„Diskussion:Corioliskraft“ – Versionsunterschied

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Version vom 7. Oktober 2017, 10:42 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Corioliskraft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Corioliskraft“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Analogie Corioliskraft –Lorentzkraft“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

VZ der Corioliskraft

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@jbn: erinnere an Deinen Post aus der Disk von Trägheitskraft; Zitat: "(Vielleicht ist jemand hier noch darüber verwirrt, dass ich in der Tat kurzzeitig mal die Meinung ausgedrückt habe, Corioliskraft käme mit zwei verschiedenen Vorzeichen vor, bevor ich dann doch merkte, dass das nur für die Definitionen der Cor.-beschleunigung gilt. Ich gebe diesen vorübergehenden Irrtum zu, aber er hat mit den aktuellen Fassungen des Artikels gar nichts zu tun.)"--Wruedt (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Wruedt-2015-07-09T18:53:00.000Z-VZ der Corioliskraft11Beantworten

Defekter Weblink

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

http://met.no/english/topics/nomek_2005/coriolis.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.

– GiftBot (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-GiftBot-2015-11-27T15:31:00.000Z-Defekter Weblink11Beantworten

Waybackmachine Link eingefügt.--Alturand (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Alturand-2016-02-19T20:51:00.000Z-GiftBot-2015-11-27T15:31:00.000Z11Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alturand (Diskussion) 21:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Edit von Fachwart

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@Fachwart: Die Corioliskraft nicht mit einem rotierenden Körper verwechseln. Für Verbesserungsvorschläge benutze bitte die Artikeldiskussion. --Gerhardvalentin (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Gerhardvalentin-2017-01-21T00:45:00.000Z-Edit von Fachwart11Beantworten

Diskussionsbeiträge durch 2a02:8071:3e90:6200...

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorbemerkung: Ich habe die Beiträge der nie signierenden IP (wechselte 1, 2, 3 zusammengefasst. Die Edits wurden teilweise nachträglich verändert, schoben sich in Beiträge anderer Benutzer - ein rechtes Chaos. Kein Einstein (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Kein Einstein-2017-10-05T12:54:00.000Z-Diskussionsbeiträge durch 2a02:8071:3e90:6200...11Beantworten

Einschub: Ich hab deutlich den Eindruck, dass dahinter eine Person (oder mehrere?) steht, die eine ganze Menge weiß, aber uns hier damit nur zum Narren halten will. Aber vielleicht weiß er/sie auch wirklich nicht, wohin das Kreuzprodukt

{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}

zeigen kann, oder er/sie erkennt dies nicht als zur Definition der Corioliskraft gehörig an. Wer weiß! --jbn (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Bleckneuhaus-2017-10-05T14:35:00.000Z-Kein Einstein-2017-10-05T12:54:00.000Z11 Beantworten

die Coriolisbeschleunigung lautet

2*({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{r})

nicht

{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}

,

definiert man sie mit

{\vec {v}}

dann hätte sie in der Tat eine radiale Komponente, wegen der tangentialen Komponente von

{\vec {v}}

.

So ist sie aber nicht definiert. Da scheint wohl dein Irrtum zu liegen.

Man muss daher bei der Herleitung sauber nach radialen und tangentialen Komponenten arbeiten, wie ich das getan habe,

damit sich keine versteckte Vermischung mitschlept. Übrigens das ict nicht meine persönliche Erfindung.

Es geht daher überhaupt nicht darum was ich meine oder glaube.

unsigniert von 2a02:8071:3e90:6200:444b:d37e:d1ea:be67

Hier habe ich mal manuell massiv aufgeräumt. Die ursprünglichen Diskussionen finden sich hier und hier. Es spricht nichts dagegen, die Diskussion wieder Punkt für Punkt aufzunehmen, jeden Punkt zu Ende auszudiskutieren und abzuhaken, bevor sich der nächste Punkt angegangen wird. Ich behalte mir im Namen der Redaktion Physik vor, jeglichen Beitrag, der unsigniert ist, ein Argument wiederholt, unbelegte Behauptungen enthält oder vom Thema ablenkt komentarlos zu löschen, und ggf. administrative Hilfe in Anspruch zu nehmen--Alturand (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Alturand-2017-10-06T19:07:00.000Z-Diskussionsbeiträge durch 2a02:8071:3e90:6200...11Beantworten

Trägt eine tangentiale Bewegung zur Corioliskraft bei?

