universitäten. In: Zeitschrift für Literaturwissenschaft und Linguistik. Springer, 1. April 2019, S. 1–18 (Universität Turku; Volltext: doi:10.1007/s41244-019-00135-1).
2019: Bernd Ahrbeck, Margret Dörr, Johannes Gstach (Hrsg.): Der Genderdiskurs in der Psychoanalytischen Pädagogik. Eine notwendige Kontroverse (= Jahrbuch für Psychoanalytische Pädagogik. Band 26). Psychosozial-Verlag, Gießen Januar 2019, ISBN 978-3-8379-2837-2 (Info mit Leseprobe auf psychosozial-verlag.de).
2018: Gabriele Diewald: Zur Diskussion: Geschlechtergerechte Sprache als Thema der germanistischen Linguistik – exemplarisch exerziert am Streit um das sogenannte generische Maskulinum. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik. Band 46, Heft 2, 2018, S. 283–299 (doi:10.1515/zgl-2018-0016; PDF-Angebot).
2018: Rat für deutsche Rechtschreibung: Bericht und Vorschläge der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ zur Sitzung des Rats für deutsche Rechtschreibung am 16.11.2018 – Revidierte Fassung…. 16. November 2018 (PDF: 455 kB, 11 S. auf rechtschreibrat.com; Pressemitteilung).
2017: Anja Steinhauer, Gabriele Diewald (Hrsg.): Richtig gendern: Wie Sie angemessen und verständlich schreiben. Dudenverlag, Berlin 2017, ISBN 978-3-411-74357-5.
2016: Eintrag: geschlechtergerechter Sprachgebrauch. In: Duden-Redaktion: Duden – Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle: Richtiges und gutes Deutsch (= Duden. Band 9). 8., vollständig überarbeitete Auflage. Bibliographisches Institut, Dudenverlag, Berlin 2016, ISBN 978-3-411-04098-8, S. 387–395 (Volltext in der Google-Buchsuche; siehe auch im Duden-Newsletter vom März 2017: Geschlechtergerechter Sprachgebrauch – Asterisk und Unterstrich).
Oriane Sarrasin, Ute Gabriel, Pascal Gygax: Sexism and attitudes toward gender-neutral language: The case of English, French, and German. In: Schweizerische Zeitschrift für Psychologie. 71, Nr. 3, 2012, S. 113–124, doi:10.1024/1421-0185/a000078.
Sichtbarmachung: Duden zu „Mitarbeiter/-innen” und „Mitarbeiter/innen”
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
„So empfiehlt der Duden, orthographisch Mitarbeiter/-innen der Form Mitarbeiter/innen vorzuziehen und bezeichnet letztere als „nicht korrekt“.”
Mir ist nicht klar, wo das Problem liegt? Ein normaler Schrägstrich zeigt an, dass es zwei Varianten gibt. Siehe auch Schrägstrich#Verwendung. Wenn ich hingegen zeigen will, dass ein Wort auch anders enden kann, verwende ich "/-" wie zum Beispiel bei: "Bilanzgewinn/-verluste" und "Datenimport/-export" etc. pp. Wenn ich also nicht von „Mitarbeitern” und „innen” spreche (zu welchem Zweck auch immer), dann nutze ich einen Bindestrich. Das hat auch nichts mit dem Thema zu tun, sondern allgemein mit Grammatik. Der Satz konstruiert ein Problem, das es nicht gibt. Oder übersehe ich etwas? --Krokodilgemüse (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Krokodilgemüse-2017-03-15T12:17:00.000Z-Sichtbarmachung: Duden zu „Mitarbeiter/-innen” und „Mitarbeiter/innen”11Beantworten
Ausschliessliche Verwendung movierter Bezeichnungen für Frauen ist diskriminierend
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Forderungen nach einer „geschlechtergerechten Sprache“ durch regelmässige Nennung der Personenbezeichnungen in der Grundform und der movierten Form liegt implizit die Annahme zugrunde, dass die Grundform prinzipiell nur männliche Personen bezeichne. Allein diese Annahme ist schon diskriminierend. Es wundert mich, dass der Feminismus dies vollkommen ignoriert. Dass das grammatische Geschlecht vieler Personenbezeichnungen maskulin ist, ist letztlich unerheblich. Es geht um das natürliche Geschlecht der damit bezeichneten Personen; das ist unabhängig vom grammatischen Geschlecht. Wenn die Grundformen etwa der Berufsbezeichnungen, wie Arzt, Rechtsanwalt oder Ingenieur, grundsätzlich nur Männern vorbehalten werden und die Frauen sich mit den daraus abgeleiteten movierten Formen Ärztin, Rechtsanwältin, Ingenieurin begnügen müssen, dann ist das in meinen Augen eine Diskriminierung, die aber von den Feministen offensichtlich gewollt wird. Ich verstehe nicht, warum das so ist. Ich denke, auch weibliche Ärzte haben den Anspruch, gleichberechtigt mit ihren männlichen Kollegen Ärzte zu sein. Es ist doch ein und derselbe Beruf, den sie alle ausüben. Wenn sie diesen Anspruch aufgeben und sich damit zufrieden geben, nur Ärztinnen zu sein, dann ordnen sie sich von vornherein unter. Haben sie das nötig?
Eine Ursache für diesen Missstand liegt vielleicht in dem in sich widersprüchlichen und daher logisch falschen Ausdruck „generisches Maskulinum“. Man sollte besser vom generischen Gebrauch der Grundform der Personenbezeichnung sprechen. Dabei ist mit Grundform die nicht movierte Form gemeint. Wenn sie generisch gebraucht wird, ist sie in bezug auf das natürliche Geschlecht eben nicht männlich, sondern neutral, und das unabhängig vom jeweiligen grammatischen Geschlecht. Nur so erscheint mir eine echte sprachliche Gleichberechtigung der (natürlichen) Geschlechter möglich. Dieser Aspekt müsste in dem Artikel besser als bisher zum Ausdruck gebracht werden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2018-01-31T23:43:00.000Z-Ausschliessliche Verwendung movierter Bezeichnungen für Frauen ist diskriminier11Beantworten
Die feministische Sprachkritik hat diese Logik keineswegs übersehen. Gerade Pusch hat immer wieder betont, dass eigentlich eine Änderung des Sprachsystems wünschenswert wäre, indem entweder die Movierung mit -in gänzlich abgeschafft würde (Neutralisierung) oder aber eine neues, männliches Suffix etabliert werden würde (Sichtbarmachung). Die stringente Doppelnennung ist hingegen eine pragmatische Empfehlung zur Änderung des Sprachgebrauchs. Sie nimmt inkauf, dass dadurch die unmovierte Form noch stärker männlich konnotiert wird. — ChristophPäperDiskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2018-02-02T10:33:00.000Z-BurghardRichter-2018-01-31T23:43:00.000Z11Beantworten
Eine Änderung des Sprachsystems ist schwierig durchzusetzen. Sie scheint im Schwedischen gelungen zu sein mit der Einführung des geschlechtsneutralen Personalpronomens hen, vermutlich nach finnischem Vorbild. Der Sprachgebrauch lässt sich leichter ändern, wenn viele sich aktiv daran beteiligen. Aber ist die konsequente Doppelnennung wirklich so erstrebenswert? Die movierte Form hat gegenüber der Grundform immer eine nachgeordnete Stellung: Die Grundform ist die ursprüngliche und die movierte Form ist lediglich daraus abgeleitet. Für das Privileg der Männer, dass die ursprüngliche Form der Bezeichnungen nur ihnen zustehen soll, sehe ich keine sachliche Berechtigung.
Die Kritik, dass die generische Form gerade durch die betonte Verwendung der weiblichen Form zur männlichen Form wurde, lässt sich wohl nicht ganz von der Hand weisen. Angenommen es hätte nur die generische und keine weibliche Form gegeben, so wäre die Einführung einer explizit weiblichen Form, um Frauen in männlich dominierten Situationen sichtbar zu machen, wohl eine der ersten feministischen Forderungen an die Sprache gewesen. Es geht nicht darum, die gendergerechte Sprache an sich zu finden, sondern es geht darum, mit immer wieder neuen, kreativen Versuchen, Wahrnehmungsgewohnheiten zu irritieren und sprachliche Diskriminierungen wahrzunehmen, herauszufordern, zu bemerken, anzusprechen, dagegen anzuschreiben und den eigenen Sprachgebrauch zu verändern (Leitfaden von feministisch-sprachhandeln.org). Gerechte Sprache ist damit kein statisches Ziel, sondern die stetige sprachliche Veränderung ist ein Mittel zum Erreichen von Geschlechtergerechtigkeit. Damit sind die Tage des Gendersternchens gerade durch seine Etablierung im Duden gezählt. In diesem Sinne plädiere ich für das Genderplus als Nachfolger, da ein Plus klar ausdrückt, dass es mehr gibt, während das Gendersternchen nur für eine Beliebigkeit steht. --Erbguth (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Erbguth-2018-05-20T08:44:00.000Z-BurghardRichter-2018-02-04T13:42:00.000Z11Beantworten
Im Englischen gibt es in aller Regel nur die generischen Bezeichnungen. Teacher kann ebenso gut ein weiblicher wie ein männlicher Lehrer sein. Allerdings gibt es dort auch keine geschlechtsspezifischen Artikel, sondern nur das neutrale the statt der, die, das, und dort richtet das Personalpronomen (he, she) sich nach dem natürlichen Geschlecht, während es im Deutschen an das grammatische Geschlecht gekoppelt ist; damit ist auch für einen weiblichen Lehrer das zugehörige Personalpronomen er. Das mag erklären,weshalb die deutsche Sprache dem Feminismus mehr Kritikpunkte bietet als die englische. Eine streng geschlechtergerechte Sprachform scheint im Deutschen tatsächlich nicht möglich zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2018-05-20T09:15:00.000Z-Erbguth-2018-05-20T08:44:00.000Z11Beantworten
Korrekt oder man bleibt beim Beispiel "der Mensch" "die Person" oder "das Lebewesen". Früher empfahlen wir in wissenschaftlichen Arbeiten den Vermerk: "Sämtliche personenbezogenen Bezeichnungen sind geschlechtsneutral zu verstehen." In der heutigen Zeit verzichten wir meist darauf, da jedem bekannt sein müsste, dass es sich bei den Personen um Menschen mit einem Geschlecht handelt. Für altmodische Menschen wird häufig z. B. bei Stellenausscheibungen hinter die Bezeichnung ein (m/w/d) gemacht. Die altmodische Verwendung unterschiedlicher Begriffe wie "*er" und "*erinnen" wird hingegen als politisch nicht korrekt und diskriminierend angesehen. Auch in den Definitionen heißt es stets "jemand" was ausdrücklich alle Männer, Frauen und Transgender meint. Meiner persönlichen Erfahrung nach finden gerade Frauen geschlechtsbezogene Bezeichnungen als diskriminierend. In der persönlichen Anrede ist es natürlich üblich jede Person mit der gewünschten Anrede (Herr bzw. Frau) anzusprechen und mitunter wird hier auch noch von "*erinnen und *ern" gesprochen, wenn man zu einer Gruppe spricht, nicht hingegen wenn man über diese berichtet, dann ist wieder politisch und wisschenschaftlich korrekt von der geschlechtsneutralen Bezeichnung Gebrauch zu machen.. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von84.60.39.88 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-84.60.39.88-2018-07-24T15:49:00.000Z-PetHerz-2018-05-28T18:29:00.000Z11)Beantworten
Debatte um Pronomen für ein drittes Geschlecht / linguistischer Befund
In Anbetracht des Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom 08.11.2017, wonach § 22 Abs. 3 Personenstandsgesetz (PStG) neben dem Eintrag „weiblich“ oder „männlich“ auch eine dritte Möglichkeit bieten muss, ein Geschlecht positiv eintragen zu lassen und dass der Gesetzgeber bis Ende 2018 Zeit hat, das Gesetz entsprechend zu ändern, scheint eine Öffnung dieses Artikels für Menschen dieses dritten Geschlechts sinnvoll.
Aus linguistischer Perspektive ist es in der deutschen Sprache schwierig, Menschen des dritten Geschlechts zu bezeichnen, Normen und Vorschläge, durch den Duden etwa, gibt es meines Wissens nicht. Ein kurzer deskriptiver Abschnitt über den Umgang damit (etwa von Angehörigen des dritten Geschlechts selbst oder von entsprechenden Akteuren) könnte den Artikel aber an die neue Situation anpassen. Dabei sollte natürlich besonders auf Belege geachtet werden und im Text erwähnt werden, dass es sich dabei oft um individuelle linguistische Strategien und Neologismen handelt.
Spricht etwas dagegen, den Eintrag um diesen Punkt zu ergänzen? Das Phänomen Sprache wird in diesem Artikel ja ohnehin eher beschrieben als normiert (präskriptiver Ansatz versus deskriptiver Ansatz). Die Tatsache, dass es zur geschlechtergerechten Sprache in Bezug auf ein drittes Geschlecht also wenige Regeln und Vorgaben gibt, muss daher kein Hindernis sein. (nicht signierter Beitrag vonIOXN (Diskussion | Beiträge) 8:53, 7. Feb. 2018 (CET))
Kein generisches Maskulinum im Schwedischen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Subsumierung der Situation im Schwedischen unter der Überschrift Generisches Maskulinum ist unrichtig. Im Schwedischen, wie auch in anderen nordgermanischen Sprachen, gibt es nur zwei grammatische Geschlechter, das Utrum und das Neutrum. Diese sind massgeblich für den Deklinationstyp (Pluralbildung), den bestimmten und unbestimmten Artikel, das Definitheitssuffix (das in vielen Fällen den bestimmten Artikel ersetzt oder zusätzlich zu ihm auftritt), die Deklination des Adjektivs und, sofern es sich um eine Sache handelt, das Personalpronomen im Singular (den, det). Substantive, die Personen bezeichnen, sind fast ausnahmslos Utra. Eine Unterscheidung nach dem natürlichen Geschlecht gibt es hier, ähnlich wie im Englischen, nur bei den Personalpronomina im Singular (han, hon) (hon wird gesprochen „hun“, mit kurzem u).
Man kann also im Schwedischen, ähnlich wie im Englischen, nicht von einem „generischen Maskulinum“ sprechen, da es ein maskulines und ein feminines grammatisches Geschlecht nicht gibt und das Personalpronomen bei Personen im Singular immer dem natürlichen Geschlecht entspricht. Das Wort lärare (Lehrer) kann, wie auch das englische Wort teacher, ebenso gut einen weiblichen wie einen männlichen Lehrer bezeichnen. Das grammatische Geschlecht ist Utrum, das Personalpronomen im Singular ist han oder hon, je nachdem ob es sich um einen männlichen oder weiblichen Lehrer handelt.
