„Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian“ – Versionsunterschied

Willkommen auf meiner Diskussionsseite!
Letzter Bearbeiter: Affemitwaffe am 12. Juli 2017, 01:31:31

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Hallo Jojhnjoy, ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du die Maßeinheiten in Artikeln über historische Fahrzeuge wie den Morgan Plus 8 so belassen würdest, wie sie damals dargestellt wurden, zum Beispiel „mkg“ statt „kp·m“, und außerdem bei „Nm“ den unsinnigen Punkt wegließest. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-04-30T10:29:00.000Z-Maßeinheiten11Beantworten

Der Punkt gehört dahin und "kgm" ist sachlich falsch. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-04-30T10:49:00.000Z-Spurzem-2017-04-30T10:29:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, was Du mit „kgm“; möglicherweise ein Schreibfehler. Aber „mkg“ war in den alten Quellen, die den Artikeln über historische Fahrzeuge zugrunde liegen, die gebräuchliche Einheit für das Drehmoment. Und die Schreibweise „N·m“ findest Du weder in „auto motor und sport“ noch in „AutoBild“ oder in den Verkaufsprospekten von VW, Audi usw. oder im Duden. Sind die Herausgeber dieser Schriften etwa allesamt Zurückgebliebene oder Blöde? Ich weiß zwar, dass Wikipedia angeblich ein in höchstem Maße wissenschaftliches Werk ist, aber wir sollten es nicht bis zu einem Punkt übertreiben, an dem keiner mehr versteht, was ihm gesagt werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-04-30T11:46:00.000Z-Jojhnjoy-2017-04-30T10:49:00.000Z11Beantworten

In den original Betriebsanleitungen von BMW (BMW 2000 CS) und NSU Ro 80 steht BMW 17 mkg/4500U/min und bei Ro 80 16,2 kp/4500 U/min. Und so sollte es auch in allen Artikeln vor Einführung der SI stehen. Einen schönen Sonntag und 1. Mai Gruß -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-04-30T12:00:00.000Z-Spurzem-2017-04-30T11:46:00.000Z11Beantworten

Interessant. Im Verkaufsprospekt VF 2107 600 7738 (das war einer der ersten) schreibt NSU zum Ro 80: „Drehmoment 16,2 mkg bei 4500 U/min“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-04-30T12:30:00.000Z-Frila-2017-04-30T12:00:00.000Z11Beantworten

Lothar, da ich dich für einen klugen automobilinteressierten Menschen halte, gehe ich eigentlich davon aus, dass du weißt, was Drehmoment und mathematische Grundprinzipien sind. Aber ich versuche mal, es zu beschreiben: Drehmoment beschreibt die Drehwirkung einer Kraft auf einen Körper, das heißt vereinfacht gesagt, es wird auf eine Strecke (Größe Länge) eine Kraft (Größe Kraft) ausgeübt.

Da hier die Kraft von der Strecke und umgekehrt abhängig ist, ist das Ganze eine Multiplikation; bei Multiplikationen sind die Reihenfolgen der Faktoren, also ob sie Multiplikator oder Multiplikand sind, egal. Das heißt, ob es nun mkg oder kgm ist, ist mathematisch gesehen egal. Das heißt, auch N·m und m·N wären mathematisch dasselbe. Aus einem einfachen Grund ist zweites jedoch unzulässig, denn es kann schnell mit Millinewton verwechselt werden.

Man ist im deutschsprachigen Raum dazu übergegangen, das Rechenzeichen in diesem Fall auszulassen, da es bei anderen Anwendungsfällen durchaus üblich ist: ${\displaystyle 2x}$ zum Beispiel. Das Rechenzeichen gehört aber laut Regel da hin. Außerhalb des deutschen Sprachraums schreibt niemand das Einheitenzeichen für Newtonmeter ohne Leerzeichen.

Und nun zum Anfang zurück. Die Einheit, die du beschreibst, ist der Kilopondmeter, das Einheitenzeichen ist "kp·m" oder "m·kp". Umgangssprachlich sind auch mkg oder kgm gebräuchlich, aber da Drehmoment auf Kraft und Länge basiert, muss es auch aus diesen zusammengesetzt sein. Während Pond bzw. Kilopond eine Einheit der Kraft ist, ist Kilogramm eine Einheit der Masse. Also für eine andere Größe. Zum Veranschaulichen: Zeit kann man auch nicht in Metern angeben. Es ist nicht 14 m 35 cm. Das wäre albern.

