„Wikipedia:Redaktion Geschichte“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Werte Kollegen, wir alle haben wohl schon die Erfahrung gemacht, daß tote Links von keinem Bot erkannt worden sind. Dies gilt auch für ältere Links zu den Regesten der RI, die etwa bis 2012 angelegt wurden. Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, habe mich auch schon ans Fixen gemacht, aber hier werden rund 300 Stellen angezeigt. Also wer da mal vorbeikommt, darf gerne mitmachen. Bisweilen bemerkt man auch sonstigen Wartungsbedarf. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Enzian44-2019-02-28T23:13:00.000Z-Regesta Imperii11Beantworten

Dafür können die Bots nichts. Die reagieren nur auf die korrekte HTMLFehlermeldung "404 Not Found" im title. In der Liste von Enzian finden sich aber PHP-Abfragen, die den Text File not found zurückgeben. Bots sind halt nicht so schlau, deswegen schreiben sie auch nur Tweets und keine Monographien. --Heinrich Reuhl (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Heinrich Reuhl-2019-03-01T17:57:00.000Z-Enzian44-2019-02-28T23:13:00.000Z11Beantworten

Kann man ihnen das nicht beibringen? --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Enzian44-2019-03-01T20:07:00.000Z-Heinrich Reuhl-2019-03-01T17:57:00.000Z11Beantworten

Für einen bekannten Spezialfall sicher, aber beim nächsten Fall steht da eine andere Meldung und dann musst Du den Algorithmus erweitern. Das Ersetzen der Links kann man schon per Bot machen, wenn Du das System kennst, wie man aus dem kaputten Link den neuen korrekten Link generiert. Anfragen auf Wikipedia:Bots/Anfragen sellen. --Heinrich Reuhl (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Heinrich Reuhl-2019-03-01T20:28:00.000Z-Enzian44-2019-03-01T20:07:00.000Z11Beantworten

Hier wurde genau dieses Problem erkannt. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Enzian44-2019-03-02T18:59:00.000Z-Heinrich Reuhl-2019-03-01T20:28:00.000Z11Beantworten

Inzwischen weitgehend erledigt. Sechs ältere Diskussionen (Benutzer und QS Geschichte) wurden nicht angepaßt. Der Eintrag zur Kommende Liebstedt in der Liste der Kommenden des Deutschen Ordens kann schon beim ersten Eintrag kein Ergebnis erbracht haben. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Enzian44-2019-03-12T10:47:00.000Z-Enzian44-2019-03-02T18:59:00.000Z11Beantworten

Mal eine andere Frage dazu: sind die Links eigentlich stabil zu den Autoren-Datensätzen? Oder anders: wie sind die aufgebaut? Kann man die bei Wikidata einbringen und unter die Qualifier einarbeiten? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Marcus Cyron-2019-03-12T13:15:00.000Z-Regesta Imperii11Beantworten

Wir haben ja bei den Regesta Imperii verschiedene Bereiche: die Regesten, bei denen das einzelne Regest zu einer Urkunde oder ein sonstiger Regesteneintrag stabil sind und meist sogar zusätzlich URI aufweisen. Suchergebnisse kann man auch verlinken. Im sogenannten Opac, der bibliographischen Datenbank, sind die Suchergebnisse zu einem Verfasser stabil, zur einzelnen Veröffentlichung gibt es inzwischen einen Permalink, auch zu Festschriften und anderen Sammelwerken. Zu Verfassern mit umfangreicheren Beiträgen gibt es auch Deskriptoren, die aber nicht immer den neuesten Stand wiedergeben. Es hängt als davon ab, was man in WD anbieten will. Regesten könnten als Nachweis für Daten dienen (Erstnennung, letzte Nennung), bei Verfassern würde man auf Werklisten/Bibliographien verlinken, mittelalterliche Historiker sind auch in einem Thesaurus erfaßt, aber die Thesauruserfassung kann auch Lücken aufweisen. Damit sind Arbeiten zu dieser Person und seinen Werken erfaßt. Gruß --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Enzian44-2019-03-12T14:18:00.000Z-Marcus Cyron-2019-03-12T13:15:00.000Z11Beantworten

Die Lektüre dieses Threads Diskussion:M%C3%BCnchner Abkommen#Interpretation11 sollte eigentlich selbsterklärend sein. Er zeigt sehr (un-)schön, warum in diesem und ähnlichen Artikeln, kompetente Wikipedianer die Mitarbeit an solchen Artikeln zunehmend meiden. Ich selbst bin nicht an der Diskussion beteiligt, da ich seit längerem diesen Diskutanten aufgrund meiner Erfahrungen aus anderen Artikeln, z.B. dem Artikel Überfall aus Polen (dem früheren Polenfeldzug), aus dem Weg gehe, um mich selbst zu schützen. Wenn schon keinerlei administrativer Schutz gegen diese permanenten Herabwürdigungen besteht, so halte ich doch zweierlei für notwendig: 1.) „Unverbrauchte“ Redaktionsmitarbeiter bringen sich ein. 2.) Redaktionsmitarbeiter, die nebenbei Admins sind, haben wenigstens ein Auge auf solch unwürdige, fähige Mitarbeiter demotivierende und aus der Artikelarbeit vertreibende Diskussionspraktiken. Danke & Gruß -- 07:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Der Link zeigt eigentlich recht deutlich, warum man wirklich die Finger davon lassen sollte. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Marcus Cyron-2019-03-12T13:17:00.000Z-Diskussionspraxis beim Artikel Münchner Abkommen11Beantworten

Wenn kompetente Kollegen die Finger von solchen Artikeln lassen und die Admins wegschauen oder einen „Benutzerkonflikt“ auf Augenhöhe sehen wollen, dominieren die Madagaskars und co. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-03-12T15:00:00.000Z-Marcus Cyron-2019-03-12T13:17:00.000Z11Beantworten

Die (voreilig archivierte) Disku habe ich gerade durchgelesen, vor allem die letzte Aussage fand ich frech: "Weil andere Benutzer jahrelang nichts zu einem Thema beigetragen haben, obwohl sie wussten, dass dort etwas fehlt: Selbst Schuld, wenn ich jetzt mit fragwürdiger Literatur eine klare Faktenlage schaffe." Als wären Autoren bei der Wikipedia angestellt, mit der Pflicht, sich um fehlende Aspekte zu kümmern. --Enyavar Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Enyavar-2019-03-12T16:07:00.000Z-Miraki-2019-03-12T15:00:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion trug nicht wirklich zur Verbesserung des besagten Artikels bei. Deshalb habe ich für eine zügige Archivierung unter Diskussion:Münchner_Abkommen/Archiv/1#Interpretation Sorge getragen. Zumindest die Fragwürdigkeit der jetzt wieder verteidigten neurechten Literatur wurde seinerzeit auch mal administrativ konstatiert. Wenn ich mal zuviel Zeit übrig habe, sammele ich Links für ein BSV. Weiter will ich mich damit nicht rumärgern. Das bringt nix Gutes.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Assayer-2019-03-12T20:28:00.000Z-Enyavar-2019-03-12T16:07:00.000Z11Beantworten

Das BSV werde ich gern unterstützen. Danke @Miraki dafür, dass du diese Frage hier aufgeworfen hast. --Andropov (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Andropov-2019-03-12T20:32:00.000Z-Assayer-2019-03-12T20:28:00.000Z11Beantworten

Nur dass BSV halt so schlecht wie nie zum Erfolg führt ... -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-03-12T21:05:00.000Z-Andropov-2019-03-12T20:32:00.000Z11Beantworten

Eben. Deshalb ist das einzig verbleibende Mittel dagegenhalten. Ich verstehe alle, die sich das nicht antun wollen, aber man weiß doch, wessen Macht es fördert, wenn der Klügere nachgibt. Man kommt dem Kollegen nur bei, wenn man ihm immer und immer und immer wieder aufzeigt, dass er falsch liegt: Heute zum Beispiel mit einer Übersetzung aus dem Lateinischen, letzte Woche wie gezeigt mit der Verteidigung rechtsradikaler Literatur oder [2017 mit der Behauptung, Machiavelli hätte sich nicht zur Diktatur geäußert. Bei Bedarf such ich gern auch noch mal sein Insistieren auf den Brockhaus als zuverlässige Quelle für Adenauers Deutschlandpolitk heraus. All das war Kappes, und damit muss man ihn konfrontieren. Sonst überlässt man ihm das Feld, und dazu sind mir unsere Geschichtsartikel zu schade. Mit besten Grüßen in die Runde --Φ (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-03-12T21:28:00.000Z-Miraki-2019-03-12T21:05:00.000Z11Beantworten