Dennoch gibt es bei einigen wenigen personenbezeichnenden Substantiven nach deutschem Vorbild eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin); diese haben ebenfalls das grammatische Geschlecht Utrum, und das zugehörige Personalpronomen ist hon. Diese movierten Formen sind in den letzten Jahrzehnten weitgehend ausser Gebrauch gekommen; man verwendet auch für Frauen praktisch nur die unmovierten Formen. Die Existenz dieser wenigen und selten gebrauchten weiblich movierten Substantive sollte nicht dazu verleiten, die unmovierte, geschlechtsneutrale Grundform der Substantive als „generisches Maskulinum“ zu bezeichnen. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2018-06-19T21:13:00.000Z-Kein generisches Maskulinum im Schwedischen11Beantworten
Ein generisches Maskulin/Feminin wird im gesamten Artikel falsch verstanden. Generik ist ein Problem im englischen dass dadurch entsteht, dass "man" sowohl Mann als auch Mensch bedeutet und die Frage entsteht ob Wörter mit der Endung man nun nur Männer oder Männer und Frauen meinen. In der Deutschen Sprache hatten wir dieses Problem nur bei Bezeichnung mit Mann, wie Feuerwehrmann. Im englischen wird oft mit den Beispielen fireman, oder chairman gearbeitet, den man entweder als Chairman im Sinne von Mensch generisch für Männer und Frauen verstehen konnte, oder wenn man ihn als Bezeichnung für einen Mann sieht eine Frau zu einer Chairwoman macht, oder für alle Geschlechter die Bezeichnung Chairperson wählt. Durch die Übersetzung de Beispiele Feuerwehrmann und Lehrstuhlinhaber, beziehen viele das Problem nicht nur auf Begriffe mit der Endung Mann sondern auch auf Begriffe wie Inhaber, die ausdrück und per Definiton für Menschen aller Geschlechter gilt. Daher sollte man hier nicht mit den Begriffen maskulin, feminin und neutrum arbeiten. Da es egal ist ob man verallgemeinernd den Begriff "der Mensch", "die Person" oder "das Lebewesen" verwendet, da jeder Mensch, jede Personen und jedes Lebewesen unabhängig vom deutschen Artikel für die Bezeichnung Mensch, Person und Lebewesen stets ein Mann, eine Frau oder Transgender ist. Daher ist die gesamte Seite zu überarbeiten. Da sie scheinbar die englischsprachige Forschung im Deutschen falsch anwendet. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von88.74.127.167 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-88.74.127.167-2018-07-25T13:13:00.000Z-Harry8-2018-07-09T15:35:00.000Z11)Beantworten
Das Wort man bedeutete im Englischen früher einfach "Mensch". Damit waren alle gemeint, Männer, Frauen und Kinder. Es gab damals wohl schon den Wunsch, die Frauen besonders kenntlich zu machen. Das Wort woman wurde gebildet. Ursprünglich hieß es wohl weofman oder ähnlich. Es bedeutete Weibmensch oder weiblicher Mensch. Das bereits existierende weof wurde einfach vor man gesetzt. Man hat damals wohl nicht man mit Mann gleichgesetzt. Da eine spezielle Bezeichnung für die männlichen Menschen nicht gebildet wurde, rückte das Wort man immer mehr in die Bedeutung Mann, behielt aber auch die Bedeutung Mensch bei.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit einiger benutze ich schon die neuen Wörter wie "Studierende", "Dozierende" oder "zu Fuß gehende". Aber es verursacht ein unlösbares Problem, wenn man einen Vortrag hält und auf der Aushändigung den Namen des Dozenten und des Studenten angeben möchte ("Studierender: Name"). Hier ist eindeutig das Geschlecht zu erkennen, was die Gendergerechtigt zunichtemacht. Also macht es keinen Unterschied, ob man "Studierender" oder "Student" sagt. Es heißt zwar "der Studierende", aber "ein Studierender". Auch ohne Artikel wird die starke Deklination im Deutschen benutzt, was das Geschlecht hervorhebt. --94.134.89.124Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-94.134.89.124-2018-10-06T10:29:00.000Z-Problem im Singular11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Vereinigten Königreich kann man 'they' als singular schon oft sehen, auch im Geschäftsgebrauch, während es in den USA doch immer noch im allgemeinen Sprachgebrauch recht unüblich ist. In der New York Times und in der Washington Post wird fast immer das feminin benutzt, z.B. "When a customer makes a complaint she could call 1-800..." während konservativere Publikationen das natürlich nicht machen. Wie es in Canada, Australien und Neuseeland gemacht wird weiss ich nicht.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nur als Hinweis (ich kann die enzyklopädische Relevanz nicht beurteilen): Bisweilen wird auch das Symbol "Datei:Gender icon.svg" verwendet, um Lesbarkeit und Berücksichtigung aller Geschlechter zu vereinbaren.
Datei:Gender icon.svgIcon zur Bezeichnung geschlechtsneutral gemeinter Wörter in groß
[1] Vervecken, D., & Hannover, B. (2015). Yes I can! Effects of gender fair job descriptions on children’s perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-efficacy. Social Psychology, 46(2), 76-92. http://dx.doi.org/10.1027/1864-9335/a000229
Beleg fehlt
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Für den Sprachgebrauch im öffentlichen Dienst und im Schuldienst ist die Verwendung geschlechtsneutraler Formen in einigen deutschen Bundesländern vorgeschrieben (im Land Berlin seit 1991)."
Bitte eine Quelle nachtragen, die die ausdrückliche Nennung von im Schuldienst rechtfertigt. Es wird ansonsten der falsche Eindruck erweckt, dass dies im Unterricht bedeuten soll.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Ziel, aus dem Deutschen eine geschlechtergerechte Sprache zu machen, ist eigentlich vom Grundsatz her einfach. Als Beispiel mögen Berufsbezeichnungen auf -er dienen.
Man erfindet eine Form für die Männer, die diesen Beruf ausüben: Lehrar, Bäckar, Handwerkar.
Die entsprechenden Formen für die Frauen lauten: Lehrerin. Bäckerin, Handwerkerin.
Die geschlechtsneutralen Formen sind: Lehrer, Bäcker, Handwerker. Man benutzt sie in der Regel nur im Plural.
So heißt es nicht mehr: Ein Lehrer muss gerecht sein, sondern Die Lehrer müssen gerecht sein.
Das dritte Geschlecht wird in der geschlechtsneutralen Form mit erfasst. Als einzelne Person entscheidet der diverse Mensch selbst, wie er bezeichnet wird.
„Am Dienstag, den 2.4.2019, werden unter der irreführenden Überschrift “Mehrheit lehnt Gendersprache ab” die Ergebnisse der Umfrage auf der Titelseite der FAZ vermeldet, .... Gleich auf der nächsten Seite, Seite 2 des Politikteils .... findet sich ein zweispaltiger Beitrag von Heike Schmoll, in dem nach einer anekdotischen Einleitung große Teile dessen, was kurz danach in der VDS-Pressemitteilung erscheinen sollte, wörtlich wiedergegeben werden,... Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“
Ich verstehe nicht, wie man das Ergebnis dieser Umfrage für irrelevant halten kann. Wenn die Meinung der Allgemeinheit nicht relevant ist, wessen Meinung ist es dann? Und ein Umfrageinstitut ist natürlich eine passende Quelle dafür.
Du scheinst nicht zu wissen, wie Umfrage-Design entsteht und was die Auftraggeber, die ein politisches Ziel damit verfolgen, damit zu tun haben.
Schon 2016 schrieben 36 Linguisten und Linguistinnen in einem Offenen Brief an den Präsidenten des Deutschen Hochschulverbandes:
„Um seine Ziele zu propagieren, ist der VDS in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich. Wie LinguistInnen mehrfach gezeigt haben, ist die Haltung dieses Vereins ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus. Dass der VdS ganz nebenbei auch immer wieder nationalistische Tendenzen bedient, zeigt sich übrigens auch in der aktuellen Ausgabe der SPRACHNACHRICHTEN. Die provokanten und teils politisch gefährlichen Thesen des Vereins haben wenig bis nichts mit (Sprach-)Wissenschaft zu tun. Im Gegenteil: Sie widersprechen größtenteils den Erkenntnissen der Linguistik.“ (Zitiert von: Stefan Niggemeier: Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache, in: ÜberMedien, 1. August 2016)--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-04-14T09:03:00.000Z-Umfrage des Instituts INSA11Beantworten
Wikipedia ist schon komisch. Mir wurde jahrelang unter die Nase gerieben. Hauptsache der, der die Sache veröffentlicht ist reputable. Ein Wikipedia Autor muss nicht prüfen ob die Aussagen stimmen, der Autor des Artikels reputable ist, der Autor ein politisches Ziel verfolgt. Nein, nichts dergleichen. Aber hier ist plötzlich alles anders. Natürlich verfolgt VdS ein Ziel. Das tun aber fast alle Medien, fast alle Wissenschaftler, fast alle Autoren, auch fast alle Wikipedia Autoren. Wir können als Wikipedia einpacken, wenn wir jede Quelle erst einmal hinterfragen, hiess es immer. Ich sehe keinen Grund warum man die Umfrage nicht aufnehmen sollte. Noch einmal: Es gibt keine neutralen Wissenschaftler, ausser in Märchen. Es gibt keine neutralen Quellen. Es gibt nur reputable Quellen und reputable Wissenschaftler, hiess es immer Valanagut (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Valanagut-2019-04-15T04:43:00.000Z-Eulenspiegel1-2019-04-14T21:03:00.000Z11Beantworten
P.S.: Ich persöhnlich verwende zuhause primär eine Sprache, die kein «der, die, das» kennt. Wo es keine grammatikalische Möglichkeit gibt einem Hauptwort ein Geschlecht zu verpassen. «nak rian» ist ein Schüler, egal ob männlich oder weiblich. Man muss schon «nak rian phu ying» «Schüler ein Mädchen», oder «nak rian phu chai» «Schüler ein Junge» sagen. wenn man sich ganz klar ausdrücken will. Die deutsche Sprache ist ein Murks. Da ist Thai richtig logisch dagegen. Aber Deutsch ist nun mal so. Valanagut (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Valanagut-2019-04-15T05:06:00.000Z-Valanagut-2019-04-15T04:43:00.000Z11Beantworten
Chau Fiona. Es ist schon traurig wenn Diskussionen gleich in's persöhnliche abgleiten. Du unterstellst mir nicht zu wissen wer "was und wer wissenschaftlich relevant ist" und ich würde "Politisches POV-Pushing" betreiben. Dabei kennst du meine Meinung zu diesem Thema doch gar nicht! Und meine Meinung werde ich auch hier nicht erläutern. Es geht darum, ob eine Umfrage relevant für den Artikel ist, um mehr geht es nicht. Es geht um die Relevanz von Quellen. Es geht um die Neutralität eines Artikels. Deine Quelle ist ein Verbund von Blockern, ohne Redaktion die von einer Deutschen Zeitung unterstützt wird. «Widerstand gegen die deutsche Sprachpolizei» heisst es in der NZZ. [20]. Liegt es an der deutschen Sprache, dass man glich so aggressiv und persöhnlich werden muss? Wahrscheinlich schon! Ich kann nur sagen Buna saira. A pli tard! --Valanagut (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Valanagut-2019-04-15T16:08:00.000Z-Fiona B.-2019-04-15T13:23:00.000Z11 (Pro Rumantsch)Beantworten
WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. .... Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
WP:NPOV: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden
Dazu brauchts keinen Demoskopen. Das Problem ist doch nicht, dass man denen handwerkliche Fehler vorwirft, das Problem ist, dass sie sich als unabhängig bezeichnen, das aber offenbar nicht so ohne weiteres sind. Zumindest weisen sie ihre wirtschaftlichen und politischen Abhängigkeiten nicht angemessen aus. Das spricht nicht unbedingt dagegen, die Umfrage zu erwähnen, aber sie kann nicht grad als Musterbeispiel gelten. Interessant wäre doch, ob die großen Player im Umfragewesen da auch was vorzuweisen haben und inwieweit das abweicht.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-13T14:06:00.000Z-Universalamateur-2019-07-13T11:03:00.000Z11Beantworten
Dass nicht das Problem ist, dass INSA sein Handwerk nicht verstünde, ist mir klar. Und an sich muss man kein Demoskop sein, um daran zu zweifeln. Allerdings gibt es INSA nun schon ein paar Jahre. Wenn man deren Ergebnisse nicht vertrauen sollte, müsste sich doch auch mal jemand vom Fach dazu geäußert haben.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ich im Artikel vermisse, sind Hinweise auf die korrekte Aussprache von diversifizierten Schreibweisen (Binnen-I, Binnen-Sternchen etc.). Wie soll man solche Wörter vorlesen, wenn sie in einem Text auftauchen? „Lehrerschrägstrichinnen“, „Lehrersterncheninnen“ etc. hört sich nicht glücklich an, während „Lehrerinnen“ und „LehrerInnen“ unterschiedlich gesprochen werden müssen, um den Unterschied klarzumachen. Wie ist da die optimal geschlechtergerechte Vorgehensweise? Troubled @ssetWork•Talk•MailDiskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Troubled asset-2019-04-16T12:19:00.000Z-Korrekte Aussprache11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier ist ein Königsweg zu geschlechtergerechter Sprache: Hinter das erste generische Maskulinum oder Femininum setze "bG (beliebigen Geschlechts)". hinter die nächsten zwei oder drei setze "bG", hinter alle weiteren nichts. Das ist kurz und respektiert Intersexuelle und LGBT. -- Darf es ausführlicher sein, schreibe man etwa: "Wir Autoren kennen den Unterschied zwischen (grammatischem) Genus und (natürlichem) Sexus. Deshalb bleiben wir bei generischen Maskulina und Feminina." -- Wegner8 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Wegner8-2019-04-26T10:08:00.000Z-Königsweg11Beantworten
Gliederung "Situation in anderen Sprachen"
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verschiebe den von mir nachbearbeiteten Abschnitt "Wikipedia" (1 Satz, 2 Belege) aus dem Artikeltext hierhin, weil er in seiner bisherigen Formulierung nicht enzyklopädisch ist – was soll der nebelige Ausdruck „Herausforderung“ aussagen?
