„Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)“ – Versionsunterschied

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Gibt es Angaben, wie viele Juden damals in der Stadt gelebt haben? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2013-09-21T17:08:00.000Z-Am 30. Januar 1349 wurden fast alle Juden in Freiburg ermordet11Beantworten

Frag mal Dr. Mabuse. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Andreas Schwarzkopf-2013-09-21T17:51:00.000Z-Flominator-2013-09-21T17:08:00.000Z11Beantworten

Anfrage läuft --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2013-12-15T19:01:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2013-09-21T17:51:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt zum Umgang mit den Fundamentresten hat meines Erachtens relativ wenig mit unserem NPOV zu tun. Vielmehr wird er einseitig zur "Abrechnung mit der Stadtverwaltung" genutzt.

>>> Einspruch: Es wurde versucht, die Vorgeschichte der Planung, die widersprüchlichen Auschreibungstexte und die 2016 verlautbarten Argumentationen quellengestützt zu rekonstruieren und zu belegen.

Der Großteil der Abschnitte ist unbelegt (bzw. war bis gerade eben mit Einzelnachweisen belegt, die älter als die Ereignisse waren, die sie belegen sollten - ^{[en 1]} und ^{[en 2]}), die Sprache ist relativ aggressiv und die Info, dass die jüdische Gemeinde 2004 kein Interesse an eventuellen Mauerresten gezeigt hatte, wurde leider vergessen.

>>> Der Großteil der Abschnitte? Ich bitte um genauere Angaben.

>>> "...die Sprache ist relativ aggressiv" - dito.

Man könnte zudem auf die anderen Mauerreste aus dem 17. Jahrhundert eingehen.

>>> Nur zu, dann aber müsste man auch angeben, dass es sich bei diesen "Mauerresten" um das Kellerfundament des jüdischen Gemeindheauses gehandelt hat, wie die Denkmalschutzbehörde inzwischen bestätigt hat.

1. ↑ Simone Lutz: Freiburg: Umstrittene Aktion: Stadt beseitigt Reste der Alten Synagoge. Badische Zeitung, 2. November 2016, abgerufen am 3. November 2016. 
2. ↑ Julia Littmann: Freiburg: "Ohne Erinnerung ist keine Zukunft". Badische Zeitung, 11. November 2016, abgerufen am 11. November 2016. 

Aus diesen Gründen habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt und bitte alle, besonders jedoch Markus Wolter und Benutzer:Andreas Schwarzkopf mitzuhelfen, den Artikel neutraler und belegter zu gestalten. Danke, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-02T19:21:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Den Neutralitätsbaustein habe ich wieder entfernt, da ich seine Argumentation und Motivation in Frage stelle. Das Thema "Umgang mit den 2016 gefundenen Fundamentresten" hat sich zu einem veritablen gedenkpolitischen "Skandal" in Freiburg entwickelt, der in der Tat von heftiger Kritik an der Stadtverwaltung und der Denkmalschutzbehörde begleitet war;

der WP-Artikel nutzte dies nicht seinereits als "Abrechnung mit der Stadtverwaltung" aus, sondern stellt lediglich dar, woran sich die Kritik entzündete und mit welchen Argumenten sie zum Ausdruck gebracht und begründet wurde. Die Presseberichterstattung über diese öffentlich geführte Debatte und die Gemeinderatsprotokolle sind als Belege dafür hinreichend angegeben. Beispielsweise wird im BZ-Artikel nicht nur die Existenz des Abbruch-Films erwähnt, sondern hierzu ein Gemeinderat mit den Worten zitiert: "Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert): Egal, wie oft wiederholt werde, dass hier Fachleute am Werk gewesen seien, sprächen die Videoaufnahmen eine andere Sprache."

Zu ergänzen wäre die seit 25. März 2017 angebrachte QR-gestützte Hörstation Nr. 6 am Platz der alten Synagoge, die im Rahmen des vom Stadttheater Freiburg und dem Museum für Neue Kunst Freiburg konzipierte Aktion "Depot Erbe. Unfreiwilliges Erbe" vor Ort installiert wurde und die gedenkpolitischen Verwerfungen 2016 in einer audio-file zu dokumentieren versucht.

>>>https://rdl.de/beitrag/wie-freiburg-mit-dezidiert-faschistischen-erbe-nicht-umgegangen-wird

--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T06:39:00.000Z-Neutralität11Beantworten

(BK) Hallo Markus, die Vorgeschichte der Planung und die widersprüchlichen Ausschreibungstexte können gerne im Artikel dargestellt werden, jedoch belegt und ohne Wertung. Die Passage zu den Ausschreibungstexten fand ich auch nicht so kritisch, ich habe sie lediglich zum Abschnitt über die Fundamentsreste verschoben, da sie dort m.E. thematisch besser passt.

Der "Großteil" sind zumindest die Passagen, deren Einzelnachweise ich hier entfernt habe. Die Einzelnachweise erwähnen einfach nicht, was sie belegen sollen. Die beiden von oben sind sogar älter, als der Zeitpunkt der Infos, die sie belegen sollen.

Nur zur Sicherheit: Ich bezweifle nicht, dass sich alles so ereignet hat, wie von dir dargestellt. Der Umgang mit den Steinen und das widersprüchliche Verhalten der Stadtverwaltung will ich wirklich nicht gutheißen, aber wir müssen uns hier an den NPOV halten. Ich hoffe, du kannst das ebenso nachvollziehen, wie meinen Revert deiner Änderungen.

Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T06:39:00.000Z11Beantworten

Die fehlenden Quellen waren mein Fehler, für den ich um Entschuldigung bitte. Ich hatte gestern irgendwie http://www.freiburg.de/pb/,Lde/1029943.html übersehen bzw. ignoriert. Daher habe ich deine Version teilweise wieder reaktiviert. Für die restlichen Kritikpunkte werde ich hier neue Abschnitte anlegen. Bitte schreibe neue Beiträge anstatt deine Antworten in meinen zu ergänzen (vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten). --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T07:07:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Auch nach den letzten Änderungen sind meine Bauchschmerzen nicht besser geworden. Der Abschnitt liest sich wie eine Abrechnung mit dem Gemeinderat. Tendenziös ist dabei zu tief gegriffen. Auch die Bemerkung Dieter Salomons, dass der Grundriss der Synagoge mit dem Wasserbecken "exakt" nachgebildet werden soll, braucht einen Beleg. Im Übrigen ist für mich die Frage, ob exakt oder nicht völlig unerheblich. Sorry, das musste mal raus. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-04-04T07:03:00.000Z-Flominator-2017-04-03T07:07:00.000Z11Beantworten

@Red Baron 2: Ist dieser Abschnitt erledigt? Wenn nicht, entferne bitte den folgenden Baustein und gib an, welche Stellen geändert werden sollten. Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-09T18:35:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Für mich schon, wenn ich es auch eigenartig finde, dass das Zerstreuen und Abräumen der Mauerreste als Bauschutt nicht durch das aufgenommene Video belegt wird. Ich habe Bilder der markierten Steine gesehen und weiß auch, dass nicht eine beliebige Baufirma mit dem Abtragen beschäftigt war, sondern eine spezielle Truppe, die auch das korrekte Einlagern der Fundamentreste behufs Wiederverwendung überwacht hat. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-05-10T08:15:00.000Z-Flominator-2017-05-09T18:35:00.000Z11Beantworten

Bevor wir zu viele verschiedene Themen in einem Abschnitt diskutieren: Die beiden Bilder File:Baustelle-Synagoge.jpg und File:Synagoge-Oktober 2016.jpg sind meines Erachtens redudant, da sie diesselben Mauerreste am selben Tag von der fast identischen Position zeigen.

Dies halte ich nicht für gegeben. Übersehe ich etwas? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z-Bilder der Fundamentreste11Beantworten

"von der fast identischen Position"? Nein. File:Baustelle-Synagoge.jpg ist von einer anderen Perspektive (nordwestlich, mit Blick auf das Stadttheater) aufgenommen und zeigt am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt; diese ist Richtung Südwesten aufgenommen (und zeigt die UB im Hintergrund) --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T08:41:00.000Z-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z11Beantworten

Wenn File:Baustelle-Synagoge.jpg alles zeigt, was auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist, sowie zudem "am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt" dann können wir File:Synagoge-Oktober 2016.jpg entfernen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T10:27:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T08:41:00.000Z11Beantworten

File:Baustelle-Synagoge.jpg zeigt aber nicht alles, was von den Fundamentreihen dieses Ausgrabungsbereiches auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist (et vice versa), deshalb bitte beide Fotografie belassen. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T11:09:00.000Z-Flominator-2017-04-03T10:27:00.000Z11Beantworten

Das wissen wir nicht. Vielleicht wurde das Landesamt für Denkmalpflege Baden-Württemberg, Außenstelle Freiburg auch einfach von der Stadt ignoriert? Unter [1], das als EN angeführt wird, steht das jedenfalls so nicht. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-04T16:43:00.000Z-"äußerte jedoch keine Bedenken, als Teile der Mauerreste abgetragen werden sol11Beantworten

Viel besser: Der Link erklärt, was genau die Fundamentteile sind, dass sie (nur?) vom Erweiterungsbau stammen, relativ schlechte Qualität haben und am besten erhalten werden können, wenn man sie abdeckt und wieder eingräbt. Das sollten wir auch im Artikel berücksichtigen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-04T16:53:00.000Z-"äußerte jedoch keine Bedenken, als Teile der Mauerreste abgetragen werden sol11Beantworten

Bertram Jenischs Befundung erklärte die Fundamentreste eindeutig als "Kulturdenkmal", woraus sich vor dem Denkmalgesetz eine Pflicht zur "Erhaltung" ableitet: (gegen Salomon, der wörtlich lediglich von "Bauschutt" sprechen wollte und in den Steinen kein "Kulturdenkmal" erkennen konnte ´)

Jenisch: "Für die Einstufung als Kulturdenkmal definiert das Denkmalschutzgesetz drei Kriterien für den Erhalt, von denen nur ::eines erfüllt sein müsste: Künstlerische, heimatgeschichtliche und wissenschaftliche. Der heimatgeschichtliche Wert ::ist nach Jenischs Einschätzung eindeutig. Daneben sind die Funde aber auch wissenschaftlich bedeutend, weil außer ::Fotos keine weiteren Dokumentationen oder gar Reste des Gebäudes erhalten sind. Nach Paragraph 6 des ::Denkmalschutzgesetzes ergibt sich daraus die Pflicht, diese Fundamentreste zu erhalten."

Jenisch war es auch, der mehrfach die These erläuterte, die beste Art, das "Kulturdenkmal" Synagogen-Fundament(reste) zu "erhalten" sei es, die freigelegte Substanz wieder zu verfüllen.

So weit so gut. Der "Widerspruch" bzw. die "Aufweichung" der Argumentation der Denkmalschutzbvehörde ergab sich, da erhebliche Teile des erhaltenswerten Kulturdenkmals abgetragen werden mussten, sofern sie :"dem Gedenkbrunnen im Weg standen"; das Denkmalamt und der Baubürgermeister äußerten hier in der Tat keine Bedenken, das "Kulturdenkmal" in erheblichem Maße zu verändern, im Gegenteil, lieferten sie die Argumente: das Denkmalschutzgesetz schwächer auslegend, sprachen sie von der angeblich geringen Menge ("nur drei Reihen", "100 Steine" usw.; der "Großteil" verbleibe ja schließlich im Erdreich. An dieser Stelle wurde das Argument der Erhaltenspflicht auch dahingehend modifiziert, dass es nun auf einmal hieß, den freigelegten Steinen drohte unter Witterungseinfluss eine akute Substanzgefährdung, sie würden geradezu bereits "unter den Händen zerbröseln", so dass sie ohnehin abgetragen werden müssten (dass man die porösen Steine dann mit Spitzhacke und Borhmaschinen "bearbeiten" musste, um sie abzutragen, steht auf einem anderen Blatt, bzw. auf gar keinem Blatt der Denkmalschutzbehörde), um sie "konservieren" zu können (und nicht im Erdreich verbleiben konnten, was ja zunächst als die "beste Art" ihrer "Erhaltung" vorgestellt worden war. Keine Rede war jedenfalls mehr davon, dass sie, so oder so, dem Brunnenfundament "im Weg standen" und unter Sachzwängen zu weichen hatten. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-04T19:50:00.000Z-Flominator-2017-04-04T16:53:00.000Z11Beantworten

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück und wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Dieser Satz wurde hier von Markus eingefügt. Ich hatte ihn immer so gedeutet, als wurde der Synagogenhügel abgetragen. Bei genauem Hinschauen könnte man aber auch lesen, dass auch der Platz abgetragen wurde. Benutzer:Red Baron 2 hat nun geändert:

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück; die Trümmer wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Änderung nicht den Sinn verfälscht. Nachdem die Steine ja anscheinend u.a. in Haslach Verwendung fanden, würde ich vermuten, dass die Fläche zumindest geräumt war. Der Artikel Trümmergrundstück schreibt dazu

Der Begriff Trümmergrundstück etablierte sich in der Folge ganz allgemein als Bezeichnung für noch nicht wieder bebaute innerstädtische Flächen, deren frühere Bebauung im Krieg zerstört worden war, auch wenn der Schutt bereits entfernt und vielleicht sogar eine provisorische Bebauung entstanden war.

