„Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)“ – Versionsunterschied

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Gibt es Angaben, wie viele Juden damals in der Stadt gelebt haben? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2013-09-21T17:08:00.000Z-Am 30. Januar 1349 wurden fast alle Juden in Freiburg ermordet11Beantworten

Frag mal Dr. Mabuse. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Andreas Schwarzkopf-2013-09-21T17:51:00.000Z-Flominator-2013-09-21T17:08:00.000Z11Beantworten

Anfrage läuft --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2013-12-15T19:01:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2013-09-21T17:51:00.000Z11Beantworten

Bevor wir zu viele verschiedene Themen in einem Abschnitt diskutieren: Die beiden Bilder File:Baustelle-Synagoge.jpg und File:Synagoge-Oktober 2016.jpg sind meines Erachtens redudant, da sie diesselben Mauerreste am selben Tag von der fast identischen Position zeigen.

Dies halte ich nicht für gegeben. Übersehe ich etwas? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z-Bilder der Fundamentreste11Beantworten

"von der fast identischen Position"? Nein. File:Baustelle-Synagoge.jpg ist von einer anderen Perspektive (nordwestlich, mit Blick auf das Stadttheater) aufgenommen und zeigt am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt; diese ist Richtung Südwesten aufgenommen (und zeigt die UB im Hintergrund) --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T08:41:00.000Z-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z11Beantworten

Wenn File:Baustelle-Synagoge.jpg alles zeigt, was auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist, sowie zudem "am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt" dann können wir File:Synagoge-Oktober 2016.jpg entfernen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T10:27:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T08:41:00.000Z11Beantworten

File:Baustelle-Synagoge.jpg zeigt aber nicht alles, was von den Fundamentreihen dieses Ausgrabungsbereiches auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist (et vice versa), deshalb bitte beide Fotografie belassen. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T11:09:00.000Z-Flominator-2017-04-03T10:27:00.000Z11Beantworten

Diskussion durch #Überbilderung nochmal aufgewärmt und inzwischen erledigt. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-04T19:38:00.000Z-Bilder der Fundamentreste11Beantworten

Das wissen wir nicht. Vielleicht wurde das Landesamt für Denkmalpflege Baden-Württemberg, Außenstelle Freiburg auch einfach von der Stadt ignoriert? Unter [1], das als EN angeführt wird, steht das jedenfalls so nicht. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-04T16:43:00.000Z-"äußerte jedoch keine Bedenken, als Teile der Mauerreste abgetragen werden sol11Beantworten

Viel besser: Der Link erklärt, was genau die Fundamentteile sind, dass sie (nur?) vom Erweiterungsbau stammen, relativ schlechte Qualität haben und am besten erhalten werden können, wenn man sie abdeckt und wieder eingräbt. Das sollten wir auch im Artikel berücksichtigen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-04T16:53:00.000Z-"äußerte jedoch keine Bedenken, als Teile der Mauerreste abgetragen werden sol11Beantworten

Bertram Jenischs Befundung erklärte die Fundamentreste eindeutig als "Kulturdenkmal", woraus sich vor dem Denkmalgesetz eine Pflicht zur "Erhaltung" ableitet: (gegen Salomon, der wörtlich lediglich von "Bauschutt" sprechen wollte und in den Steinen kein "Kulturdenkmal" erkennen konnte ´)

Jenisch: "Für die Einstufung als Kulturdenkmal definiert das Denkmalschutzgesetz drei Kriterien für den Erhalt, von denen nur ::eines erfüllt sein müsste: Künstlerische, heimatgeschichtliche und wissenschaftliche. Der heimatgeschichtliche Wert ::ist nach Jenischs Einschätzung eindeutig. Daneben sind die Funde aber auch wissenschaftlich bedeutend, weil außer ::Fotos keine weiteren Dokumentationen oder gar Reste des Gebäudes erhalten sind. Nach Paragraph 6 des ::Denkmalschutzgesetzes ergibt sich daraus die Pflicht, diese Fundamentreste zu erhalten."

Jenisch war es auch, der mehrfach die These erläuterte, die beste Art, das "Kulturdenkmal" Synagogen-Fundament(reste) zu "erhalten" sei es, die freigelegte Substanz wieder zu verfüllen.

So weit so gut. Der "Widerspruch" bzw. die "Aufweichung" der Argumentation der Denkmalschutzbvehörde ergab sich, da erhebliche Teile des erhaltenswerten Kulturdenkmals abgetragen werden mussten, sofern sie :"dem Gedenkbrunnen im Weg standen"; das Denkmalamt und der Baubürgermeister äußerten hier in der Tat keine Bedenken, das "Kulturdenkmal" in erheblichem Maße zu verändern, im Gegenteil, lieferten sie die Argumente: das Denkmalschutzgesetz schwächer auslegend, sprachen sie von der angeblich geringen Menge ("nur drei Reihen", "100 Steine" usw.; der "Großteil" verbleibe ja schließlich im Erdreich. An dieser Stelle wurde das Argument der Erhaltenspflicht auch dahingehend modifiziert, dass es nun auf einmal hieß, den freigelegten Steinen drohte unter Witterungseinfluss eine akute Substanzgefährdung, sie würden geradezu bereits "unter den Händen zerbröseln", so dass sie ohnehin abgetragen werden müssten (dass man die porösen Steine dann mit Spitzhacke und Borhmaschinen "bearbeiten" musste, um sie abzutragen, steht auf einem anderen Blatt, bzw. auf gar keinem Blatt der Denkmalschutzbehörde), um sie "konservieren" zu können (und nicht im Erdreich verbleiben konnten, was ja zunächst als die "beste Art" ihrer "Erhaltung" vorgestellt worden war. Keine Rede war jedenfalls mehr davon, dass sie, so oder so, dem Brunnenfundament "im Weg standen" und unter Sachzwängen zu weichen hatten. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-04T19:50:00.000Z-Flominator-2017-04-04T16:53:00.000Z11Beantworten

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück und wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Dieser Satz wurde hier von Markus eingefügt. Ich hatte ihn immer so gedeutet, als wurde der Synagogenhügel abgetragen. Bei genauem Hinschauen könnte man aber auch lesen, dass auch der Platz abgetragen wurde. Benutzer:Red Baron 2 hat nun geändert:

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück; die Trümmer wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Änderung nicht den Sinn verfälscht. Nachdem die Steine ja anscheinend u.a. in Haslach Verwendung fanden, würde ich vermuten, dass die Fläche zumindest geräumt war. Der Artikel Trümmergrundstück schreibt dazu

Der Begriff Trümmergrundstück etablierte sich in der Folge ganz allgemein als Bezeichnung für noch nicht wieder bebaute innerstädtische Flächen, deren frühere Bebauung im Krieg zerstört worden war, auch wenn der Schutt bereits entfernt und vielleicht sogar eine provisorische Bebauung entstanden war.

Danach wäre beides möglich. Daher die Frage an Markus: Wie sah es zwischen Kriegsende und Anfang der 1950er-Jahre aus? Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z-Was wurde abgetragen?11Beantworten

Vgl. hierzu: Hans Frieder Huber: Mungo. Der Krieg, das Ende und die Zeit danach in Freiburg 1942-1956. 2005.

Huber beschreibt den Platz, den er als Kind als "Spielplatz" nutzte: der Synagogenhügel stand noch, die Kinder kletterten in die halb eingestürzten, halb noch intakten Kellerräume der Synagoge, auf dem gesamten Areal lagen Gebäudetrümmer: der Synagoge, des Gemeindehauses, der Brauereien, der Peterhof-Kaserne usw. Anfang der 1950er Jahre wurden die Trümmer und die Synagogenaufschüttung abgetragen; wie wir heute wissen, aber nicht in ganzer Höhe, so dass die Fundamentreste im Erdreich verblieben.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T20:03:00.000Z-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z11Beantworten

ad "Löwenstraße": Das scheint nicht nur so, es war die Löwenstraße; die heutige, verkürzte Löwenstraße ergab sich nach 1945, als durch die Wiederbebauungen, KG II, Unicampus usw. die ursprüngliche Straßenführung zwischen Kajo und Rotteckstr. verändert wurde. Anschrift der Synagoge war aber zu keiner Zeit "Löwenstraße", sondern erst Rempartstr. und 1874-1938 Werderstr. 3--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-20T19:03:00.000Z-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z11Beantworten

Meine Behauptung war ja auch nicht das die Straßenbenennung so war, allerdings wundert es mich da in beiden Stadtplänen von 1905 und 1931, die Rempartstraße keine örtlichen Bezug zum Gebäude hat. Die Löwenstraße es sogar von der Rempartstraße trennt und die Werderstraße/Werthmann Platz als Querstraße "promineter" ist, selbst die Sedanstraße liegt kartentechnisch näher und lögischer als Rempart --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-04-21T07:50:00.000Z-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z11Beantworten

Hallo Red Baron 2,

Dank vorab für deine Ergänzungen; mir fällt auf, dass die von dir angegebenen Quellen mitunter nicht zu den validesten zum Thema gehören bzw. grundlegende Referenzarbeiten fehlen:

- Zur Pogromnacht und Synagogenzerstörung im Einzelnen vgl. grundlegend: Haumann/Schadek: Geschichte der Stadt Freiburg, Band 3, Stuttgart 1992, S. 331 ff.; vgl auch: Kathrin Clausing: Leben auf Abruf. Zur Geschichte der Freiburger Juden im Nationalsozialismus. Freiburg, Verlag Stadtarchiv Freiburg 2005. (Seitenzahl habe ich gerade nicht parat)

- Du zitierst/nennst einen Vortrag von Heiko Wegmann, Wer war Walter Gunst?, Vortrag am 5. November im Breisgau-Geschichtsverein und Badische Zeitung vom 7. November 2012; der ist (als Mitschrift?) vermutlich nirgendwo gedruckt zu lesen, dann ist er als Quelle für den Artikel nicht zu gebrauchen; wenn aber doch, bitte ich um eine zitierfähige bibliographische Ergänzung.

- desgleichen gibst du einen Zeitungsartikel: Thomas Goebel und Toni Nachbar, Sie sahen zu und schwiegen, Der Sonntag, Seite 3, 10. November 2013 als Quelle an und referenzierst damit folgenden Passus: "Als zwischen drei und vier in der Früh der Brand ausbrach, kam es, wie zu erwarten, zu einem heftigen Verbalabtausch zwischen den ahnungslosen Gestapoleuten und den zündelnden SS- und SA-Männern. Diese ließen in einer perfiden Anwandlung Rabbiner Siegfried Scheuermann, Kantor David Ziegler und Lehrer Loeb David Maier aus den Betten holen und zwangen die Männer, dem Brand der Synagoge zuzusehen." - Frage: Paraphrasierst oder zitierst du hier den genannten Zeitungsartikel? Steht im Zeitungsartikel wörtlich "perfide Anwandlung" oder stammt das von dir? Im Übrigen würde ich das Sonntagsblättchen nicht ohne Bedenken zu den zitierfähigen wissenschaftlichen Quellen rechnen.

- Wegmanns BZ-Artikel zur Pogromnacht sollte vielleicht mittlerweile durch seine neuere Arbeit ersetzt werden (das Kapitel zum Thema Reichspogrom im aktuellen Ausstellungskatalog: NS in Freiburg, dort auch das zitierfähige Kapitel zu Walter Gunst. Nicht zuletzt als Zeitzeugin des Pogroms und der Misshandlung des Rabbiners zumindest mit anzugeben: Käthe Vordtriede: Es gibt Zeiten in denen man welkt. Mein Leben in Deutschland vor und nach 1933. St. Gallen 1999, S. 194 ff.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-20T21:01:00.000Z-Ergänzungen zur Reichspogromnacht11Beantworten

Nachdem nun der Großteil meiner initialen Kritikpunkte gelöst ist, würde ich den einleitenden Abschnitt gerne kürzen und in den folgenden Abschnitt zum Bau einbauen. Der Rest der Infos sollte m.E. mit Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau verschmolzen werden. Dieser Artikel behandelt m.E. die Synagoge, nicht die jüdische Gemeinde, die 500 Jahre vor deren Erbauung hier gelebt hat. Hierzu habe ich folgende Textvorschläge:

• a.) Seit dem Beschluss des Freiburger Stadtrats von 1401, daz dekein Jude ze Friburg niemmerme sin sol,^[1] und dessen Bestätigung 1424 durch das Dekret der Ewigen Vertreibung von König Sigismund war es Juden nicht mehr gestattet, in Freiburg zu wohnen.^[2] Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen.^[3] Die im Laufe des 19. Jahrhunderts zugezogenen Juden schlossen sich 1863 zur Israelitischen Religionsgesellschaft zusammen und mieteten einen Betsaal im damaligen Haus Nr. 838 am Münsterplatz an.