==== Wikipedia ====
Auch für die Wikipedia selbst stellt ein allen Geschlechtern gerecht werdender Sprachgebrauch eine Herausforderung dar.[1][2]
Ich hätte mir gewünscht, dass es eine Diskussion vor der Verschiebung gegeben hätte. Darüber hinaus ist eine Referenz, die mir wichtig erscheint, hier nicht mehr vorhanden. (Ich habe sie wieder hinzugefügt. In "Woche/2019-06-27" wurde auf den Text von Theresa Hannig hingewiesen.)
Auch für die Wikipedia selbst stellt die Verwendung einer geschlechtergerechter Sprache eine Herausforderung dar.[1][2][3]
↑Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache. In: Wikipedia. 7. Juni 2019 (wikipedia.org [abgerufen am 28. Juni 2019]).
↑Wikipedia:Wikimedia:Woche/2019-06-27. In: Wikipedia. 27. Juni 2019 (wikipedia.org [abgerufen am 28. Juni 2019]).
↑Theresa Hannig: Wikifueralle – ein Fazit. In: Theresa Hannig. 23. Juni 2019, abgerufen am 28. Juni 2019 (deutsch).
Ich habe mich bemüht, so neutral wie möglich zu formulieren, deshalb: „Herausforderung“
Wenn ich mir den Text von Theresa Hannig durchlese (und nicht zuletzt auch aus eigener Erfahrung), gehe ich davon aus, dass wir als Wikipedia (mindestens) zwei Probleme haben:
ein Inhaltliches ("Geschlechtern gerecht werdenden Sprachgebrauch") und
ein Soziales (das Miteinander)
Beides wurde bereits an verschiedenen Stellen hinreichend diskutiert.
Dass in "Woche/2019-06-27" auf den Text von Theresa Hannig hingewiesen wird ist für mich ein wichtiger Aspekt
Mein dringender Wunsch wäre es, dass wir dazu stehen, dass es hinsichtlich des "Geschlechtern gerecht werdenden Sprachgebrauchs" nicht alle einer Meinung sind. Warum sollte das nicht in der Wikipedia selbst stehen? Wir dokumentieren die Probleme Anderer, und sollten es auch in eigener Angelegenheit tun.
@Norschweden: Es würde helfen, sich inhaltlich auf den Text zu beziehen, statt auf die mögliche Motivation des Autors.
@Mobil-Sockenpuppe: Du masst dir hier eine enzyklopädische Einfügung an, über deren Tragweite und Ausformulierung du dir keinesfalls im Bilde zu sein scheinst. Außerdem formatierst du die beiden Wikipedia-Links falsch als "Literatur", was sie natürlich nicht sind (nur gedruckte Print-Ausgaben werden mit der Vorlage:Literatur angegeben, zusätzlich kann eine irgendwie digitalisierte Form mit dem Paramter "Online=" verlinkt werden, aber das steht dann am Ende). Und dein von mir im Text wegredigierter zweiter Beleg ist ungenau gezielt und verweist nur auf die Hannig-Seite – das könnte höchstens beim Hannig-Beleg als Anmerkung genannt werden.
Zum Abschnittstitel: Natürlich ist "Wikipedia" völlig aussagelos – es muss ein Verhältnis hergestellt werden, also:
Wikipedia und geschlechtergerechte Sprache
oder:
Geschlechtergerechte Sprache in der Wikipedia
Damit ergibt sich ein relevantes Lemma – und dessen Relevanz müsste in seiner ganzen Tragweite quasi als eigener Artikel diskutiert werden: Ab wann ist der Abschnitt vollwertig und ausführlich genug, gemessen am aktuellen Stand der öffentlichen Diskussion…
Wo bleibt die überhaupt, die öffentliche Diskussion? Wikipedia ist Tertiärliteratur, die Relevanzen aus der Sekundärliteratur bezieht, die ihrerseits die Relevanz von Primärliteratur beurteilt. Also nenne bitte eine Sekundärquelle, die den Konflikt berichtet, weil Hannig eine Primärquelle ist (und selbst Wikipedia-Beteiligte).
Vielen Dank für Eure Hinweise, die ich zukünftig zu berücksichtigen versuche.
Problematisch ist die Sache mit der Referenz. Ich nutze mobil grundsätzlich die Funktion „Belegen“. Das spart enorm Zeit, ermöglicht praktisch erst das mobile Referenzieren, liefert aber nicht immer das gewünschte Ergebnis.
Zu: Aktuelle wissenschaftliche Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wegen Änderungen werde ich gerade darauf aufmerksam: Bei der von mir initiierten, inzwischen umbenannten und wesentlich erweiterten Übersicht ist die Abschnittsüberschrift falsch, denn es handelt sich höchstens bei der oberen Tabelle um wissenschaftliche Publikationen, bei der unteren sicher nicht. Die Abschnittsüberschrift wäre zu ändern und vermutlich auch die Tabellenüberschriften. Vielleicht können das diejeigen machen, die die Überschriften geändert bzw. kreiert haben. Übrigens fällt mir in dieser ganzen Diskussion (auch zu verwandten Artikeln) auf, wie sehr das "wissenschaftlich" betont wird. Meines Wissens gibt es nirgendwo in der Wikipedia eine Regel, nach der nur Wissenschaftliches seriös ist. Eiligen Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2019-07-02T14:50:00.000Z-Zu: Aktuelle wissenschaftliche Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache11Beantworten
Soweit ich mich erinnere, war das Folge einer Auseinandersetzung zweier User – ich hatte glaube ich ursprünglich „Namhafte aktuelle Publikationen“ gewählt. Deshalb gibt's auch zu jedem Namen entweder Link oder Erläuterung, um die Relevanz zu belegen. Verhindert werden sollten Artikelchen und Meldungen aus Tageszeitungen o.ä. Eigentlich hat auch das Stern.de-Artikelchen dort nichts verloren, aber es war das Einzige, was sich zum betr. Thema finden ließ.
Scheint ein (alter) Blog zu sein, drunter steht „Proudly powered by WordPress“; sowas hatte früher nie ein Impressum. Ich hatte den Eintrag zugefügt, nachdem ich zufällig in der Bio "Lann Hornscheidt" auf das ausführliche Kapitel "Gendertheorie und geschlechtsneutrale Sprache" stieß und dort am Ende der „Leitfaden für Feministisches Sprachhandeln“ verlinkt wurde. Habe ich dann recherchiert und für relevant befunden, aber was es mit der AG auf sich hat, konnte ich nicht herausfinden…
Bei dieser Gelegenheit: Hast du ein inhaltliches Argument für deine Einfügung von Zimmer (1984) oben in der #Presseartikel-Sammlung? Dein Kommentar „der Inhalt ist lesenswert und passt zur aktuellen Diskussion. Dieter E. Zimmer ist ein sehr kompententer Beobachter der deutschen Sprache“ begründet die (unbestrittene) Relevanz der Publikation – aber nicht, warum sie in die händische Sammlung aufgenommen werden sollte.
Ich hatte die Einfügung abgelehnt, weil sie nicht zum Thema "Aktuelle Veröffentlichungen" passt. Es gibt andere Stellen, wo sie erwähnenswert wäre. Außerdem:
Die obige Sammlung beginnt mit Bedacht erst im Jahre 2016. Falls die Aktualität ausgedehnt werden soll auf die letzten 34 Jahre, dann kann auch verlangt werden, dass alle relevanten Publikationen seitdem gelistet werden (können). Und die 1980er-Jahre sollen "aktuell" sein, nachdem das Thema „gendergerechte Sprache“ im deutschen Sprachraum überhaupt erst in den 1970er-Jahren aufkam? Da müssten wohl zuerst damalige Publikationen von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz gelistet werden…
Der Artikel fällt in die Abteilung „Literatur“ (Gedrucktes/Print), seine Online-Version ist ein späteres Digitalisat (leider nur nach Anmeldung zu lesen). Das korrekte Format wäre:
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Text zu Frankreich ist leider kompletter Humbug. Philippe hat a) nichts "verboten" (auch in Frankreich kann man das nicht), sondern den staatlichen Verwaltungen Anweisungen gegeben (was in einem zentralistischen Land leichter geht als in einem föderalistischen). Philippe hat b) auch nicht die Anweisung gegeben, "gegenderte Schreibweisen" zu vermeiden (was auch immer das sein mag). Er hat die sog. écriture inclusive für unerwünscht erklärt, die sich durch einen mittig gesetzten Punkt auszeichnet (könnte man mit dem Genderstern vergleichen). Das ist aber bekanntlich nicht die einzige Form der geschlechtergerechten Sprache.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-12T15:46:00.000Z-Frankreich11Beantworten
Das hatten wir doch schon. 20Minuten kann man nicht mit kostenfreien Blättern in Deutschland vergleichen - die können sich auch seriösen Journalismus leisten. Und die haben das nicht selbst gemacht, sondern eine professionelle Firma beauftragt. Die ist sogar angegeben und die Stichprobe hinreichend gross. Und ich finde, dass es bisher zu wenig bekannt war, dass die gendersprache mehrheitlich abgelehnt wird - sogar von Frauen. Das gehört also rein. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T05:36:00.000Z-Fiona B.-2019-07-13T05:08:00.000Z11Beantworten
so kann man das nicht sagen. 11500 Leute sind an sich schon mal viel Holz. Und da steht:
... wurde in Zusammenarbeit mit der LeeWas GmbH der Politikwissenschaftler Lucas Leemann und Fabio Wasserfallen durchgeführt. Sie gewichteten die Umfragedaten nach demografischen, geografischen und politischen Variablen. Der Fehlerbereich liegt bei 1,6 Prozentpunkten.
Konkret ist das Wort „nicht repräsentative“ durch „gewichtete“ aus der Quelle zu ersetzen, kein POV von uns bitte. Und es ist auch absolut unüblich, die Stichprobengrössen von Umfragen im Konjunktiv anzugeben - das würde man nur machen, wenn es begründete Zweifel gäbe. Summa summarum verstehe ich die jetzt etwas mehr abwertende Darstellung der Studie nicht. Und da ich das geschrieben habe, empfinde ich die heutigen Änderungen auch als konfliktschürendes Stalking. Wenn wir wechselseitig Dinge ändern wollen, sollten wir immer zuerst die Diskussion suchen und keine Tatsachen schaffen und erst dann diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T06:12:00.000Z-Holder-2019-07-13T05:39:00.000Z11Beantworten
Na, wenn die Umfrage entsprechend gewichtet wurde, kann man sie ja als "nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichtete Online-Umfrage" beschreiben. Meine Aussage bezog sich allgemein auf Online-Umfragen, die ohne Gewichtung gemacht werden. Übrigens sagt die Teilnahme von 11500 Leute erst einmal nichts aus, da Online-Umfragen manchmal stark durch Aufrufe in sozialen Medien beéinflusst werden. --Holder (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Holder-2019-07-13T06:28:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-13T06:12:00.000Z11Beantworten
Wer spricht von gewichtig? ;-) Gewichtet ist ein Fachterm. Und irgendwo hat mal jemand sekundärquellen gefordert, da wir nicht selbst forschen. Die Primärquelle ist ein Bericht der Befragungsfirma, 20minuten ist eine Sekundärquelle, die uns das zusammengefasst haben. Es gehört zum Thema. Nun noch zu verlangen, dass sekundärquellen auch noch zitiert und wissenschaftlich erforscht werden müssen, ist eine nicht haltbare Hürde, die hier wohl extra erfunden wurde. Ansonsten müsstest du nachweisen, dass die Journalisten von 20minuten wirklich inkompetenter sind als FAZ, taz oder SZ oder gar Relotius ;-) Hier widersprichst du deinen eigenen Massstäben. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T08:46:00.000Z-2003:ED:6717:B248:44AF:A547:AE2B:A337-2019-07-13T08:18:00.000Z11Beantworten
Das hat 20minuten alles für uns geprüft und die haben als Sekundärquelle die Verantwortung für die Richtigkeit - so wie Du das immer betonst und auch andere anderswo. Du kannst das in einen Artikel zur Kritik an Umfragen schreiben mit Quellen. Das hier ist aber weder die erste, noch die einzige Umfrage, die wir zitieren (sogar hier im Artikel). Solange haben wir nicht das Recht, vermeintlich unliebsame Ergebnisse zu verschweigen oder Kritik im POV-Modus (da könnte ja dasunddas nicht stimmen) unterbringen. Sprich auch du musst eine belastbare Quelle finden, die Deine Kritik zu der Umfrage teilt. Man belehrt hier die Autoren gern damit, dass es unerheblich sei, was die selber davon halten. Hier hast du also selber die Massstäbe ausreichend anderswo vorgegeben. Danke, wenn du dich nun auch selber daran hälst. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T09:40:00.000Z-Fiona B.-2019-07-13T08:47:00.000Z11Beantworten
Und ich kann dich nur erneut auffordern, das so zu schreiben, wie es in der Quelle steht und Holder auch vorschlägt und den Konjunktiv bei der stichorobengrösse zu ändern. Da ist übrigens auch nichts dann gesagt, dass es repräsentativ für DIE Schweiz ist. Soundsoviele Leute wurden befragt, die Stichprobe nach den drei Kriterien gewichtet, ein Fehler berechnet (das ist alles übliches Handwerk) und dasunddas kam raus. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T09:55:00.000Z-Fiona B.-2019-07-13T08:47:00.000Z11Beantworten
Schaun wir einfach mal, ob Dir jemand zustimmt. In der Zeit kannst du für die anderen Umfragen hier suchen, ob und wie die Deine plötzlichen Kriterien erfüllen. Und eins steht fest: WENN wir es übernehmen, dann WIE es in der sekundär-Quelle steht und nicht mit deiner abwertenden POV-Wortwahl. Und die haben die Umfrage nicht gemacht, geben sogar an wer. Sie zitieren das zuerst, sind aber eindeutig eine sekundärquelle. Irgendwas von der befragungsfirma wäre primäre Quelle. Warum Butter Mausfeld zum Verschwörungstheoretiker schreibt ohne nachprüfbare Gründe anzugeben war so ein Fall, wo ich belehrt wurde, dass das nicht nachprüfbar sein muss, nicht unsere Aufgabe ist. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T10:20:00.000Z-Fiona B.-2019-07-13T10:08:00.000Z11Beantworten
Du meinst: Dann warten wir mal, bis du deine bekannten Buddies zusammengetrommelt hast.