Deshalb auch meine absolut ernst gemeinte Anregung/Bitte 1.) „Unverbrauchte“ Redaktionsmitarbeiter bringen sich ein. 2.) Redaktionsmitarbeiter, die nebenbei Admins sind, haben wenigstens ein Auge auf solch unwürdige, fähige Mitarbeiter demotivierende und aus der Artikelarbeit vertreibende Diskussionspraktiken. Mein zweiter Punkt geht über deine Einschätzung hinaus, „das einzig verbleibende Mittel“ sei das Dagegenhalten durch andere Autoren. Nicht nur ich praktiziere das nicht mehr, weil es a) zu sehr mit meinem Selbstwertgefühl kollidiert (wem das zu viel Pathos ist, nun ja, dann ist das halt so bzw. im Lauf der Jahre so geworden) und b) die Diskussion- und Artikelarbeit viel zu verquer statt produktiv läuft. Deshalb müsste meines Erachtens auch das systematische Vergiften des Diskussionsklimas mit seinen negativen Auswirkungen administrativ berücksichtigt statt vollständig ausgeblendet werden. Nur sachlich dagegen halten bei gleichzeitigem Hinnehmen fortwährender Beleidigungen hat den negativen (Neben?-)Effekt, dass man solch unmögliche Diskussionspartner indirekt ungewollt aufwertet. Dieses Dilemma wurde durch administratives Wegschauen und Abbügeln entsprechender VMen als durch die „Regulars“ selbst zu regelndes Benutzerkonflikt-Problem verschärft. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-03-13T06:47:00.000Z-Phi-2019-03-12T21:28:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist ja nun nicht, dass man nur dagegen halten müßte und das regelt sich. Was dann unweigerlich folgt, sind die wohlfeilen Unterstellungen, in der Regel, dass man Kommunist und sowieso blöde sei. Es gibt halt Leute, die liegen nie falsch. Bei denen ist 2x2 auch fünf, sechs oder sieben. Diskussionen erfordern hierbei regelmäßig mehr Aufwand als Artikelbeiträge. Wenn das Aufzeigen von Fehlern nicht ausreicht, um das belegfreie Schwadronieren und Beleidigen aus dem Bereich der Folklore (Kindergarten) und der Gleichsetzung (alle in einen Sack) auch mal über die adminisrative Eingreifschwelle zu heben, lohnt sich der Aufwand nicht. BSVs sind zwar aus der Mode gekommen, aber mitunter doch ein Mittel deutlicher Rückmeldung und sicher wikipedianischer, als immer nur die VM zu bemühen.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Assayer-2019-03-13T20:10:00.000Z-Miraki-2019-03-13T06:47:00.000Z11Beantworten

Also gut, einverstanden, ich bin dabei. Wer macht's? --Φ (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-03-13T22:39:00.000Z-Assayer-2019-03-13T20:10:00.000Z11Beantworten

Von einem BSV halte ich wenig. Nicht nur, weil es (wie ich schon am 12. März schrieb) meiner Ansicht nach scheitern würde. Man könnte zwar hoffen, dass im Falle des Scheiterns trotzdem ein positiver disziplinierender Effekt eintrete. Ich hielte aber eine Verstärkung der kalten Aggression für wahrscheinlicher. Ganz davon abgesehen, das BSVen erfahrungsgemäß populistische Tendenzen in der Community befördern. Als zielführend würde ich die Verbindung klarer administrativer Ansagen und entsprechender Rückmeldungen von angesehenen Kollegen/innen ansehen. Vornehme Zurückhaltung und Nichtbeachtung sind hier nicht der Königsweg. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-03-24T07:21:00.000Z-Phi-2019-03-13T22:39:00.000Z11Beantworten

Nach weiteren Invektiven Madagaskars – gespickt mit Herabwürdigungen ad personam, die geeignet sind kompetente Mitarbeiter zu demotivieren und aus der Artikelarbeit zu vertreiben, auf jeden Fall aber das Diskussionsklima nachhaltig zu vergiften – auf den Diskussionsseiten verwandter Lemmata, so beim Lemma Nationalsozialismus: Diskussion:Nationalsozialismus#Inhaltlicher Fehler11 oder beim Lemma Rechtslage Deutschlands nach 1945: Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945#%C3%96sterreich11 sowie den Reaktionen Madagaskars auf Phis Ansprache bezüglich WP:WQ, WP:KPA, WP:AGF Benutzer Diskussion:WIr lagen vor Madagaskar#WP:WQ, WP:KPA, WP:AGF11 habe ich meine Meinung zu einem BSV gegen Madagaskar geändert und unterstütze dieses. Sowohl Administration als auch Community sind gefordert, ein solches Diskussionsverhalten mit der ständigen Entwürdigung anderer als Ziel nicht zuzulassen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-04-05T05:46:00.000Z-Phi-2019-03-13T22:39:00.000Z11Beantworten

Da meine Frage auf der Artikeldisk. schon seit geraumer Zeit unbeantwortet blieb, frage ich mal hier nach: Kennt jemand der Mitlesenden Belege dafür, dass der Begriff "Franzosenzeit", der ja üblicherweise die napoleonische Epoche meint, auch für die französischen Besetzungen nach dem 1. und 2. Weltkrieg gebräuchlich ist oder war? Falls nicht, wäre diese BKS im Grunde überflüssig, da die verbleibenden regionalen Subartikel und auch der Reuter-Roman ohne weiteres im (überarbeitungsbedürftigen) Hauptartikel Franzosenzeit verlinkt werden können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-UweRohwedder-2019-03-13T09:27:00.000Z-Franzosenzeit (Begriffsklärung)11Beantworten

Das gibt es als etablierten Begriff meines Wissens nur vor 1815. Nach 1945 ist im Rahmen der Vier-Mächte-Konstellation „Besatzungszeit“ etabliert. -- Barnos (Post) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Barnos-2019-03-13T09:48:00.000Z-UweRohwedder-2019-03-13T09:27:00.000Z11Beantworten

Es finden sich aber durchaus auch Verwendungen des Begriffs für spätere Zeiten. Für die Zeit ab 1945 sind sowohl zeitgenössische Verwendungen wie auch zeitgeschichtliche Aufarbeitungen zu finden, die den Begriff verwenden.

• https://www.hdg.de/lemo/zeitzeugen/werner-kohler-fruehe-franzosenzeit-in-freiburg-1945.html,
• https://www.zeit.de/2000/21/Die_Rache_der_Franzosen
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44421069.html
• https://www.perspectivia.net/receive/ploneimport_mods_00009943
• Joseph Jurt (Hg.): Die "Franzosenzeit" im Lande Baden von 1945 bis heute. Zeitzeugnisse und Forschungsergebnisse / La présence française dans le pays de Bade de 1945 a nos jours. Témoignages et réultats de recherche. Freiburg: Rombach 1992

Für die Besatzungsjahre nach dem Ersten Weltkrieg, also 1919 bis 1923 bzw. 1930 finden sich per Googel auch einzelne Verwendungen, aber überwiegend in damaliger Literatur. Spätere Verwendungen sind da nur wenige zu finden, im Unterschied zur Zeit nach 1945. Gruß, --Wdd. (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Wahldresdner-2019-03-13T18:25:00.000Z-Barnos-2019-03-13T09:48:00.000Z11Beantworten

Die BKS NEK enthält als Eintrag den Rotlink Schlacht von der Nek - en:Battle of the Nek. Das müsster wohl eher wenn schon die Schlacht vom Nek sein - aber gibt es überhaupt einen deutschen Namen dafür? --KnightMove (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-KnightMove-2019-03-16T10:35:00.000Z-Nek-Schlacht11Beantworten

„Nek“ ist offensichtlich eine britische Wortschöpfung (vgl. Einleitung des Artikels in der enWP), ebenso die Bezeichnung einer Anhöhe als „Baby 700“ und alle anderen Bezeichnungen der umliegenden Anhöhen.

In der türkischen WP heißt der entsprechende Artikel „Kılıçbayır Muharebesi“, in der aserbeidschanischen WP „Kılıçbayır döyüşü“.

Offensichtlich hat sich hier eine geographische Bezeichnung, die der britischen Militärgeschichtsschreibung entstammt, im englischsprachigen Raum durchgesetzt, wobei anzumerken ist, dass das Gefecht in den englischen Quellen nicht immer als „battle“, sondern häufig als „charge“ bezeichnet wird.

Andererseits bilden die verlustreichen Angriffe der neuseeländischen Soldaten auf die Anhöhe Nek im Rahmen des Scheiterns der gesamten ANZAC-Offensive in Australien und Neuseeland einen Mythos, so dass ein Artikel über die ANZAC-Invasion durchaus sinnvoll erscheint, zumal es auf türkischer Seite mit dem erfolgreichen osmanischen Feldherrn, der die Invasion zurückschlug, ebenfalls einen mythischen Helden gibt: Mustafa Kemal Atatürk.

In der deutschsprachigen Literatur habe ich (auf die Schnelle) keine Bezeichnung für das Gefecht am Hügel Nek gefunden, obwohl deutsche Einheiten bei der Abwehr der ANZAC-Offensive eine wichtige Rolle gespielt haben. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-HW1950-2019-03-17T22:36:00.000Z-KnightMove-2019-03-16T10:35:00.000Z11Beantworten

gudn tach!
hintergrund: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/248#Bearbeitung "Kriegsverbrechen"
waere cool, wenn jemand auf talk:Kriegsverbrechen#Neuer_Abschnitt:_"Abgrenzung"_ist_inhaltlich_unrichtig_und_trägt_zur_Klärung_nicht_bei antworten koennte. danke. -- seth Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Lustiger seth-2019-03-19T23:23:00.000Z-begriffsabgrenzung "kriegsverbrechen"11, 20:39, 20. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ist inzwischen erledigt. Kein Handlungsbedarf mehr. --80.228.207.250 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.228.207.250-2019-03-26T23:43:00.000Z-Lustiger seth-2019-03-19T23:23:00.000Z11Beantworten

Ich wollte den Teil zur Etymologie des Namens Braunschweig in einen eigenen Artikel auslagern

Wie müsste das entsprechende Lemma heißen:

1. Braunschweig (Name)
2. Braunschweig (Etymologie)
3. Etymologie des Namens Braunschweig
4. Etymologie des Namens Brunesguik
5. Ursprung und Deutung des Namens Braunschweig
6. andere Vorschläge … ?