Friedhelm, das ist ja durchaus richtig, zur korrekten Quellenwiedergabe gehört eine Angabe in historischen Maßeinheiten in den Artikel. Nur sagt mir meine Erfahrung, dass eben diese Angaben oft in Gutdünken formatiert sind und Größen verwechselt werden, du hast mir hier ja gerade die Paradebeispiele geliefert: 17 mkg/4500U/min und 16,2 kp/4500 U/min. Angabe des Kilopondmeters mit dem Einheitenzeichen mkg bzw. in kp. Bei erstem ist die Größe der Kraft fehlerhaft, bei zweitem die Größe des Drehmoments. Darüber hinaus ist die Größe Frequenz falsch angegeben, üblicherweise wird sie als Potenz dargestellt, die Basis ist eine Zeiteinheit (s oder min) mit dem Exponenten -1, also ${\displaystyle 1min^{-1}}$. Alternativ kann man auch einfach dividieren, also ${\displaystyle {\frac {1}{min}}}$. Ich sehe keinen Grund, warum wir offensichtliche Fehler in Artikel übernehmen sollten, wenn wir auch richtig formatieren können.

Viele Grüße von der Donau an den Rhein, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-04-30T12:36:00.000Z-Spurzem-2017-04-30T11:46:00.000Z11Beantworten

Hallo Jojhnjoy, ich kann Deinen Eifer der Menschheit die neue Schreibweise mit Malzeichen zu vermitteln verstehen. Aber stell Dir mal vor da kauft sich einer, der techn. so versiert ist, ein Auto und liest in der Betriebsanleitung Drehmoment 198 Nm. Danach findet er in Wikipedia einen Artikel über sein neues Auto und da steht N·m, da fängt derjenige doch an zu rätseln, was ist das denn für eine Einheit. Deswegen plädieren hier verschiedene User dafür die herkömmliche, wie in Webseiten der Hersteller und in der allgemeinen Autoliteratur üblich, die Einheiten ohne das Malzeichen zu schreiben. Gruß -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-04-30T13:08:00.000Z-Jojhnjoy-2017-04-30T12:36:00.000Z11Beantworten

Und eben da liegt der Knackpunkt: In der allgemeinen Literatur ist die Schreibweise mit Malpunkt üblich. Und die These, dass jemand die Angabe "Drehmoment: 100 N·m" nicht versteht, halte ich für sehr weit hergeholt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-04-30T13:27:00.000Z-Frila-2017-04-30T13:08:00.000Z11Beantworten

Unter Allgemeiner Autoliteratur verstehe ich Auto-Bild, AMS usw, und nicht die Fachbücher über Autos. Im Dubbel Tachenbuch für den Maschinenbauer von 1973 steht für Drehmoment z.B. 50,3 Nm = 5,12 kpm. -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-04-30T13:47:00.000Z-Jojhnjoy-2017-04-30T13:27:00.000Z11Beantworten

Die Angabe des Dubbels ist falsch ;-) 50,3 N·m ensprechen 5,13 kp·m. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-04-30T15:18:00.000Z-Frila-2017-04-30T13:47:00.000Z11Beantworten

Sei mal nicht so kleinlich, genauer Wert ist 5,1291725513 Kilopondmeter. -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-04-30T15:46:00.000Z-Maßeinheiten11Beantworten

Warum so unpräzise runden? :P Schließlich ist 5,129172551279 der genaue Wert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-04-30T16:17:00.000Z-Frila-2017-04-30T15:46:00.000Z11Beantworten

Hm. Mal schnell in den Literaturstapel gucken.

• Schugurow weigert sich relativ standhaft, Drehmomente anzugeben.
• Kunkel gibt Nm an (DDR-Lastwagen, Importe aus der SU)
• Hintersdorf weigert sich, ist aber bei Traktoren auch nur begrenzt sinnvoll.
• Nochmal Kunkel, diesmal die restlichen RGW-Importe: Nm.
• russisches Datenblatt (Avtoexport):
  • in englischer Sprache: Nm (KrAZ-250 u. a.)
  • in französischer Sprache nix, ebenso nicht in russischer Sprache
  • ein Jahrzehnt früher englisch, nach SAE: kgm
  • ein Jahrzehnt früher deutsch: kgm
• Siemer hat nix (Traktorproblematik)
• DDR-Motorkalender (1976): kpm
• Miethe, Bildatlas des DDR-Straßenverkehrs: Nm
• lastauto omnibus, Katalog 2015: Nm
• Bols (Multicar, Der Alleskönner): Nm
• KAMAZ (selbst seines Zeichens Motorenbauer): Nm [1]
• GMC als amerikanisches Beispiel: lb-ft (genau so) [2]

Ich will hier nichts bewerten. Aber zumindest mit irgendwelchen Verallgemeinerungen wäre ich äußerst vorsichtig. N·m finde ich so auf die Schnelle gar nicht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Druschba 4-2017-04-30T14:26:00.000Z-Maßeinheiten11Beantworten

Hier steht frei übersetzt: Beim Bilden von Produkten und Quotienten von Einheitenzeichen werden die konventionellen Regeln der algebraischen Multiplikation oder Division angewandt. Multiplikationen müssen durch ein Leerzeichen oder einen halbhohen (zentrierten) Punkt gekennzeichnet werden, da sonst einige Präfixe als Einheitenzeichen missverstanden werden könnten.