Selbstverständlich muss eine nicht-wissenschaftliche Umfrage durch Rezeption nachprüfbar sein. Es geht um Quellen, die über die Umfrage etwas sagen. Du konntest ja nicht einmal die Frage beantworten, ob und wie Mehrfachabstimmungen ausgeschlossen wurden. Wenn denn die Ergebnisse für die Schweizer Bevölkerung repräsentativ wären, hättest du längst rezipierende Quellen vorglegt. Hast du aber nicht und kannst du auch nicht, weil es die nicht gibt.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-13T10:29:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-13T10:20:00.000Z11Beantworten
Du hast auch Buddies - wenn Du recht hast ;-) Wieso sollte ich hier über deine ForderungsStöckchen springen, wenn ich oben begründe, warum das nicht unsere Aufgabe ist?
Mir sind da'n paar Sachen nicht klar, aber egal. So sind Leemann und Wasserfallen offenbar renommierte Politikwissenschaftler, die als kleines Spinoff dieses Umfragewesen machen, ich bezweifle aber, dass sie die Frage konstruiert haben (zumindest steht das nirgends). Was sie gewiss gemacht haben, ist die Gewichtung und Auswertung nach soziodemografischen Gesichtspunkten.
Aber was solls. Die Frage ist eher etwas genereller: Was tragen Umfragen zur Akzeptanzforschung bei? Nach meinem Eindruck sollte man die vor allem dann heranziehen, wenn es Zeitreihen gibt. Die INSA-Consulere-Umfrage ist genau einmal gemacht worden, weil der VDS sie im Zsh. mit seinem Aufruf beauftragt und bezahlt hat. "20 Minuten" hat das aus aktuellem Anlass einmal wegen des Frauenstreiktags gemacht. Das sind zwei isolierte Momentaufnahmen, wie gut oder schlecht auch immer. Es würde mich aber schwer wundern, wenn es nicht mehr gäbe als solche Momentaufnahmen aus aktuellen Anlässen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-13T11:34:00.000Z-Online-Umfrage von 20minuten.ch zum Frauenstreik vom 14. Juni 201911Beantworten
Ich sage ja gar nichts über die Berechtigung der Umfrage. Hab sie auch nicht aus dem Artikel geschmissen. Ich würde eher sagen: Wenn man schon Umfragen berücksichtigt, sollte man vielleicht über solche Momentaufnahmen hinausgucken. Es scheint ja deutlich zu werden, dass die Ergebnisse bis zu einem gewissen Grad von der Fragekonstruktion und dem Kontext (auch dem zeitlichen, aber auch "räumlichen") abhängen. Mir ist noch nicht recht klar, ob man über die diversen Versuche, so etwas per Demoskopie zu erfassen, etwas einigermaßen Stabiles festhalten kann.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-13T12:05:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-13T11:58:00.000Z11Beantworten
mehrere Momentaufnahmen erhöhen auch die Gültigkeit einer Aussage. Der STERN hatte eine und imho ist da noch ne dritte - kann am Handy nicht blättern. Und wenn das Kapitel Akzeptanz heisst, sollte kritisches schon rein. Und wir schreiben keinen Artikel zur Methodenktitik, was man alles falsch machen kann - sondern müssen da auch auf konkrete Kritik warten. Mit Dir ist das gleich ne interessante Ebene. Bisher ging’s hier um Spielregeln, wann was wie dargestellt werden darf. Das sollten wir nicht vermischen. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T12:12:00.000Z-Mautpreller-2019-07-13T12:05:00.000Z11Beantworten
Das ist dein Interessen geleiteter Kurzschluss. Denn tatsächlich sagt die Umfrage gar nichts über die Akzepetanz im Zusammenhang mit den Forderungen des Frauenstreiks. Über Design, die Fragestellungen, die Bedingungen ist überhaupt nichts bekannt, nicht einmal 20Minuten legt es offen, geschweige denn durch externe Rezeption. Mich stört an der Aufnahme der Umfrage in den Artikel, dass suggeriert wird, die Schweizer Bevölkerung lehne alle geschlechtergerechten Schreibweisen grundsätzlich ab. Das ist einfach unseriöses Arbeiten. Die Umfrage ist in Folge der vom VDS in Auftrag gebenen enstanden, die von Lobin als nicht tragfähig schon aufgrund der Fragestellung beurteilt wird. Umso mehr trifft das auf diese Online-Umfrage zu.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-13T12:23:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-13T12:18:00.000Z11Beantworten
Interessebgeleiteter Kurzschluss ist wahnsinnig konstruktiv, danke. Wollen wir nicht lieber auf ad personam mal voll verzichten? Der Zusammenhang zum VDS und der Petition steht so deutlich auch nicht fest, wäre aber legitim. Und nirgends steht repräsentativ für DiE Schweiz, das ist auch nur POV. An einem Frauenstreiktag sind solche Fragen mehr geprimt (weil so ziemlich jeder das mitbekommen hat) als an beliebigen anderen. Das ist eine Binse. Fragen zu weihnachtseinkäufen macht man auch nicht an Ostern. --Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T12:31:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-13T12:18:00.000Z11Beantworten
Das ist nicht mein "POV", die Umfrage sagt einfach nichts darüber. Schreibt man die Zahlen in einen enzyklopädischen Artikel, so suggeriert man Fakten: so denkt also die Schweizer Bevölkerung. Darum hast du sie doch auch in den Artikel gesetzt, um deinen POV über geschlchtergerchte Sprache zu transportieren. Doch wer da und worüber denn genau denkt, erfährt man in dem Artikel nicht. Lobin hat es über die VDS-Umfrage doch ganz gut beschrieben.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-13T12:40:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-13T12:31:00.000Z11Beantworten
So sieht so'ne Online-Umfrage bei 20 Minuten aus. Da kannste einfach draufklicken, weitere Fragen werden nicht gestellt. Dann muss die Gewichtung und Auswertung kommen. Ich weiß nicht genau, wie die das machen; nehme an, dass über Cookies einiges erfasst wird, sodass man wenigstens einen Teil der Doppelabstimmungen und Manipulationsversuche aussortieren kann (ähnlich wie bei unseren Missbrauchsfiltern). Das "Gewichten" muss dann halt von Erfahrungswerten ausgehen, wie der Teil der Leserschaft von 20 Min., der an solchen Umfragen teilnimmt, gewöhnlich zusammengesetzt ist und vom Bevölkerungsdurchschnitt abweicht. Evtl. können dazu auch die Cookies beitragen. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-13T12:46:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-13T12:39:00.000Z11Beantworten
und es wird auch nichts suggeriert, dass die repräsentativ ausgewählt seien, dann wäre kein Gewichtungsverfahren nötig. In MPs erstem artikel wird angedeutet, dass alle stichprobenmethoden problematisch sein können - auch Papier oder Telefon. Umfragen und Wetterberichte sind halt Schätzungen, das weiss jeder. Und es gibt Leute, die onlinefragen mit den richtigen kontrollfragen heute für die beste methode bei unpersönlicher rekrutierung halten. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T13:31:00.000Z-Fiona B.-2019-07-13T12:47:00.000Z11Beantworten
Zwei Bemerkungen: Die Momentaufnahmen sind schon deswegen nicht ganz unproblematisch, weil sie ganz verschiedene Fragen stellen und damit auch was Unterschiedliches erheben. Für generalisierende Aussagen ist das ziemlich ungünstig. Sieht man zB daran, dass die Antworten im einen Fall nach Geschlecht kaum differenziert ausfallen, im anderen doch sehr deutlich. Die Sonntagsfrage zum Beispiel erlaubt Vergleichbarkeit. so etwas eher nicht. Es wär doch interessant, was Infas, Infratest, Allensbach u. dgl. auf diesem Gebiet so haben; ganz nebenbei: Auch bei YouGov gibt es offenbar sehr unterschiedliche Daten (s.o.).
Passagen in WP-Artikeln ohne Relevanznachweis und zuverlässige Belege können entfernt werden, die Selbstdarstellung aus einer singulären Primärquelle kann nicht als „zuverlässig“ angesehen werden – dazu braucht es keine 3M, einfache Plausibilität reicht.
Die Forderung ist bei einer Zeitung als sekundärquelle nicht gerechtfertigt. Dort reicht immer dieselbe. Sonst durften wir gar keine Zeitungen mehr zitieren. Aber so rabiat und unkollegial, wie du vorgehst, will ich nicht. Das ist nun schon das zweite Mal, nüchtern besehen. Und vermutlich wird die VM im Fall Georg untergehen. Du kannst mich auf jeder Disk gerne weiter belegen. Nur in den Artikeln ist Editwar Nogo, such wenn du dich mit deinem grünen Balken für noch so wichtig hälst. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-13T15:22:00.000Z-Chiananda-2019-07-13T14:57:00.000Z11Beantworten
Weshalb sollte ein Leitmedium aus Deutschland zwingend sein, damit etwas aus der Schweiz dargestellt werden kann? Das ist doch Kabarettniveau! Ich wiederhole aus der VM ggen Dich: Neutralität ist ein grosses Wort. Keiner ist das wirklich. Sie würde erst enstehen, wenn Leute unterschiedlicher Meinung gleichberechtigt auf Augenhöhe zusammenarbeiten. Hier geht es seit dem Gender-MB, dem Artikel zum VDS (Verzwergung, insbesondere deren Petition) und nun hier darum, möglichst zu verschweigen, dass die Mehrheit der Bevölkerung (wie die Wikipedianer auch) diese ganze Genderei nicht will - also hochmanipulative Eingriffe. Das Kreative dabei ist, dass man auf die Argumente erst mal kommen muss, warum etwas angeblich nicht hierher gehört. Die Zeitung 20minuten ist hier die auflagenstärkste und hat vorausgesehen, dass irgendwann niemand mehr Zeitungen kauft und neue Modelle erprobt. Dahinter steht mit Tamedia ein Schwergewicht. Die haben eine Profifirma beauftragt und es gibt keine Hinweise auf Mängel, ein Ergebnis wurde wie wir es von Sekundärquellen fordern in der Zeitung zuammengefasst. 14000 befragte Leute sind kein Pappenstil und die haben die soziodemografisch wie üblich gewichtet. Sie ist nicht bevölkerungsrepräsentativ (was nirgends steht), sondern simuliert das. Wer will hier schlauer sein als die Bataillone der Umfragenmethodiker, die diese Methode der Online-Befragungen wirklich aus den Kinderschuhen gebracht haben?. Auch andere Umfragen in diesem Kapitel sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen [22] oder [23] als Beispiele.
Hier sollte mehr Öffentlichkeit durch 3M wirklich her. Der fachlich und sachlich genaue Text wäre (auch mit der Ergänzung von Holder oben):
In der Schweiz führte 20minuten.ch anlässlich des Frauenstreiks vom 14. Juni 2019 eine nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichteteOnline-Umfrage durch, an der rund 11.500 Personen teilgenommen haben.[1] In dem Zusammenhang wurde danach gefragt, ob durch die Sprache Geschlechterstereoptypen zementiert würden und ob man gendergerecht schreiben sollte. 70 % der Frauen und 87 % der Männer wählten aus: „Nein, davon halte ich wenig“.[2]
Du sagst es: sie liegt aus. Auflagenstärke sagt bei kostenlosen Zeitungen nichts über deren Qualität und Bedeutung. Dass es sich um eine "führende Tageszeitung" handelt, sagt wer? Online-Umfragen gibt es viele. Warum sollte diese, aus der selbstreferenziell nur ein Ergebnis veröffentlicht, und die ansonsten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wurde, für einen enzyklopädischen Artikel relevant sein? Du kennst das Regelwerk? Die Umfrage etabliert ihr erst als relevant per Wikipedia-Artikel.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-14T08:04:00.000Z-Valanagut-2019-07-14T07:37:00.000Z11Beantworten
Eine kostenlose Zeitung kann, wenn sie die kritische Masse überschritten hat, andere und aggressivere Vertriebswege beschreiten und wird dadurch noch grösser. Irgendwann hat jeder einen Stand in seiner Nähe. Jetzt sind es nicht nur die Haltestellen der Strassenbahn, sondern auch noch drinnen. Abends sind die in der Regel auch alle. Die regionalisieren jetzt noch mehr und nehmen so noch mehr mit Werbung ein. Sowas gibts in Deutschland definitiv nicht. Die Zeitung ist auch nicht BLICK (unsere BILD). Deren online nachrichtenportal kann man sicher auch in Deutschland aufrufen. Sowas habt ihr gar nicht (auch bezahlt). Verzwerge nur, was du kennst ;-)--Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-14T12:20:00.000Z-Fiona B.-2019-07-14T08:04:00.000Z11Beantworten
Omg, wie peinlich: Bisher wurde neben der Primärquelle 20min nicht 1 (!) Kurzmeldung in irgendeiner namhaften Quelle aufgetrieben – stattdessen wird weiterhin behauptet, dass es eine relevante Umfrage wäre, die im öffentlichen Raum eine Rolle spielte und deshalb in der Wikipedia zu behandeln wäre.
Willst du nicht auch mal anfangen, nur noch in der Sache zu diskutieren und nicht nur zu verkündigen?Guckst du die beiden anderen Umfragen, die ich verlinkt habe und find den Unterschied. Oder lösche gleich alle Zeitungs-Sekundärquellen, die nicht nochmal in anderen Zeitungen stehen. Vierstellig? Solange du so abwegige Forderungen stellst, gehts hier nicht wirklich weiter und die Absicht des Verschweigens von Information ist jedem neutralen Leser deutlich: Es soll ein Mosaikstein verschwiegen werden, dass Gendersprache keine Mehrheit hat, auch nicht bei Frauen. Ich glaube, so wie das jetzt läuft, wird das bekannter als wenn es unbeachtet im Artikel steht. Eigentlich kannst du weitermachen, wie du willst - es ist immer nützlich für die Sache ;-)-- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-14T14:16:00.000Z-Chiananda-2019-07-14T12:37:00.000Z11Beantworten
ach gottchen, die durchschnittlich 52 Clicks/d sind doch von uns.