Vielen Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Brunswyk-2019-03-24T07:43:00.000Z-Lemma-Frage11Beantworten

Mir scheint Braunschweig (Etymologie) am einleuchtendsten; jedenfalls sollte Braunschweig schon der Suchfunktion wegen vornan stehen. -- Barnos (Post) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Barnos-2019-03-24T08:12:00.000Z-Brunswyk-2019-03-24T07:43:00.000Z11Beantworten

Nein, Braunschweig (Etymologie) würde doch beedeuten, es geht um eine Entität mit der Bezeichnung "Braunschweig", und zwar um eine Etymologie (oder um etwas aus dem Bereich Etymologie), das so bezeichnet wird. Tatsächlich aber geht es um die Etymologie des Namens Braunschweig, und genau so sollte dann auch das Lemma lauten.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Zweioeltanks-2019-03-24T09:22:00.000Z-Barnos-2019-03-24T08:12:00.000Z11Beantworten

Ich würde sagen, keinesfalls Braunschweig (Name) siehe →Klammerlemma (Name) wäre verwechselbar mit so etwas wie dem Familiennamem;

Braunschweig (Etymologie des Namens), auch wenn es da noch nicht viele Vergleichslemmata Etymologie wie etwa Etymologie Nordhorns gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Lómelinde-2019-03-24T09:34:00.000Z-Barnos-2019-03-24T08:12:00.000Z11Beantworten

Mir scheint Braunschweig (Etymologie) am passendsten, ohne andere Varianten ausschließen zu wollen. --Nerenz (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Nerenz-2019-03-25T16:53:00.000Z-Brunswyk-2019-03-24T07:43:00.000Z11Beantworten

... benötigt eine sprachliche Überarbeitung, Orthografie habe ich mal begonnen. Inhaltlich kann ich nichts dazu beitragen. Ist hier die richtige Anlaufstelle? --тнояsтеn ⇔ Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Thgoiter-2019-03-24T09:36:00.000Z-Operation Barrel Roll11Beantworten

Auf der zugehörigen Diskussionsseite findet eine Auseinandersetzung um die besagte Verschiebung des Lemmas statt, das von der Organisationsstruktur des NS-Staates handelt. Einschlägig sind die Abschnitte Lemmabezeichnung in "NS-Staat" ändern und Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment. Außerdem zum Vorlauf gehörig ist diese Vandalismusmeldung. Damit es zu einer baldigen Entscheidung in dieser Frage kommen kann – mit welchem Ergebnis auch immer –, wäre ein Votum möglichst vieler Redaktionsmitglieder vor Ort gewiss hilfreich. -- Barnos (Post) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Barnos-2019-03-24T10:09:00.000Z-Verschiebung des Lemmas von „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ hin zu „NS-Sta11Beantworten

Ich widerspreche dir, dass es sich hier um „Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment“ handeln würde, denn beide Lemmabezeichnungen sind in der Sache legitim. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-03-24T10:42:00.000Z-Barnos-2019-03-24T10:09:00.000Z11Beantworten

Einen solchen Artikel auf der Bibel, Herodot und einem allgemeinen Werk aufzubauen…? Archäologen (und sonstige Experten) müssen da viel besser wissen, WAS angebaut wurde, welche Methoden und Tiere verwendet wurden etc. In dieser Form ist das mMn nicht tragbar. auf die schnelle folgendes im Netz gefunden [4] ältere Lit, Webseite --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Hannes 24-2019-03-26T11:34:00.000Z-Landwirtschaft im Alten Ägypten11Beantworten

Siehe Wikipedia:Redaktion Altertum und vor allem Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie – dort findest du die Experten, die Qualität und Perspektiven des Artikels einschätzen können. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-DerMaxdorfer-2019-03-26T11:54:00.000Z-Hannes 24-2019-03-26T11:34:00.000Z11Beantworten

ääh, seh gerade, dass der Erstautor als MA des WikiProjektes Ägyptologie eingetragen ist. --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Hannes 24-2019-03-26T15:17:00.000Z-DerMaxdorfer-2019-03-26T11:54:00.000Z11Beantworten

Wie auch immer, ich finde die Kritik ist nicht ganz unberechtigt und die Bibeldeutung mag man als illustrative Beispiele zwar anführen wenn sie sich auch in der entsprechender Sekundärliteratur finden, aber in der jetzigen Form ohne Angabe weiterer Sekundärliteratur halte ich für problematisch. Allerdings verwendet der Artikel an anderer >Stelle ja durchaus Sekundärliteratur und ist gerade erst begonnen worden. Ich habe jetzt mal die Interwikis nachgetragen, da kann man sich auch Anregungen und Belege holen..--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Kmhkmh-2019-03-26T16:26:00.000Z-DerMaxdorfer-2019-03-26T11:54:00.000Z11Beantworten

ok, warten wir ab. Normalerweise macht man das Entwickeln im BNR (ist aber keine Pflicht). --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Hannes 24-2019-03-26T19:27:00.000Z-Kmhkmh-2019-03-26T16:26:00.000Z11Beantworten

viel hat sich nicht getan. Die Fachleute müssen da mehr wissen. Hier stehen zB einige Details, man findet auch sehr viel populärwissenschaftliches und Unterrichtsbehelfe im Netz. --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Hannes 24-2019-04-03T18:28:00.000Z-Hannes 24-2019-03-26T19:27:00.000Z11Beantworten

Habe dieses Artikelchen gerade mal quergelesen. Da dort keinerlei Forschungsliteratur bzw. Einzelnachweise angeführt sind und ich auch nicht wirklich vom Fach bin, könnte evtl. jemand einen Blick darauf werfen? Für mich riecht das offen gestanden recht stark nach TF, aber wie gesagt: bin eigentlich nicht vom Fach (und weiß auch nicht, ob ich hier überhaupt an der richtigen Adresse dafür bin ...).--Hildeoc (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Hildeoc-2019-03-28T21:44:00.000Z-Wälsungen11Beantworten

ich glaub, du bist hier falsch ;-) [5], [6], [7]. TF ist es keine, sehr ähnlich ist Völsunga saga. zwar keine gute Quelle wegen BoD --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Hannes 24-2019-03-29T09:34:00.000Z-Hildeoc-2019-03-28T21:44:00.000Z11Beantworten

Pi mal Daumen scheint dss alles richtig. Man kann auch leicht jede Menge Literatur von ca 1900 dazu googeln, die vielleicht auch temporärer Notnagel dienen mag, wünschenswerter als Beleg/Literatur wäre aber aktuellere Sekundärliteratur oder auch eine Zusammenfassung in einem etablierten aktuellen Referenzwerk.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Kmhkmh-2019-03-29T12:34:00.000Z-Hildeoc-2019-03-28T21:44:00.000Z11Beantworten

Im Portal:Migration und Integration gibt es zwei Artikel zur jüngeren Geschichte, Thema Asylpolitik, die unvollständig bzw. nicht ausreichend belegt sind:

• Asylpolitik der Europäischen Union#Geschichte der europäischen Asyl- und Flüchtlingspolitik
• Flüchtlingspolitik nach dem Inkrafttreten der Genfer Flüchtlingskonvention#Politik einzelner Länder(gruppen)

Wäre jemand hier aus dem Portal bereit, einen dieser Artikel(-Abschnitte) durchzusehen und evtl. zu überarbeiten? Danke --Carolin Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Carolin-2019-04-01T03:35:00.000Z-Zwei Artikel zur jüngeren Geschichte, Thema Asylpolitik11Beantworten

Ein eigenartiger Artikel auf schmalster Literaturbasis und nicht geeigneter Konzeption, eine Art Bilderbogen mit merkwürdiger Kategorienkonstellation. Vielleicht kann der eine oder andere mal einen kritischen Blick darauf werfen. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Enzian44-2019-04-02T00:48:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Mein Eindruck: Ein chaotischer Text voller Platitüden, der chronologisch und sachlich hüpft, vermeintliche ostdeutsche Besonderheiten mit Faktoiden der allgemeinen Geschichte mischt, beispielsweise das Babylon Berlin der 1920er unkritisch und eindimensional ausmalt, Hitlers Vorstellungen in der DDR-Jugendpolitik erfüllt sieht, als karge Einzelnachweise wild Zusammengeworfenes vorhält und als Literatur einen zumindest schwierigen Autor angibt (Ulrich March, siehe seinen Artikel über Grenzen in der Jungen Freiheit – „Grenzen zwischen den jeweils eigentümlichen Gruppierungen sind einmal objektiv vorgegeben, etwa durch genetische Disposition“). Aus meiner Sicht schnelllöschfähig. --Andropov (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Andropov-2019-04-02T07:55:00.000Z-Enzian44-2019-04-02T00:48:00.000Z11Beantworten

Ich habe auch Zweifel, ob der gewählte Zuschnitt des Artikels – eine Geschichte des Gebiets der heutigen Neuen Länder von Anbeginn der Ostsiedlung bis zur Wiedervereinigung – überhaupt taugt. --Andropov (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Andropov-2019-04-02T08:18:00.000Z-Enzian44-2019-04-02T00:48:00.000Z11Beantworten

Teil-Replik: Siehe: Diskussion:Ostdeutsche Geschichte#Kapitel: ostdeutsche Geschichtsschreibung 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T09:57:00.000Z-Andropov-2019-04-02T08:18:00.000Z11Beantworten