• b.) Nachdem im 14. Jahrhundert bereits Juden in Freiburg gelebt hatten, war ihnen dies seit Anfang des 15. Jahrhunderts nicht mehr erlaubt gewesen.^[4] Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen.^[5] Die im Laufe des 19. Jahrhunderts zugezogenen Juden schlossen sich 1863 zur Israelitischen Religionsgesellschaft zusammen und mieteten einen Betsaal im damaligen Haus Nr. 838 am Münsterplatz an.

1. ↑ Peter P. Albert: Achthundert Jahre Freiburg im Breisgau 1120–1920. Herder, Freiburg 1920, S. ?.
2. ↑ Heinrich Schwendemann: Die Juden werden aus der Stadt vertrieben. In: Jürgen Dendorfer u.a.: Auf Jahr und Tag. Freiburgs Geschichte im Mittelalter. Freiburg 2013, S. 123-142.
3. ↑ Peter Kalchthaler: Kleine Freiburger Stadtgeschichte. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2006, S. ?.
4. ↑ Heinrich Schwendemann: Die Juden werden aus der Stadt vertrieben. In: Jürgen Dendorfer u.a.: Auf Jahr und Tag. Freiburgs Geschichte im Mittelalter. Freiburg 2013, S. 123-142.
5. ↑ Peter Kalchthaler: Kleine Freiburger Stadtgeschichte. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2006, S. ?.

Was meint ihr dazu? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-09T18:48:00.000Z-Synagogen-Vorgeschichte11Beantworten

Lass nun bitte auch gut sein, was gut ist; das kleine Einleitungskapitel zu den Vorgänger-Syngogen/Gemeinden ist sinnvoll und braucht nicht gekürzt zu werden. Stattdessen wäre zu überlegen, wie der Artikel Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau ausgebaut und vor allem verbessert werden könnte.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-09T20:13:00.000Z-Flominator-2017-05-09T18:48:00.000Z11Beantworten

Hast du noch überzeugendere Argumente als "ist sinnvoll und braucht nicht gekürzt zu werden"? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-10T06:32:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-09T20:13:00.000Z11Beantworten

Ja. Aber die jüngste Debatte zeigte, dass wir offensichtlich ein Verständigungs- und Verständnisproblem haben. So gesehen muss ich meine Antwort berichtigen: Nein. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-10T07:44:00.000Z-Flominator-2017-05-10T06:32:00.000Z11Beantworten

Kann ihm jemand helfen? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-10T07:59:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-10T07:44:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Dass in dieser Nacht Juden in "Schutzhaft" genommen wurden, war mir neu. Danke für die Ergänzung. Kannst du bitte eventuell auf die Dimensionen eingehen, wie viele Leute ungefähr am 10. November 1938 und wie viele im Oktober 1940 deportiert wurden? Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-10T19:44:00.000Z-"Verschleppungszahlen"11Beantworten

Neu, dass man die reichsweiten, ca. 35.000 Juden betreffenden Inhaftierungen und anschließenden Deportationen in KZ "Schutzhaft" nannte oder dass es auch in Freiburg zu diesen Inhaftierungen und Deportationen kam? Wie auch immer: Heiko Wegmann nennt im referenzierten BZ-Artikel die nachweisliche Gesamtzahl von 137 männlichen Juden (Freiburg und Umland), die im Freiburger Gefängnis im Laufe des 10. November interniert wurden, bevor sie am Abend nach Dachau deportiert wurden. Davon waren 99 aus dem Freiburger Stadtkreis. .- Im Rahmen der Wagner-Bürckel-Aktion 1940 wurden aus dem Stadtkreis Freiburg 344 Juden (Männer, Frauen, Kinder) nach Gurs deportiert.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-10T20:49:00.000Z-Flominator-2017-05-10T19:44:00.000Z11Beantworten

Neu, dass es in Freiburg speziell als Folge der Reichspogromnacht Inhaftierungen und Deportationen kam. Das hatte ich in der Tat in meiner Frage ungenau beschrieben. Danke für die Zahlen. Zu den gezielt durch die von Gunst beauftragte SS in "Schutzhaft" genommenen Juden gibt es vermutlich keine Angaben? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-11T11:04:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-10T20:49:00.000Z11Beantworten

Das ist nun alles nicht neu. Auf meiner Webseite findet sich seit 2012 der Absatz: Noch in derselben Nacht und an den folgenden Tagen werden jüdische Mitbürger verhaftet. Davon verbringen die Behörden 137 männliche Freiburger Juden über 18 Jahre mit der Reichsbahn als Schüblinge ins KZ Dachau nördlich von München [Wegm12]. Nur 60 davon kommen nach einigen Monaten wieder heim, ausgehungert, krank und mit schweren Erfrierungen [Midd79]. Bedingung für ihre Freilassung ist der Verkauf ihrer Geschäfte, Gebäude und Grundstücke. Mit den Referenzen: Wegm12: Heiko Wegmann, Wer war Walter Gunst?, Vortrag am 5. November im Breisgau- Geschichtsverein und Badische Zeitung vom 7. November 2012 sowie: Midd79: Wolf Middendorff, Als die Synagogen im Breisgau brannten, Freiburger Almanach 30, 67, 1979. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-05-11T15:51:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-10T20:49:00.000Z11Beantworten

Gibt es zu den Ansichten der israelitischen Gemeinde und von SPD, JPG etc. auch eine Ansicht der Stadtverwaltung, Grünen, CDU? Ansonsten wirkt der Abschnitt für mich etwas unausgewogen. Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-27T06:08:00.000Z-Neutralität: Kritik an der Ausführung11Beantworten

Im letzten Amtsblatt findest Du Äußerungen verschiedener Parteien zu dem Platz. Der Abschnitt hat eindeutig den neutralen Standpunkt verlassen. Gruß --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Andreas Schwarzkopf-2017-08-28T06:48:00.000Z-Flominator-2017-08-27T06:08:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Beantwortet das deine Frage? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T08:55:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2017-08-28T06:48:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Zur Sicherheit noch ein Ping, da das gerade vermutlich nicht funktioniert hat. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T08:57:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2017-08-28T06:48:00.000Z11Beantworten

Du kannst ja zusammen mit dem Amtsblatt-Referenten Schwarzkopf das Kapitel "Lob an der Ausführung des "Gedenkbrunnens" und seiner profanen Nutzung" nachtragen. An der Neutralität des Kapitels "Kritik an..." halte ich fest. Der Neutralitätsbaustein ist nicht zu begründen. Bedenkt dabei, dass die Zahl der Vertreter des Lobes der Gedenkkonzeption im Schwinden ist, da selbst die Architekten des "Gedenkbrunnens" sich inzwischen als Kritiker der profanen Nutzung geäußert haben. Das steht, wie auch alle übrige Kritik an der Gedenkkonzeption des Platzes, allerdings und aus naheliegenden Gründen natürlich nicht im Amtsblatt, sondern in der unabhängigen Presse.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T09:06:00.000Z-Flominator-2017-08-28T08:57:00.000Z11Beantworten

Da halte ich es für sinnvoller, einen gemeinsamen Abschnitt "Rezeption", "Reaktionen" o.Ä. zu verwenden, so wie wir das sinngemäß auch bei den Fundamentresten gemacht haben. Zudem ist die derzeitige Abschnittsüberschrift viel zu lang im Verhältnis zu den anderen Überschriften. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T18:25:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:06:00.000Z11Beantworten

Dann fügt doch einfach das völlig unkritische Selbstverständnis des Amtsblatt-Textes der Stadtverwaltung vom 11. August (das seinerseits von der Presse kritisiert wurde; vgl. Leitartikel Fricker in der BZ), nämlich die Behauptung, mit dem "Gedenkbrunnen" in seinem jetzigen Status sei ein würdiges und angemessenes Gedenken an die Zerstörung der Synagoge möglich , die südliche Platzhälfte wie geplant der Stille und Reflexion gewidmet usw.) - als Referenz dazu und gut ist. Die Kritik, und das ist ja Gegenstand des Kapitels, dessen "Neutralität" Ihr unbegründet in Abrede stellt, richtete und richtet sich vielstimmig gegenau gegen diese Selbstdarstellung der Stadtverwaltung und dass und wie sie von der faktischen Nutzung des "Gedenkbrunnens" als Planschbecken und Party-Location seit dem 2. August geradezu Lügen gestraft und von den referenzierten Presseartikeln problematisiert wird.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T21:23:00.000Z-Flominator-2017-08-28T18:25:00.000Z11Beantworten

Daran habe ich mich gerade versucht. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T18:13:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T21:23:00.000Z11Beantworten

Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden zur „Abkühlung“ betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche[37] genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies einer Gedenkstätte für die in der Reichspogromnacht zerstörte Synagoge angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden.

Abgesehen davon, dass der Satz deutlich zu lang ist, halte ich den letzten Teil für verzichtbar. Besonders die Geschichtsvergessenheit halte ich für zu bildlich, emotional und dramatisierend. Auch die Würde des Ortes kann man als POV ansehen. Wie sieht das der Rest? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T06:18:00.000Z-Geschichtsvergessenheit11Beantworten

Von der "Würde des Ortes" schreibt der Historiker Schwendemann in seiner Stellungnahme der Universität. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-03T02:49:00.000Z-Flominator-2017-09-02T06:18:00.000Z11Beantworten

Dann zitieren wir ihn und entfernen dafür die Geschichtsvergessenheit? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-04T19:07:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-03T02:49:00.000Z11Beantworten

Nein, darauf verzichten "wir" nicht, jedenfalls ich nicht, weil er genau einen der zentralen Punkte der Kritik an der Gedenkstätte zum Ausdruck bringt. Schwendemann geht in seiner Kritik der Geschichtsvergessenheit "Planschen statt Erinnern / Erinnern als Planschen" noch viel weiter: Freiburg sei es auf skandalöse Weise gelungen, den Holocaust in die "Spaßgesellschaft" zu integrieren. So zitiert ihn zuletzt der Vorstand der israeltischen Gemeinde Freiburg. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-05T16:19:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-03T02:49:00.000Z11Beantworten

Das können wir doch auch gerne im Artikel darstellen, aber dann bitte so, dass klar ist, wessen Standpunkt gerade präsentiert wird. Es geht mir nicht darum, Stellungnahmen zu unterdrücken, sondern darum, diese explizit als solche auszuweisen! --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-05T17:24:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-05T16:19:00.000Z11Beantworten

Auch Thomas Fricker thematisiert den Begriff "Geschichtsvergessenheit" - genauer: "geschichtsvergessen" - in seinem Leitartikel, den du mit dem bloßen Hinweis, dass dort die Freiburger Debatte mit derjenigen zum Berliner Holocaust-Mahnmal verglichen wird, sehr schwach referenzierst. Da steht mehr drin.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-06T16:54:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-05T16:19:00.000Z11Beantworten

Die "Würde des Ortes" erscheint mir immer noch redundant zu "bei einer Gedenkstätte angemessen". Die Debatte dreht sich doch genau darum, ob es angemessen ist und erlaubt bleiben soll, den Brunnen zu betreten und darin zu feiern. Welchen Mehrwert bringt die "Würde des Ortes", außer - sorry - beim Leser auf die Tränendrüse zu drücken? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-04T19:34:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-03T02:49:00.000Z11Beantworten

Ich kenne jedenfalls niemanden, bei dem der Begriff "Würde des Orts" diese Wirkung hätte. Nicht nur Schwendemann verwendet ihn, sondern, indirekt, auch Salomon, wenn er vom "würdigen Gedenken" an die Synagoge spricht. Nein, der Begriff muss bleiben.--Markus Wolter (Diskussion)