Danach wäre beides möglich. Daher die Frage an Markus: Wie sah es zwischen Kriegsende und Anfang der 1950er-Jahre aus? Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z-Was wurde abgetragen?11Beantworten

Vgl. hierzu: Hans Frieder Huber: Mungo. Der Krieg, das Ende und die Zeit danach in Freiburg 1942-1956. 2005.

Huber beschreibt den Platz, den er als Kind als "Spielplatz" nutzte: der Synagogenhügel stand noch, die Kinder kletterten in die halb eingestürzten, halb noch intakten Kellerräume der Synagoge, auf dem gesamten Areal lagen Gebäudetrümmer: der Synagoge, des Gemeindehauses, der Brauereien, der Peterhof-Kaserne usw. Anfang der 1950er Jahre wurden die Trümmer und die Synagogenaufschüttung abgetragen; wie wir heute wissen, aber nicht in ganzer Höhe, so dass die Fundamentreste im Erdreich verblieben.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T20:03:00.000Z-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z11Beantworten

ad "Löwenstraße": Das scheint nicht nur so, es war die Löwenstraße; die heutige, verkürzte Löwenstraße ergab sich nach 1945, als durch die Wiederbebauungen, KG II, Unicampus usw. die ursprüngliche Straßenführung zwischen Kajo und Rotteckstr. verändert wurde. Anschrift der Synagoge war aber zu keiner Zeit "Löwenstraße", sondern erst Rempartstr. und 1874-1938 Werderstr. 3--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-20T19:03:00.000Z-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z11Beantworten

Meine Behauptung war ja auch nicht das die Straßenbenennung so war, allerdings wundert es mich da in beiden Stadtplänen von 1905 und 1931, die Rempartstraße keine örtlichen Bezug zum Gebäude hat. Die Löwenstraße es sogar von der Rempartstraße trennt und die Werderstraße/Werthmann Platz als Querstraße "promineter" ist, selbst die Sedanstraße liegt kartentechnisch näher und lögischer als Rempart --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-04-21T07:50:00.000Z-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z11Beantworten

Hallo Red Baron 2,

Dank vorab für deine Ergänzungen; mir fällt auf, dass die von dir angegebenen Quellen mitunter nicht zu den validesten zum Thema gehören bzw. grundlegende Referenzarbeiten fehlen:

- Zur Pogromnacht und Synagogenzerstörung im Einzelnen vgl. grundlegend: Haumann/Schadek: Geschichte der Stadt Freiburg, Band 3, Stuttgart 1992, S. 331 ff.; vgl auch: Kathrin Clausing: Leben auf Abruf. Zur Geschichte der Freiburger Juden im Nationalsozialismus. Freiburg, Verlag Stadtarchiv Freiburg 2005. (Seitenzahl habe ich gerade nicht parat)

- Du zitierst/nennst einen Vortrag von Heiko Wegmann, Wer war Walter Gunst?, Vortrag am 5. November im Breisgau-Geschichtsverein und Badische Zeitung vom 7. November 2012; der ist (als Mitschrift?) vermutlich nirgendwo gedruckt zu lesen, dann ist er als Quelle für den Artikel nicht zu gebrauchen; wenn aber doch, bitte ich um eine zitierfähige bibliographische Ergänzung.

- desgleichen gibst du einen Zeitungsartikel: Thomas Goebel und Toni Nachbar, Sie sahen zu und schwiegen, Der Sonntag, Seite 3, 10. November 2013 als Quelle an und referenzierst damit folgenden Passus: "Als zwischen drei und vier in der Früh der Brand ausbrach, kam es, wie zu erwarten, zu einem heftigen Verbalabtausch zwischen den ahnungslosen Gestapoleuten und den zündelnden SS- und SA-Männern. Diese ließen in einer perfiden Anwandlung Rabbiner Siegfried Scheuermann, Kantor David Ziegler und Lehrer Loeb David Maier aus den Betten holen und zwangen die Männer, dem Brand der Synagoge zuzusehen." - Frage: Paraphrasierst oder zitierst du hier den genannten Zeitungsartikel? Steht im Zeitungsartikel wörtlich "perfide Anwandlung" oder stammt das von dir? Im Übrigen würde ich das Sonntagsblättchen nicht ohne Bedenken zu den zitierfähigen wissenschaftlichen Quellen rechnen.

- Wegmanns BZ-Artikel zur Pogromnacht sollte vielleicht mittlerweile durch seine neuere Arbeit ersetzt werden (das Kapitel zum Thema Reichspogrom im aktuellen Ausstellungskatalog: NS in Freiburg, dort auch das zitierfähige Kapitel zu Walter Gunst. Nicht zuletzt als Zeitzeugin des Pogroms und der Misshandlung des Rabbiners zumindest mit anzugeben: Käthe Vordtriede: Es gibt Zeiten in denen man welkt. Mein Leben in Deutschland vor und nach 1933. St. Gallen 1999, S. 194 ff.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-20T21:01:00.000Z-Ergänzungen zur Reichspogromnacht11Beantworten

Wenn ich das richtig recherchiert habe, nutzte die Gemeinde ab 1886 das benachbarte Haus (vgl. 1885) teilweise als Gemeindehaus sowie ab 1890 komplett. Damit wäre die Angabe 1910 sehr verspätet. Was ist nach 1940 mit dem Gemeindehaus passiert? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-03T12:10:00.000Z-Gemeindehaus11Beantworten