Mautpreller hat es dir doch schon in der Diskussion zum Verein deutsche Sprache erklärt: es geht um zuverlässige "Literatur über", also ob andere ein Ereignis wahrnehmen und einordnen. Wenn z.B. die NZZ oder das Tablatt die Online-Umfrage rezipiert hätte, so wäre das "Literatur über". Wenn aber 20Minuten über die eigenen online erhobenen Antworten schreibt, so ist das selbstreferenziell.Es steht doch auch so schön deutlich im Regelwerk: Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, ... Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Die Umfrage hat keinen Hund hinter dem Ofen hergelockt. Es ist nicht einmal ein Sack Reis umgefallen. Kein Hahn hat danach gekräht. usw. Für einen enzyklopädischen Artikel: irrelevant. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-14T14:37:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-14T14:16:00.000Z11Beantworten
Ich muss nicht alles glauben und 20minuten ist eben eine zuverlässige Quelle in der Funktion einer Sekundärquelle wie STERN oder ORF bei den andren Befragungen. Er wollte es imho nicht mal löschen. Das Kapitel heisst wie, wo das drin ist? Und das Unterschlagen dieses Mosaiksteines ist faktisch eine bewusste Verfälschung der wahren Lage durch Sonderhürden. Wenn sie so unbedeutend ist, umso besser. Wo werden die anderen denn so tüchtig diskutiert? Gleichbehandlung bitte. Wir drehen uns im Kreise, alles ist gesagt. Hier muss aktive Öffentlichkeit her, nicht nur 800 Lurker ;-) -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-14T14:49:00.000Z-Fiona B.-2019-07-14T14:37:00.000Z11Beantworten
So, jetzt hast du dich selbst ad Absurdum geführt, indem du den „Wissensstand bezüglich der Realität“ beschwörst, dazu aber keinen rezipierten + reflektierten Stand des Wissens angeben kannst, erst recht keinen Stand der Wissenschaft.
@MatthiasGutfeldt: Da hast du ganz recht: Eine wissenschaftliche Studie/Quelle, die nachweislich nicht von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit oder einer Sekundärquelle erwähnt wird, hat in der Wikipedia (weltweit) nix verloren.
Sobald sie aber von einer relevanten Quelle zitiert wird (quotation), liegt der Beginn einer fachwissenschaftlichen Relevanz vor: je mehr Bezüge, desto relevanter, und zwar unabhängig von der inhaltlichen Aussage der Studie. Sobald dann relevante wissenschaftliche Beurteilungen und Einordnungen vorliegen (ich hatte oben explizit den „Stand der Wissenschaft“ erwähnt, Vorstufen sind Peer-Reviews), sind wiederum diese für Enzyklopädien (weltweit) maßgebend.
Eine einzige Frage: Wo steht das? Hier werden Regeln als gusto gemacht. Fiona ist mir die Antwort immer noch schuldig, wo steht, dass ausschliesslich Sekundärquellen verendbar sind. WP:Q fordert oben:
In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht) - was auch Primärquellen sein können. Nur wenn es Primär- und Sekundärquellen gibt, sind letztere vorzuziehen.
Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit) - 20Minuten ist eine glaubwürdige Quelle, die über eine professionell durchgeführte Studie berichtet - also selber die Sekundärquelle ist. Dass sie den Auftrag gegeben hat ist damit vergleichbar, dass dies andere Zeitungen auch machen und dann drüber berichten.
Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten - einerseits durch die Webseiten natürlich als Richtigkeit Darstellung prüfbar. Wenn wir Eigenaussagen generell anzweifeln würden, können wir aber einpacken: auch die Sekundärquellen greifen in der Regel darauf ja zurück.
@Brainswiffer: Du solltest dich definitiv mehr mit den Grundlagen der „Enzyklopädistik“ beschäftigen als mit Metaforschung in „Wikipedistik“. Deine Laienfragen halten nur auf.
@Agentjoerg: Dann würdest du also auch jede nachweislich unzitierte Studie von Tabakkonzernen oder Dieselverklärern in der Wikipedia zitieren und ihr damit (fach-)wissenschaftliche Relevanz verleihen? Was genau an WP:NPOV verstehtst du nicht? Und warum sollte ich deine Wortwahl „Schwachsinn“ nicht als persönlichen Angriff verstehen?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt "Weitere Diskussionspunkte in Sprachgebrauch und -system" ist seit Ewigkeiten unbelegt und auch seit über einem Jahr mit einem Belegbaustein gekennzeichnet. Die Belege sind dringend und schnellstmöglich nachzureichen, ansonsten wird erneut die Entfernung folgen. Diese war zwar gemäß dem dritten Grundastz von WP:Q zuvor bereits korrekt, aber einem Admin ist die Belegpflicht wohl egal. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen unbelegten Behauptungen in diesem Artikel.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-JTCEPB-2019-07-14T11:51:00.000Z-Belege fehlen11Beantworten
Es gab verschiedene Vorschläge für neu einzuführende Pronomen, für die generelle Verwendung der neutralen Pronomen (es) oder für die Verwendung des geschlechtslosen Plurals (sie) auch für den Singular (wie das englische „singular they“). Allerdings entsprechen im Deutschen einige Formen des Neutrum-Pronomens dem Maskulinum (bspw. sein) und der Plural der dritten Person gleicht dem femininen Singular (sie, ihr). In der Praxis sind jedoch Beidnennung, Umformulierungen sowie die generische Verwendung des Maskulinums üblich. Ähnliches gilt für Relativpronomen und Attribute, die die Flexionsform des Substantivs, auf das sie sich beziehen, übernehmen, zumal sich die Endungen ähneln.
Ein Resultat daraus sind einige sprachliche Asymmetrien, die in einer geschlechtergerechten Sprache beseitigt werden sollten. So wurde im Deutschen bis in die jüngere Vergangenheit zwischen Frau und Fräulein differenziert, während es etwas Ähnliches für Mann oder Herr nicht gibt. Neben dieser Nichtexistenz eines männlichen Äquivalents, das auch Jungfrau betrifft, verhalten sich auch diese paarigen Lexeme asymmetrisch:
Mann – Frau
Gegen diese Grundopposition spricht für sich allein genommen nichts, lediglich in Kombination mit den folgenden Begriffspaaren kann sie problematisch sein.
Mann – Männin
Wie die meisten Maskulina ist auch Mann prinzipiell durch das Affix {-in} zu einer weiblichen Bezeichnung movierbar. Dies geschieht vor allem für Komposita wie Hauptmann – Hauptmännin, wo andere Varianten wie Hauptfrau semantisch bereits abweichend besetzt sind. Dies stärkt die prototypische Assoziation von Mann mit Mensch, zumal die Wörter etymologisch eng verwandt sind, und erklärt, warum es kein weibliches Pendant zu Mannschaft gibt.
Mann – Weib bzw. männlich – weiblich
Obwohl das Substantiv Weib im zeitgenössischen Sprachgebrauch nur noch pejorativ verwendet werden kann, fehlt diese Konnotation beim abgeleiteten Adjektiv, das statt ?fraulich oder *fräulich verwendet wird.
Herr – Dame
Dieses Begriffspaar dient der höflichen oder der unterordnenden Bezeichnung, insbesondere in der unpersönlichen Anrede. Es könnte zwar aus gesellschaftskritischer Sicht bemängelt werden, da es hierarchische soziale Rollen abbildet (vgl. Genosse, Bürger), aber für sich genommen wäre es aus feministischer Sicht unproblematisch, da sich beide Lexeme vom Grundpaar Mann – Frau unterscheiden. Allerdings werden mitunter die nur scheinbar verwandten, stark wertenden Adjektive herrlich und dämlich problematisiert.
Herr – Herrin
Auch dieses Maskulinum kann, anders als etwa die Verwandtschaftsbezeichnungen Bruder, Vater, Onkel, moviert werden und ist dann ausschließlich für hierarchische Beziehungen geeignet.
Herr – Frau
In der persönlichen Anrede, ggf. ergänzt um den (Nach-)Namen, wird eine Mischung aus den bisher genannten Paaren verwendet. Dies wird teilweise als problematisch angesehen, weil Herr eine deutlich stärkere sozialhierarchische Komponente besitzt. Als formale Diminutive Frauchen und Herrchen im Sinne von ‚Besitzer von Haustieren‘ sind die Lexeme gleichwertig.
Kerl – Weib
In einigen paarigen Fügungen ist auch Kerl für die männliche Form gebräuchlich, z. B. Teufelskerl, Teufelsweib. Im Unterschied zu Herr und Mann wird Kerl nie zu *Kerlin moviert.
Ø – Fräulein
Weder Herrlein noch Männlein ist Antonym zu Fräulein, das (anders als Junker) sowohl als Anrede als auch als Bezeichnung bis ins späte 20. Jahrhundert gebräuchlich war.
Männchen – Ø
Im Sinne von ‚Figur‘ (z. B. Ampelmännchen) tritt Weibchen nicht paarig zu Männchen auf und auch Frauchen kann so nicht verwendet werden. Gelegentlich tritt ungewöhnlicherweise das phonologisch verwandte Mädchen als Alternative auf.
-mann – Ø
In einigen Komposita wie Blaumann, die unbelebtes bezeichnen, kann mann durch kein weibliches Lexem substituiert werden.
Ø – frau
Einige Komposita, bspw. Jungfrau und Putzfrau, sind so stark weiblich besetzt, dass sich bisher kein männliches Pendant entwickelt oder erhalten (vgl. Junker) hat. Allerdings wird auch ein Mann als Jungfrau bezeichnet, der entweder unter dem gleichnamigen Tierkreiszeichen geboren ist oder keine sexuelle Erfahrung hat.
man – Ø
Das generalisierende Personalpronomen man ist zwar etymologisch enger mit Mensch als mit Mann verwandt, aber da es wie Mann ausgesprochen wird, steht es ebenfalls in der Kritik und zum Teil werden parallel gebildete (*frau, *fra) oder umgeformte (*mensch, *men) Neologismen verwendet.
Eine weitere Forderung betrifft das respektvolle Sprechen über Frauen, insbesondere die Vermeidung abwertender Begriffe (Pejorative). Zwar gibt es auch für Männer Bezeichnungen mit negativer Konnotation, aber eine These der feministischen Linguistik ist, dass diese in Anzahl und Verwendung viel geringer seien. Außerdem betreffe die Pejoration sowie die Euphemismus-Tretmühle eher gesellschaftlich schwache Gruppen und damit zumindest in der Vergangenheit eher weibliche als männliche Bezeichnungen.
Merkmal des sexistischen Sprachgebrauchs sei auch die konsequente Erstnennung des Mannes in Paarbezeichnungen wie „Adam und Eva“, „Romeo und Julia“ oder „Herr und Frau Meier“, aber auch in Beidnennungen wie „Lehrer oder Lehrerin“ oder „Ärzte und Ärztinnen“. Ausnahmsweise ist in der direkten Anrede „Meine Damen und Herren!“ die umgekehrte Reihenfolge geläufig. Politiker sprechen Bürger in Ansprachen zunehmend als „liebe Bürgerinnen und Bürger“ an und ihre Parteifreunde bei Versammlungen je nach Partei als „liebe Genossinnen und Genossen“ (linke Parteien), „liebe Freundinnen und Freunde“ (bürgerliche Parteien) oder „liebe Kameradinnen und Kameraden“ (rechte Parteien). Zu einer geschlechtergerechten Sprache gehöre entsprechend, dass die Reihenfolge ungefähr gleich verteilt abwechselnd verwendet werde. Früher sprachlich gängige Unterordnungen der Frau als Anhängsel eines Mannes, z. B. „Kaiserin Friedrich“, „Herr Meier und Gattin“, „Familie Hans Meier“, „Ehepaar Hans Meier“, „10 Manager, darunter 2 Frauen“ werden zunehmend vermieden.
Ein weiteres Problem bestehe darin, dass „gegenderte“ Texte wegen des Einsatzes von schriftbildbezogenen Gestaltungsmitteln wie Schrägstrich und Binnen-I für den mündlichen Vortrag wenig geeignet sind.
Eine Umfrage des österreichischen Meinungsforschungsinstituts OGM, die 2005 im Auftrag der Tageszeitung Kurier durchgeführt wurde, ergab, dass 70 % der Bevölkerung eine Änderung der österreichischen Bundeshymne ablehnten.
Schrägstrichschreibweisen (Schüler/innen) hatten die stärkste Verbreitung Mitte der 1970er Jahre. Die Duden-Redaktion hält sie nur für zulässig, wenn das Femininum tatsächlich durch bloßes Anhängen eines Movierungssuffix gebildet wird.
Schon frühere Werke kritisierten am System der deutschen Sprache insbesondere das generische Maskulinum (Substantive mit maskulinem Genus und Artikel „der“). Es dient im Singular zur Bezeichnung eines Mannes, einer bestimmten Person unbekannten Geschlechts oder einer unbestimmten Person beliebigen Geschlechts – die auch eine Frau sein kann – und im Plural zur Bezeichnung von Gruppen, die rein männlich oder geschlechtlich gemischt sind. In vielen Fällen bestehen für solche maskulinen Substantive auch abgeleitete (movierte) Wortformen mit dem Morphem {-in(nen)}, die speziell eine weibliche Person bzw. eine Gruppe von Frauen bezeichnen. Ein Beispiel für das generische Maskulinum ist „Verkäufer“, weil dieses Wort sowohl spezifisch einen männlichen Verkäufer meinen als auch generisch, also geschlechtsunabhängig, verwendet werden kann – während „Verkäuferin(nen)“ ausschließlich auf Personen weiblichen Geschlechts bezogen ist.
Es gibt in der deutschen Sprache zwar auch Wörter im generischen Femininum (Person, Waise, Geisel, Führungskraft, Range, Garde, Mannschaft, Burschenschaft) und generischen Neutrum (beispielsweise die meisten Diminutiva); aber das generische Maskulinum überwiegt in Anzahl und Frequenz stark. Diese Asymmetrie soll eine geschlechtergerechte Sprache vermeiden oder abschaffen.
Eine sprachliche Gleichstellung der Geschlechter könne entweder durch Sichtbarmachung oder durch Neutralisierung erreicht werden. Bei der Sichtbarmachung oder „Splitting“-Methode werden stets männliche und weibliche Personenbezeichnung zusammen und gegebenenfalls in wechselnder Reihenfolge verwendet. Dies ist vor allem bei getrennten Lexemen die bevorzugte Methode („Sehr geehrte Damen und Herren!“). Die in manchen Sprachen bereits gegebene Neutralisierung wird durch die Wahl oder Schaffung von Wörtern erreicht, die nicht mit der Bezeichnung für ein Geschlecht identisch und insofern neutral im engeren Sinne des Wortes sind. Hierbei werden also beide Geschlechter unsichtbar gemacht.
Diese männliche Dominanz in der Sprache wiederum festige die nachgeordnete Stellung der Frau. Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (vergleiche dazu die Sapir-Whorf-Hypothese). Hierbei geht es vor allem auch darum, Frauen in der Sprache „sichtbar“ zu machen und ihnen so zu angemessener Repräsentanz in der sprachlichen Kommunikation zu verhelfen.