"würdiges Gedenken" ist m.E. durch "bei einer Gedenkstätte angemessen" ausreichend abgedeckt. Nochmal: Was für einen Informationsmehrwert bringt ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden im Vergleich zu bei einer Gedenkstätte angemessen? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-05T05:34:00.000Z-Flominator-2017-09-04T19:34:00.000Z11Beantworten

Die fortwährende Kritik an meinem Artikeltext, den Benutzer:Flominator von Anfang an und nun schon seit Monaten unter dem Vorwand der gewünschten "Neutralität" "bearbeitet" (er meint "verbessern" zu müssen und zu können glaubt) und als "tendenziös" diffamiert, steht schon seit längererm selbst unter diesem Verdacht. Er sollte aufpassen, dass das nicht nur von mir, sondern auch von anderen bemerkt wird, deren Aufmerksamkeiter jetzt erneut mit seiner 3M-Eröffnung auf den Artikel aufmerksam macht. Seine bisherigen Beiträge zu diesem Artikel zeugen davon einmal abgesehen von geringer historischer Sachkenntnis und neigen dazu, den Artikelgegenstand insgesamt doch etwas "unterkomplex" und selbstreferenziell zu wikifizieren. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-05T16:36:00.000Z-Geschichtsvergessenheit11Beantworten

Versuch einer Zusammenfassung:

• Markus beharrt auf dem oben fett markierten Nebensatz "weil er genau einen der zentralen Punkte der Kritik an der Gedenkstätte zum Ausdruck bringt"
• Cimbail (siehe 3M Cimbail unter #Anführungszeichen) hält die Passage für "in einer Enzyklopädie so nicht angebracht", es sei denn als "wörtliche Wiedergabe unter Nennung des Urhebers mit Anführungszeichen"; sonst: "Würde des Ortes" ohne Anführungszeichen
• Joergens.mi (siehe #vor allem) sieht "sehr viel Emotionalität in dem Satz, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat."
• Flo stimmt Joergens zu und behauptet, dass "einer Gedenkstätte für die in der Reichspogromnacht zerstörte Synagoge angemessen" das Problem bereits ausreichend beschreibt
• Siehe-auch-Löscher will den ganzen Absatz so eindampfen, dass nur noch erwähnt wird, dass es Kritik gibt.

Daraus entnehme ich, dass vier von fünf Benutzern ein Problem mit dem fett markierten Nebensatz haben und hier etwas geschehen sollte.

@Cimbail: Habe ich richtig verstanden, dass du hinter Ortes zu missachten einen Punkt setzen und und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden. löschen wollen würdest oder würdest du, wie Joergens und ich, den Punkt anstelle des Kommas hinter "dürfe" setzen und den kompletten fetten Teil löschen? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-06T19:04:00.000Z-Geschichtsvergessenheit11Beantworten

Es geht zwischenzeitlich nicht um den oben zitierten Satz, sondern um den inzwischen leicht gekürzten im Kontext des folgenden Abschnitts:

"Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche[36] genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden.[37][38][39] Die Badische Zeitung und Die Welt verglichen die Debatte mit jener um das Berliner Denkmal für die ermordeten Juden Europas.[40][41]"

Die von Euch problematisierte Satzergänzung lautet: ".... ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden."

Dazu möchte ich folgendes bemerken: Sowohl die Rede von der "Würde des Ortes" (BZ, Schwendemann, Stadtverwaltung) wie auch von der möglichen, von der Kritik thematisierten "Geschichtsvergessenheit" ist durch die angegebenen Zeitungsartikel bzw. durch die Stellungnahme des Historikers Schwendemann mehrfach referenziert. Das Wort "Geschichtsvergessenheit" kommt so zwar nicht wörtlich vor (Thomas Frickers Leitartikel verwendet im Kontext der Freiburger "Planschdebatte " das Adjektiv "geschichtsvergessen", paraphrasiert meiner Meinung nach aber einen der von den besagten Presseberichten, von Frickers Leitartikel und von Schwendemanns Stellungnahme zum Ausdruck gebrachten wesentliche Kritikpunkte, wonach der "Gedenkbrunnen" durch seine profane Nutzbarkeit und Nutzunng weniger dem Erinnern als dem Vergessen des geschichtlichen Hintergrunds, an den durch diese Gedenkstätte erinnert werden soll, Anlass und Möglichkeit bietet. Der von Flominator angefragte semantische "Mehrwert" des Nachsatzes liegt nicht zuletzt auch in den von den Kritikern ausdrücklich oder implizit gestellten Frage - "und [ob die profane Nutzung] in Zukunft erlaubt bleiben dürfe...": die Frage nämlich, ob schlicht ein Badeverbot verhängt werden müsse /könne, um die "Würde des Ortes" wiederherzustellen bzw. mit dem "Gedenkbrunnen" ein "würdevolles Erinnern" an die Synagoge zu ermöglichen. Die Architekten des Gedenkbrunnens stellen dieses Badeverbot beispielsweise zur Debatte.

Gänzlich unbegründet und mir unverständlich ist eure Rede von der angeblichen "Emotionalität" dieses Absatzes, die in der WP nichts verloren habe. Was bitte ist denn hier "emotional"? Nein, anderes herum wird ein Schuh daraus: Wenn, wie bei Flominator, schon die Verwendung des Ausdrucks "Würde des Ortes" ausreicht, um mir die Absicht zu unterstellen, damit "auf die Tränendrüse der Artikelleser drücken" zu wollen (mit Verlaub, was für ein Unsinn), ist das ein zumindest sehr subjektiv geprägtes Sprachverständnis und mithin POV, was in der WP ganz sicher nichts verloren hat.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-06T20:19:00.000Z-Geschichtsvergessenheit11Beantworten

<nach BK, das gehört als Antwort hinter den Ping an Cimbail>

Nun schwillt mir langsam der Kamm. Zuerst einmal möchte ich anmerken: ich habe den Eindruck dass es auf dieser Diskussionsseite vorrangig nicht um die Sache geht, sondern darum welcher Autor den größeren Pimmel hat. Sowas interessiert mich nicht einmal am Rande. Die Anführungszeichen sind alle noch da, und verunstalten den Artikeltext bis zur Unleserlichkeit. Das ist Scheiße. Der Satz zur Würde und zur Geschichtsvergessenheit umspannt drei Zeilen. Das ist Scheiße. Und ja, die beste Lösung wäre der Punkt, und ganz ohne Würde und Geschichtsvergessenheit. "Ohne die Würde des Ortes zu missachten" ist als Präzisierung akzeptabel, aber unnötig. Wenn, dann vorzugsweise als Zitat einer der handelnden Personen, unter Namens- und Funktionsnennung. Und der letzte Passus, der mit der Geschichtsvergessenheit, ist als WP-Text völlig überflüssig und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Es sei denn, als Zitat einer der beteiligten Personen. Und nur wenn es - z. B. als Auslöser für eine weitere Eskalation - wirklich erforderlich ist.

Die Abwendung von den Gräueln der NS-Diktatur, das würdige Gedenken der Opfer, das Geschichtsbewusstsein sind tragende Elemente unserer politischen Kultur. Das ist das eine. Immer wieder kommt es aber zu Ausbrüchen menschlichen Unvermögens, das Handeln der Stadt Freiburg gehört gewiss in diesen Bereich. Wenn wir in der Wikipedia die Begriffe des „würdigen Gedenkens“ und der „Geschichtsvergessenheit“ als enzyklopädischen Text veröffentlichen ergreifen wir in der Auseinandersetzung Partei. Es ist ganz einfach das zu vermeiden: wir lassen es weg, denn es ist ohnehin selbstverständlich. Oder wir zitieren Beteiligte, in Form der indirekten Rede oder, besser, als wörtliche Wiedergabe.

Zudem: ich persönlich halte jemanden, der die - auch in meinen Augen unangemessene, aber vorher absehbare - Nutzung des Gedenkbrunnens als Planschbecken oder Hundetränke als eine Form der „Geschichtsvergessenheit“ kritisiert für einen ausgemachten Idioten. Das nennt man nicht „Geschichtsvergessenheit“ sondern „Sommer“, und um das abzustellen bedarf es dauerhaft uniformierter Aufseher, und viel Stacheldraht. Vielleicht sollten alle mal ein wenig runterkommen. Und ganz bestimmt sollte sich niemand auf das schmale Brett begeben, die Wikipedia als Instrument des Moralisierens zu missbrauchen. <so, nun reicht's mir, bitte keine Pings mehr, es ging um eine Dritte, nicht um eine Verte und Fünfte Meinung> -- Cimbail - (Kläffen) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Cimbail-2017-09-06T20:57:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-06T20:19:00.000Z11Beantworten

Das ist leider keine ernstzunehmende, sachliche 3M mehr, das ist eine sachlich wie sprachlich indiskutable POV und Entgleisung und trägt leider nichts zur Sache bei. Was du "persönlich" denkst, hättest du besser für dich behalten sollen. Darf man so etwas eigentlich löschen? --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-06T22:26:00.000Z-Cimbail-2017-09-06T20:57:00.000Z11Beantworten

Das ist wiederum dein POV. Indiskutabel trifft jedoch insofern zu, als dass keine weitere Diskussion mehr nötig ist: Fakt ist, dass jeder außer dir, ein Problem im schwarz markierten Satzteil sieht. Darum muss er weg. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-07T06:50:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-06T22:26:00.000Z11Beantworten

Du nimmst den Beitrag also als ernstzunehmende "Meinung" eines Dritten an, der unsere Diskussion, als, pardon, "Pimmelvergleich" bezeichnet, dieses und jenes als "Scheiße" beurteilt und deinen Sinn von "Neutralität" (bei jedem Halbsatz einer Kritik nach einer Gegenposition zu suchen) und die Diskussion darüber als "infantil" in Frage stellt? Und selbst diese "3M" , ich darf zitieren:, hält die Rede von der "Würde des Ortes" "als Präzisierung akzeptabel, aber unnötig. Wenn, dann vorzugsweise als Zitat einer der handelnden Personen, unter Namens- und Funktionsnennung. Und der letzte Passus, der mit der Geschichtsvergessenheit, ist als WP-Text völlig überflüssig und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Es sei denn, als Zitat einer der beteiligten Personen. Und nur wenn es - z. B. als Auslöser für eine weitere Eskalation - wirklich erforderlich ist."

Diese Referenzen liegen vor und wurden genannt.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-07T08:18:00.000Z-Flominator-2017-09-07T06:50:00.000Z11Beantworten

Vereinfacht liest sich der Satz lässt sich der oben kursiv und gegen Ende fett hervorgehobene Satz durch das Muster "Es wird X diskutiert/vorgeschlagen/angedacht/eingebracht, um Y zu erreichen bzw. Problem Y zu lösen" ausdrücken. Beispiele für Andere, von mir zur Demonstration bewusst provokant gewählte Sätze dieser in derselben Struktur bzw. mit demselben Aufbau wären:

• Es wird diskutiert, Flominator zu sperren, damit er Markus nicht mehr belästigen kann.
• Es wird diskutiert, Markus zu sperren, damit er aufhört, POV zu schreiben.
• Es wird diskutiert, einen von beiden zu sperren, um den Konflikt zu beenden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder von uns mit einem der beiden ersten Sätze ein Problem hat und sagen wird, dass es nicht stimmt, dass Markus POV schreibt oder dass ich ihn belästige. Würden wir jedoch einen neutralen Artikel über den Konflikt schreiben und du einen Beleg erbringen, dass jemand darüber diskutiert, mich zu sperren, um den Konflikt zu beenden, schockiert es mich zwar, ist aber dennoch neutrale Berichterstattung wegen der indirekten Rede. Zudem würde vielleicht erwähnt werden, wer es gesagt hat. Der um-Teil besitzt diese Distanz jedoch nicht, sodass hier ein Fakt suggeriert wird, während man im diskutiert-Teil "jeden Quatsch" behaupten kann, solange er belegt ist.

Im oben markierten Fall wird durch den um-Teil jedoch suggeriert, dass der Ort eine Würde besitzt, die nicht ausreichend gewahrt oder zumindest bedroht ist und dass man ohne eine Maßnahme "der Geschichtsvergessenheit das Wort reden" würde. Dies ist jedoch für mich kein allgemein anerkannter Fakt, sondern eine Befürchtung einer oder mehrerer Konfliktparteien (gerne auch der Mehrheit der Konfliktparteien). Daher würden wir, wie Cimbail oben schon geschrieben hat, Partei im Konflikt ergreifen und dies gilt es zu vermeiden. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-08T06:01:00.000Z-Geschichtsvergessenheit11Beantworten

Welcher "Satz liest sich vereinfacht so?" Wessen "Struktur" und "provokant" und von wem "gewählte" Sätze? Wo wird "diskutiert, Flominator zu sperren, damit er Markus nicht mehr belästigen kann" etc. pp.?.