Gute Frage. Das seit April 1939 im Eigentum der Stadt befindliche , bis zur Oktoberdeportation 1940 als jüdische Zwangsschule und Betsaal dienende Gebäude (Werderstr. 1), taucht in den Adressbüchern 1939 ff meines Wissens nicht mehr auf; wie ausgelöscht; von der Synagoge (ehemals Nr. 3) ganz zu schweigen. Es dürfte deshalb von der Stadt Freiburg auch nicht wieder vermietet worden sein. Die Werderstraßen-Nummerierung beginnt linksseitig nach 1938 erst ab Nr. 5. Am 27. November 1944 wurde das bis dahin wohl noch intakte Haus zerstört; ob vollständig oder nur teilweise, entzieht sich derzeit meiner Kenntnis.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-03T14:47:00.000Z-Flominator-2017-05-03T12:10:00.000Z11Beantworten

Hast du eine Idee, was das bei Freiburg in Trümmern auf S. 130 für ein Gebäude rechts neben den Synagogentrümmern ist? Ist das einer der 1949 erwähnten Behelfsläden oder ist das vielleicht ein Rest Gemeindehaus? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-03T15:16:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-03T14:47:00.000Z11Beantworten

Auf S. 130 von Band II? Dort sind in meiner Ausgabe links oben und unten Fotografien "zu Beginn des Jahres 1945" zu sehen: Blick vom KG I auf den Peterhof, die alte Univ. und das Münster. Zu sehen sind Peterhof und Peterhof-Kaserne (vgl. auch S. 132!) A propos Peterhof-Kaserne: die Fotografie von 1913 zeigt zwischen Peterhof-Kaserne und Gemeindehaus / Synagoge eine Steinmauer; es wäre interessant herauszufinden, um was es sich dabei handelte.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-04T10:35:00.000Z-Flominator-2017-05-03T15:16:00.000Z11Beantworten

Nein, Band I habe ich gemeint. Die Peterhof-Kaserne wurde m.W. beim Bau des KG I abgerissen (vgl. Benutzer:Flominator/Platz für die Alte Synagoge#Werderstraße). Kannst du eventuell im Bild die Mauer hervorheben und die Datei als neues Bild hochladen? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-04T10:42:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-04T10:35:00.000Z11Beantworten

OK, Band I, S. 130. Auf dieser Fotografie (von 1951) sehe ich links des Baggers ("auf dem Gelände der ehemaligen Synagoge") einen Behelfsbau. Das Gemeindehaus lag viel weiter östlich.

M.W. sind zu unterscheiden: 1. die Peterhof-Kaserne, "zwischen" Peterhof und Synagoge gelegen und 2. die "Rempart-Kaserne" (beim Bau des KG I 1906 abgerissen und überbaut). Die Peterhof-Kaserne (großes, helles Gebäude) ist auf der Fotografie von 1913 zu sehen. "Davor" die besagte Mauer. Die Peterhof-Kaserne und wohl auch die Mauer wurden 1944 zerstört; die Ruine der Peterhof-Kaserne ist u.a. zu sehen in: Freiburg in Trümmern, II., S. 132.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-04T12:29:00.000Z-Flominator-2017-05-04T10:42:00.000Z11Beantworten

Unter https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/suche/findbuecher_mit_digitalisaten.php finden sich nach Eingabe von "synagoge freiburg" einige Fotografien, die wir nutzen dürfen. Soll ich welche davon nach Wikimedia Commons übertragen? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-08T09:21:00.000Z-Historische Synagogenbilder11Beantworten

Von den besagten Abbildungen wären diese [2] oder [3] wohl am besten geeignet, um im Artikel eingebunden zu werden. Sie dokumentieren die Dimension des westlichen Anbaus sehr gut.--Markus Wolter (Diskussion)

Bitteschön. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-08T15:08:00.000Z-Flominator-2017-05-08T09:21:00.000Z11Beantworten

Nachdem nun der Großteil meiner initialen Kritikpunkte gelöst ist, würde ich den einleitenden Abschnitt gerne kürzen und in den folgenden Abschnitt zum Bau einbauen. Der Rest der Infos sollte m.E. mit Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau verschmolzen werden. Dieser Artikel behandelt m.E. die Synagoge, nicht die jüdische Gemeinde, die 500 Jahre vor deren Erbauung hier gelebt hat. Hierzu habe ich folgende Textvorschläge:

• a.) Seit dem Beschluss des Freiburger Stadtrats von 1401, daz dekein Jude ze Friburg niemmerme sin sol,^[1] und dessen Bestätigung 1424 durch das Dekret der Ewigen Vertreibung von König Sigismund war es Juden nicht mehr gestattet, in Freiburg zu wohnen.^[2] Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen.^[3] Die im Laufe des 19. Jahrhunderts zugezogenen Juden schlossen sich 1863 zur Israelitischen Religionsgesellschaft zusammen und mieteten einen Betsaal im damaligen Haus Nr. 838 am Münsterplatz an.

• b.) Nachdem im 14. Jahrhundert bereits Juden in Freiburg gelebt hatten, war ihnen dies seit Anfang des 15. Jahrhunderts nicht mehr erlaubt gewesen.^[4] Erst ab 1809 durften sie sich wieder in der Stadt niederlassen.^[5] Die im Laufe des 19. Jahrhunderts zugezogenen Juden schlossen sich 1863 zur Israelitischen Religionsgesellschaft zusammen und mieteten einen Betsaal im damaligen Haus Nr. 838 am Münsterplatz an.

1. ↑ Peter P. Albert: Achthundert Jahre Freiburg im Breisgau 1120–1920. Herder, Freiburg 1920, S. ?.
2. ↑ Heinrich Schwendemann: Die Juden werden aus der Stadt vertrieben. In: Jürgen Dendorfer u.a.: Auf Jahr und Tag. Freiburgs Geschichte im Mittelalter. Freiburg 2013, S. 123-142.
3. ↑ Peter Kalchthaler: Kleine Freiburger Stadtgeschichte. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2006, S. ?.
4. ↑ Heinrich Schwendemann: Die Juden werden aus der Stadt vertrieben. In: Jürgen Dendorfer u.a.: Auf Jahr und Tag. Freiburgs Geschichte im Mittelalter. Freiburg 2013, S. 123-142.
5. ↑ Peter Kalchthaler: Kleine Freiburger Stadtgeschichte. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2006, S. ?.