Warum hört denn die Geschichte 1990 auf? Warum stehen da Unwahrheiten, etwa zur Besiedelung, die zwar auf MV und Brandenburg zutreffen mag, sicher aber nicht auf Thüringen und Sachsen. Warum wird der Begriff rückwirkend für den Raum der DDR genutzt? Geschichtsklitterung, zum Teil kann man das als "üble Nachrede" klassifizieren. Immer wieder unhaltbare, unbelegte Aussagen wie Die stärker werdenden offensichtlichen Abweichungen im Alltagsbild der Gesellschaft zum westlichen Nachbarn besonders ab den 1970er Jahren wurden aus Sicht der Menschen eher nicht positiv empfunden. Mal davon abgesehen, daß die meisten Ostdeutschen den Vergleich ja nicht hatten, weil sie nicht in den Westen reisen konnten (Fernsehen ist Fiktion, kann das nicht ersetzen), gab es in den 1970ern nach dem Wechsel von Ulbricht auf Honecker noch einmal eine eher positive Aufbruchsstimmung. Neben dem Unsinn, der sich durch den gesamten Text zieht, stößt mir sogar noch übler die Bebilderung auf - ein Assoziationsblaster übelster Sorte. Kein Klischee wird ausgespart. Fazit: aus einer Mecklenburgischen, Pommerschen, Anhaltinischen, Brandenburg-Preussischen, Thüringischen und Sächsischen Geschichte wird über den Umweg der mittelalterlichen Ostsiedlung aufgrund des Zufalls des Landeszuschnitts der DDR nach 1945 eine fortlaufende Geschichte gezimmert. Theoriefindung. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Marcus Cyron-2019-04-02T10:50:00.000Z-Enzian44-2019-04-02T00:48:00.000Z11Beantworten

Teilreplik:

• nach 1990: ist noch nicht verfasst worden, da Work in Progress hier nicht verboten ist.
• "Unwahrheiten" zu Thüringen und Sachsen steht im Artikel: Die Thüringer gehörten bereits seit längerem zum Fränkischen Reich und bildeten zeitweise ein Herzogtum und eine Mark Thüringen (ducatus Thoringiae cum marchis suis) die seit Otto III. um das Jahr 1000 mit der östlicher gelegenen Mark Meißen vereinigt wurde. Auch das heutige nordwestliche Sachsen-Anhalt bis zum Harz und zur Saale gehörte zum Altreich, als Bestandteil des Stammesherzogtums Sachsen.
• Warum wird der Begriff rückwirkend für den Raum der DDR genutzt? Die Frage ist nicht klar definiert, auf was bezieht sie sich?
• Geschichtsklitterung, zum Teil kann man das als "üble Nachrede" klassifizieren. Auf Basis welcher Merkmale?
• gab es in den 1970ern nach dem Wechsel von Ulbricht auf Honecker noch einmal eine eher positive Aufbruchsstimmung. genau Lesen hilft, steht auch im Artikel, im Wortsinn: Die Gesellschaft stabilisierte sich.
• Neben dem Unsinn, der sich durch den gesamten Text zieht, AW: Bitte Beispiele vor nicht nachvollziehbaren Globalurteilen
• Kein Klischee wird ausgespart, ach ja welches ist denn genannt?
• Fazit: aus einer Mecklenburgischen, Pommerschen, Anhaltinischen, Brandenburg-Preussischen, Thüringischen und Sächsischen Geschichte wird über den Umweg der mittelalterlichen Ostsiedlung aufgrund des Zufalls des Landeszuschnitts der DDR nach 1945 eine fortlaufende Geschichte gezimmert. ... was ich anhand des Beitrags nicht nachvollziehen kann. Fazit: Rein emotional, ohne Analytik geschrieben. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T11:11:00.000Z-Enzian44-2019-04-02T00:48:00.000Z11Beantworten

Da wird wild zusammengeworfen, was nicht zusammen gehört. Das ist so ein klarer Löschkandidat aufgrund massiver Verstöße gegen WP:TF. Das Kapitel zur Zwischenkriegszeit behandelt bspw. diverse gesamtdeutsch 8oder sogar darüber hinaus) relevanten Ereignisse und Zusammenhänge (Beispiele: Novemberrevolution, Neues Bauen, Weltwirtschaftskrise), suggeriert aber durch das Herauspicken einzelner Bezüge zum Gebiet der späteren DDR so nicht gegebene ostdeutsche Besonderheiten. Auch in den anderen Kapiteln findet sich das in ähnlicher Form - und was die von Flandern bis ins Baltikum reichende Norddeutsche Backsteingotik mit "Ostdeutscher Geschichte" zu tun hat, bleibt auch recht unklar. Und das Lemma ist auch falsch - nach den Artikelinhalten gehend müsste es Geschichte des Gebiets der ehemaligen DDR oder Geschichte des heute als Ostdeutschland bezeichneten Raumes heißen... und welchen Sinn hätte so ein Artikel überhaupt? --Wdd. (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Wahldresdner-2019-04-02T11:26:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T11:11:00.000Z11Beantworten

Das ist so wie jetzt aufgeführt ein Globalurteil ohne genauen Nachweis. Woher nimmst du die Sicherheit das etwas zusammengeworfen wird? Aus deinem Erfahrungsschatz? Deiner Logik folgend, darf nur die "Welt" von der Weltwirtschaftskrise schreiben, denn alle anderen Länder hatten ja nicht ausschließlichen Anteil an diesem Ereignis. Da "fremdelts" bei mir in meinem Gehirn. Das eine zentrale Region mit Durchgangscharakter Überlappungen im Rahmen von 1000 Jahren erfährt sollte ja nicht verwundern. Und wenn Backsteingotik eben gehäuft in größeren Gebieten Ostdeutschlands vorkommt, ist das ein Merkmal das in eine Übersichtsdarstellung gehört, unabhängig vom Verbreitungsgebiet, oder ob hier der Ausgangspunkt war. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T11:34:00.000Z-Wahldresdner-2019-04-02T11:26:00.000Z11Beantworten

Es gibt ja wohl diese Gruppe an Menschen: google auszug, folglich muss es ein territoriales Gebilde geben, das diese Gruppierung bildet. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T11:43:00.000Z-Wahldresdner-2019-04-02T11:26:00.000Z11Beantworten

Werte IP, mit weiteren Strohmann-Argumenten und pauschalen Behauptungen, dass alle anderen ja bloß keine Ahnung und keinen Fachverstand hätten, wird es auch nicht besser. Natürlich darf man über die regionalen Folgen eines nationalen oder globalen Ereignisses etwas schreiben, aber dann bitte nicht so, dass Besonderheiten suggeriert werden, die als Rechtfertigung dafür dienen, eine spezifisch "ostdeutsche" Geschichte zu konstruieren, die es in dieser Form gar nicht gibt. --Wdd. (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Wahldresdner-2019-04-02T12:55:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T11:43:00.000Z11Beantworten

Löschen gerne auch schnell per Andropov und Enzian44. Zumal man sich auch fragen muss, woher die Inhalte konkret her stammen. Gibt ja kaum Belege. --Armin (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Armin P.-2019-04-02T11:56:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Ebenso andersherum. Pauschalurteile ohne irgendeinen Fachverstand. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T12:02:00.000Z-Armin P.-2019-04-02T11:56:00.000Z11Beantworten

In diesem Zusammenhang sollte auch die IP-Bearbeitung von Ostdeutschland beguckt werden, siehe [8]. Leider alles bar jeglicher Belege und Nachweise. --Wdd. (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Wahldresdner-2019-04-02T13:00:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Aha, Dresden liegt also in Westdeutschland Herr Wahldresdner? Kotze. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T13:28:00.000Z-Wahldresdner-2019-04-02T13:00:00.000Z11Beantworten

Bei so einem Text mit praktisch keinen Belegen (oder nur wenigen) stellt sich immer die Frage nach URV, TF oder OR. Du kannst dich gerne sachlich äußern, IP. Sonst werden deine unsachlichen Beiträge hier entfernt. --Armin (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Armin P.-2019-04-02T13:31:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T13:28:00.000Z11Beantworten

"Du IP du", ich hoffe ihr vier letzten Mitarbeiter kommt zumindest untereinander zurecht, wenn schon nicht mit den anderen 7 Milliarden. Zum Sachlichen: Ich glaube dir deine offenen Fragen hinsichtlich TF, URV oder OR kaum bis gar nicht mehr, sondern unterstelle Dir Bias kultureller Art. Nur eben so schön verdeckt und leicht zu übertünchen. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T13:35:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

• Man sehe sich Anmerkung 1 an, was da geplant wird. Da soll die Geschichte der deutschen Ostgebiete geschrieben werden. Bei AfD-Funktionären ist sicher Bedarf dafür. Sie müssen ja wissen, was Höcke und Gauland mit ihrem historischen Geschwafel meinen könnten.
• Der Artikel gehört gelöscht, es fehlen in riesigen Gebieten Belege in dieser Textwüste. Der Text ist überdies ein Ausbund absurder Thesen.
  • Hansestädte seien Ostseestädte oder Ostseehinterland-Städte, klar doch.
  • „Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau.“ Hier ist jeder Kommentar überflüssig.
  • Über das 19. Jahrhundert heißt es pauschal: „In Ostdeutschland hatte die Arbeiterschaft einen stärkeren Stand als die Bürger. Im Westen Deutschlands war es eher andersherum.“ Diese Pauschalaussage ist frei erfunden.
  • Herrlich dann der Fortgang: „Die Unterschiede wuchsen stetig an und entluden sich 1945 mit der Gründung zweier deutscher Staaten die von ihrer Verfassungsstruktur her auf die jeweils andere Klasse als staatlichen Träger aufbaute.“ Die Gründung von Bundesrepublik und DDR sind also das Ergebnis von Klassenkämpfen, in denen die Klassen, je nach Gebiet, unterschiedlich stark waren. Was für ein grandioser Unfug.
• Das Unvermögen des Autors im Umgang mit historiografischen Materialien und Quellen zeigt sich auch bei der Verwendung des Rosinenbomber-Fotos. Da wird eine von dummdreisten Wikipedianern kolorierte Version hergenommen.