Du sprichst in Rätseln.

Es wir hier überhautpt nichts "suggeriert", auch keine "allgemein anerkannten Fakten", sondern es wird mit Einzelnachweisen referenziert (Presseberichte, Schwendemann) dargelegt, dass es seit der Platzfreigabe und der eingetretenen profanen Nutzung der Gredenkstätte eine öffenliche kontroverse Debatte "über die Frage (!)" gebe, "ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und [über die Frage (!), ob dies] in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden."

Ich empfehle, Flominator, von seinen immer spekulativeren und unterstellungsreicheren Lesarten des besagten Satzes Abstand zu nehmen. Die PA gegen dich und mich von dem 3M-Autoren C. lässt du unbeantwortet?

Und was soll das "dito" "Zur Kenntnis" auf meiner Disk.-Seite? --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-08T08:38:00.000Z-Flominator-2017-09-08T06:01:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Ich habe deine Edits zurückgesetzt, da sie meinen Beitrag zerstückelten. Damit ich sicher bin, dass dir das nicht entgangen ist, habe ich den Difflink auf deine Diskussionsseite eingefügt. Bitte kopiere sie noch einmal neu unter meinen Beitrag. Ich versuche derweil, meinen Beitrag durch Einfügungen zu präzisieren, die ich zur Nachvollziehbarkeit kursiv markiert habe. Zur Sicherheit: Die drei Sätze hinter den Aufzählungszeichen sind keine Fakten, sondern Beispiele für Sätze, um mein Argument zu verdeutlichen. Niemand diskutiert eine Sperre. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-08T09:05:00.000Z-Flominator-2017-09-08T06:01:00.000Z11 (nach BK)Beantworten

Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden. Überschrift und Zitat nachträglich eingefügt und Diskussionsfaden nach unten verschoben --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-06T18:29:00.000Z-vor allem11Beantworten

Dem kann ich zustimmen, da ist sehr viel Emotionalität in dem Satz, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. ich stoße mich auch dem Ausdruck vor allem. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-09-02T08:56:00.000Z-vor allem11Beantworten

Willst du dagegen behaupten, dass vor allem Erwachsene den "Gedenkbrunnen" als Planschbecken benutzen?--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-03T02:49:00.000Z-Joergens.mi-2017-09-02T08:56:00.000Z11Beantworten

Eigentlich ist das sogar unbelegt, dass das seit dem immer wieder passiert, auch wenn es zu vermuten ist. Zur Darstellung des Auslösers der Debatte würden die Betretenden bei der Eröffnungsfeier und die Silent Disco doch voll und ganz genügen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-04T18:52:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-03T02:49:00.000Z11Beantworten

Nicht unbelegt und mehr als zu vermuten für denjenigen, der die Presseberichterstattung liest --Markus Wolter (Diskussion)

Dann ist es auch "mehr als zu vermuten" für denjenigen, der den Artikel liest und kann raus. Zudem z.B. die Architekten explizit sagen, dass sie mit planschenden Kindern keine Probleme hätten. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-05T05:34:00.000Z-Flominator-2017-09-04T18:52:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Was hältst du hiervon?

Nichts. Bitte lassen, wie es ist. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-04T21:19:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-03T02:49:00.000Z11Beantworten

Die Debatte, so stellt sich das mir zumindest in der Presse dar, wurde durch die Betretenden vor und während der Eröffnung, ja vielleicht sogar durch Markus' Foto, ausgelöst sowie durch die Silent Disco und deren Afterparty. Ob das nur einmal passiert ist oder seitdem täglich passiert, ist doch völlig unerheblich. Es ist anzunehmen, dass häufiger geplanscht wird, bei der Partyfläche ist das m.E. schon etwas fraglicher. In er Berichterstattung habe ich auch nichts dazu gefunden. Wenn ich das Interview mit den Architekten richtig verstehe, waren sie hauptsächlich schockiert von der Heftigkeit der Nutzung, nicht von planschenden Kindern, sodass diese zumindest für die Architekten nicht Auslöser waren. Warum reicht es dann nicht, die Debatte auf diese Ereignisse der ersten Tage zurückzuführen, diese etwas expliziter zu beschreiben und die Kinder rauszulassen (zumindest als Auslöser)? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-06T19:32:00.000Z-vor allem11Beantworten

nachträglich von einer Stufe-2-Überschrift in Stufe 3 umgewandelt, weil zum Neutralitätskomplex dazugehörig --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-04T19:36:00.000Z-Anführungszeichen11Beantworten

Zudem halte ich die Anführungszeichen bei „Gedenkbrunnen“ für ten­den­zi­ös. Der Gedenkbrunnen wurde als solcher erbaut, also braucht es auch keine Anführungszeichen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T06:22:00.000Z-Anführungszeichen11Beantworten

Dass ich auch andere zitierte Begriffe wie "Planschbecken" und "Freigabe" apostrophiert habe, ist deinem kritischen Auge offenbar entgangen. Noch einmal: POV wäre es, die Apostrophe wegzulassen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T09:10:00.000Z-Flominator-2017-08-28T06:22:00.000Z11Beantworten

Dann frage ich mich, warum die "unabhängigen Presse" den Begriff ebenfalls ohne Anführungszeichen nutzt? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T11:48:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:10:00.000Z11Beantworten

• Das tut sie auch nicht bei "Freigabe".

Nein, aber ich tue es, wenn ich die Verwendung des Begriffes im Artikel zitiere, um sie von "Einweihung" deutlicher abzugrenzen. Wie zu lernen war, ist der Platz zwar "freigegeben" und "eröffnet" worden, nicht aber "offiziell eingeweiht", da das Bürgerfest abgesagt wurde.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-04T21:35:00.000Z-Flominator-2017-08-28T11:48:00.000Z11Beantworten

• Auch bei „Luftbilder“, „alte Fotos“ und „Aufzeichnungen“ erschließt sich mir der Sinn nicht. Reicht hier nicht die indirekte Rede, um Distanz zu erzeugen?

"Luftbilder" liegen ebenso wenig vor wie "alte Fotos", das musste das Tiefbauamt inzwischen einräumen, wenn dies auch nicht im Artikeltext stehen darf, da TF. Apostrophe sind hier Zitate, die deutlicher machen als die indirekte Rede allein, welches die umstrittenen Begriffe in der Debatte sind.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-04T21:35:00.000Z-Flominator-2017-08-28T11:48:00.000Z-111Beantworten

• Finden wir vielleicht einen anderen Begriff für den Brunnen, den wir in Überschrift und Bildunterschrift ohne umstrittene Anführungszeichen nutzen können? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T18:16:00.000Z-Flominator-2017-08-28T11:48:00.000Z11Beantworten

Die in Frage stehende und die ganze Debatte auslösende Bezeichnung ist "Gedenkbrunnen", oder, mit anderen Worten: weil der Wassertisch als "Gedenkbrunnen" bezeichnet wurde und wird und - so wörtlich - "im Sinne einer Gedenkstätte" von den Stadtplanern konzipiert und zu verstehen gegegeben wurde, ergab sich erst die eklatante Differenz von Gedenk-Konzeption und faktischer Nutzung. Die Kritik richtet sich folglich an den Wassertisch -als dem sogenanntem "Gedenkbrunnen". Deshalb findet sich so leicht kein im Gebrauch stehenedes Synonym, zumal das seinerseits in Apostrophen gesetzt werden müsste, zb. "Synagogenbrunnen" oder "Gedenkstätte".--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-04T21:35:00.000Z-Flominator-2017-08-28T11:48:00.000Z-211Beantworten

3M Cimbail: ich bin über die Anfrage nach einer Dritten Meinung hierher gekommen, und habe mit dem Artikel bislang nichts zu tun. Zunächst einmal habe ich den diskutierten Abschnitt und dann diese Diskussion hier gelesen. Der Abschnitt ist in der aktuellen Version weitgehend in Ordnung. Ich mahne aber an, aktuell bereits vorliegende oder noch bekannt werdende Äußerungen von Stadtverwaltung und Rat oder Bürgermeister unabhängig von der eigenen Meinung zum Thema einzuarbeiten.

Im Übrigen ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, einer nicht-neutralen öffentlichen Debatte durch eine einschränkende Zitatauswahl den Anschein der Neutralität zu verschaffen. Die Freiburger Stadtführung bezieht nun einmal gerade Prügel, und das darf auch dargestellt werden. Wenn sie sich nicht oder nur in geringen Umfang äußert kann eben auch nichts in den Artikel geschrieben werden. Das berührt die Neutralität der Wikipedia nicht.

Es wäre sinnvoll, die auf "Kritik" herauslaufende Abschnittsüberschrift durch "Rezeption" oder "Kontroverse" zu ersetzen, es ist auch eine Aufteilung denkbar.

Und schließlich gefallen mir die krampfhaft in den Abschnitt reingedrückten Anführungszeichen ganz und gar nicht. Die Hälfte kann weg, es sei denn, sie markieren die wörtliche Wiedergabe einer Äußerung (Gedenkbrunnen, Planschbecken, Freigabe und Bürgerfest sind Begriffe, die keiner Auszeichnung bedürfen). „Luftbilder“, „alte Fotos“, „Aufzeichnungen“, die Anführungszeichen können alle weg. Der Satzbau macht hinreichend deutlich, dass das Angaben der Stadtverwaltung etc. sind. Wenn es denn so ist, dass die Stadtverwaltung sich auf solche Dokumente berufen hat, und dann zurückgerudert ist, dann kann das auch in den Artikel. Den Hinweis auf TF halte ich für Unfug: war es so oder war es nicht so? Und: „Die Stadtverwaltung solle dort Tafeln aufstellen, die in mehreren Sprachen darauf hinweisen, warum dieser Brunnen so dort entstanden ist.“ Ist dieser Text, ohne Anführungszeichen, genau so irgendwo abgedruckt oder ausgesprochen worden? Ich habe da Zweifel, und indirekte Rede und Anführungszeichen passen nicht zusammen.

Ganz anders sieht aus es mit der Passage ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden. Das ist, ich stimme Flominator zu, in einer Enzyklopädie so nicht angebracht. Es sei denn, und hier sind sie sinnvoll, beide oder zumindest der zweite Halbsatz werden als wörtliche Wiedergabe unter Nennung des Urhebers mit Anführungszeichen kenntlich gemacht. Erfolgt das nicht, so ist die "Würde des Ortes" (im Fließtext ohne Anführungszeichen) für uns genug.

Wichtig ist, dass in der Gesamtbetrachtung des Artikels keine Bevorzugung der Konfliktparteien durch die Wikipedia erkennbar wird. Das Herumhacken auf einzelnen Anführungszeichen, das Suchen nach einer Gegenposition zu jedem kritisierenden Halbsatz, ist ein geradezu infantiles Neutralitätsverständnis. Das ist entbehrlich. - Cimbail - (Kläffen) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Cimbail-2017-09-05T10:27:00.000Z-Flominator-2017-08-28T06:22:00.000Z11Beantworten

• 
  Original
• 
  um -1° gedreht
• 
  gedreht und entzerrt

Meines Erachtens ist das Original schief und das Wasser wäre dort schon lange abgeflossen. Habe ich einen Knick in der Optik? Liegt es vielleicht an meinem neuen Monitor? Zudem kann ich nicht ganz nachvollziehen, was die hier erwähnte Nutzung des Bildes in anderen Medien mit dem Einsatz im Artikel zu tun hat. Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-27T21:29:00.000Z-Schiefes Bild11Beantworten

Deinen Ordnungssinn in Ehren: es handelt sich nicht um ein - "schief" eingescanntes Bild, sondern eine mit einer bestimmten Perspektive aufgenommene Fotografie, die ich genau so angefertigt und in wikicommons zur Reproduktion und Verwendung freigegeben habe. Deine nachträgliche Bildbearbeitung suggeriert, dass ich auch zu deiner "berichtigten" Version die c4-Lizenz erteilt hätte. Dem ist aber nicht so.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T09:18:00.000Z-Flominator-2017-08-27T21:29:00.000Z11Beantworten

Dass das Bild nicht eingecannt, sondern mit einem Samsung Galaxy Fame GT-S6810 aufgenommen wurde, ist mir durchaus bewusst. Die Frage ist jedoch eher, ob du dir bewusst bist, was in dem hellgrauen Kasten auf Commons:File:Einweihung_Gedenkbrunnen-Freiburg-2.8.2017.jpg#Lizenz steht, den du als Lizenz ausgewählt hast. Dort wird auf [2] verlinkt, wo explizit zu lesen ist: "Sie dürfen .... Bearbeiten — das Material remixen, verändern und darauf aufbauen und zwar für beliebige Zwecke, sogar kommerziell."