Was meint ihr dazu? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-09T18:48:00.000Z-Synagogen-Vorgeschichte11Beantworten

Lass nun bitte auch gut sein, was gut ist; das kleine Einleitungskapitel zu den Vorgänger-Syngogen/Gemeinden ist sinnvoll und braucht nicht gekürzt zu werden. Stattdessen wäre zu überlegen, wie der Artikel Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau ausgebaut und vor allem verbessert werden könnte.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-09T20:13:00.000Z-Flominator-2017-05-09T18:48:00.000Z11Beantworten

Hast du noch überzeugendere Argumente als "ist sinnvoll und braucht nicht gekürzt zu werden"? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-10T06:32:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-09T20:13:00.000Z11Beantworten

Ja. Aber die jüngste Debatte zeigte, dass wir offensichtlich ein Verständigungs- und Verständnisproblem haben. So gesehen muss ich meine Antwort berichtigen: Nein. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-10T07:44:00.000Z-Flominator-2017-05-10T06:32:00.000Z11Beantworten

Kann ihm jemand helfen? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-10T07:59:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-10T07:44:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Dass in dieser Nacht Juden in "Schutzhaft" genommen wurden, war mir neu. Danke für die Ergänzung. Kannst du bitte eventuell auf die Dimensionen eingehen, wie viele Leute ungefähr am 10. November 1938 und wie viele im Oktober 1940 deportiert wurden? Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-10T19:44:00.000Z-"Verschleppungszahlen"11Beantworten

Neu, dass man die reichsweiten, ca. 35.000 Juden betreffenden Inhaftierungen und anschließenden Deportationen in KZ "Schutzhaft" nannte oder dass es auch in Freiburg zu diesen Inhaftierungen und Deportationen kam? Wie auch immer: Heiko Wegmann nennt im referenzierten BZ-Artikel die nachweisliche Gesamtzahl von 137 männlichen Juden (Freiburg und Umland), die im Freiburger Gefängnis im Laufe des 10. November interniert wurden, bevor sie am Abend nach Dachau deportiert wurden. Davon waren 99 aus dem Freiburger Stadtkreis. .- Im Rahmen der Wagner-Bürckel-Aktion 1940 wurden aus dem Stadtkreis Freiburg 344 Juden (Männer, Frauen, Kinder) nach Gurs deportiert.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-05-10T20:49:00.000Z-Flominator-2017-05-10T19:44:00.000Z11Beantworten

Neu, dass es in Freiburg speziell als Folge der Reichspogromnacht Inhaftierungen und Deportationen kam. Das hatte ich in der Tat in meiner Frage ungenau beschrieben. Danke für die Zahlen. Zu den gezielt durch die von Gunst beauftragte SS in "Schutzhaft" genommenen Juden gibt es vermutlich keine Angaben? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-05-11T11:04:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-10T20:49:00.000Z11Beantworten

Das ist nun alles nicht neu. Auf meiner Webseite findet sich seit 2012 der Absatz: Noch in derselben Nacht und an den folgenden Tagen werden jüdische Mitbürger verhaftet. Davon verbringen die Behörden 137 männliche Freiburger Juden über 18 Jahre mit der Reichsbahn als Schüblinge ins KZ Dachau nördlich von München [Wegm12]. Nur 60 davon kommen nach einigen Monaten wieder heim, ausgehungert, krank und mit schweren Erfrierungen [Midd79]. Bedingung für ihre Freilassung ist der Verkauf ihrer Geschäfte, Gebäude und Grundstücke. Mit den Referenzen: Wegm12: Heiko Wegmann, Wer war Walter Gunst?, Vortrag am 5. November im Breisgau- Geschichtsverein und Badische Zeitung vom 7. November 2012 sowie: Midd79: Wolf Middendorff, Als die Synagogen im Breisgau brannten, Freiburger Almanach 30, 67, 1979. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-05-11T15:51:00.000Z-Markus Wolter-2017-05-10T20:49:00.000Z11Beantworten

Gibt es zu den Ansichten der israelitischen Gemeinde und von SPD, JPG etc. auch eine Ansicht der Stadtverwaltung, Grünen, CDU? Ansonsten wirkt der Abschnitt für mich etwas unausgewogen. Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-27T06:08:00.000Z-Neutralität: Kritik an der Ausführung11Beantworten

Im letzten Amtsblatt findest Du Äußerungen verschiedener Parteien zu dem Platz. Der Abschnitt hat eindeutig den neutralen Standpunkt verlassen. Gruß --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Andreas Schwarzkopf-2017-08-28T06:48:00.000Z-Flominator-2017-08-27T06:08:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Beantwortet das deine Frage? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T08:55:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2017-08-28T06:48:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Zur Sicherheit noch ein Ping, da das gerade vermutlich nicht funktioniert hat. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T08:57:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2017-08-28T06:48:00.000Z11Beantworten

Du kannst ja zusammen mit dem Amtsblatt-Referenten Schwarzkopf das Kapitel "Lob an der Ausführung des "Gedenkbrunnens" und seiner profanen Nutzung" nachtragen. An der Neutralität des Kapitels "Kritik an..." halte ich fest. Der Neutralitätsbaustein ist nicht zu begründen. Bedenkt dabei, dass die Zahl der Vertreter des Lobes der Gedenkkonzeption im Schwinden ist, da selbst die Architekten des "Gedenkbrunnens" sich inzwischen als Kritiker der profanen Nutzung geäußert haben. Das steht, wie auch alle übrige Kritik an der Gedenkkonzeption des Platzes, allerdings und aus naheliegenden Gründen natürlich nicht im Amtsblatt, sondern in der unabhängigen Presse.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T09:06:00.000Z-Flominator-2017-08-28T08:57:00.000Z11Beantworten

Da halte ich es für sinnvoller, einen gemeinsamen Abschnitt "Rezeption", "Reaktionen" o.Ä. zu verwenden, so wie wir das sinngemäß auch bei den Fundamentresten gemacht haben. Zudem ist die derzeitige Abschnittsüberschrift viel zu lang im Verhältnis zu den anderen Überschriften. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T18:25:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:06:00.000Z11Beantworten