Belege dienen dazu, die Publikation, der die Informationen entnommen wurde, nachvollziehbar zu machen. Bei einem Literaturabschnitt mit 21 Werken ist das absolut nicht der Fall. Das ist das Gegenteil von nachvollziehbar. Nicht ohne Grund heißt es unter WP:LIT: Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Wenn man allerdings nicht mehr nachvollziehen kann, was der Beleg ist, dann ist das gleichbedeutend mit es gibt gar keinen Beleg.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-JTCEPB-2019-07-15T07:52:00.000Z-Strategien einer geschlechtergerechten Sprache11Beantworten
Danke für deine Belehrung, doch ich kenne das Regelwerk bestens und arbeite danach. Die chronologisch geordnete Literatur muss nicht in Gänze gelesen werden, um die Kernpunkte der Strategie nachvollziehen zu können. Es ist auch keineswegs in Ordnung, sondern unkollegial, während laufender Diskussion Tatsachen zu schaffen. Der Baustein ist unnötig und dient nur der Verschandelung des Artikels durch jemanden,m der sich schon in der MB-Diskussion als aggressiver Gegner geschlechtergerchter Sprache ausgezeichnet hat. Doch eine solche Haltung, die dir unbenommen ist, sollte nicht die Artikelarbeit stören und die Zeit fachlich arbeitender AutorInnen sinnlos binden.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-15T08:18:00.000Z-JTCEPB-2019-07-15T07:57:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Inzwischen sind die Kapitel Akzeptanz und Kritik schon fast umfangreicher als die Darstellung des Lemmas. Es ist ja auch leichter, sich aus den Medien entsprechendes zusammenzusuchen anstatt mit Fachliteratur zu arbeiten.
Ich schlage folgendes vor:
die Kernpunkte der Kritik zusammenzufassen
die Ergebnisse von Umfragen zusammenzufassen;
ob zweifelhafte Umfragen überhaupt in einen enzyklopädischen Artikel breit aufgenommen werden sollten, ist für mich fraglich.
Es ist die übliche Malaise in Wikipedia Artikeln "Kritik" wahllos aneinanderzureihen. Ist z.B. ein Arthur Brühlmeier, mit dessen eigener Website referenziert wurde, überhaupt ein als relevant wahrgenommener Kritiker? Ich bezweifle das. Für den Diskurs sind wichtige Kritiker die Germanisten Peter Eisenberg und Helmut Glück. Anhand ihrer Publikationen kann man die wesentliche Kritikpunkte zusammenfasssen.
Dann gibt es noch die postfeministische Sprachkritik.
Die sind halt so innovativ, dass sie nichts kosten und trotzdem die Grössten sind.
Und ewig grüsst das Murmeltier: Es war einmal die auflagenstärktste Zeitung der Schweiz. Diese gab einer kompetenten und professionellen Firma den Auftrag, eine grössere Online-Befragung durchzuführen. Die haben über 14000 Leute befragt und professionell ausgewertet. Das nennt man empirischen Befund. Den stellen wir nun nicht aus dem (unveröffentlichten) Bericht der Firma dar (das wäre eine Primärquelle), sondern laut Sekundärquelle Zeitung, die uns das Zusammenfassen abnimmt. Das machen „wir“ immer so und ist „unsere Religion“ - an die man glauben kann, aber auch nicht muss ;-) Und "wir" haben nochal genau welche Einwände, wenn wir das als eine nach x, y und z gewichtete Online-Umfrage darstellen? Sind „wir“ so schlau, diese ganze nun wirklich schon etablierte Methodenklasse abzulehnen? Da wurden einfach Behauptungen (z.B. eine notwendige "absolute" Repräsentativität) aufgestellt, die diese Studie natürlich nicht erfüllt. So a la: Die können ja gar nicht fliegen. Es ist und bleibt eine Faktenzensur, diese Studie zu verschweigen - und damit den Eindruck weiter zu wecken, dass die ganze Genderei "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sei. Das ist die grosse Schuld, die sich Wikipedia auflädt, wenn „wir“ das so schreiben oder zulassen würden. span style="white-space:nowrap;">-- Brainswiffer (Disk) 06:22, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ach und das Bild gehört zum Thema, verdeutlicht den Anspruch der Zeitung. .Fiona hat es gleich mal gelöscht ;-) -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-16T04:22:00.000Z-NPOV11Beantworten
Der Kritikabschnitt ist ein Container, in den unstrukturiert gekippt wurde, was Negatives über geschlechtegerechten Sprachgebrauch geschrieben und aus dem Netz gefischt wurde. Enthalten die ersten Abschnitte noch reoevante Kritikpunkte und sind konzentriert und sachlich formuliert, so wird es zum Ende hin immer schlimmer. Der Artikel von Mayer, Mitglied um VDS und Unterzeichner von dessen Aufruf Schluss mit dem Genderunfung!, wurde unverhältnismäßig ausgiebig dargestellt. Darin erkennt man die Handschrift desjenigen Users, der damit seinen POV in den Artikel transportiert hat. Zu jedem der sprachwissenschaftlichen Kritikpunkte könnte ich eine Entgegnung aus der Sprachwissenschaft stellen. Doch Darstellung von Diskurs ist die Sache von Wikipedias POV-Usern leider nicht.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-16T06:35:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-16T04:22:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Urteile zur Eintragungen im Geburtenregister sind völlig irrelevant für den Artikel. Wie ja bereits selbst im Artikel steht, bestand schon vorher nach einer EU-Richtlinie die Vorschrift Berufsbezeichnungen in Stelleninseraten „geschlechtsneutral“ auszuschreiben. Es hat sich daher nichts in der Rechtslage geändert. Das statt (m/w) nun (m/w/d) geschrieben werden soll ist keine Entscheidung zur "geschlechtergerechten Sprache". Mag sein, dass der Rechtschreibrat vermehrt Anfragen zum Umgang mit divers bekommen hat, an der Rechtslage für die Nutzung der Sprache hat sich aber absolut nichts verändert.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-JTCEPB-2019-07-15T11:43:00.000Z-divers11Beantworten
„Vor dem Hintergrund des BVerfG-Beschlusses sind Arbeitgeber nun gefordert, Stellenanzeigen auch über Frauen und Männer hinaus geschlechtsneutral zu formulieren. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten […]“.
„Zu einem diskriminierungsfreien Arbeitsumfeld gehört selbstverständlich auch der tägliche Umgang. Bei der individuellen Ansprache zählt dazu im direkten Kontakt mit trans*- und inter*-geschlechtlichen Personen beispielsweise die Verwendung des korrekten Pronomens – insbesondere dann, wenn die jeweilige Person selbst mitteilt, ob sie mit ‚sie‘, ‚er‘, oder zum Beispiel nur mit dem Vornamen angesprochen werden möchte. […]“.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren58 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“ ist u.a. belegt mit:
Klein-Uerlings: Vom Umgang mit Schwierigkeiten bei der Verankerung von Gender Mainstreaming, Punkt 1.3; Schule im Gender Mainstream[24] (PDF; 2,9 MB) ab Seite 222; Herausgegeben vom Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen und dem Landesinstitut für Schule Soest.
Birgit Klein-Uerlings schreibt jedoch über Gender Mainstreaming und sagt nichts über gendergerechte Sprache. Der Satz, in dem der Ausdruck "okroyiert" verwendet wurde, steht auf S. 224 und lautet folgenderrmaßen:
„Nicht zu unterschätzen ist zudem die Tatsache, dass die Thematisierung der Geschlechterverhältnisse heute – im Unterschied zu den 60er und 70er Jahren – nicht von Schülerinnen (und Schülern) eingefordert, sondern durch entsprechende Erlasse und Curricula oktroyiert wird. Vor allem Schülerinnen verweisen im Unterricht wiederholt darauf, dass die Geschlechterfrage für sie kein Thema mehr sei. Durch die verordnete unterrichtliche Behandlung des Genderthemas fühlen sie sich offensichtlich in einen Objektstatusverbannt – sie erleben sich als Objekte der Forschung und, noch schlimmer, als Objekte pädagogischer Bemühung.“
Mir liegt nun der (polemische) Artikel von Rainer Paris im Merkur vor:
Er schreibt auf S. 7 unter der Überschrift Das Beispiel Quotendeutsch:
„Der Paradefall für den Aufstieg und die Etablierung der Bescheuertheit istsicher die in den letzten Jahrzehnten betriebene feministische Sprachpolitik. Wenn sich in den sechziger Jahren der Regierende Bürgermeister von Berlin in einer Rede an »alle Berliner« wandte, wäre weder er noch irgendeine(West-)Berlinerin auf die Idee gekommen, er könnte nur die männlichen Berliner angesprochen haben. Niemand wurde und niemand fühlte sich dadurch diskriminiert. »Alle Berliner« −das sind einfach alle Menschen, die inBerlin leben. Erst die durch feministische Daueragitation oktroyierte Veränderung der Hörgewohnheiten schafft hier das Problem, für dessen Lösungman dann das Rezept, eben das Quotendeutsch, parat hat.“
Bei Klein-Uerlings ist die Sache glasklar. Sie schreibt nicht mal über gendergerechte Sprache, sondern über die "Thematisierung der Geschlechterverhältnisse" in der Schule, also Gender Mainstreaming. Sie kritisiert diese übrigens auch nicht, sondern verlangt eine Sensibilisierung der Lehr- und Führungskräfte für Gender Mainstreaming. Zur geschlechtergerechten Sprache fällt kein einziges Wort. Im Übrigen gibt es in dem Reader einen Beitrag zur geschlechtergerechten Sprache. Er ist von Mechthild Walsdorf und stellt diese Behauptung ebenfalls nicht auf, im Gegenteil. Das war blanker Belegschwindel und muss natürlich weg.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-16T07:53:00.000Z-Abschnitt Kritik/ Birgit Klein-Uerlings11Beantworten
Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4] Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]
↑ abRainer Paris: Bescheuertheit. In: Merkur, deutsche Zeitschrift fuer europaeisches Denken, 2008, S. 1 (7).
↑ abDagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. Erstmals erschienen in: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache, Heft 3, Sept. 1991; Hrsg.: Gesellschaft für deutsche Sprache, Wbn.; zitiert nach und abrufbar unter Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter (Memento vom 11. Januar 2006 im Internet Archive), von Dagmar Lorenz; ulrichdevries.de
Also ich find das lustig: Hier und im MB seinerzeit wurden zahlreiche Richtlinien aufgeführt, wie man gendergerecht zu schreiben habe. Es gab erste Nachrichten, dass das in bestimmten Bereichen zwingend ist. Andererseits wird deutlich, dass Mehrheiten das nicht wollen. Dass das oktrodingensda wird (früher haben wir aufoktroyiert gesagt), könnte man sogar schreiben, wenn das wort nicht verwendetbworden wäre - nur wenn man Fakten nennt. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-16T17:17:00.000Z-Abschnitt Kritik/ Birgit Klein-Uerlings11Beantworten
Es würde sich gelegentlich lohnen, nicht nur nach "Stellen" zu suchen, sondern auch die Texte zu lesen. Dann würde man nämlich manchmal Überraschungen erleben. Rainer Paris' Text ist ein polemischer Beitrag im Merkur (Zeitschrift), ein tendenziell eher kulturkonservatives "Intelligenzblatt" mit oft recht verwirrenden, weil die Fronten durcheinanderbringenden Stellungnahmen, den Stil hat vor allem Karl-Heinz Bohrer geprägt, die Überschrift Bescheuertheit ist durchaus typisch. Das Interessante an solchen Texten ist, dass man sie gegen den Strich lesen kann. Was sagt denn Paris über den "Oktroi" von geschlechtergerechter Sprache? Er sagt: "Wenn sich in den sechziger Jahren der Regierende Bürgermeister von Berlin in einer Rede an "alle Berliner" wandte, wäre weder er noch irgendeine (West-)Berlinerin auf die Idee gekommen, er könnte nur die männlichen Berliner angesprochen haben. Niemand wurde und niemand fühlte sich dadurch diskriminiert." Ob das stimmt und woher er das weiß, ist mir nicht so recht klar. Zweifellos richtig ist jedoch, dass dies in den 60ern eine normale Redeweise war. Der Bürgermeister und sein Redenschreibteam wären gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass sich in dieser Redeweise ein Problem verbergen könnte, und wahrscheinlich auch ein Großteil seines Publikums. Was hat sich Paris zufolge verändert? "Erst die durch feministische Daueragitation oktroyierte Veränderung der Hörgewohnheiten schafft hier das Problem." Also die Hörgewohnheiten haben sich verändert, man hört hier nun ein Problem, das man früher nicht gehört hätte. Das ist Paris zufolge das Resultat "feministischer Daueragitation." Wenn man diesen gar nicht abwegigen Gedanken etwas anders ausdrückt, erhält man: Früher waren die Hörgewohnheiten anders, wenn man die Worte "alle Berliner" hörte, empfand man sie als normal. Heute sind die Hörgewohnheiten so, dass man darin einen Ausschluss wahrnimmt, den Ausschluss der Berlinerinnen. Dies ist das Resultat davon, dass es der feministischen Sprachkritik gelungen ist, ein Bewusstsein dafür zu schaffen. Sie hat also im Diskurs einen Erfolg erzielt. Empirisch ist das ein Ausdruck von Sprachwandel (auf der Ebene des Lexikons, also des Wortschatzes). Paris wäre es lieber, es hätte diesen Wandel nicht gegeben, er hält ihn für "bescheuert", er kämpft gegen ihn an, aber er räumt ihn ein. Der überscharfe Ausdruck "Oktroi" ist im Grunde nichts anderes als ein Zugeständnis: In diesem Punkt (Hörgewohnheiten) haben die Feministinnen gewonnen.