Fazit: Weg mit diesem Mist. Keine lange Diskussion darum. Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Atomiccocktail-2019-04-02T13:57:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

• Hier ist jeder Kommentar überflüssig. = Aha, Man muss hier nicht begründen um Recht zu haben
• Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau. Und wo ist der Fehler?? Genau das ist so gemeint wie es ist.
• Textwüsten: sind lange Passagen ohne Verlinkungen. Sehe ich hier nicht.
• dummdreisten Wikipedianern kolorierte Version Euer Engagement in allen Ehren, aber ihr geht insgesamt deutlich zu weit hier, *kopfschüttel*
• "Die Gründung von Bundesrepublik und DDR sind also das Ergebnis von Klassenkämpfen, in denen die Klassen, je nach Gebiet, unterschiedlich stark waren.": Wo soll diese Schlussfolgerung im Text genau stehen? Aus der von dir angegebenen Textstellen ergibt sich für mich folgender Sinn: BRD= Bürgerliche Demokratie, DDR= Arbeiter- und Bauernstaat. Das ist ja wohl hoffentlich unstrittig??! Der Text des Artikels in diesem Abschnitt geht eher darauf ein, das die Alliierten in ihren Zonen die politische Ausrichtung festlegten, aber egal, das wird hier sowieso wieder zerpflückt ohne Sinn und Verstand.80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T14:22:00.000Z-Atomiccocktail-2019-04-02T13:57:00.000Z11Beantworten

Am besten fällt mir das Outing folgender Textstelle:

Man sehe sich Anmerkung 1 an, was da geplant wird. Da soll die Geschichte der deutschen Ostgebiete geschrieben werden. Bei AfD-Funktionären ist sicher Bedarf dafür. Aha, das ist eine sehr *sinnvolle* kausale Rückkopplung, die mir irgendwie doch eher wie ein Kurzschluss wirkt. Sorry aber eine politische Partei hat mit dem Verfassen eines Artikels inwiefern zu tun? Das ist so eine Plattitüde wie folgendes: "alle Ostdeutschen sind Rechts" oder besser, "es gab nie Ostdeutsche, das ist reine Theoriefindung." "Ihre Handlungen sind hier nicht geschichtsbezogen relevant und insgesamt sind wir Westdeutschen ja sowieso für die gesamte deutsche Geschichte Allzuständig." 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T14:30:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Wenn es hier nicht gelingt, einen Artikel zu ostdeutschen Themen zu behalten, wegen fadenscheinigen Unterstellungen, dann ist das für mich im Gegenzug die typische strukturelle westdeutsche Unterdrückungsmasche, auf die ich keinen Bock mehr habe. Das heißt alles irgendwie mundtot machen was nicht dem eigenen "Stall" entsprungen ist oder inzwischen völlig Gehirngewaschen agiert. Es wurde folgende Textstelle von Atomiccoctail beanstandet: über das 19. Jahrhundert heißt es pauschal: „In Ostdeutschland hatte die Arbeiterschaft einen stärkeren Stand als die Bürger. Im Westen Deutschlands war es eher andersherum.“ Diese Pauschalaussage ist frei erfunden. Ich bitte folgende Wahlgrafik nach Parteien zu betrachten und sich ein neues Urteil zu bilden. Ich erspare mir die Erläuterung, weil es offensichtlich ist... wenn man die Augen offen hat: Reichstagswahl 1912#/media/File:Karte der Reichstagswahlen 1912.svg11 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T14:50:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T14:30:00.000Z11Beantworten

Arbeiter haben demnach also immer SPD gewählt? Wo nimmst du diesen saudummen Quatsch her? Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Atomiccocktail-2019-04-02T17:26:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T14:50:00.000Z11Beantworten

Z.B. von daher: Die blieb die Partei der industriell-gewerblichen Arbeiter. Wählergruppen aus anderen Schichten wie Beamte oder Angestellte konnte sie nicht für sich gewinnen. Ich könnte bestimmt auch noch DDR Literatur dazu zitieren um dich in deinem fertigen Deutschlandbild noch zu bestätigen. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-04T11:42:00.000Z-Atomiccocktail-2019-04-02T17:26:00.000Z11Beantworten

Jaja. Leider ist der Artikel ziemlicher Mist, das gibt es auch bei westdeutschen Themen (ich hätte da z.B. eine mittelalterliche Dame im Angebot, die vermutlich nie östlicher als das Sauerland war, und deren Artikel unter aller Sau ist). Was an dem Satz „Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau.“ falsch ist? Erstens gab es in dem Zeitraum anfangs nur kirchliche Einrichtungen, kommunale (aber keine staatlichen) kamen später dazu, und die Niveaubeurteilung ist eine unangebrachte Bewertung vom heutigen Standpunkt, wobei sich qualitativ an der Versorgung auch praktisch nichts änderte, es waren allenfalls quantitativ mehr Einrichtungen. Und zuletzt war das eine allgemeine Entwicklung im gesamten christlichen Abendland, nicht nur in Ostdeutschland. -- 217.70.160.66 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-217.70.160.66-2019-04-02T14:47:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T14:50:00.000Z11Beantworten

Gut, wäre diese Diskussion der Anfang und nicht wie jetzt der Ende, wäre ich noch frohen Gemüts, aber so. Ich habe diesen Satz mit bedacht formuliert. Wahr ist: Die Reformation bewirkte eine Ausweitung weltlicher Herrschaft auch in den Sektor der Kirchen hinein. Dazu gehörte nun mal das Bildungswesen und das Sozialwesen. Das ist ein Grundsatz. Und ja, es folgt eine numerische Ausweitung staatlich finanzierter Einrichtungen: Bsp: Hospital zum heiligen Geist (Zahna). Meine "Behauptung" ist richtig nur eben nicht belegt zum jetzigen Zeitpunkt. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-02T14:55:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T14:30:00.000Z11Beantworten

Auch wenn ein im MA Regierender was gründet, ist das keine staatliche Einrichtung! -- 217.70.160.66 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-217.70.160.66-2019-04-02T14:57:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-02T14:55:00.000Z11Beantworten

Ich habe finanziert geschrieben: staatlich finanzierten Einrichtungen. Ein Herrscher im 16. Jh. repräsentierte bereits einen Staat und keinen Personenverbund mehr. Es gab bereits feste zentralstaatliche Institutionen die sich neben den Ständen und Städten herausbildeten, ca.1550 ist der Zeitpunkt um den es geht.

Löschen: Ein Blick in die Literatur"liste" und die Einzelnachweise zeigt bereits, dass hier ein Thema erfunden wird, das es als Thema fachwissenschaftlicher Betrachtung so gar nicht gibt. Auf so dürrer Literaturbasis einen solchen Artikel verfassen zu wollen zeugt zwar von einer gewissen Chuzpe, enzyklopädie-tauglich wird das aber auch durch Korrekturen nicht werden.--Nico b. (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Nico b.-2019-04-02T15:05:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Extrablatt in der Presse: Westdeutsch dominierte Wikipedia verbietet ostdeutsche Lemmata. Ostdeutsche sind demnach irrelelvant. 2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E-2019-04-02T16:36:00.000Z-Nico b.-2019-04-02T15:05:00.000Z11Beantworten

Hör mit dem Gejammer einer Unterdrückung von "ostdeuschen Sichtweisen" - was immer das sein soll - durch Westddeutsche auf. Hier ist keine Talkshow.
Wenn du nicht auf Basis wissenschaftlicher Literatur arbeiten kannst, bist du hier nicht zu gebrauchen. Richtig gehört: nicht zu gebrauchen. Ich habe es satt, mich mit Leuten rumzuärgern, die Null Ahnung haben, hier aber mitmachen möchten. Dass ihnen der Wind ins Gesicht bläst, ist nicht zu beklagen, sondern zu begrüßen. Ich stelle jetzt den Löschantrag. Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Atomiccocktail-2019-04-02T17:18:00.000Z-2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E-2019-04-02T16:36:00.000Z11Beantworten

Ich habe Wessis wie dich satt. 2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E-2019-04-02T17:25:00.000Z-Nico b.-2019-04-02T15:05:00.000Z11Beantworten

 Info: Löschantrag ist gestellt (Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2. April 2019#Ostdeutsche Geschichte11). Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Atomiccocktail-2019-04-02T17:23:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Zunächst: es ist schon ziemlich dreist, hier eine westdeutsche Weltverschwörung gegen ostdeutsche Geschichte zu unterstellen. Unabhängig von der Definition Ostdeutscher bezeichne ich mich als Sachse mal so und sage auch, das das unausgegorener, unbelegter und unwissenschaftlicher Mist ist. Es verfängt auch nicht die Masche, hier jeden kritischen Sat mit einer Gegenfrage zu beantworten. Wir können hier jeden Satz des Artikels auf seinen Wahrheitsgehalt prüfen, ich behaupte blind, das min. die Hälfte des Artikelinhalts unbelegt oder schlicht falsch ist. Allerdings werden wir uns den Quatsch nicht geben müssen, weil dieser Artikelunfall gelöscht wird.--scif (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Scialfa-2019-04-02T20:19:00.000Z-Atomiccocktail-2019-04-02T17:23:00.000Z11Beantworten