Dann fügt doch einfach das völlig unkritische Selbstverständnis des Amtsblatt-Textes der Stadtverwaltung vom 11. August (das seinerseits von der Presse kritisiert wurde; vgl. Leitartikel Fricker in der BZ), nämlich die Behauptung, mit dem "Gedenkbrunnen" in seinem jetzigen Status sei ein würdiges und angemessenes Gedenken an die Zerstörung der Synagoge möglich , die südliche Platzhälfte wie geplant der Stille und Reflexion gewidmet usw.) - als Referenz dazu und gut ist. Die Kritik, und das ist ja Gegenstand des Kapitels, dessen "Neutralität" Ihr unbegründet in Abrede stellt, richtete und richtet sich vielstimmig gegenau gegen diese Selbstdarstellung der Stadtverwaltung und dass und wie sie von der faktischen Nutzung des "Gedenkbrunnens" als Planschbecken und Party-Location seit dem 2. August geradezu Lügen gestraft und von den referenzierten Presseartikeln problematisiert wird.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T21:23:00.000Z-Flominator-2017-08-28T18:25:00.000Z11Beantworten

Zudem halte ich die Anführungszeichen bei „Gedenkbrunnen“ für ten­den­zi­ös. Der Gedenkbrunnen wurde als solcher erbaut, also braucht es auch keine Anführungszeichen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T06:22:00.000Z-Anführungszeichen11Beantworten

Dass ich auch andere zitierte Begriffe wie "Planschbecken" und "Freigabe" apostrophiert habe, ist deinem kritischen Auge offenbar entgangen. Noch einmal: POV wäre es, die Apostrophe wegzulassen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T09:10:00.000Z-Flominator-2017-08-28T06:22:00.000Z11Beantworten

Dann frage ich mich, warum die "unabhängigen Presse" den Begriff ebenfalls ohne Anführungszeichen nutzt? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T11:48:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:10:00.000Z11Beantworten

• 
  Original
• 
  um -1° gedreht
• 
  gedreht und entzerrt

Meines Erachtens ist das Original schief und das Wasser wäre dort schon lange abgeflossen. Habe ich einen Knick in der Optik? Liegt es vielleicht an meinem neuen Monitor? Zudem kann ich nicht ganz nachvollziehen, was die hier erwähnte Nutzung des Bildes in anderen Medien mit dem Einsatz im Artikel zu tun hat. Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-27T21:29:00.000Z-Schiefes Bild11Beantworten

Deinen Ordnungssinn in Ehren: es handelt sich nicht um ein - "schief" eingescanntes Bild, sondern eine mit einer bestimmten Perspektive aufgenommene Fotografie, die ich genau so angefertigt und in wikicommons zur Reproduktion und Verwendung freigegeben habe. Deine nachträgliche Bildbearbeitung suggeriert, dass ich auch zu deiner "berichtigten" Version die c4-Lizenz erteilt hätte. Dem ist aber nicht so.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T09:18:00.000Z-Flominator-2017-08-27T21:29:00.000Z11Beantworten

Dass das Bild nicht eingecannt, sondern mit einem Samsung Galaxy Fame GT-S6810 aufgenommen wurde, ist mir durchaus bewusst. Die Frage ist jedoch eher, ob du dir bewusst bist, was in dem hellgrauen Kasten auf Commons:File:Einweihung_Gedenkbrunnen-Freiburg-2.8.2017.jpg#Lizenz steht, den du als Lizenz ausgewählt hast. Dort wird auf [4] verlinkt, wo explizit zu lesen ist: "Sie dürfen .... Bearbeiten — das Material remixen, verändern und darauf aufbauen und zwar für beliebige Zwecke, sogar kommerziell."

Nachdem das geklärt ist: Warum sollen wir nochmal das schiefe Bild im Artikel verwenden? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T11:44:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:18:00.000Z11Beantworten

1. weil es nicht "schief" ist

2. Weil genau diese Perspektive der Intention des Urhebers entstpricht und der Freigabe zugrundeliegt

3. Weil es so von mehreren Printmedien bislang und ohne jegliche Bearbeitungen verwendet und rezipiert wurde.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-28T14:13:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T09:18:00.000Z11Beantworten

Das mit der Freigabe und den Printmedien finde ich interessant. Vielleicht kannst du mir das ein wenig ausführlicher erklären? Willst du damit sagen, du hast ein Problem mit der Namensnennung in meiner Version? Die ist durch die Lizenz explizit verlangt. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-28T14:23:00.000Z-Markus Wolter-2017-08-28T14:13:00.000Z11Beantworten

3M: Das originale Bild ist etwas weniger schief, man sieht das am Haus am linken Bildrand. Beim gedrehten Bild passt es dafür am rechten Rand. Fazit: Da sind ganz leicht stürzende Linien drin. Die Kamera wurde leicht nach unten (!) geneigt. Mit Drehen ist das nicht zu korrigeren. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-08-28T19:46:00.000Z-Schiefes Bild11Beantworten

• 3M: +1 Beide Bilder haben nicht überall Senkrechte. Wie schon MBxd1 ausgeführt hat, müßte man das verzerren, mit Drehen geht es nicht. --M@rcela Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Ralf Roletschek-2017-08-29T08:34:00.000Z-MBxd1-2017-08-28T19:46:00.000Z11Beantworten
• 3m Das Bild ist schief und verzerrt. Vom schnellen Blick ist das gedreht Bild besser, aber man sieht dass die Perspektive nicht sauber gearbeitet ist. Das Printmedien es so nehmen wie es ist, liegt nicht daran das es korrekt ist, sondern eher daran, das sie niemanden haben/bezahlen wollen der es entzerrt und das bei weitem nicht mehr die Maßstäbe an Photos (Generation Handy) gelegt werden wie früher. Man sollt es entzerren und drehen. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-29T10:14:00.000Z-MBxd1-2017-08-28T19:46:00.000Z11Beantworten
  • joergens.mi hat inzwischen mit seiner entzerrten und gedrehten Version meine Variante überschrieben. Auf einmal steht auch die Wasserflasche im Vordergrund halbwegs senkrecht   Ich ersetze dann mal das Bild. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-29T15:28:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-29T10:14:00.000Z11Beantworten

Rein technische Anmerkung: Die Version von Jörgens.Mi ist gut korrigiert, ich bin hier mit ShiftN auf ein nahezu identisches Ergebnis gekommen. --Smial (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Smial-2017-08-30T15:24:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-29T10:14:00.000Z11Beantworten