Alturand: Ja, die unter "Einzelnachweise" aufgeführte Quelle [8] (Feynman: Vorlesungen über Physik. Seite 19–2, die letzten beiden Sätze des Kapitels.) sollte die letzten Zweifel über die Definition und den Einschluß tangentialer Bewegungen beseitigen.--Alturand (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Alturand-2017-10-06T19:07:00.000Z-Trägt eine tangentiale Bewegung zur Corioliskraft bei?11Beantworten
Blaues-Monsterle: Das Problem ist, dass von der IP die Quelle "Feynman" als fehlerhaft angegriffen wird. Wie dem auch immer sei, die übliche Definition von Coriolis- und Zentrifugalkraft sind die Terme $2{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ bzw. ${\vec {\omega }}\times ({\vec {r}}\times {\vec {\omega }})$ , gleichgültig ob von Feynman oder wem auch immer (ich habe hier den Fließbach stehen). Die IP merkt an, dass im ${\vec {v}}$ nur radiale Bewegungen eingeschlossen seien, aber dem widerspreche ich (und hoffentlich alle andern hier auch) klar, zumal dies in der Herleitung der Gleichungen nicht verlangt wird. Von daher wüsste ich auch nicht, was man hierzu diskutieren soll oder kann. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Blaues-Monsterle-2017-10-06T19:59:00.000Z-Trägt eine tangentiale Bewegung zur Corioliskraft bei?11Beantworten
jbn: Richtig! Darum Schluss hier. --jbn (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Bleckneuhaus-2017-10-06T20:39:00.000Z-Trägt eine tangentiale Bewegung zur Corioliskraft bei?11Beantworten

Ich denke, wir sind hier an einem Punkt der Diskussion angelangt, an dem nur noch ein wissenschaftlicher(!) Beleg (gemäß WP:Q) für die Aussage, die Corioliskraft sei ausschließlich die tangentiale Komponente, bewirkt durch eine radiale Bewegung, als neues Argument gültig ist. Sollte der nicht in den nächsten 48 Stunden an dieser Stelle auftauchen, schließen wir das Thema endgültig ab und beschäftigen uns mit einem der nächsten.--Alturand (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Alturand-2017-10-07T08:42:00.000Z-Bleckneuhaus-2017-10-06T20:39:00.000Z11Beantworten

Hier bitte Zitat und Quellenangabe für die im direkt darüber stehenden Beitrag kursiv geschriebene Aussage einfügen!

Zukünftige Themen

Diese Themen können wir diskutieren, wenn wir it dem oberen fertig sind.

Formel mathematisch und in Notation falsch

Schon die erste Formel im Abschnitt "Herleitung" ist mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln und in der Notation. Zitat aus dem Artikel:

\textstyle {\frac {^{I}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\,{\vec {x}}={\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {x}}+^{I}{\vec {\omega }}^{Q}\times {\vec {x}}

([...] --Alturand (Diskussion) Diskussion:Corioliskraft#c-Alturand-2017-10-07T08:42:00.000Z-Formel mathematisch und in Notation falsch11)Beantworten