Nachdem das geklärt ist: Warum sollen wir nochmal das schiefe Bild im Artikel verwenden? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T11:44:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:18:00.000Z11Beantworten

1. weil es nicht "schief" ist

2. Weil genau diese Perspektive der Intention des Urhebers entstpricht und der Freigabe zugrundeliegt

3. Weil es so von mehreren Printmedien bislang und ohne jegliche Bearbeitungen verwendet und rezipiert wurde.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T14:13:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:18:00.000Z11Beantworten

Das mit der Freigabe und den Printmedien finde ich interessant. Vielleicht kannst du mir das ein wenig ausführlicher erklären? Willst du damit sagen, du hast ein Problem mit der Namensnennung in meiner Version? Die ist durch die Lizenz explizit verlangt. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T14:23:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T14:13:00.000Z11Beantworten

3M: Das originale Bild ist etwas weniger schief, man sieht das am Haus am linken Bildrand. Beim gedrehten Bild passt es dafür am rechten Rand. Fazit: Da sind ganz leicht stürzende Linien drin. Die Kamera wurde leicht nach unten (!) geneigt. Mit Drehen ist das nicht zu korrigeren. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-08-28T19:46:00.000Z-Schiefes Bild11Beantworten

• 3M: +1 Beide Bilder haben nicht überall Senkrechte. Wie schon MBxd1 ausgeführt hat, müßte man das verzerren, mit Drehen geht es nicht. --M@rcela Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Ralf Roletschek-2017-08-29T08:34:00.000Z-MBxd1-2017-08-28T19:46:00.000Z11Beantworten
• 3m Das Bild ist schief und verzerrt. Vom schnellen Blick ist das gedreht Bild besser, aber man sieht dass die Perspektive nicht sauber gearbeitet ist. Das Printmedien es so nehmen wie es ist, liegt nicht daran das es korrekt ist, sondern eher daran, das sie niemanden haben/bezahlen wollen der es entzerrt und das bei weitem nicht mehr die Maßstäbe an Photos (Generation Handy) gelegt werden wie früher. Man sollt es entzerren und drehen. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-29T10:14:00.000Z-MBxd1-2017-08-28T19:46:00.000Z11Beantworten
  • joergens.mi hat inzwischen mit seiner entzerrten und gedrehten Version meine Variante überschrieben. Auf einmal steht auch die Wasserflasche im Vordergrund halbwegs senkrecht   Ich ersetze dann mal das Bild. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-29T15:28:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-29T10:14:00.000Z11Beantworten

Rein technische Anmerkung: Die Version von Jörgens.Mi ist gut korrigiert, ich bin hier mit ShiftN auf ein nahezu identisches Ergebnis gekommen. --Smial (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Smial-2017-08-30T15:24:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-29T10:14:00.000Z11Beantworten

@Smial: Ich habe es mit auch mit ShiftN (4.0) und mit DXO-Viewpoint 3.x ( http://www.dxo.com/de/fotografie/foto-software/dxo-viewpoint ) als Photoshop plugin probiert und das Ergebniss von Dxo Viewpoint hat mir besser gefallen. Es freut mich das es dritte auch so sehen. Danke :) --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-30T17:46:00.000Z-Smial-2017-08-30T15:24:00.000Z11Beantworten

Wegen der schiefen Vertikalen beim Gebäude im Hintergrund funktioniert die ShiftN-Vollautomatik nicht, aber wenn man die richtigen Linien auswählt, haut es hin ;-) --Smial (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Smial-2017-08-30T21:21:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-30T17:46:00.000Z11 "Meine" Version ist natürlich besser, aber die Unterschiede sind so mikroskopisch, daß sich der Upload nicht lohnt. Extra-Smiley: ;-) Beantworten

• 
  ganzer Brunnen
• 
  fast ganzer Brunnen

Hallo zusammen, was haltet ihr davon, das "Party-Bild" von Markus, das nur eine Ecke des fertigen Brunnens zeigt, durch dieses von Benutzer:Andreas Schwarzkopf zu ersetzen? Immerhin hat es dieselbe Perspektive wie die anderen Bilder Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-29T19:21:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Nichts, denn mein Bild dokumentiert, dass nicht nur Kinder, sondern Erwachsene und Hunde bereits am Freigabetag, im Wasser standen, was im Artikeltext erwähnt wird. Eine "Party" war diese Versammlung allerdings noch nicht, die ersten fanden erst in der Nacht zum 3. August statt. Und außerdem ist es eine Fotografie, die in mehreren Zeitungen abgebildet und rezipiert wurde und von der auch die israelitische Gemeinde ein Plakat angefertigt hat, das im Eingang der Synagoge derzeit zu sehen ist. Die Fotografie hat, mit Verlaub, durch ihre Rezeption in den Medien einfach die größere Aussagekraft.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-29T20:18:00.000Z-Flominator-2017-08-29T19:21:00.000Z11,Beantworten

Man kann hier so ganz langsam den Eindruck gewinnen, dass es Dir gar nicht um die Sache geht, sondern, dass Du Markus Wolter permanent eins reinwürgen willst. Sorry, aber das muss ich nach der schon etwas seltsamen Diskussion zum Bild dann doch mal loswerden, und ich hatte mit Markus Wolter bisher noch nie was zu tun. Dein Einwand zum "schiefen" Bild war insofern schon mal falsch, als dass Deine Variante noch deutlich schiefer war. Da hätten die Leute auf dem Bild ja bald umkippen müssen. So was sieht man doch, und so was kann man nicht in den Artikel einfügen. Genialerweise ist da oben jetzt ein anderes Bild (mit äußerst sparsamer Kenntlichmachung), als Du es vorgeschlagen hattest, so dass der Diskussionsgegenstand gar nicht mehr da ist. Dazu passt dann auch, dass Du Dich beim bearbeiteten Bild als Urheber mit dazugeschrieben hast. Der bist Du aber nicht (und joergens.mi auch nicht), die Nachbearbeitung hat keine Schöpfungshöhe und erzeugt kein Urheberrecht, so dass auch keine Namensnennungspflicht besteht. Die Nachvollziehbarkeit ist über die Versionshistorie des Bilds hinreichend gegeben. Zurück zum aktuellen Vorschlag: Es ist unschöner Stil, Bilder zu ersetzen, wenn das alternative Bild nicht ganz klar besser ist. Das ist es nicht, und die Bildmängel, insbesondere der zu starke Kontrast und die unnatürlichen Farben müsste man erst mal korrigieren. Die Darstellung der Personen erscheint mir auf dem derzeitigen Bild wesentlich ausgewogener. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-08-29T20:40:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Ob eine Zeitung das Bild genutzt hat ist unwichtig. Das "Party Bild" ist aber ein Dokument vom Freigabetag und hat durch den Zeitbezug somit mehr Aussage als das andere. Ich wüßte übrigens nicht, das ich meinen Namen bei der Bearbeitung ergänzt hätte. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-30T10:23:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Danke für deine Offenheit. In der Tat waren beide Bilder nicht optimal, da beide verzerrt waren. Von daher sind wir uns zumindest beim Problem einig. Meine Lösung war zu einfach, was an meinen sehr beschränkten Fähigkeiten in Sachen Bildbearbeitung liegt. Im Direktvergleich der Thumbnails scheint es für mich beim Originalbild, als handelt es sich um einen kreativen Schnappschuss aus einer Werbebroschüre oder einem Musikvideo, bei dem die Kamera bewusst schief gehalten wurde. Diesen Eindruck habe ich bei meiner Variante nicht. Markus sagt, er habe diesen Blickwinkel bewusst gewählt. Wikipedia:Enzyklopädische Fotografie sagt dazu: ::Künstlerische Verfremdungen sind in der Wikipedia als dokumentierendem Medium in der Regel nicht verwendbar. Das gilt sowohl für vermeidbare, allzu extreme Perspektiven und schräge Blickwinkel als auch für nachträgliche farbliche Bearbeitungen hin zu nicht wirklichkeitsgetreuen Farben.

Ganz überzeugt war ich nach unserem Edit-War von meiner Version jedoch auch nicht mehr. Daher habe ich auf WP:RB um eine dritte Meinung gebeten. Diese Anfrage hatte ein deutliches Ergebnis: Einigkeit, dass beide Bilder schief sind. Dann erbarmte sich Jörgens.mi und entzerrte und drehte (!) das Bild. Wir sind uns also einig, dass seine Version am wenigsten schief ist und daher eher im Artikel verwendet werden sollte, als die beiden vorherigen.

Dass Jörgens meine Version überschrieben hat, hat mich nicht gestört, da meine Version von der Mehrheit als minderwertig (= nicht aufbewahrungswürdig) empfunden wurde. Dennoch war es ein Verstoß gegen Commons:Existierende Dateien überschreiben. Zur Dokumentation des Diskussionsverlaufs ist diese Datei jedoch in der Tat nicht geeignet. Daher habe ich sie verschoben und "meine Drehung" erneut separat hochgeladen. Damit sollte nachvollziehbar sein, was für ein lausiges Bild ich da vorgeschlagen habe. Dass wir Bild-Bearbeiter nicht in die Tabelle eintragen, war mir neu. Ein kurzer Blick in die Fotowerkstatt, in der ich nur selten zu Gast bin, bestätigt jedoch, dass dies wohl üblich ist. Danke für den Hinweis. Ich habe die Bearbeiter aus den Tabellen entfernt.

Beim Versuch, das schiefe Bild gegen meine Version auszutauschen, ging es um die Qualität der Illustration im Artikel. Alle, bis auf Markus, sind sich einig, dass sein Bild schief ist. Dass die Presse das schiefe Bild genutzt hat, ist, wie bereits von Joergens bemerkt, für die Nutzung in der Wikipedia total unerheblich.

Zum "unschönen Stil": Nachdem mich Benutzer:Andreas Schwarzkopf dafür abgewatscht hatte, dass ich die von ihm angelegten Unterkategorien von Category:Platz der Alten Synagoge nicht genutzt habe, fand ich nach Beginn der Diskussion die Category:Synagogenbrunnen und darin die Brunnenbilder von Andreas. Meiner Ansicht nach drücken die Bilder von Andreas den in der Presse erwähnten Konflikt zwischen Gedenken und "Planschparty" deutlicher aus, als das Bild von Markus. Bie Andreas sieht man nämlich neben der Planschparty auch den Wasserfilm als Intention der Architekten. Daher halte ich das Bild für neutraler und habe dies zumindest mal zur Diskussion gestellt.

zum "permanten Reinwürgen": Wie aus der Diskussionsseite und deren Archiv zu ersehen, stellt sich mir und anderen häufiger die Frage nach der Neutralität von Markus' Beiträgen. Diese Neutralität, eines der Grundprinzipien unseres Projektes, ist mir sehr wichtig. Durch die Vorgeschichte bin ich senibilsiert und schaue mir die Beiträge von Markus im Bezug darauf sehr genau an. Durch seine teilweise einseitige Darstellung, habe ich manchmal den Eindruck, dass es Markus nicht darum geht, neutral zu informieren, sondern die Stadt an den Pranger zu stellen. Vielleicht ist er auch einfach zu tief im Thema drin?