• 
  ganzer Brunnen
• 
  fast ganzer Brunnen

Hallo zusammen, was haltet ihr davon, das "Party-Bild" von Markus, das nur eine Ecke des fertigen Brunnens zeigt, durch dieses von Benutzer:Andreas Schwarzkopf zu ersetzen? Immerhin hat es dieselbe Perspektive wie die anderen Bilder Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-29T19:21:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Nichts, denn mein Bild dokumentiert, dass nicht nur Kinder, sondern Erwachsene und Hunde bereits am Freigabetag, im Wasser standen, was im Artikeltext erwähnt wird. Eine "Party" war diese Versammlung allerdings noch nicht, die ersten fanden erst in der Nacht zum 3. August statt. Und außerdem ist es eine Fotografie, die in mehreren Zeitungen abgebildet und rezipiert wurde und von der auch die israelitische Gemeinde ein Plakat angefertigt hat, das im Eingang der Synagoge derzeit zu sehen ist. Die Fotografie hat, mit Verlaub, durch ihre Rezeption in den Medien einfach die größere Aussagekraft.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-29T20:18:00.000Z-Flominator-2017-08-29T19:21:00.000Z11,Beantworten

Man kann hier so ganz langsam den Eindruck gewinnen, dass es Dir gar nicht um die Sache geht, sondern, dass Du Markus Wolter permanent eins reinwürgen willst. Sorry, aber das muss ich nach der schon etwas seltsamen Diskussion zum Bild dann doch mal loswerden, und ich hatte mit Markus Wolter bisher noch nie was zu tun. Dein Einwand zum "schiefen" Bild war insofern schon mal falsch, als dass Deine Variante noch deutlich schiefer war. Da hätten die Leute auf dem Bild ja bald umkippen müssen. So was sieht man doch, und so was kann man nicht in den Artikel einfügen. Genialerweise ist da oben jetzt ein anderes Bild (mit äußerst sparsamer Kenntlichmachung), als Du es vorgeschlagen hattest, so dass der Diskussionsgegenstand gar nicht mehr da ist. Dazu passt dann auch, dass Du Dich beim bearbeiteten Bild als Urheber mit dazugeschrieben hast. Der bist Du aber nicht (und joergens.mi auch nicht), die Nachbearbeitung hat keine Schöpfungshöhe und erzeugt kein Urheberrecht, so dass auch keine Namensnennungspflicht besteht. Die Nachvollziehbarkeit ist über die Versionshistorie des Bilds hinreichend gegeben. Zurück zum aktuellen Vorschlag: Es ist unschöner Stil, Bilder zu ersetzen, wenn das alternative Bild nicht ganz klar besser ist. Das ist es nicht, und die Bildmängel, insbesondere der zu starke Kontrast und die unnatürlichen Farben müsste man erst mal korrigieren. Die Darstellung der Personen erscheint mir auf dem derzeitigen Bild wesentlich ausgewogener. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-MBxd1-2017-08-29T20:40:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Ob eine Zeitung das Bild genutzt hat ist unwichtig. Das "Party Bild" ist aber ein Dokument vom Freigabetag und hat durch den Zeitbezug somit mehr Aussage als das andere. Ich wüßte übrigens nicht, das ich meinen Namen bei der Bearbeitung ergänzt hätte. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-30T10:23:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Man kann hier so ganz langsam den Eindruck gewinnen, dass es Dir gar nicht um die Sache geht, sondern, dass Du Markus Wolter permanent eins reinwürgen willst. Sorry, aber das muss ich nach der schon etwas seltsamen Diskussion zum Bild dann doch mal loswerden, und ich hatte mit Markus Wolter bisher noch nie was zu tun. Dein Einwand zum "schiefen" Bild war insofern schon mal falsch, als dass Deine Variante noch deutlich schiefer war. Da hätten die Leute auf dem Bild ja bald umkippen müssen. So was sieht man doch, und so was kann man nicht in den Artikel einfügen. Genialerweise ist da oben jetzt ein anderes Bild (mit äußerst sparsamer Kenntlichmachung), als Du es vorgeschlagen hattest, so dass der Diskussionsgegenstand gar nicht mehr da ist. Dazu passt dann auch, dass Du Dich beim bearbeiteten Bild als Urheber mit dazugeschrieben hast. Der bist Du aber nicht (und joergens.mi auch nicht), die Nachbearbeitung hat keine Schöpfungshöhe und erzeugt kein Urheberrecht, so dass auch keine Namensnennungspflicht besteht. Die Nachvollziehbarkeit ist über die Versionshistorie des Bilds hinreichend gegeben. Zurück zum aktuellen Vorschlag: Es ist unschöner Stil, Bilder zu ersetzen, wenn das alternative Bild nicht ganz klar besser ist. Das ist es nicht, und die Bildmängel, insbesondere der zu starke Kontrast und die unnatürlichen Farben müsste man erst mal korrigieren. Die Darstellung der Personen erscheint mir auf dem derzeitigen Bild wesentlich ausgewogener.

Danke für deine Offenheit. In der Tat waren beide Bilder nicht optimal, da beide verzerrt waren. Von daher sind wir uns zumindest beim Problem einig. Meine Lösung war zu einfach, was an meinen sehr beschränkten Fähigkeiten in Sachen Bildbearbeitung liegt. Im Direktvergleich der Thumbnails scheint es für mich beim Originalbild, als handelt es sich um einen kreativen Schnappschuss aus einer Werbebroschüre oder einem Musikvideo, bei dem die Kamera bewusst schief gehalten wurde. Diesen Eindruck habe ich bei meiner Variante nicht. Markus sagt, er habe diesen Blickwinkel bewusst gewählt. Wikipedia:Enzyklopädische Fotografie sagt dazu: ::Künstlerische Verfremdungen sind in der Wikipedia als dokumentierendem Medium in der Regel nicht verwendbar. Das gilt sowohl für vermeidbare, allzu extreme Perspektiven und schräge Blickwinkel als auch für nachträgliche farbliche Bearbeitungen hin zu nicht wirklichkeitsgetreuen Farben.

Ganz überzeugt war ich nach unserem Edit-War von meiner Version jedoch auch nicht mehr. Daher habe ich auf WP:RB um eine dritte Meinung gebeten. Diese Anfrage hatte ein deutliches Ergebnis: Einigkeit, dass beide Bilder schief sind. Dann erbarmte sich Jörgens.mi und entzerrte und drehte (!) das Bild. Wir sind uns also einig, dass seine Version am wenigsten schief ist und daher eher im Artikel verwendet werden sollte, als die beiden vorherigen.