Ich habe jetzt einiges an Literatur ergänzt. Es fehlt noch die Zeit der DDR, wobei es hier eine Hülle und Fülle an Literatur gibt, die aber noch genauer bewertet werden müsste, weil es in diesem Feld Kraut und Rüben gibt. Die Literaturbasis ist also sehr breit und allgemein verfügbar aber auch aktuell und wissenschaftlich maßgeblich. Insgesamt eine einfache Situation bei einem normal betriebenen Suchaufwand. Theoriefindung fällt unter Berücksichtigung dieses Aspektes leider weg, auch wenn sich jetzt viele Alldeutsche Vertreter auf den Schlips getreten fühlen. Insofern denke ich, das sich hier ein echter Abgrund zwischen etablierter realpolitischen Verhältnissen und der faktischen Existenz eines zweiten deutschen Kulturraums (seit dem Mittelalter) auftut... zumindest für diejenigen, die das Thema bisher erfolgreich runterdrücken konnten, so wie es hier auch wieder versucht wird... angestiftet von Westdeutschen und entsprechend eingenordete Ostdeutsche die stramm im vorgegebenen Duktus mitmarschieren, ganz so wie früher im SED-Staat, nur andersherum. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-04T07:57:00.000Z-Atomiccocktail-2019-04-02T17:23:00.000Z11Beantworten

Etwas präziser formuliert hast du ein beliebiges Konglomerat von Literaturtiteln eingestellt, die irgendwie "ostdeutsch" in Namen tragen. Mit ernsthafter Literaturarbeit hat das nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Nico b.-2019-04-04T09:19:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-04T07:57:00.000Z11Beantworten

Spätestens ab der Formulierung: Insofern denke ich, das sich hier ein echter Abgrund zwischen etablierter realpolitischen Verhältnissen und der faktischen Existenz eines zweiten deutschen Kulturraums (seit dem Mittelalter) auftut... zumindest für diejenigen, die das Thema bisher erfolgreich runterdrücken konnten, so wie es hier auch wieder versucht wird... angestiftet von Westdeutschen und entsprechend eingenordete Ostdeutsche die stramm im vorgegebenen Duktus mitmarschieren, ganz so wie früher im SED-Staat, nur andersherum. hat sich eigentlich jegliche Diskussion erledigt. Du hast null Ahnung, und davon viel. Hier ist kein Platz für deine Verunglimpfungen.--scif (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Scialfa-2019-04-04T11:07:00.000Z-Nico b.-2019-04-04T09:19:00.000Z11Beantworten

Hm, das war allenfalls ein Arbeitsstand, insofern ist die heute kurzzeitig eingestellte Auswahl nicht unbedingt gut im Ergebnis. Letztlich sind die Textstellen auch nicht unbedingt gut aber das ist auch der Großteil der Artikel hier nicht. Der Artikel an sich wäre ein Fortschritt ausgehend von einem gesamt niedrigen Niveau gewesen, wenn man es objektiv betrachtet. "Du hast null Ahnung, und davon viel." Replik: Ich glaube, ich habe einen ganz guten Einblick in gewisse vergangene Vorgänge um so ein Thema aufgreifen zu dürfen. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-04T11:16:00.000Z-Nico b.-2019-04-04T09:19:00.000Z11Beantworten

Ich hätte ja gerne noch die Zeit direkt nach 1990 hinzugeschrieben aber dann wird es erst recht nicht angenehm, besonders wenn ich die verfügbaren Quellen auswerte. Meine Wahrnehmung: Extrem viele Bias und verdeckte Ängste seitens der Westdeutschen das jetzt nach Jahrzehnten was an den Tag kommt, was man nicht hören möchte, nicht sehen möchte und worüber man nicht sprechen möchte. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-04T11:23:00.000Z-Nico b.-2019-04-04T09:19:00.000Z11Beantworten

Was du glaubst, ist für Artikelarbeit nicht von Belang. Und deine Wahrnehmungen seien dir unbenommen, geh in die Politik, schreib ein Buch über die ach verdeckten Ängste und das alles, was man nicht hören und sehen möchte. Hier zählen Fakten. Sind sie durch reputable Literatur belegt, wird es akzeptiert. Ansonsten solltest du dir lieber ein Forum oder soziales Netzwerk suchen, wo du dich ausheulen kannst.--scif (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Scialfa-2019-04-04T12:17:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Ich bringe jetz hier mal so ein Faktenbündel als Textbaustein ein, damit wir uns verstehen lernen:

Die Revolution von 1989 zog einen Elitewechsel der bestellten und ernannten Eliten^[1] aber auch der etablierten informellen Beziehungsnetzwerke und darüber wirkenden Kreise in beispiellosen Ausmaß nach sich. Es wurden hauptsächlich westdeutsche Importkräfte installiert als Ersatz für die geschassten ostdeutschen Leitungskräfte. Diese genossen in der ostdeutschen Nachwendegesellschaft einen eher negativen Ruf. Verschrien waren sie als sogenannte „Dimido“, vornehmlich westdeutsche Beamte, die dienstags kamen, mittwochs arbeiteten und donnerstags wieder abflogen, die die euphemistisch bezeichnete Buschzulage und das Trennungsgeld einnahmen und einen sehr geringen Bindungsgrad zu den Neuen Ländern besaßen. Als Elitegruppe wurde diese Gruppe typenbildend für den westdeutschen Managertypen in Ostdeutschland die sich nach 1990 vornehmlich als nicht bodenständige und allwissende Fachexperten bei den Menschen vor Ort qualifizierten. Die Rekrutierungspraxis westdeutscher Institutionen hatte am Anfang auf Fachqualifikationen abgestellt und Sozialkompetenzen und Kulturwissen als sekundär betrachtet. Ab 1991 kam zunehmend geringer qualifiziertes Fachpersonal aus dem Westen in den Osten. Diese hatten entsprechende Akzeptanzprobleme bei den Ostdeutschen. Sie galten als zweite und dritte Wahl, bestanden also aus Personengruppen, die es zu Hause nicht in Leitungspositionen geschafft hatten und in den Neuen Ländern plötzlich verantwortliche Positionen bekleideten.^[2] Im Ergebnis wirkte diese Personalpolitik bei den freiheitssensibilisierten Ostdeutschen wie Kolonialoffiziere.^[3] Es kam zu einer verbreiteten Ablehnung westdeutscher Führungskräfte, auch bedingt durch die Erfahrungen ostdeutscher Mitarbeiter, die unseriöse Geschäfte mit westdeutschen Immobilienhändlern, Autoverkäufern, Versicherungsvertretern gemacht hatten. Diese Konflikte führten zu Bildungen von Seilschaften in den ostdeutschen Organisationen streng getrennt nach regionaler Herkunft. ^[4] --80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-04T12:22:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Wir müssen uns überhaupt nicht verstehen lernen. Ich habe das Buch von Richter. Richter hat auch Panzer in Leipzig gesehen, mit dem MfS war auch mal was. So what? Gähn. Was sagt jetzt diese eine, zudem noch launig geschrieben Episode zur ostdeutschen Geschichte aus? Möchtest du mir erzählen, das sämtliche DDR-Richter kein SED-Parteibuch hatten und sie die bundesdeutschen Rechtsvorschriften auf Knopfdruck parat hatten? Möchtest du mir erzählen, das die elementare Umstellung auf den dreistufigen Gerichtsaufbau mit dem damals vorhandenen Personal möglich gewesen wäre? Sagt Richter auch was zur Anzahl dieser Elitegruppe aus und wieviel sich tatsächlich so benahmen, wie er beschreibt? Beschreibt er auch die Beamten, die entgegen aller Vorurteile Überstunden schruppten und was aufbauten und dann wieder in die alten Länder zurückkehrten? Vorsorglich, ich bin nicht einer derjenigen. Lass es einfach, deine Versuche sind untauglich.--scif (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Scialfa-2019-04-04T12:42:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-04T12:22:00.000Z11Beantworten

Nö, das damalig war überlebt, stand so auch im Artikel. Das "wie" es 1990 abgelöst wurde, war aber so schlimm, das das Neuaufbau seine Legitimität von Anfang an reduziert hat. Und da wir im Osten geborene Protestanten sind, das Vorgehen von 1990 systembildend bis heute geblieben ist, haben wir auch nichts gegen einen erneuten Anfang mit dem Rückerwerb gewohnter Kompetenzen und Fähigkeiten ganz so wie es uns eben passt. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-04T12:54:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-04T12:22:00.000Z11Beantworten

 Info: Der Artikel wurde inzwischen korrekterweise schnellgelöscht, da ab es nichts behaltenswertes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Sänger-2019-04-04T12:46:00.000Z-Ostdeutsche Geschichte (erl.)11Beantworten

Gut, dann träum mal weiter IP. Übrigens, ich bin kein geborener Protestant.--scif (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Scialfa-2019-04-04T13:03:00.000Z-Sänger-2019-04-04T12:46:00.000Z11Beantworten

off Topic: Protestant wird man auch erst, wenn jeder nackt auf die Welt kommt. Je nach Lebensverlauf natürlich. Mein letzter Beitrag hier. EOD, der Artikel wurde hier gelöscht. 80.128.173.238 Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-80.128.173.238-2019-04-04T13:13:00.000Z-Sänger-2019-04-04T12:46:00.000Z11Beantworten