Gruß aus dem Hochschwarzwald, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-30T12:12:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-30T10:23:00.000Z11Beantworten

Und worauf ich in Bezug auf Flominators Beiträge und Vorgehensweise als WP-Autor seit unseren letzten Verständigungsversuchen "senibilsiert"(!) bin, sage ich dem selbstberufenen WP-Experten besser nicht. Seine fortgesetzten Behauptungen und unsachlichen Bewertungen sind für die Sache wenig hilfreich. Noch immer bleibt er die Begründung des gesetzten Neutralitätsbausteins über dem letzten Artikelabschnitt schuldig.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-30T15:33:00.000Z-Flominator-2017-08-30T12:12:00.000Z11Beantworten

Wenn man sich den Abschnitt #Neutralität: Kritik an der Ausführung, den ich nach Ansicht von Herrn Wolter anscheinend nicht für ihn auffindbarer gestalten darf, durchliest, dürfte klar werden, was das Problem ist. Ein Abschnitt weiter unten (#Anführungszeichen) gibt es einen weiteren Grund, aber auch auf diesen sollte der Kollege besser nicht zu explizit hingewiesen werden? Edit-War auf der Diskussionsseite und Aufziehen mit Tippfehlern? Geht's eigentlich noch? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-30T18:23:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-30T15:33:00.000Z11Beantworten

Zum Anfang eine klitzekleine Randbemerkung: Du hattest meinen Beitrag bei Deinem am Anfang einkopiert. War sicher ein Versehen, ich habe das jetzt entfernt.

Ich muss wohl noch mal auf Deinen allerersten Beitrag im übergeordneten Abschnitt eingehen: "Habe ich einen Knick in der Optik?" Ehrlich gesagt: Ja. Meiner Ansicht nach überschätzt Du die "Schiefheit" des ursprünglichen Bilds ganz erheblich. Das kann bei den erschwerten Bedingungen in diesem Bild durchaus passieren, weil man im Hintergrund kaum mal Linien hat, die wirklich klar horizontal oder vertikal verlaufen. Wo alles schiefe Linien sind, kann man ohne Referenz nicht feststellen, wo die Schiefheit real ist und wo sie perspektivisch bedingt ist. Die Kanten im Vordergrund verlaufen nicht exakt quer zum Betrachter, das menschliche Auge bzw. eher das Hirn lassen sich da aber täuschen. Daher Deine Annahme, das Wasser müsste rausfließen. Muss es aber nicht, und das Originalbild ist gegenüber einer Kompromissausrichtung auch nur minimal verdreht. Du hast das überkompensiert, deswegen ist Deine Version weniger geeignet. Sicher darf man Fehler klar benennen; hier kam aber zusammen, dass der "Fehler" tatsächlich nur minimal war, Deine Ausdrucksweise aber überheblich bis aggressiv.

Zwischendurch mal zu den Formalien auf Commons: Ja, die Einfügung von joegens.mi als zweiter Urheber stammte nicht von ihm selbst, sondern von Dir, und ist jetzt auch draußen. Zum Überschreiben der Bilder: Wir bewegen uns hier in der Größenordnung der "geringfügigen Verbesserungen". Da darf man bestehende Versionen schon überschreiben. Bei der Originalversion von Markus Wolter wäre das sicher nicht geduldet worden, aber bei den beiden Nachbesserungen wäre ein Überschreiben schon in Ordnung gewesen. Man hätte dann aber das Vergleichsbild am Anfang nicht mehr gehabt.

Zu möglichen vorhergehenden Konflikten: Die kenne ich nicht und will sie eigentlich auch gar nicht kennen. Mir war nur auf den Abschnitten darüber aufgefallen, dass Du Markus Wolter ziemlich heftig bedrängst, diverse Änderungen vorzunehmen oder wenigstens zu akzeptieren. Das finde ich in diesem Ausmaß ungewöhnlich und auch unschön.

Und nun zum schwierigsten Punkt, nämlich der Frage, ob das originale Bild durch das überarbeitete ersetzt werden sollte. Die stürzenden Linien, die eine Korrektur (samt nachfolgendem geringfügigen Drehen) erforderten, sind im originalen Bild real. Die Frage ist, ob das Bild dadurch ein schlechtes Bild oder gar unbrauchbar würde. Meine Meinung: Nein, die Abweichung vom technisch optimalen Zustand ist gering. Die Annahme, dass das ein künstlerisch von der Realität verfremdetes Bild wäre, geht auch ziemlich am realen Zustand des Bilds vorbei. Somit geht es um die Frage, ob man ein gutes und gut geeignetes Bild durch ein besseres ersetzen darf. Im gegenseitigen Einvernehmen sicher, aber wo dem Ersteinsteller wichtig ist, dass die ursprüngliche Version im Artikel bleibt, kann man diesen Wunsch auch einfach folgen.

Zu den Neuvorschlägen hatte ich mich schon geäußert: Die bedürften erstmal einer Nachbearbeitung, da stimmt was mit dem Kontrast und den Farben nicht. Das Bild sieht aus, als wäre der Himmel bedeckt gewesen, dabei sind sehr wohl Schatten sichtbar. Ich weiß nicht, ob das überhaupt verbesserbar ist, vielleicht war es auch wirklich leicht bedeckt. Vom Gesamteindruck her können diese Bilder nicht mithalten. Der Brunnen ist viel kleiner im Bild. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-08-30T18:26:00.000Z-Flominator-2017-08-30T18:23:00.000Z11Beantworten

Dann hatte ich wohl wirklich einen Knick in der Optik, wie anscheinend auch alle anderen 3Mler. Weshalb ich hier so verbissen bin: Ich habe nicht den Eindruck, dass du, Markus, meine Kritik ernst nimmst. Ich bekam auf der Diskussionsseite mehrfach keine Antwort, sondern du hast meine Änderungen über einen Kommentar in der Zusammenfassungszeile zurückgesetzt. So warte ich beispielsweise immer noch auf die ausführlichere Erklärung, was es mit der oben erwähnten Freigabe und den Printmedien auf sich hat, da ich nicht verstanden habe, was das mit der Schiefe des Bildes zu tun hat. Stattdessen erhalte ich Reverts mit Kommentaren wie, "bitte lass mein Bild drin" oder "das Bild ist nicht schief". Beschäftige dich doch einfach ein bisschen mit meinen Antworten und Folgefragen, dann brauchen wir keinen Edit-War und du wirst mich auch viel schneller wieder los   --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T05:52:00.000Z-MBxd1-2017-08-30T18:26:00.000Z11Beantworten

Die sachliche Feststellung, dass das Bild optimierbar ist, ist was anderes als das Rumhacken auf einem "schiefen" Bild. Ich habe versucht, Dir einen Erklärung zu liefern, warum Du wahrscheinlich den Schiefegrad überbewertest. Bei den anderen 3M sehe ich eigentlich nur sachliche Anmerkungen zur Korrektur. Auf Deinen Konflikt mit Markus Wolter möchte ich nicht weiter eingehen, allerdings frage ich mich schon, was für eine Antwort Du eigentlich noch hinsichtlich der bereits erfolgten Nachnutzung von ihm haben willst. Ich kann und will hier nicht für Markus sprechen, aber es ist doch wohl offensichtlich, dass da persönliche Beweggründe sind, aufgrund derer es ihm sehr wichtig ist, dass exakt die ursprüngliche und nachgenutzte Version im Artikel bleibt. Dass diese Beweggründe in den Regeln der Wikipedia nicht vorkommen, sollte doch wohl klar sein. Willst Du das von ihm noch mal als explizites Eingeständnis haben? Wozu? Was bringt Dir das? Was bringt das dem Artikel? Du würdest seinem Anliegen doch eh nicht folgen wollen.

Ich bin hier nur wegen der 3M zum Bild hergekommen, vor allem, weil es mich technisch interessiert hat. Ich will mich daher hier nicht weiter einmischen, möchte aber doch mal die Frage aufwerfen, ob man ein Foto auf 98%-Qualitätsniveau wirklich unbedingt durch ein 100%iges ersetzen muss, wenn die Erstversion dem Ersteller, der es als erstes in den Artikel eingefügt hat, erkennbar wichtig ist. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-08-31T18:22:00.000Z-Flominator-2017-08-31T05:52:00.000Z11Beantworten

• @MBxd1: Ich wundere mich jetzt wirklich, das du hier argumentierst, dass persönliche Vorlieben in einem Artikel berücksichtigt werden sollen. Wir sind doch eigentlich der Neutralität verpflichtet, und ich meine bei den Bildern gelesen zu haben das das technisch beste Bild verwendet werden soll. Und mir geht es nicht darum das meine Korrektur genommen werden soll, es kann jede beliebig andere sein welche das technisch bessere zeigt. Das das Original aus meiner Sicht leicht überbelichtet, kontrastarm und durch die Richtungen des Lichts flau wirkt, sollte man hier aber auch erwähnen. Ich würde empfehlen, das Bild durch die Bilderwerkstatt optimieren zu lassen. Ich halte mich da jetzt raus, da ja schon angedeutet wird, das Flominator und ich diesselbe Person sein sollen. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-31T20:54:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-30T10:23:00.000Z11Beantworten

Natürlich hat Qualität Priorität, aber Respekt vor dem Erstersteller und Bereitschaft zum Kompromiss sollten auch drin sein. Man muss nicht immer alles bis zum äußersten treiben. Überbelichtet ist das Bild jedenfalls nicht, und das seitliche Licht ist hier in Ordnung. Mit der Unterstellung der Identität meinst Du hoffentlich nicht mich, ich habe mich jedenfalls nie in diesem Sinne geäußert und würde das auch nicht behaupten wollen. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-09-01T19:40:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-30T10:23:00.000Z11Beantworten

@MBxd1: Wenn er diese persönlichen Beweggründe transparent machen würde, hätten ich und andere vielleicht die Chance, sie nachzuvollziehen und einen Weg zu einer Win-Win-Situation zu finden, bei der auch die Bedürfnisse von Markus berücksichtigt werden (so er inzwischen welche hat). Mit sparsam kommentierten Edit-Wars und Nebelkerzen, wie der noch immer nicht erklärten Freigabe/Pressenutzung, wird das jedoch deutlich anspruchsvoller. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T21:32:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Diese persönlichen Beweggründe sind nicht meine, ich versuche nur, sie zu verstehen. Aus dieser Perspektive sehe ich keinen Sinn darin, diese Fragestellung breitzutreten, es ist eigentlich alles gesagt. Da ist keine Nebelkerze. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-09-01T19:40:00.000Z-Flominator-2017-08-31T21:32:00.000Z11Beantworten

Ich halte die beiden Bilder oben in diesem Abschnitt für die geeignetsten. Das erste (Datei:Platz der Alten Synagoge in Freiburg, Synagogenbrunnen mit der Universitätsbibliothek, Blick vom KG II.jpg) ist in meinen Augen eindeutig das beste, da es den Brunnen fast vollständig zeigt und auch die räumliche Umgebung gut erkennbar macht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-CorrectHorseBatteryStaple-2017-09-05T06:50:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

So schreibt Markus Wolter hier:

Vor der Zerstörung 1938 bewahrt und erhalten blieben lediglich die eichene Flügeltür des westlichen Portalanbaus und der Kronleuchter, die 1987 in die neue Synagoge, Ecke Nußmann-/Engelstraße, integriert wurden.

Joergens.mi behauptet in File:Die neue Freiburger Synagoge 4693.jpg jedoch:

… mit der Tür aus der alten Synagoge und dem Kunstwerk mit den zwei Löwen. Dies sind die beiden einzigen Teile, die von der alten Synagoge übrig geblieben sind.

Ich vermute einfach mal, dass der Kronleuchter nicht aus Löwen bestand und wüsste daher gerne von euch beiden, woher eure Angaben stammen? Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-29T18:59:00.000Z-Teile der Alten Synagoge in der Neuen Synagoge11Beantworten

Meine Informationen habe ich vom Tag der offenen Tür vor 6 Jahren in der Gemeinde, bei einer Führung durch ein "führendes" Gemeindemitglied wurde dies so berichtet. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-29T20:06:00.000Z-Teile der Alten Synagoge in der Neuen Synagoge11Beantworten

Bei dem "Kunstwerk mit zwei Löwen" handelt es sich in der Tat um ein drittes Relikt der alten Synagoge; ich habe bei meinem letzten Besuch auch davon eine Fotografie gemacht. Es ist meines Wissens ein Teil der Bundeslade / des Thoraschreins. Wenn ich seine Zuordnung verifizieren kann, werde ich den Artikeltext entsprechend ergänzen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-29T20:28:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-29T20:06:00.000Z11Beantworten

Wo du es gerade erwähnst, das mit dem Thoraschrein müsste stimmen, ich meine man hatte damals das so berichtet. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-30T10:24:00.000Z-Teile der Alten Synagoge in der Neuen Synagoge11Beantworten

aus den folgenden vier Beiträgen habe ich die Quellendiskussionsanteile ausgeschnitten und unten mit der kopierten Signatur wieder eingefügt --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T19:00:00.000Z-Überbilderung11 Inzwischen finde ich den Artikel mit Brunnenbildern deutlich überbildet.Beantworten

• von den beiden Ausgrabungsbildern ist eins zuviel, das bringt keine zusätzliche Aussage.
• von den beiden Fundamentbildern ist eins zuviel, der Unterschied ist eigentlich nur Winter und Frühling, wobei das Wasserbassin Bild noch die sinnvollere von den beiden ist, da man den Umriß sehen kann.

-- Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-31T06:50:00.000Z-Überbilderung11Beantworten

Du monierst die "Überbilderung" des Artikels mit "Brunnenbildern" und erwähnst an erster Stelle die beiden Ausgrabungsbilder, also gar nicht die 3 "Brunnenbilder". Dass die beiden Ausgrabungsbilder sehr wohl zusätzliche Aussagekraft haben, weil sie verschiedene Bereiche der freigelegten Fundamentreihen zeigen, wurde bereits festgestellt, darüber gab es schon vor Monaten eine Diskussion (siehe oben, Punkt 3). Welche der Einzelnachweise gehören deiner Meinung nach in die Kategorie des "Unseriösen"? --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-31T07:14:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-31T06:50:00.000Z11Beantworten

Bei den beiden Ausgrabungsbildern, beide zeigen dasselbe, Steine angeordnet, eins würde reichen um zu dokumentieren das es Fundamente gab, das zweite ist eine unnütze Wiederholung, es zeigt nichts neues die selben alten Steine von links oder von rechts bleiben alten Steine. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-31T09:03:00.000Z-Überbilderung11Beantworten

Was sich hier wiederholt, sind deine unbegründeten Behauptungen und Meinungen zu einer angeblichen "Überbilderung" des Artikels, wie du sie auch schon vor Monaten angebracht hast; in Sachen Fundamentsteinbilder gab es im April Konsens, weil sie Verschiedenes zeigen und also keine "unnützen Wiederholungen" darstellen. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-31T11:32:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-31T09:03:00.000Z11Beantworten

Das (siehe #Bilder der Fundamentreste) war kein Konsens, ich war lediglich der Diskussion müde und hielt mich mangels dritter Meinungen zurück   Meine Meinung bleibt bestehen! Es sollte hier um die exemplarische Darstellung gehen, nicht um Vollständigkeit. Es wurden Mauerreste gefunden, beide Bilder zeigen Mauerreste, also ist ein Bild unnötig. Das lese ich auch aus dem initialen Beitrag von joergens.mi, in dem seine Meinung sehr wohl begründet ist. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T19:10:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-31T11:32:00.000Z11Beantworten

Mangels Reaktion entfernt. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T11:46:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-31T11:32:00.000Z11Beantworten

Ich hatte den Abschnitt schon als erledigt markiert, da fielen mir wieder die Fundamentbilder auf.

• 
  Das Synagogen-Areal im Dezember 2016: Fundamentierung des umstrittenen „Gedenkbrunnens“ in den ungefähren Umrissen der zerstörten Synagoge
• 
  Wasserbassin: Betonfundament, März 2017

@Markus Wolter: Joergens.mi hält eines der beiden Bilder für überflüssig. Ich bin mir etwas unschlüssig. Für was genau werden die beiden Bilder benötigt? Sollen sie den Ausgang der Fundamentkontroverse darstellen? Was hältst du davon, eines oder beide Bilder durch ein Bild des Brunnens mit "Wasserteppich" zu ersetzen? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-04T19:46:00.000Z-Überbilderung11Beantworten

Das erste Bild dokumentiert die Dimension des Abraums, mit dem die Fundamentsteine abgetragen wurden, das zweite Bild den Betonüberbau des Wassertischs. Beide sind für den Artikel wichtig. Ein weiteres Bild mit Wasserteppich? Dann bitte ein solches, in dem man die Gedenktafel erkennen kann.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-04T21:41:00.000Z-Flominator-2017-09-04T19:46:00.000Z11Beantworten

die folgenden Beiträge habe ich aus denen von oben extrahiert und die Signaturen kopiert --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T19:00:00.000Z-Neutralität der Quellen11Beantworten

Außerdem halte ich einige der Einzelnachweise für Texte nicht für die seriösesten, das sollte man kritisch prüfen und sowohl Text als auch Einzelnachweise darauf reduzieren. -- Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-31T06:50:00.000Z-Neutralität der Quellen11Beantworten

Welche der Einzelnachweise gehören deiner Meinung nach in die Kategorie des "Unseriösen"? --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-31T07:14:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-31T06:50:00.000Z-111Beantworten

z.B. Huffington Post, Jungle.World um zwei zu nennen, halte ich nicht unbedingt für die relevantesten Quellen. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-31T09:03:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-31T06:50:00.000Z11Beantworten

Und das "Fass" Medien- und Zeitungskritik ("relevant/seriös vs. irrelevant/unseriös) sollten wir hier besser nicht aufmachen. Das kann nur schiefgehen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-31T11:32:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-31T09:03:00.000Z-111Beantworten

bis hier --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T19:00:00.000Z-Neutralität der Quellen-111Beantworten

Der Huffington-Post-Artikel bringt keinen Mehrwert zu den beiden BZ-Artikeln, da er diese nur zusammenfasst. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-31T19:19:00.000Z-Neutralität der Quellen11Beantworten

Daher entfernt. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T11:44:00.000Z-Flominator-2017-08-31T19:19:00.000Z11Beantworten

Beim Jungle-World-Artikel bin ich etwas unschlüssig: Der Artikel besteht für mich hauptsächlich aus Freiburg-Bashing, wobei die Beschreibung des Denkmals und der Vergleich mit dem 9/11-Denkmal zumindest ein wenig hergibt. Die Belastbarkeit des Artikels ist für mich jedoch zumindest fragwürdig, so erfährt man mit der Suche nach "Larissa Schober" "jungle world" zum Beispiel nichts über die Autorin. Als Beleg für

Mit der „Freigabe“ des Platzes und des noch während der offiziellen Eröffnungsfeier von zahlreichen Menschen und Hunden zur „Abkühlung“ betretenen, seitdem vor allem von Kindern als „Planschbecken“, von Erwachsenen auch als Partyfläche[37] genutzten „Gedenkbrunnens“ setzte eine kontroverse öffentliche Debatte über die Frage ein, ob dies bei einer Gedenkstätte angemessen sei und in Zukunft erlaubt bleiben dürfe, ohne die Würde des Ortes zu missachten und der Geschichtsvergessenheit das Wort zu reden

macht der Artikel in jedem Fall nichts her! --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T11:56:00.000Z-Neutralität der Quellen11Beantworten

Schön finde ich dort auch diese beiden Stellen bei Jungle World, bei denen die Fakten etwas "adaptiert" werden, um die Botschaft klarer zu machen:

• "Doch die beiden jüdischen Gemeinden der Stadt waren nicht in die Planung einbezogen, ihre Wünsche wurden im Zuge der Bauarbeiten vollständig ignoriert."
• "Daher hatte die Stadtverwaltung auch keine Probleme damit, die letzten Überreste dessen abzutragen, an das man eigentlich erinnern wollte, nämlich die Grundmauern der alten Synagoge."

--Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T20:57:00.000Z-Flominator-2017-09-02T11:56:00.000Z11Beantworten

Unschön ist dagegen, wie du die Referenzen der kritischen Berichterstattung, insbesondere die überregionale Berichterstattung unter dem Vorwand, der "neutralen Berichterstattung" und "Information" zu dienen, mal eben so löschst (Welt-Artikel, , Jüdische Allgemeine, Huffington Post) oder einen ganzen Artikel als "Freiburg-Bashing" abkanzelst (Jungle-World), von "Botschaften" und "Adaption" schwurbelst und deine eigene, bescheidene Meinung in dieser Sache als Relevanzkriterium einführst und Zeitungsartikel wie deren Autoren meinst bewerten zu müssen und zu können. So lange du die Referenzen auf diese Weise selektierst, steht der von dir gesetzte Neutralitätsbaustein zu Recht über dem Artikel.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-03T01:57:00.000Z-Flominator-2017-09-02T20:57:00.000Z11Beantworten

Welt und Jüdische Allgemeine waren ein Versehen, das vermutlich darauf zurückzuführen ist, dass mehrere Belege in einem ref-Tag standen und ich eigentlich nur den ersten entfernen wollte. Das tut mir leid! Danke fürs Aufpassen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-03T06:07:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-03T01:57:00.000Z11Beantworten

"vermutlich". --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-03T13:43:00.000Z-Flominator-2017-09-03T06:07:00.000Z11Beantworten

Nach genauer Recherche: Die Welt ging wirklich aus o.g. Grund mit der Huffington Post verloren, für die Jüdische Allgemeine fühle ich mich jedoch vermutlich doch nicht verantwortlich. Was hältst du davon, wenn wir Die Welt etwas prominenter platzieren? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-03T14:06:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-03T13:43:00.000Z11Beantworten

Die derzeitige, teilweise historisch gewachsene Gliederung des Artikels stellt sich mir so dar:

• "Gedenkpolitik und Platzgestaltung"
  • beschäftigt sich zu einem großen Teil mit der Gedenktafel
  • läuft von 1948 bis Juli 2017
• "Kontroverse um Fundamentreste"
  • beschäftigt sich fast ausschließlich mit den Mauerresten
  • beschäftigt sich mit der QR-Code-Tafel
  • läuft von 2004 bis April 2017
• "Kritik am „Gedenkbrunnen“ und seiner profanen Nutzung"
  • beschäftigt sich mit den Ausmaßen des Brunnens
  • beschäftigt sich mit der profanen Nutzung
  • beschäftigt sich mit der Gedenktafel
  • beschäftigt sich mit genereller Kritik am Konzept
  • beschäftigt sich mit dem Bürgerfest
  • läuft von Frühjahr 2017 bis August 2017

Hierzu folgende Denkanstöße:

• Wäre es nicht sinnvoller, alle drei Abschnitte als Unterthemen von "Gedenkpolitik und Platzgestaltung" zu versammeln?
• Anschließend könnte man ein zweites Hauptkapitel bilden, dass sich mit dem eigentlichen Synagogen-Bauwerk beschäftigt (Vorgänger, Bau und Erweiterung, Zerstörung)
• Sollten wir die Gedenktafel-Themen nicht besser zusammenhalten? Vielleicht sogar als eigenen Abschnitt?
• Gehört die "generelle Kritik" nicht eher zur Platzgestaltung?
• Bürgerfest und QR-Code-Tafel wirken etwas deplatziert, wobei ich keine Idee habe, wo man diese Infos besser ablegen könnte. Vielleicht direkt unter "Gedenkpolitik und Platzgestaltung"?
• Alternativ könnte ich mir eine chronologische Ordnung vorstellen: (Überschriften dienen nur der Orientierung und sollten natürlich anders heißen)
  • "bis Gedenktafel"
  • "bis 2004"
  • "Planung, Umbau, Fundamentreste"
  • "Eröffnung, Kontroverse"

Wie seht ihr das? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-01T16:20:00.000Z-Gliederung: Ausmaßdebatte, Gedenktafel etc.11Beantworten

@Markus Wolter: Muss man denn wirklich wegen eines Wortes, das so explizit im Amtsblatt genannt ist, diskussionslos meine Arbeit wegschmeißen? Zudem war die zeitliche Abfolge durch die vollendete Vergangenheit bei Salomons Gemeinderatsäußerung von mir durchaus berücksichtigt worden. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T11:37:00.000Z-Gliederung: Ausmaßdebatte, Gedenktafel etc.11Beantworten