Wenn man versucht, blanke Propagandatexte wie den des "christlichen Medienmagazins pro", den Cicero-Artikel oder die Abendblatt-Glosse auf diese Weise gegen den Strich zu lesen, wird man kaum erfolgreich sein. Denen geht einfach die Fähigkeit ab, sich auf die veränderte Sprachwirklichkeit einzulassen. Bei ihnen gibt es immer nur die bösen Feministinnen und das gute Volk. Paris mag ihnen sprachpolitisch sogar nahestehen, aber er ist ein ganz anderes Kaliber. Es tut einem enzyklopädischen Artikel gut, sich auf solche Texte zu konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-17T08:40:00.000Z-Abschnitt Kritik/ Birgit Klein-Uerlings11Beantworten
Ach was. Wie wärs, Du bemühst Dich mal drum, Deine Behauptung ("dass man beginnt, die Gendersprache tatsächlich einzufordern") angemessen zu belegen? Das Problem ist, dass sich um diese faktischen Dinge, und gerade da könnte die Wikipedia viel zur Versachlichung bieten, bisher einzig Fiona kümmert. (Die Behauptung, in Frankreich sei "gegenderte" Sprache vom Premierminister "verboten" worden, ist typisch für das Niveau vieler Einfügungen anderer user. Das hab ich immerhin korrigiert.) Raunen und Googlen ist einfach nicht genug.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-17T09:42:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-17T09:32:00.000Z11Beantworten
Dir sind die nicht mehr singulären Beispiele, die durch die Presse gingen, nicht bekannt? Das fand ich auf Anhieb am Handy da gibts noch mehr. Wenn man Verordnungen erlässt, muss man die Einhaltung schon einfordern. Insofern war dein Unterton unangemessen. Und bei allem Respekt: seit unserem MB und den km hier würde ich sagen: Fiona stellt die Perspektive pro Gendersprache hervorragend dar - aber nicht mehr. Und wer Kritik unterbringen will, hat’s eben nicht leicht und wird abgewertet, davon sind Diskussion und VM wirklich voll. Das kannst auch du nicht so einfach gesundbeten ;/) -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-17T12:22:00.000Z-Mautpreller-2019-07-17T09:42:00.000Z11 Ps warum der spamfilter anschlug bei Google weiss der Geier hier noch ein Link aus AustriaBeantworten
Und der Gipfel war für mich natürlich das. Ich weiss aus sicherer Quelle, dass das mit Herr Professorin dort als Schnapsidee vorgebracht wurde, um das ad absurdum zu führen. Das Beängstigende daran ist, dass das zunächst wirklich bitterer Ernst wurde. (nicht signierter Beitrag vonBrainswiffer (Diskussion | Beiträge) )
Manchmal kann ichs einfach nicht mehr hören. Ein neutraler Artikel zu "geschlechtergerechter Sprache" muss zunächst mal bestimmen, was das ist und umfasst. Dazu gehört unter anderem auch der Status. In welchen Formen existiert geschlechtergerechte Sprache? Hat sie den Status einer Norm? Wenn ja, wo und für wen? Oder handelt es sich eher um eine Empfehlung? Da braucht man eine Bestandsaufnahme, nicht ein "Du kennst das doch" oder "Da gibts doch hundert Stellen im Internet". (Es sei nebenbei bemerkt, dass es natürlich seit jeher sehr viele organisationsspezifische Sprachvorgaben gibt, wie man zB eine behördliche Anweisung oder einen wissenschaftlichen Aufsatz formulieren soll, von unterschiedlicher Rigidität und Sinnhaftigkeit. Das ist nichts Besonderes für die geschlechtergerechte Sprache.) Die Märchenstunde mit dem "Mehrheitswillen von Männern und Frauen" könnte man auch mal beenden. Da gibt es ganz punktuelle Meinungsumfragen mit meist sehr allgemein gefassten Fragen. Meinetwegen kann man die gern erwähnen, aber doch bitte nicht das Märchen erzählen, dass man daher "den Mehrheitswillen der Männer und Frauen" kennt. Das würden nicht mal die Demoskopen behaupten. Dass eine Petition keinen Mehrheitswillen ausdrückt, müssen wir doch hoffentlich nicht diskutieren. Wenn Du einen neutralen Artikel willst, dann wäre eine vernünftige Bestandsaufnahme das Allererste.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-17T15:21:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-17T14:27:00.000Z11Beantworten
sorry, aber ich seh das anders. Das Thema ist hochumstritten. Natürlich muss man zuerst darstellen, was das ist - das bestreitet niemand (ist ja da und recht ausführlich) und dann den Diskurs neutral = vollständig und mit allen Facetten darstellen. Zwei Petitionen sind da - niemand hat da von Mehrheiten gesprochen (unachtsam oder absichtsvoll von Dir verknüpft?) Dazu 3-5 aktuellere Umfragen, die alle vergleichbares rausbekommen. Das funktioniert nun mal so, dass mehrere Querschnittsanalysen eben auch Befunde sichern. So funktionieren unsere ganzen Metaanalysen. Und dass die Genderei hier und da über reine Empfehlungen bereits hinausgeht, steht in den von mir angegebenen Quellen ausreichend. Sei entweder richtig parteiisch oder sachlich offen. So macht es auch mir nicht wirklich Spass. Wenn du wirklich Interesse an sachlicher Klärung hast, sollten wir uns eine These nach der anderen vornehmen und dann alle Facetten zusammentragen und nicht alles vermischen. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-17T15:52:00.000Z-Mautpreller-2019-07-17T15:21:00.000Z11Beantworten
Tja, dann sehen wir das eben verschieden. Re Mehrheiten: ich las da (von dir!!): "Und dann ist eben noch evident, dass dies heute gegen den Mehrheitswillen von Männern und Frauen gemacht wird (Umfragen und Petitionen)." Wie soll man das sonst verstehen? Natürlich ist das mitnichten "evident". Hat übrigens was mit der Gegenstandsbestimmung zu tun: Der Artikel heißt nicht "Genderei", sondern "geschlechtergerechte Sprache". Dazu gehört zum Beispiel auch, dass man in einem Brief schreibt: "Sehr geehrte Damen und Herren", das war früher nicht üblich (hatte weiter oben eine etwas ältere Umfrage von Allensbach dazu verlinkt). Meine Überzeugung ist, dass ein brauchbarer Artikel nur zu schreiben ist, wenn man sich den Gegenstand genau anschaut (beim VDS genauso wie hier). Nicht jedoch, wenn man Brocken sucht, die das bestätigen, was man für "evident" hält.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-17T16:08:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-17T15:52:00.000Z11Beantworten
Dialektik :-) Wenn die aktuellen Umfragen diese Mehrheiten feststellen, kann man auch die 70.000 bzw 16.000 Petitionistinnen richtig werten. Ohne die Umfragen kann man aus den Petitionen alleine das natürlich nicht ableiten, das ist richtig. Mit den Umfragen wird das evident - oder kennst du eine neuere, die pro Genderei ausfällt (auf einer Diskseite nenn ich das so und du weisst, was ich meine)? Guckst du die WP-Umfrage zu den Varianten Gendersprache und liest du das was ich verlinkte, geht das weit über „Damen und Herren“ hinaus. Das ist eigentlich nicht mal wirklich Genderei, sondern höflich - und da gibts nicht mal ein generisches Maskulinum dabei. Und sorry, ich hab mich seit dem MB intensiv damit beschäftigt, die Kontraargumente vor allem mit erarbeitet und wir waren auch dort auf der Seite der Mehrheit. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-17T16:27:00.000Z-Mautpreller-2019-07-17T16:08:00.000Z11Beantworten
Lass stecken. Früher war die "generische" Anrede "Sehr geehrte Herren!" "Liebe Teilnehmer!" Selbstverständlich generisches Maskulinum. Natürlich ist auch das geschlechtergerechte Sprache, dass es damit ein Ende hat. "Pro Genderei", das ist doch grade der Mangel an Präzision. Kennst Du eine Umfrage, die fragt, ob Du die Anrede "Wähler" für gut befindest oder lieber mit "Wähler und Wählerinnen" angesprochen werden möchtest? Nein? Gibts meines Wissens auch nicht. Das, was Du verlinkst, ist teilweise Totalschrott (muss man leider so deutlich sagen), teilweise sind es aktuelle Nachrichten und politische Stellungnahmen. So kriegt man keinen brauchbaren Artikel hin.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-17T18:47:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-17T16:27:00.000Z11Beantworten
Hi Brainswiffer, Du kannst nicht von Dir aus das Problem konstruieren. Geschlechtergerechte Sprache ist ein Versuch, auf ein bestimmtes Problem eine Lösung zu finden. Dieses Problem, so wie es Proponenten und Unterstützer der geschlechtergerechten Sprache sehen, besteht darin, dass gewohnheitsmäßig für gemischtgeschlechtliche Gruppen eine maskuline Form verwendet wird. Dazu gehört die lange Zeit übliche Anrede "Sehr geehrte Herren" (die genau genommen, hier hat BurghardRichter recht, aus morphologischer Sicht kein generisches Maskulinum ist, aber dieselbe Funktion erfüllt) ebenso wie die Anrede "Liebe Teilnehmer" (hier ist es ein generisches Maskulinum) und vieles mehr. Versucht man dieses Problem zu lösen, ergeben sich in vielen Sprachen Folgeprobleme, für die die genannten typografischen Mechanismen eingesetzt wurden, aber auch andere Lösungen (Partizip, Doppelform usw.). Man muss schon unterscheiden, an was sich die Kritik festmacht. Macht sie sich an ungewohnten Schriftbildern fest oder generell an dem Versuch, bei Personen- und Berufsbezeichnungen eine maskuline Form für gemischtgeschlechtliche Gruppen zu vermeiden? Es geht nicht an, das unter der Hand zu vertauschen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-18T07:55:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-18T04:49:00.000Z11Beantworten
Nur kurz dazu, ich habe nicht viel Zeit: Es gibt zwei Phasen der Entwicklung einer geschlechtergerechten Sprache, die historisch nachvollzogen werden können: die erste betraf die Sichtbarmachung von Frauen. Sie ist weitgehend etabliert, darin waren die feministisch-linguistisches Sprachkritik erfolgreich. Die zweite betrifft die Sichtbarmachung der sogenannten Dritten Geschlechter durch bewusste orthografische Irritationen wie mit Unterstrich, Asderix, Doppelpunkt, Trema usw. Der Gebrauch dieser Formen ist in der Erprobungsphase, wie der Rat für deutsche Rechtschreibung, der Sprachverhalten beobachtet, schreibt. Diese beiden Phasen und Anliegen müsste der Artikle klarer herausarbeiten.
Wenn man diese Periodisierung belegen kann, wäre sie natürlich sehr nützlich für die Darstellung im Artikel. Für mich ist allerdings nicht hundertprozentig klar, wie trennscharf sie ist. Schrägstriche und Majuskel-I wurden bereits in meiner Studienzeit heftig diskutiert, vom dritten Geschlecht war da m.W. noch keine Rede. Für den Unterstrich und den Stern dürfte das allerdings tatsächlich anders aussehen. Ich bin da nicht wirklich firm, meine persönlichen Erinnerungen sind sicher keine Quelle. Dennoch und gerade darum wäre eine solche Periodisierung eine sehr gute Sache, wenn man im Auge behält, dass Periodisierungen immer eine gewisse Unschärfe aufweisen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautprellerj-2019-07-18T09:05:00.000Z-Fiona B.-2019-07-18T08:53:00.000Z11Beantworten
alles nachvollziehbar. Nun scheint es eine dritte Phase zu geben, wo bestimmte Übertreibungen und erlebte Ansprüche Widerstand finden. Das hast du doch fast überall, dass eine Bewegung mit hehren Zielen startet, dann aber übertreibt und widerstände auftreten (und ich setze voraus, dass du die Links gelesen hast, dass es solche Übertreibungen gibt). Ich finde es auch spannend, viel aus deinem Leben zu erfahren und etwas zu „rhapsodieren“. Ich habe beschrieben, welcher objektive Trend im Artikel fehlt und wir müssen drüber reden, wie wir das machen. Eben die Umfrage und das mit der Kritik. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-18T10:05:00.000Z-Mautprellerj-2019-07-18T09:05:00.000Z11Beantworten
Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4] Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]
↑ abRainer Paris: Bescheuertheit. In: Merkur, deutsche Zeitschrift fuer europaeisches Denken, 2008, S. 1 (7).
↑ abDagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. Erstmals erschienen in: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache, Heft 3, Sept. 1991; Hrsg.: Gesellschaft für deutsche Sprache, Wbn.; zitiert nach und abrufbar unter Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter (Memento vom 11. Januar 2006 im Internet Archive), von Dagmar Lorenz; ulrichdevries.de
Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4]
„Kritisiert wird“ ist keine enzyklopädische Formulierung – erfoderlich sind klare Angaben: Wer kritisiert was wann…
„oktroyiert“ ist nur ein politisches Schlagwort, ohne inhaltlichen Kritikgehalt; auf dieses Schlagwort werden irgendwelche Meinungsäußerungen zentriert.
<ref>: Hier wurden in schlampiger Art weder Biblio-Details noch die korrekte Fundstelle angegeben! Im Artikel kommt der Ausdruck „oktroyiert“ auf Seite 1 nicht vor – hier vervollständigt:
Dieser Beleg ist nicht valide, kann weg. Und was bitteschön soll die Ergänzung „(7)“ zur Seitenangabe? Es sind 9 Seiten, das kann also nicht gemeint sein…
<ref>: Kein Autor oder Datum angegeben. Der Verfasser mehrerer katholischer Artikel hat weder in de:Wiki noch bei Google einen Namen – hier vervollständigt:
Jörn Schumacher: Kommentar: Wenn Gender-Polizist_innen ungemütlich werden. In: pro-medienmagazin.de. 1. Dezember 2014, abgerufen am 17. Juli 2019. Teaser: „Die Forderung nach ‚gendergerechter Sprache‘ nervt, gehört aber zur Demokratie dazu. Wo Aktivisten zu Straftaten aufrufen, ist der Spaß allerdings vorbei.“ Schlusssatz: „Das Vorhaben, die alltägliche Sprache einem ganzen Volk zu oktroyieren, ging bisher immer schief. Es hat nur einen Nebeneffekt: Es nervt. Aber Nerven und Anderssein sind noch keine Straftaten.“
Auch dieser Beleg ist nicht valide, nur eine nebensächliche Meinung einer nebensächlichen Person; der Ausdruck „oktroyieren“ wird hier verallgemeinert und allen entsprechenden „Aufrufen“ angehängt, als emotionalisierende Parole.
<ref>: Auch hier kein Autor oder Datum. Der Rest des Artikel ist nur nach Anmeldung zu lesen, deshalb lässt sich der genaue Stellenwert des Vorkommens von „oktroyieren“ nicht beurteilen – hier restauriert:
Alexander Grau: Gendergerechte Sprache: Es geht um mehr als Grammatik. In: Cicero.de. 8. März 2019, abgerufen am 17. Juli 2019. Teaser: „Eine Petition, initiiert unter anderem von Monika Maron, wendet sich gegen Eingriffe in die Sprache im Namen der Gendergerechtigkeit. Das Anliegen ist löblich und die Liste der Unterzeichner beeindruckend. Doch leider wird der entscheidende Punkt ausgeklammert.“ Einleitung: „Diese Entwicklung ist geradezu ein Lehrstück darin, wie es einer radikalen aber entschlossenen Minderheit gelingen kann, der Majorität ihre Vorstellungen zu oktroyieren, wenn diese Mehrheit nur nachlässig und desinteressiert genug ist – und kein Gespür für die Macht politische Symbolik hat.“
Wirkt wie schnell mal zusammengegoogelt. Der Autor ist aber namhaft, könnte also mit relevanten inhaltlichen Positionen zitiert werden (falls eindeutige Fundstellen angegeben werden, gerne mit wörtlichem Zitat im Beleg).