@@ Zeile 41: / Zeile 41: @@
 *[[Benutzer:Alturand|Alturand]]: Ja, die unter "Einzelnachweise" aufgeführte Quelle [8] (Feynman: Vorlesungen über Physik. Seite 19–2, die letzten beiden Sätze des Kapitels.) sollte die letzten Zweifel über die Definition und den Einschluß tangentialer Bewegungen beseitigen.--[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 21:07, 6. Okt. 2017 (CEST)
 *[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]]: Das Problem ist, dass von der IP die Quelle "Feynman" als fehlerhaft angegriffen wird. Wie dem auch immer sei, die übliche Definition von Coriolis- und Zentrifugalkraft sind die Terme <math>2 \vec v \times \vec \omega </math> bzw. <math>\vec \omega \times (\vec r \times \vec \omega)</math>, gleichgültig ob von Feynman oder wem auch immer (ich habe hier den Fließbach stehen). Die IP merkt an, dass im <math>\vec v</math> nur radiale Bewegungen eingeschlossen seien, aber dem widerspreche ich (und hoffentlich alle andern hier auch) klar, zumal dies in der Herleitung der Gleichungen nicht verlangt wird. Von daher wüsste ich auch nicht, was man hierzu diskutieren soll oder kann. --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 21:59, 6. Okt. 2017 (CEST)
-::Richtig! Darum Schluss hier. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 22:39, 6. Okt. 2017 (CEST)
+*[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]]: Richtig! Darum Schluss hier. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 22:39, 6. Okt. 2017 (CEST)
+::Ich denke, wir sind hier an einem Punkt der Diskussion angelangt, an dem nur noch ein wissenschaftlicher(!) Beleg (gemäß [[WP:Q]]) für die Aussage, ''die Corioliskraft sei ausschließlich die tangentiale Komponente, bewirkt durch eine radiale Bewegung'', als neues Argument gültig ist. Sollte der nicht in den nächsten 48 Stunden an dieser Stelle auftauchen, schließen wir das Thema endgültig ab und beschäftigen uns mit einem der nächsten.--[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)
-::: "die übliche Definition von Coriolis- und Zentrifugalkraft sind die Terme <math>2 \vec v \times \vec \omega </math> bzw.
+* <small>Hier bitte Zitat und Quellenangabe für die im direkt darüber stehenden Beitrag kursiv geschriebene Aussage einfügen!</small>
-::: <math>\vec \omega \times (\vec r \times \vec \omega)</math>", das ist keine Definition, sondern deren korrekte Form wird mathematisch hergeleitet aus
-::: Prinzipien der Mathematik und Physik, im Grunde genommen sogar hier im Artikel, zwar mit Fehlern aber nach der gleichen Methode.
-::: Wäre es eine Definition bräuchte man den Abschnitt Herleitung ja nicht. Dass <math>\vec v</math> in der hergeleiteten Formel eine radiale Komponente ist,
-::: <b> steht doch so selbst hier im Artikel schon </b>
-::: Im rotierenden Bezugsystem ist, Zitat: ''Die Position des Punktes P relativ zum Ursprung ist mit <b> ''<math> \vec r_{rel} </math>'' </b> gegeben'',
-::: sowie Zitat: <b>''<math> \vec a _c = 2* \vec \omega \times \vec v_{rel} </math>''</b>. Who is your Problem?
-::: Steht doch hier im Artikel, also was gibt es da hier und deinerseits zu Diskutieren und hier bashing meiner Person zu betreiben?
-::: Offenbar verstehst du selbst nicht was hier im Artikel steht. Dann lass' es doch die machen die es können. Gibt es hier so eine Art Cliquenbildung?
-::: Die mit Macht ihre eigene falsche Ansicht durchsetzen wollen. Löschen, Sperren, Boykottaufrufe?.
-::: <b> Vor allen Dingen jedoch, steht es so in der Fachliteratur wie ich es hier sage. </b>
-::: <b> Das schon seit über 100 Jahren, kann also gar nicht meine Erfindung sein, also kein Grund mich hier persönlich anzugreifen.</b> mfG[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F|2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F]] 04:14, 7. Okt. 2017 (CEST)
-== Formel mathematisch und in Notation falsch ==
+=== Zukünftige Themen ===