Hab ich das richtig gesehen, das diese IP versucht hatte, den Inhalt des Artikels zur SBZ zu löschen?--scif (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Scialfa-2019-04-04T13:28:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-04T13:13:00.000Z11Beantworten

Nein, das dürfte eine andere IP gewesen sein. Es sind zwar beides Telekom-IPs, aber die bei SBZ kam irgendwo aus Rheinland-Pfalz, die hiesige dagegen aus Brandenburg... Ich möchte aber nochmals auf die Edits in Ostdeutschland aufmerksam machen, die wahrscheinlich vom gleichen Autoren wie dem hier gelöschten Artikel kamen. Da sollte nochmal jemand drüberschauen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Wahldresdner-2019-04-04T13:53:00.000Z-80.128.173.238-2019-04-04T13:13:00.000Z11Beantworten

1. ↑ Michael Richter: Die Bildung des Freistaates Sachsen: friedliche Revolution, Föderalisierung, deutsche Einheit 1989/90, Band 1, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, S. 993
2. ↑ Gunnar Hinck: Eliten in Ostdeutschland: Wieder eine Kultur des Stillstandes, in: Die politische Meinung, Nr. 458, Januar 2008, S.30
3. ↑ Michael Richter: Die Bildung des Freistaates Sachsen: friedliche Revolution, Föderalisierung, deutsche Einheit 1989/90, Band 1, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, S. 994
4. ↑ Michael Richter: Die Bildung des Freistaates Sachsen: friedliche Revolution, Föderalisierung, deutsche Einheit 1989/90, Band 1, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, S. 995

Hallo Kollegen von der Geschichte! Kann vielleicht von euch einer hier weiterhelfen: Wikipedia:Redundanz/Februar 2018#Gnadenbrot (Tierpflege) - Gnadenbrot (Almosen) - Gnadenbrot und dann bei Panisbrief? Schönen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Der wahre Jakob-2019-04-03T14:32:00.000Z-Gnadenbrot, Panisbrief11Beantworten

Liebe Redaktion,

der Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hat, wie ich bei zwei Gelegenheiten aus der letzten Woche zweifelsfrei feststellen konnte, Fake-Belege für selbstausgedachte Behauptungen veröffentlicht, einmal im Artikel, das andere Mal auf einer Diskussionsseite. Nachweise jeweils hier und hier. Wie gehen wir damit um? Ist das ein Sperrgrund? Reicht ein naming and shaming? Soll ich einen Topic ban beantragen?

Ich bitte um Meinungsäußerungen. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-04-05T12:45:00.000Z-Umgang mit Verdacht auf mehrere Fake-Belege11Beantworten

Ein Topic-Ban. Der darf 3 Jahre lang keinen Artikel mit Geschichtsabschnitten und keine Geschichtsartikel anfassen. Das wäre mein Vorschlag. Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Atomiccocktail-2019-04-05T13:26:00.000Z-Phi-2019-04-05T12:45:00.000Z11Beantworten

Also der Fairness halber sollte WlvM die Gelegenheit bekommen, seine Scans zu verschicken. Sollten die das nicht her geben, kann man darüber reden, ja. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Marcus Cyron-2019-04-05T13:33:00.000Z-Atomiccocktail-2019-04-05T13:26:00.000Z11Beantworten

Für mich bitte auch einen Scan oder einen Link dazu, gern auch von Phi, --JosFritz (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-JosFritz-2019-04-05T13:36:00.000Z-Marcus Cyron-2019-04-05T13:33:00.000Z11Beantworten

Also im Falle wiederholter eindeutiger Belegfälschungen (also nicht sowas Flüchtigkeitsfehler, Interpretationsunterschiede, sich widersprechende Belege, unvollständige Angaben, Kopierfehler, etc.) ist ein Topic-Bann sicherlich gerechtfertigt, aber ich würde je nach Kontext auch eine langfristige Benutzersperrung in Betracht ziehen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Kmhkmh-2019-04-05T13:40:00.000Z-Phi-2019-04-05T12:45:00.000Z11Beantworten

Wer wiederholt und nachweislich Fake-Belege für selbstausgedachte Behauptungen in wikipedia einfriebelt, gehört unbegrenzt gesperrt. Das ist genauso verheerend, wenn man Fakeartikel hier einstellt. siehe Benutzer_Diskussion:Borsanova#Sperre --Armin (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Armin P.-2019-04-07T13:16:00.000Z-Umgang mit Verdacht auf mehrere Fake-Belege11Beantworten

Der Benutzer wäre mit einer Prüfung des Sachverhalts durch einen Admin einverstanden und würde ihm Scans der als Beleg angegebenen Texte liefern. Ich kann ebenfalls Scans verschicken. Benutzer:Armin P., wärst du bereit, diese Prüfung zu übernehmen? Ich wäre dir sehr dankbar. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-04-07T13:19:00.000Z-Armin P.-2019-04-07T13:16:00.000Z11Beantworten

Schon merkwürdig pauschal auf Scans zu verweisen. Warum kann man die Literatur nicht konkret mit Seitenzahl benennen und will stattdessen die Scans per Mail senden? Zumal eine Prüfung einer eingescannten Seite auch nur valide ist, wenn man den vollständigen Literaturtitel dazu auch nennen kann. Aus Zeitgründen würde ich eine Überprüfung lieber nicht machen wollen. Es sei denn, in wp findet sich kein anderer dazu. --Armin (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Armin P.-2019-04-07T13:31:00.000Z-Phi-2019-04-07T13:19:00.000Z11Beantworten

+1 Es kann jedem ein Fehler unterlaufen, dass man eine Quelle falsch interpretiert oder dass man die falsche Quelle einem Abschnitt zuordnet. Wer aber eine Quelle so umdeutet, dass etwas völlig anderes damit belegt werden soll und dieses nicht bei Bekanntwerden sofort eingesteht und korrigiert, schadet dem Leser und den anderen Autoren. Für Belegfälschung sollte man unbegrenzt gesperrt werden mit entsprechendem Vermerk im Logbuch, insbesondere wenn es geleugnet wird, außerdem sollte bei mehreren nachgewiesenen Verstößen vorsichtshalber ein Rollback aller Edits erfolgen, bis von anderen geprüft ist, ob jeder einzelnen Edit zutreffend ist. Der Autor macht damit seine komplette vorherige Arbeit illegtim, der methodische Zweifel richtet sich dann nicht mehr gegen einen speziellen Edit bei grundsätzlichem Vertrauen in den guten Willen des Autors sondern gegen die Glaubwürdigkeit des Autors im Allgmeinen. Der methodische Zweifel heißt nun "gehe davon aus, dass nicht nur in den erkannten Fällen, sondern auch in allen Edits des Autors absichtliche Fehler enthalten sind". Alle Edits von so einem Autoren sind bestenfalls nutzlos im schlechten Fall schädlich. Der Kosten-Nutzen Faktor wird damit negativ. In der akademischen Welt wird bei sowas die damit erzielte Leistung widerrufen und der Kandidat wird von weiteren Versuchen ausgeschlossen. Wer seine Reputation mit sowas aufs Spiel setzt, sollte alle Konsequenzen tragen. Ich würde sogar soweit gehen, ganze Artikel von der Person zu löschen, bis ein Review erfolgt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Giftzwerg 88-2019-04-07T13:51:00.000Z-Armin P.-2019-04-07T13:16:00.000Z11Beantworten

Zum konkreten Fall: es reichen nicht Scans der Seiten, sondern zur Klärung von Zweifeln muss man in diesem Fall auch die Zeile angeben, in der die fragliche Information steht. Eine Seite kann ja durchaus unterschiedliche und wiedersprechende Ansichten vortragen. Und da der Benutzer schon ein Problem mit der Glaubwürdigkeit hat, sollte man nicht die Scans verwenden, sondern grundsätzlich die Werke selber einsehen. Scans kann man manipulieren und durch Vergleich mit dem Original kann man es erkennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Giftzwerg 88-2019-04-07T13:51:00.000Z-Armin P.-2019-04-07T13:16:00.000Z-111Beantworten

Es geht zum einen um die beiden Werke von Gordon Craig, die er hier als Quelle angegeben hat (die behaupteten Folgen der Rheinkrise kommen darin aber gar nicht vor), zum anderen um seine Behauptung hier, bei Karl Dietrich Erdmann, Das Ende des Reiches und die Neubildung deutscher Staaten, stünde, dass der Nationalsozialismus nicht am 8.Mai 45 endete, sondern erst am 23. Mai oder noch später.