Das bitte als Wissensfrage ohne Provokation verstehen. Was unterscheidet den "Vorsitzenden einer israelitischen Gemeinde" von einem "Pfarrgemeinderatsvorsitzden" in der katholischen oder evnagelischen Kirche oder ganz profan von einem Vereinsvorsitzenden z. B. SC Freiburg? In meinem Verständniss ist zwischen dem Pfarrgemeinderatsvorsitzenden und dem Vereinsvorsitzenden keine Unterschied. Mit freundlichen Grüßen. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-09-02T09:01:00.000Z-Vorsitzenden einer israelitischen Gemeinde11Beantworten

@Joergens.mi: Ich vermute mal, dass sich das auf #Rotlink Irina Katz (und andere) bezog und damit erledigt ist? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T12:52:00.000Z-Joergens.mi-2017-09-02T09:01:00.000Z11Beantworten

Das ist wirklich einer der Ursachen davon. Ich würde aber trotzdem gerne wissen, ob es sich um einen normalen Vereinsvorsitzenden handelt oder ob noch weitere Funktionen damit verbunden sind. Es geht hier nicht primaer um eine Relvanzeinschätung. Die Pfarrgemeinederatsvorsitzenden sind meines Wissens nichts anderes als normale Vorsitzende. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-09-02T14:20:00.000Z-Flominator-2017-09-02T12:52:00.000Z11Beantworten

Wäre das nicht eher ein Thema für die Wikipedia:Auskunft? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-02T15:04:00.000Z-Joergens.mi-2017-09-02T14:20:00.000Z11Beantworten

Da selbst der Rabbiner -obwohl häufig mit Pastoren, Pfarrern u.Ä. gleichgesetzt- kein Geistlicher ist, ist die Gleichsetzung mit einem Vereinsvositzenden (eines gemeinnützigen V.) richtig. Gruß AVS (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Avernarius-2017-09-06T13:20:00.000Z-Flominator-2017-09-02T15:04:00.000Z11Beantworten

Ping und erledigt. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-06T18:05:00.000Z-Avernarius-2017-09-06T13:20:00.000Z11Beantworten

1. « faktischen Nutzung des "Gedenkbrunnens" als Planschbecken und Party-Location seit dem 2. August» da fällt es schwer, neutral zu bleiben. Ich würde lediglich eine bessere Gliederung vorschlagen. AVS (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Avernarius-2017-09-05T14:48:00.000Z-Dritte Meinungen zu «Neutralität: Kritik an der Ausführung»11Beantworten

@Avernarius: Danke für deine Meldung. Was genau meinst du mit "da fällt es schwer, neutral zu bleiben"? Kannst du deinen Beitrag bitte in den Abschnitt #Neutralität: Kritik an der Ausführung verschieben, damit wir alles beisammen haben? Zur Gliederung gibt es unter #Gliederung: Ausmaßdebatte, Gedenktafel etc. einen Vorschlag. Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-05T15:03:00.000Z-Dritte Meinungen zu «Neutralität: Kritik an der Ausführung»11Beantworten

Das Verschieben halte ich nicht für richtig, weil es ja DRITTE MEINUNGEN sind, also von an der Artikelformung Unbeteiligten. Die Glederung die ich meine, ist die nach Stellungnahmen. Und erschreck mich nicht mit Pings, meistens Unangenehmes aus der fr WP. Gruß AVS (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Avernarius-2017-09-05T15:12:00.000Z-Flominator-2017-09-05T15:03:00.000Z11Beantworten

Die fortwährende Kritik an meinem Artikeltext, den Benutzer:Flominator von Anfang an und nun schon seit Monaten unter dem Vorwand der gewünschten "Neutralität" "bearbeitet" (er meint "verbessern" zu müssen und zu können glaubt) und als "tendenziös" diffamiert, steht schon seit längererm selbst unter diesem Verdacht. Er sollte aufpassen, dass das nicht nur von mir, sondern auch von anderen bemerkt wird, deren Aufmerksamkeit er jetzt erneut mit seiner 3M-Eröffnung auf den Artikel lenkt. Seine bisherigen Beiträge zu diesem Artikel zeugen davon einmal abgesehen von geringer historischer Sachkenntnis und neigen dazu, den Artikelgegenstand insgesamt doch etwas "unterkomplex" und selbstreferenziell zu wikifizieren. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-05T16:36:00.000Z-Dritte Meinungen zu «Neutralität: Kritik an der Ausführung»11Beantworten

«meinem Artikeltext» - so was führt die WP nicht. Und keine „Fast-PA“s bitte. Das Erbitten von 3. M. ist doch ein guter Weg aus dem „Clinch“ - man muss ihn aber auch gehen wollen. Gruß AVS (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Avernarius-2017-09-06T06:42:00.000Z-Markus Wolter-2017-09-05T16:36:00.000Z11Beantworten

Dann also nochmal: ad "meinem Artikeltext": lies: an meinen Beiträgen zu diesem Artikel in Texten und Bildern. Zum Rest bitte einfach mal ein Blick auf die Versions- und Diskussionsgeschichte werfen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-06T10:03:00.000Z-Avernarius-2017-09-06T06:42:00.000Z11Beantworten

• Das Bild sagt alles. Den Rest des Absatzes sollte man Eindampfen zu einem Satz, dass es Kritik gibt. Das Aufrollen der kompletten Diskussion gehört nicht hierher, sondern reicht als Weblinks. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Siehe-auch-Löscher-2017-09-06T09:24:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

Man kann nur hoffen, dass die Darstellung hier etwas aktiviert. Das Wasser schwarz färben und im Winter ablassen, sonst wird das auch noch Eisbahn. AVS (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Avernarius-2017-09-06T13:30:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2017-09-06T09:24:00.000Z11Beantworten

Yehuda Hyman: „A Jew in the Pool“, an der im Wasserbassin eingelassenen Gedenktafel, 23. August 2017

Es ist ja interessant, aber was soll es und wer ist das? Ist das eine Kunstaktion, eine religiöse Aktion? Ist er ein Funktionsträger in der Gemeinschaft? Ist es eine Absegnung das Kinder den Pool nutzen können. Ist die Diskussion der mißbräuchlichen / profanen Nutzung damit erledigt, da ja eine Mitglied der Religionsgemeinschaft in ebenfalls so nutzt. Liegt eine Genehmigung des Photographierten (Persönlichkeitsrechte) vor. Waren sie an der Aktion in einer Form beteiligt, (das es ja ca. 9 Bilder dazu geben soll auch wenn nur eines hochgeladen wurde)? Von wem ist der Titel, von ihnen? Gibt es einen Zusammenhang mit der isrealitischen Gemeinde? Ohne eine 'sinnvolle textuelle Ergänzung ist das Bild überflüssig, weil es nur zu Spekulationen aufruft. Es scheint auch keine öffentliche Reception desselben zu geben. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-09-07T05:02:00.000Z-Sinn des Bildes11Beantworten

Einige Ihrer Fragen werden durch den referenzierten BZ-Artikel doch beantwortet, oder nicht? Und um die Bildrechte brauchen Sie sich nicht zu sorgen, die liegen vor. Ihre Fragen, ob die Perfomance eine "Absegnung "sei, "das[s] Kinder den Pool nutzen können" bzw. ob die Diskussion der mißbräuchlichen / profanen Nutzung" mit dieser künstlerischen Performance damit "erledigt sei, da ja eine Mitglied der Religionsgemeinschaft in ebenfalls so nutzt" sind abwegig, aber das wissen Sie vermutlich selbst. Zu Ihrer Frage nach Yehuda Hyman hilft ein Blick in die WP.en oder überhaupt ins www. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-07T08:02:00.000Z-Joergens.mi-2017-09-07T05:02:00.000Z11Beantworten

Die Frage, ob die abgebildeten Badenden als Beiwerk durchgehen oder deren Persönlichkeitsrechte durch die Veröffentlichung des Fotos verletzt werden, sollte dennoch diskutiert werden, am besten auf WP:UF. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-07T09:38:00.000Z-Joergens.mi-2017-09-07T05:02:00.000Z11Beantworten

Läuft Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Personen als Beiwerk oder nicht --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-09-07T10:36:00.000Z-Joergens.mi-2017-09-07T05:02:00.000Z11Beantworten

Ich habe den am Version vom 2017-09-06, 23:35:10 Uhr eingeflickten Absatz zu diesem Künstler leider übersehen und somit auch die Referenz auf die Badische. Google hat sie heute Morgen 07:00 auch noch nicht gefunden. Mit dem Lesen der Badischen wird jetzt das Bild für mich verständlicher. Interessant ist der vorletzte Abschnitt in dem Artikel, der beschreibt das viele der "Viele jüngere Juden in Freiburg sind genervt von dieser Empörung über die Behandlung von Synagogenfundsteinen, über das Planschen im Brunnen, über die Überlegungen, den Platz umzubenennen in Platz der zerstörten Synagoge – sie wollen ein selbstverständliches Leben – und nicht das beständige Lamento, das sie alle zu Opfern macht." (Uschi Amitai) Vollzitat aus dem Artikel der Badischen ( Julia Littmann: Freiburgs jüdische Gemeinde vermisst Beschildung am Gedenkbrunnen, Badische Zeitung, 7. September 2017. ), die auch einen deutlichen Hinweis, das hier über eine Art Erinnerungskultur ein Bohei um den Brunnen gemacht wird, der diesem bei weitem nicht gerecht wird. Leider sind wir hier in der WP nicht besser 5814 Zeichen (20%) zum Mißbrauch des Brunnens, 4486 Zeichen (16%) zum bösen Umgang mit den Fundamentresten und das von 28230 Zeichen (ohne doppelte Blanks und Referenzen und Bilder).

Zu Ihrer Verbindung zu dieser Aktion haben sie sich nicht geäußert, Sie war am 23.08. Interessanterweise haben sie haben sie die Badische vom 7.09 am 06.09 um 23:35 referenziert ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alte_Synagoge_(Freiburg_im_Breisgau)&oldid=168852584 ), bei mir war sie da noch nicht im Briefkasten.

Bei Personen die nicht Bestandteil des öffentlichen Lebens sind, und so bekannt ist dieser Künstler nicht (das ist ganz wertfrei gemeint) wäre meiner Ansicht nach ein schriftliches Einverständniss und ein OTRS Ticket nötig, ein ihr triviales "Bildrechte brauchen Sie sich nicht zu sorgen" reicht mir da nicht.

Und die von vielen Seiten berechtigter Weise geäußerte Kritik bezüglich der fehlenden Erklärungstafel, prominent am Brunnen teile ich voll und ganz. Diese Erklärungstafel muss dahin. Schön wäre es wenn der WP-Artikel eine Qualität und Neutralität erreichen würde, das man ihn dort abgedruckt hinstellen könnte, und sich sowohl Nicht- als auch jüngere und ältere Juden damit einverstanden erklären können. Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-09-07T11:27:00.000Z-Sinn des Bildes11Beantworten

Zit.: "Ich habe den am Version vom 2017-09-06, 23:35:10 Uhr eingeflickten Absatz zu diesem Künstler leider übersehen und somit auch die Referenz auf die Badische. Google hat sie heute Morgen 07:00 auch noch nicht gefunden."

Dazu bemerke ich Folgendes: Ich verstehe nicht ganz, was Sie mir hier eigentlich zu verstehen geben wollen. Tatsache ist, und zum Mitschreiben: Der besagte BZ-Artikel der gedruckten Ausgabe vom heutigen Tag, 7. September 2017, war gestern abend in seiner online-Version bereits auf www.badische-zeitung.de zu lesen. Dieser Modus der online-Vorveröffentlichung ist bei vielen Artikeln der BZ so und dürfte Ihnen nicht unbekannt sein. Daraufhin habe ich das von mir am 23. August gemachte Foto hochgeladen und freigegeben und den Artikelabschnitt verfasst. "Hineingeflickt" habe ich nichts und ich verbitte mir eine solch pejorativen Ausdruck. Wenn Sie was übersehen haben ist das Ihr Problem.

Und zu Ihrer untertonreichen und nachdrücklichen Fragerei: "Waren sie an der Aktion in einer Form beteiligt(das es ja ca. 9 Bilder dazu geben soll auch wenn nur eines hochgeladen wurde)? Von wem ist der Titel, von ihnen? Gibt es einen Zusammenhang mit der isrealitischen Gemeinde? " - "wenn Sie weiter solche Fragen stellen, werden Sie noch zum Verschwörungstheoretiker. Warum sollte ich Ihnen darauf antworten? Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-09-07T12:55:00.000Z-Sinn des Bildes11Beantworten