+;Diese Themen können wir diskutieren, wenn wir it dem oberen fertig sind.
+==== Formel mathematisch und in Notation falsch ====
 Schon die erste Formel im Abschnitt "Herleitung" ist mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln und in der Notation.
 Zitat aus dem Artikel:
 :<math>\textstyle \frac{^I\mathrm{d}}{\mathrm{d}t} \, \vec x = \frac{^Q\mathrm{d}}{\mathrm{d}t} \vec x + ^I \vec \omega^Q \times \vec x</math>
+([...] --[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST))
-Ein Vektor ist in der Mathematik bestimmt durch Länge und Richtung. Insofern definiert ein gegebener Vektor eine Richtung im Raum. Ein Bezugsystem braucht es dazu daher nicht. Quelle: "Meyers kleine Enzyklopädie der Mathematik". Seine Ableitung ist daher ein Selbstbezug und braucht ebenfalls kein Bezugsystem. Insofern sind die obigen Indizes falsch und überflüssig. Insofern können Vektor und seine Ableitung nicht in unterschiedlichen Bezugsystemen liegen. Was in der Mathematik richtig ist, kann in der Physik nicht falsch sein. Korrekt mathematisch und in Notation, wobei <b><math> \vec u </math></b> den Einheitsvektor darstellt:
-:<math> \vec r (\phi,t] = r(t) * \vec u _r (\phi] </math>
-Ableitung nach der Produktregel:
-:<math> d \vec r /dt = dr/dt*\vec u _r + \omega * r * \vec u _T </math>
-oder symbolisch:
-:<math> d \vec r /dt = (d \vec r/dt) _r + (d \vec r/dt) _{\phi} </math>
-Beide Einheitsvektoren <math> \vec u _r, \vec u _T </math> ergeben einen Einheitsvektor
-:<math> \vec u _r \times \vec u _T = \vec u _{\omega} </math> - daraus:
-:<math> \vec u _T = \vec u _{\omega} \times \vec u _r </math>
-Damit die Ableitung eines Vektors vollständig betimmt ist, müssen also zwei Vektoren bestimmt sein, mit obigen Bedingungen:
-:<math> \vec r, \vec u _{\omega}  </math>
-Die Ableitung ist dann:
-:<math> d \vec r /dt = dr/dt*\vec u _r + \vec \omega \times \vec r </math>
-Zusammen <b>(<math> \vec u _r , \vec u _T, \vec u _{\omega} </math>)</b> definieren sie ein orthogonales Bezugsystem in dem Vektor und Ableitung liegen.
-Will man den Vektor 'Ableitung' in einem anderen frei gewählten Bezugsystem betrachten muss man eine Transformation dahin machen.
-Die zweite Ableitung nach den gleichen Regeln lautet dann:
-:<math> d^2 \vec r / dt^2 = (d^2r/dt^2 - r*\omega^2)* \vec u _R + \vec \omega ' \times \vec r + 2*(\vec \omega \times \vec v _r) </math>
-wobei daher:
-:<math> \vec v _r = dr/dt* \vec u _r </math> kolinear mit <math> \vec r = r* \vec u _r </math> also radial ausgerichtet ist
-In der Physik definiert man dann die Coriolisbeschleunigung zu:
-<math> 2*(\vec \omega \times \vec v _r) </math>
-Ein Term <math> \vec \omega \times \vec v </math> gibt es in der zweiten Ableitung, der Beschleunigung, nicht.
-Formuliert man nun diese Coriolisbeschleunigung um in <math> 2*(\vec \omega \times \vec v </math>) indem man einen Nullsummen Term hinzu fügt;
-:2*(<math> \vec \omega \times \vec v _T - \vec \omega \times \vec v _T </math>) - mit <math> \vec v _T = r* \omega * \vec u _T </math>
-Taucht als mathematisches Artefakt eine zusätzlicher radialer Term in der Formel auf
-:<math> d^2 \vec r / dt^2 = (d^2r/dt^2 - r*\omega^2)* \vec u _R + \vec \omega ' \times \vec r + 2*r* \omega ^2 * \vec u _r + 2*(\vec \omega \times \vec v) </math>
-Fügt man die Komponenten zusammen erhält man:
-:<math> d^2 \vec r / dt^2 = (d^2r/dt^2 + r*\omega^2)* \vec u _R + \vec \omega ' \times \vec r + 2*(\vec \omega \times \vec v) </math>
-Ein physikalisch unsinniges Ding in dem die Zentripetalkraft nach aussen zeigt.
-Physikalisch unsinnig dabei ist auch dass die so formulierte Kraft immer eine radiale und tangentiale Komponente hätte.
-:<math> 2*(\vec \omega \times \vec v) = 2*\omega* r' * \vec u _T - 2*r* \omega ^2 * \vec u _r </math>[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F|2A02:8071:3E90:6200:18E7:5F2C:16DA:988F]] 10:35, 7. Okt. 2017 (CEST)

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