Dass Jörgens meine Version überschrieben hat, hat mich nicht gestört, da meine Version von der Mehrheit als minderwertig (= nicht aufbewahrungswürdig) empfunden wurde. Dennoch war es ein Verstoß gegen Commons:Existierende Dateien überschreiben. Zur Dokumentation des Diskussionsverlaufs ist diese Datei jedoch in der Tat nicht geeignet. Daher habe ich sie verschoben und "meine Drehung" erneut separat hochgeladen. Damit sollte nachvollziehbar sein, was für ein lausiges Bild ich da vorgeschlagen habe. Dass wir Bild-Bearbeiter nicht in die Tabelle eintragen, war mir neu. Ein kurzer Blick in die Fotowerkstatt, in der ich nur selten zu Gast bin, bestätigt jedoch, dass dies wohl üblich ist. Danke für den Hinweis. Ich habe die Bearbeiter aus den Tabellen entfernt.

Beim Versuch, das schiefe Bild gegen meine Version auszutauschen, ging es um die Qualität der Illustration im Artikel. Alle, bis auf Markus, sind sich einig, dass sein Bild schief ist. Dass die Presse das schiefe Bild genutzt hat, ist, wie bereits von Joergens bemerkt, für die Nutzung in der Wikipedia total unerheblich.

Zum "unschönen Stil": Nachdem mich Benutzer:Andreas Schwarzkopf dafür abgewatscht hatte, dass ich die von ihm angelegten Unterkategorien von Category:Platz der Alten Synagoge nicht genutzt habe, fand ich nach Beginn der Diskussion die Category:Synagogenbrunnen und darin die Brunnenbilder von Andreas. Meiner Ansicht nach drücken die Bilder von Andreas den in der Presse erwähnten Konflikt zwischen Gedenken und "Planschparty" deutlicher aus, als das Bild von Markus. Bie Andreas sieht man nämlich neben der Planschparty auch den Wasserfilm als Intention der Architekten. Daher halte ich das Bild für neutraler und habe dies zumindest mal zur Diskussion gestellt.

zum "permanten Reinwürgen": Wie aus der Diskussionsseite und deren Archiv zu ersehen, stellt sich mir und anderen häufiger die Frage nach der Neutralität von Markus' Beiträgen. Diese Neutralität, eines der Grundprinzipien unseres Projektes, ist mir sehr wichtig. Durch die Vorgeschichte bin ich senibilsiert und schaue mir die Beiträge von Markus im Bezug darauf sehr genau an. Durch seine teilweise einseitige Darstellung, habe ich manchmal den Eindruck, dass es Markus nicht darum geht, neutral zu informieren, sondern die Stadt an den Pranger zu stellen. Vielleicht ist er auch einfach zu tief im Thema drin?

Gruß aus dem Hochschwarzwald, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-30T12:12:00.000Z-Alternative: Ganz anderes Bild11Beantworten

Und worauf ich in Bezug auf Flominators Beiträge und Vorgehensweise als WP-Autor seit unseren letzten Verständigungsversuchen "senibilsiert"(!) bin, sage ich dem selbstberufenen WP-Experten besser nicht. Seine fortgesetzten Behauptungen und unsachlichen Bewertungen sind für die Sache wenig hilfreich. Noch immer bleibt er die Begründung des gesetzten Neutralitätsbausteins über dem letzten Artikelabschnitt schuldig.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-30T15:33:00.000Z-Flominator-2017-08-30T12:12:00.000Z11Beantworten

So schreibt Markus Wolter hier:

Vor der Zerstörung 1938 bewahrt und erhalten blieben lediglich die eichene Flügeltür des westlichen Portalanbaus und der Kronleuchter, die 1987 in die neue Synagoge, Ecke Nußmann-/Engelstraße, integriert wurden.

Joergens.mi behauptet in File:Die neue Freiburger Synagoge 4693.jpg jedoch:

… mit der Tür aus der alten Synagoge und dem Kunstwerk mit den zwei Löwen. Dies sind die beiden einzigen Teile, die von der alten Synagoge übrig geblieben sind.

Ich vermute einfach mal, dass der Kronleuchter nicht aus Löwen bestand und wüsste daher gerne von euch beiden, woher eure Angaben stammen? Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-29T18:59:00.000Z-Teile der Alten Synagoge in der Neuen Synagoge11Beantworten

Meine Informationen habe ich vom Tag der offenen Tür vor 6 Jahren in der Gemeinde, bei einer Führung durch ein "führendes" Gemeindemitglied wurde dies so berichtet. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-29T20:06:00.000Z-Teile der Alten Synagoge in der Neuen Synagoge11Beantworten

Bei dem "Kunstwerk mit zwei Löwen" handelt es sich in der Tat um ein drittes Relikt der alten Synagoge; ich habe bei meinem letzten Besuch auch davon eine Fotografie gemacht. Es ist meines Wissens ein Teil der Bundeslade / des Thoraschreins. Wenn ich seine Zuordnung verifizieren kann, werde ich den Artikeltext entsprechend ergänzen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-29T20:28:00.000Z-Joergens.mi-2017-08-29T20:06:00.000Z11Beantworten

Wo du es gerade erwähnst, das mit dem Thoraschrein müsste stimmen, ich meine man hatte damals das so berichtet. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-08-30T10:24:00.000Z-Teile der Alten Synagoge in der Neuen Synagoge11Beantworten

In Amtsblatt 702 wird auf Seite 3 Caroline Jenker zitiert, die eine Infotafel am Brunnen mit QR-Code erwähnt. Meint sie die Tafel aus der Aktion "Unfreiwilliges Erbe"? Steht die Tafel noch dort? Oder befindet sich da inzwischen eine andere Tafel, die keiner gesehen hat, außer Frau Jenker? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-08-29T19:34:00.000Z-Tafel mit QR-Code11Beantworten

Derzeit gibt es weder eine Infotafel noch einen installierten QR-Code, weder am Brunnen noch der vom April 2017 am Kollegiengebäude--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-08-29T20:42:00.000Z-Flominator-2017-08-29T19:34:00.000Z11Beantworten