Armin, übernimmst du das? Grüße --Φ (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-04-07T14:48:00.000Z-Giftzwerg 88-2019-04-07T13:51:00.000Z11Beantworten

Der Benutzer sollte keine Scans vorlegen, sondern einfach ganz konkret angeben, wo genau an welcher Stelle das von ihm Behauptete in dem angeführten Werk steht. Wozu sollte das eingescant werden? Stellt sich heraus, dass es tatsächlich überhaupt nicht dort steht, ist der Account wegen massiven Verstoßes gegen die Belegpflicht zu sperren. --Artregor (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Artregor-2019-04-07T14:57:00.000Z-Phi-2019-04-07T14:48:00.000Z11Beantworten

Bei den Büchern von Craig hat er es ja angegeben. Ich bestreite aber, dass es da auch steht. --Φ (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-04-07T14:59:00.000Z-Artregor-2019-04-07T14:57:00.000Z11Beantworten

(BK) Es sei denn, in wp findet sich kein anderer dazu. (Armin). Das ist doch schon mal eine begrüßenswerte Bereitschaft für den Notfall. Wie sieht es mit den anderen Admins, die der Redaktion Geschichte angehören, aus? Ist einer bereit? -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-04-07T15:03:00.000Z-Phi-2019-04-07T14:59:00.000Z11Beantworten

+1 zu Armin und Giftzwerg 88: wenn die Belegfälschung erwiesen ist, muss ein infinit folgen. Warten wir mal die Prüfung ab, lG --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Hannes 24-2019-04-07T15:21:00.000Z-Miraki-2019-04-07T15:03:00.000Z11Beantworten

Dies finde ich ein wenig kompliziert. "Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede." Darin sehe ich keine Behauptung, Erdmann schreibe an welcher Stelle auch immer, das Ende des NS sei auf diesen oder jenen Zeitpunkt zu terminieren. Mein Eindruck ist eher: Wir lagen etc. meint, in Wirklichkeit habe der NS erst später aufgehört (vielleicht sagt er das auch nur aus Oppositionsgeist, ich weiß es nicht). Er sagt, wenn man Erdmann sozusagen richtig lese, wisse man, was er meint. Wie man Erdmann seiner Meinung nach "richtig liest", sagt er aber lieber nicht, sondern lässt das im dichten Nebel. Ich sehe eher ein durchaus problematisches Diskussionsverhalten, mit vagen Andeutungen Verwirrung zu stiften, aber dann nicht Farbe zu bekennen, sondern auf coole Sprüche auszuweichen. Für das Verwirrungstiften habe ich gelegentlich Sympathie, für das Ausweichen aber keine, und schon gar nicht für die coolen Sprüche ("Du solltest ihn lesen, dann weißt Du, wovon ich rede"). Diese Blenderei geht mir auf die Nerven, als Belegfälschung würde ich sie aber nicht betrachten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Mautpreller-2019-04-07T19:50:00.000Z-Hannes 24-2019-04-07T15:21:00.000Z11Beantworten

Aha. Hm. Danke für deine Meinung.

Selbst wenn das keine Belegfälschung wäre, soll man aber mit sowas umgehen? Denn natürlich schreibt Erdmann an keiner Stelle, dass der NS erst am 23. Mai oder noch später beendet wurde

Immerhin bleiben die Gordon-Craig-Fakes. --Φ (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-04-07T19:56:00.000Z-Mautpreller-2019-04-07T19:50:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich etwas anders als Mautpreller: Phi schreibt: Wer außerstande ist, Belege für seine Behauptungen zu liefern, sollte andern keine Bildungslücken vorwerfen. --Φ (Diskussion) 21:42, 4. Apr. 2019 (CEST) Daraufhin antwortet er: Phi. Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2019 (CEST) Das heißt für mich: Meine Ausführungen lassen sich bei Erdmann nachlesen und belegen. Du hast Erdmann anscheinend gar nicht gelesen. Ergo: Belege werden für Behauptungen angeführt, wo das Behauptete dann gar nicht steht. --Armin (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Phi-2019-04-04T19:42:00.000Z-Phi-2019-04-07T19:56:00.000Z11Beantworten

(BK) Eigentlich nicht sonderlich kompliziert, Mautpreller. Es kommt beides zusammen: 1.) Die von dir zu Recht kritisierte nervtötende Blenderei, ohne Belege, einfach kraft: Ich weiß es besser, ihr Nichtsblicker! Übertrieben von mir? Ich denke nicht. Wir haben dieses Verhalten Madagaskars, das unheimlich viel Zeit und Kraft raubt, schon im Thread Wikipedia:Redaktion Geschichte#Diskussionspraxis beim Artikel M%C3%BCnchner Abkommen11 oben erörtert. 2.) Die Angabe von Seiten in Büchern, wo nicht steht, was Madagaskar behauptet. Das nenne ich Missachtung von WP:Belege, Fake, Belegeverfälschung. Und das ist schlimm. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Miraki-2019-04-07T20:01:00.000Z-Phi-2019-04-07T19:56:00.000Z11Beantworten

Ja, da kann ich Dir nur zustimmen. Wenn man etwas als Beleg angibt und dort steht nichts dergleichen, ist das fatal. Das ist im besten Fall Nachlässigkeit und im schlimmsten Fall Täuschung. Dass es sich im Fall "Ende des NS" um "nervtötende Blenderei" handelt, ist tatsächlich mein Eindruck. Ich weiß bloß nicht, wie man damit am besten umgeht.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Mautpreller-2019-04-07T20:16:00.000Z-Miraki-2019-04-07T20:01:00.000Z11Beantworten

Da es da oben ein bisschen Hin und Her wg. der Überschrift gab („nachgewiesene Belegfälschung” vs. „überführter Belegfälscher” vs. „Verdacht auf Fake-Belege") möchte ich euch bitten und wenn möglich auch dafür sensibilisieren was die Wort-/Begriffswahl in solchen Fällen angeht.
Hintergrund: Wir hatten es schon mehrfach das Kollegen „Quellenfälschung” vorgeworfen wurde. Nur handelte es sich eben nicht um eine Quellenfälschung, also im krassesten Fall Neu-Erstellung einer Quelle in täuschender Absicht, oder um das, was hier unter einem m. E. falschen und irreführenden Label besprochen wurde: (Phi hat die Überschrift inzwischen geändert, wofür ich ihm ausdrücklich danke!) „Belegfälschung”.
Ich nehme das mal auseinander:

1. Quellenfälschung, Belegfälschung: das ist das Erstellen einer Quelle/eines Belegs in täuschender Absicht. Könnte z. B. ein Artikel in einer Fachzeitschrift sein, in dem ich meine abseitige These niederschreibe, um im WP-Artikel auf mich selbst/meinen Artikel zu verweisen und per FN die Richtigkeit meiner These zu belegen. Praxisnäher und aus den Medien bekannt wären z. B. gefälschte oder gar komplett erfundene Messreihen in wiss. Artikeln mit denen etwas „bewiesen” werden soll.
2. Belegverfälschung: hatten wir vor ein paar Tagen bei Kopilot. Der hat es so beschrieben: „Eine wiederholte Missachtung (selbst nach mehrfachem exakten Zitieren) von belegten Aussagen, die keine andere Deutungsmöglichkeit lassen, nenne ich Belegverfälschung, weil es eine IST.” Naja … ich (ich bin aber auch Germanist ;)) würde das eine Fehl- oder Falschinterpretation des im Beleg Gesagten nennen. Unter einer „Belegverfälschung” würde ich sowas verstehen wie z. B. einen Scan eines Buches in der 5. Auflage von 1993, den ich aber als Scan des gleichen Buches in der 7. Auflage von 1998 ausgebe. Oder einen Scan einer Buchseite auf dem ich die Seitenzahl ändere (also fälsche).
3. Fake-Beleg: ist ein Beleg der eine Aussage belegen soll, es aber de facto nicht tut. Im Beleg ist inhaltlich nicht das zu finden, zu dem der angegebene Beleg als quasi Autorität herangezogen wird („Autor XY sagt das so”). Der Beleg wird also angegeben, um der eigenen Aussage Wahrhaftigkeit oder Autorität zu verleihen.

Der „Fake-Beleg” ist die häufigste Form von Beleg-Schummelei mit der wir es zu tun haben (ich wäre einmal beinahe einer echten Quellenfälschung auf den Leim gegangen, die allerdings auch die Historiker eine ganze Zeit genarrt hatte und nur HHill habe ich es zu verdanken, daß ich es im rechten Moment bemerkte :)), und es ist die perfideste Form der Schummelei mit der wir uns auseinandersetzen müssen. Denn die angegebene Quelle existiert ja; sie ist sogar mit korrekten bibliographischen Angaben angegeben. Ein komplett erfundener Buchtitel eines Autors (oder ein erfundener Autor) wäre auch ein Fake-Beleg, wäre aber ungleich einfacher zu identifizieren, als ein auf den ersten Blick valider Beleg, der sich aber erst nach/bei genauem Hinsehen als Mogelpackung entpuppt.
Ich halte das Geschummel mit Belegen, die Fake-Belege oder wie ich es gern nenne: die Belegfiktion für unverzeihlich in einem Enzyklopädieprojekt (warum, muß ich euch nicht erklären und wurde auch schon ausführlichst an verschiedenen Stellen erörtert). Und ja: Ich würde mehrfach überführte Beleg-Faker am liebsten ohne viel Federlesens aus dem Projekt rausschmeissen. Das ist aber nicht so einfach (warum nicht ist mir ein komplettes Rätsel). „Nicht so einfach” heißt aber nicht unmöglich. Ein erster Schritt ist es m. E. sehr genau in der Terminologie zu sein, wenn sowas angesprochen oder auf VM gemeldet wird. Ein knackiger Begriff wie „Quellenfälscher” oder „Belegfälscher” garantiert zwar Aufmerksamkeit und Empörungspotential … blöderweise ist aber eine „Belegfälschung”, die keine solche ist, a) puppeneinfach als falsches Argument zu identifizieren und bietet damit b) ein Einfallstor für Sophisterei und inhaltlich zweifelhafte Verteidigungsreden. Gruß --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Geschichte#c-Henriette Fiebig-2019-04-07T20:50:00.000Z-Ein kleiner Exkurs zur Begrifflichkeit11Beantworten