<ref>: Auch hier kein Autor oder Datum. Der Rest des Artikel ist nur nach Anmeldung zu lesen – hier restauriert:
Selbst mit ausführlichem wörtlichen Zitat im Beleg nicht brauchbar: Eine für nichts geeignete Meinung einer nebensächlichen Person.
Der 1. Satz gehört also in die Tonne. Zum 2. Satz:
Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5]
Wie kann „Oktroyierung“ durch „einen Vorwurf“ „geschehen“? Ein unsinniger Bezug.
Wer wirf wem Frauenfeindlichkeit vor?
<ref>: Hier ohne Seite, also ohne Fundstelle – restauriert:
Dagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. In: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache. Heft 3, September 1991; herausgegeben von der Gesellschaft für deutsche Sprache (online auf archive.org).
Der ganze 2. Satz ist in dieser Form keiner Enzyklopädie wert. Zum 3. Satz:
Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]
Rein logisch gefragt: „Versuche“ können „sprechen“? Eine unsinnige Aussage.
„Diese Kritiker“ heißt: alle 6 ? Oder nur „diese 2“ ? Und wie hieß die eine nochmal?
„Neusprech“: wird auch nicht in [1] (Paris) erwähnt! Und wieder nur ein politisches Schlagwort statt inhaltlicher Argumente. Wo bleibt inhaltliche Kritik?
Es bleiben also nur persönliche Meinungsansichten übrig, von Sachkenntnis ungetrübt, von teils nebensächlichen Personen, ... zusammengewürfelt.
Zum ersten Satz: Was du von den Autoren oder der Kritik hältst ist absolut irrelevant. Es wurde die Kritik in seriösen Publikationen geäußert und gehört damit auch dargestellt. Den Ersten Teil des zweiten Satzes kann ich auch nichts abgewinnen und kann problemlos entfernt werden. Zum zweiten Teil: erneut, was du vom Autor hältst juckt niemanden. Zum dritten Satz: Nein, Versuche können nicht sprechen. Behauptet auch keiner und ergibt sich auch logisch nicht aus dem Satz. Peinlicher Strohmann. Der bestimmte Artikel ist allerdings tatsächlich unnötig. "Neusprech" wird von Paris natürlich erwähnt. Wörtlich schreibt er "Nun haben totalitäre Ideologien schon immer versucht, eine Neuordnung der Verhältnisse durch rigorose Sprachnormierung, vor allem eine Ersetzung des Lexikons, durchzusetzen. Man denke hier etwa an George Orwells "Neusprech" [...]." Fazit: Im Artikel sollte stehen: Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft oktroyiert,[1][2][3][4] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1] Die Quellenangabe um weitere Angaben zu erweitern ist natürlich problemlos möglich.--JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-JTCEPB-2019-07-18T13:06:00.000Z-Fiona B.-2019-07-18T05:23:00.000Z11Beantworten
Ich finde es gut, dass Du erneut demonstriertst, wie man hier nicht miteinander umgehen soll. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/07/17#Benutzer:Chiananda (erl.)11. Und oben wurde und wird hoffentlich weiter sachlich diskutiert, dass der Sinn des Abschnittes geeignet wieder hergestellt wird und folglich hinein gehört: Es entwickelt sich ein zunehmender sozialer Druck in einzelnen Bereichen, die Gendersprache zu verwenden. Das kann man aufzwingen, oktrodingensda oder sonstwie nennen. Und dagegen wächst der Widerstand, weil das nach den bisher vorliegenden Mosaiksteinen (Ergebnisse von Befragungen, viel Zustimmung findende Petitionen) nicht der Mehrheitsmeinung der Bevöllkerung entspricht. Du darfst Deine Minderheitenmeinung haben und sagen - aber auch die andere gehört genannt. Deine Meinung ist ebenso persönlich wie die aller hier - und Quellenignoranz und die von Dir gewählte Form der Polemik, die ich nur mit einem PA beschreiben könnte, helfen nicht weiter. Ach und @Henriette: JEDE Nähezuweisung der "Gendersprache-Diskussion" zu Pegida, AfD, Nazis oder anderen Schlimmbösen finde ich bei diesem Thema ebenso daneben und zu sanktionieren wie "kommen" primär sexistisch zu lesen. Wenn schon, denn schon. -- Brainswiffer (Disk) 07:01, 18. Jul. 2019 (CEST) @Henriette Fiebig: --Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-18T05:01:00.000Z-Chiananda-2019-07-17T21:10:00.000Z11Beantworten
Dass du dich nicht bei mir entschudligt hast für deine sexuelle Schlüpfrigkeit, zeigt nur, wie sehr ein solcher Umgang für dich und dein Umfeld normal ist. Deine Entgleisung nun zu vermischen mit einer Artikeldiskussion, bestätigt den Eindruck, dass es dir um etwas ganz anderes geht als enzyklopädische Artikelarbeit. Das Fettdruckgeschrei zudem ist nicht nur unhöflich, es demonstriert, wie sehr du deine Deutungshoheit erzwingen möchtest.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-18T05:18:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-18T05:01:00.000Z11Beantworten
Das hatten wir schon, dass ich wegen der "Sofortsperre" nicht mal die Chance hatte, das mit Dir zu bereden, geschweige mich zu entschuldigen - denn ich hätte schon gerne gehört, dass Du das ernsthaft so siehst und nicht nur die VM als "Kampfmittel" einsetzt. Dazu sind km geschrieben und Benutzer Diskussion:He3nry#Nur eine Frage11. Ud bisher haben wir beide noch nicht darüber diskutiert, Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#nebenbei zu einer vm11. Zumindest ist der Diskussionsstand nicht so, dass eine Entschuldigung zwingend wäre]. Dazu müsste ich noch mehr über die Intention wissen.
Und jemandem, der sich mit grünen und anderen Kästen hier vorhebt, muss man halt im Fettdruck antworten (Schreien nennt man ÜBRIGENS DAS HIER). Und Deine Unterstellung, dass Deine Meinungsgegner hier nicht richtig mitarbeiten wollen zeigt, erneut, dass DU die WP nicht verstanden hast: bei Diskursen sind alle Seiten darzustellen und nicht die Leute wegzubeissen, die anderer Meinung sind als Du und das auch darstellen wollen. Manche sind halt nicht so "professionell" und wikipediaerfahren wie Du - denen solltest Du helfen nach dem Motto Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. - egal wer das wirklich gesagt hat.
Wenn Du das so meinst, dass es es um tatsächlichen Einfluss und die reale Verbesserung der Rechte der Frauen geht, dann sind viele der Gegner der "Gendersprache" mit Sicherheit dafür, denn diese Differenzierung findest du mehrfach bequellt auch. "gendersprache" und das komische Konzept der Sensibilisierung, was einige Irritierung nennen, steht unter Kritik. Es ist nur eine Symbolhandlung, bewirkt nichts, verschandelt die Sprachee und polarisiert nur. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-18T05:44:00.000Z-Sänger-2019-07-18T05:39:00.000Z11Beantworten
Ich schreibe das nur einmal: ich lese dich nicht. Und wenn ich es ausnahmsweise in einer Artikeldiskussion tue, <Selbstzensur>. Du missbrauchst die Seite, um deine Ansichten über das Lemma breitzutreten. Man nennt das auch auch: eine Diskussion zertrollen und es ist eigentlich regelwidrig. Ich bewundere es, wie sich Mautpreller mit fachlicher Klarheit mit deinen kruden Einlassungen auseinandersetzt. Verabschiede dich jedoch von der Vorstellung, dass ich mit dir in irgendeine Form des Kontakts treten möchte. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2019-07-18T06:37:00.000Z-Brainswiffer-2019-07-18T05:47:00.000Z11 Das zentrale Grundprinzip, gegen das du meiner Beobachtung nach laufend verstößt, nicht nur mit deinem BNR, ist das erste: Wikipedia ist eine Enzyklopädie - WP:Was Wikipedia nicht ist.Beantworten
Hm, ich hoffe mal, ich habe jetzt nichts überlesen, aber es geht Euch hier wirklich nur um den letzten Absatz im Abschnitt Kritik, der einer Diskussion bedarf, richtig? Könnte man das nicht so umbauen, dass wir hier nicht nur eine quasi Linksammlung von ganzen sechs Links in drei eher kürzeren Sätzen haben? Lässt sich das nicht inhaltlich etwas besser ausbauen, dass nicht nur der Text hinter den Links etwas aussagt, sondern die Aussagen auch im Artikeltext widergespiegelt werden? Dann können wir die Endlosdiskussion nämlich zumachen. ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Doc Taxon-2019-07-18T07:26:00.000Z-Noch mehr Zitatsalat11Beantworten
Was möglich wäre: Das Thema ist hier ja: Es gibt Leute, die sich durch einen irgendwie gearteten Druck, geschlechtergerechte Formulierungen zu verwenden, bevormundet fühlen. Das ist zweifellos so und es ist auch ein Element der "Kritik". Wenn man dieses Argument in einem enzyklopädischen Artikel beschreiben will, sollte man sich in der einschlägigen Literatur umgucken, die ja enorm angewachsen ist. Es gibt sicher Gesamtdarstellungen, die diese Argumentationslinie beschreiben. Es ist jedoch nicht sinnvoll, irgendwelche tagespolitischen Äußerungen von heute oder gestern zu sammeln, wo jemand schreibt, ich fühle mich bevormundet. Sowohl die Meinungsäußerungen in diese Richtung als auch entgegengesetzte Meinungsäußerungen gehen potenziell gegen unendlich. Ein Auswahlprinzip ist nicht erkennbar und auch kaum zu formulieren. Wenn man ein Übriges tun will, könnte man versuchen zu sortieren: Worin besteht dieser empfundene Druck? Was genau ist es, was diese Leute stört? Aber zunächst mal würde es reichen, dieses Argument in einem Satz zu beschreiben und als Beleg eine Überblicksdarstellung zu verwenden. Darum müsste man sich freilich kümmern, Google reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-18T08:54:00.000Z-Doc Taxon-2019-07-18T07:26:00.000Z11Beantworten
Da hab ich Zweifel. Was wäre denn ein Kriterium für die Auswahl "der Tagespresse"? Es sollte doch möglichst von überdauernder Wirkung sein. Wogegen ich nichts hätte: Wenn man das Argument in allgemeiner Form nach einem Überblickswerk wiedergibt (möglichst ohne jeglichen Bias) und ein oder zwei Beispiele dazu nennt. Die Beispielauswahl sollte aber nicht zufällig oder nach Daffke passieren, sondern sich womöglich irgendwie stützen lassen. Andernfalls haben wir das bekannte Problem, dass jeder reinschreibt, was ihm grad in den Kram passt. Ohne allgemein akzeptierbare Kriterien führt das zu genau dieser Überladung, die dann die nächste Sperre provoziert.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2019-07-18T10:00:00.000Z-Doc Taxon-2019-07-18T09:37:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Folge auf einer VM wird der Artikel jetzt so lange zur Bearbeitung gesperrt, bis Ihr Euch hier auf der Diskussionsseite einigt, was dort wie und warum untergebracht werden soll. (Schutz vor EditWar und POV). Habt Ihr Euch geeinigt, meldet Euch bitte. Diskutiert konstruktiv in einem vernünftigen Ton miteinander, es gibt keine Gründe, andere Diskutanten hier verbal zu attackieren. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Doc Taxon-2019-07-17T08:02:00.000Z-Artikelsperre11Beantworten
Wer ist das? ;/) und nein, man muss dosiert weiter darum ringen, dass hier die Gendersprache nicht glorifiziert wird und die Probleme der Durchsetzung wie die fehlende Resonanz in der Bevölkerung unterrepräsentiert dargestellt wird. Leider funktioniert das mit der Vertreibung der Meinungsgegner zu oft zu gut. Mit der Intensität einiger kann aber niemand auf Dauer mithalten, auch der Ton ist oft vertreibend. Es braucht weiter viele und die müssen sich einfach sagen: wir haben Zeit und sind nicht auf der Flucht ;-) es muss nicht BEO sein - komm einfach vorbei, wenn du müsse hast. Denn meistens verpasst man nichts, weil es keine richtige Diskussion ist. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-17T08:34:00.000Z-Anselm Rapp-2019-07-17T08:24:00.000Z11Beantworten
Und die Befürworter sind natürlich überhaupt nicht ideologisch. Abgesehen von der Rhetorik der Autoren untereinander, die offenbar unvermeidlich ist, reden wir in der Sache über das Kapitel Akzeptanz, was nicht durch Wunschdenken weissgewaschen werden soll - sondern die Realität unverfälscht abbilden muss - sachlich und bequellt. Beides wäre möglich, wenn es keine Doppelstandards mehr gäbe. Nichts soll hier am Ende glorifiziert oder ohne quellenbezug kritisiert werden, aber eben auch nicht verschwiegen. Aber ohne jüngere Befragungen (offenbar hat sich die Einstellung auch gewandelt) entsteht automatisch glorifizierung. -- Brainswiffer (Disk) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2019-07-18T06:35:00.000Z-Sänger-2019-07-18T05:36:00.000Z11Beantworten
Seit wann will eine Enzyklopädie„die Realität unverfälscht abbilden“? Uns geht’s stattdessen darum, abzubilden, was als „Wissen über die Realität“ fachlich anerkannt ist.
Die folgende Sammlung kann mit Namhaftem ergänzt werden; die untere sortierbare #Pressetabelle enthält derzeit 41 Online-Artikel. Initiiert wurde die Sammlung von Anselm Rapp. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2019-05-23T14:33:00.000Z-Aktuelle wissenschaftliche Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache11
JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-JTCEPB-2019-07-16T04:42:00.000Z-Online-Umfrage von 20minuten.ch zum Frauenstreik vom 14. Juni 201911
JTCEPB (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-JTCEPB-2019-07-15T07:57:00.000Z-Fiona B.-2019-07-15T07:55:00.000Z11