Bis auf die niederländische Wikipedia konnte ich keine Sprachversion auf die Schnelle finden, die Newtonmeter ausschließlich ohne Leerzeichen oder Punkt schreibt, nur die italienische listet auch die Schreibweise ohne Leerzeichen oder Punkt, neben den beiden gängigen. In der deutschsprachigen Wikipedia ist jedenfalls das Einheitenzeichen für Newtonmeter ohne Leerzeichen oder mit Punkt geschrieben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-04-30T15:18:00.000Z-Druschba 4-2017-04-30T14:26:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

Zum einen kann ich sehr gut nachvollziehen, dass einen falsche Einheiten stören. Auch ich korrigiere in Artikeln manchmal Zahlenschreibweisen, Einheiten und ähnliche Formalien.

Auf der anderen Seite bin ich als Wikipediaautor nicht dafür verantwortlich oder zuständig, die Realität umzuändern oder in eine Richtung zu lenken. Ich sehe, dass in der Realität, sprich der Literatur usw., das Nm gängig ist. Ich schaue in meine Autobücher und lese fast durchweg Nm. Ich schaue in meine Studienunterlagen und lese Nm. Auch von Leuten, die wissen wie man Einheiten schreibt, inklusive Physikprofessoren und einem Prof. für Antriebstechnik. Ich sehe andere gesetzliche Einheiten, die sich auch nicht an das Schema halten, zum Beispiel das Voltampere. Kein Mensch in der Elektrotechnik kommt auf die Idee V A oder V·A zu schreiben.

Jetzt ist erst einmal Hexenbrennen. Also eins der wichtigen Dinge im Leben. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Viele Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Druschba 4-2017-04-30T17:24:00.000Z-Jojhnjoy-2017-04-30T15:18:00.000Z11Beantworten

Soll ja auch amerikanische Professoren geben, die lieber Pfundfüße verwenden... Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T06:56:00.000Z-Druschba 4-2017-04-30T17:24:00.000Z11Beantworten

Nicht nur die, siehe mein Posting weiter oben. Allerdings tangiert mich das eigentlich nur mäßig. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Druschba 4-2017-05-01T09:07:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T06:56:00.000Z11Beantworten

Ich finde es halt extrem unübersichtlich. Wozu gibt es ein internationales Maßeinheitensystem? Damit man nicht nur seine eigenen Leute versteht und auch von anderen verstanden wird. Wie viele Fehler findet man in der Wikipedia, weil sich ständig mit den Maßeinheiten vertan wird? Wohl so viele, dass ich sie niemals alle korrigieren werde können. Mal wieder einen Klassiker beim Stöbern entdeckt. Soetwas wird nur mehr von dem hier übertroffen. Und es kann das Anliegen keines Benutzers sein, weiterhin für solche Verwirrung sorgen zu wollen. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T09:24:00.000Z-Druschba 4-2017-05-01T09:07:00.000Z11Beantworten

Hallo Jojhnjoy, irgendwie oder bis zu einem gewissen Grad verstehe ich Dein Bestreben, Klarheit für die ganze Welt schaffen zu wollen. Die Stelle, an der Du anfängst, ist aber wahrscheinlich nicht die richtige. Du solltest Dich zuerst an die Kraftfahrzeughersteller in aller Welt wenden und sie auffordern, sich die gesetzlichen Einheiten endlich zu verinnerlichen und in ihren Veröffentlichungen einheitlich anzuwenden. Gleiches gilt für Buch-, Zeitschriften- und Zeitungsverlage – nicht zu vergessen der Duden! Viele Grüße und schönen 1. Mai -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T12:23:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T09:24:00.000Z11Beantworten

Wieso ist das hier die falsche Stelle? Schließlich müssen wir ja nicht interessant schreiben, sondern inhaltlich bzw. sachlich korrekt. Die Hersteller setzen doch die gesetzlichen Maßeinheiten mittlerweile alle um, nur BMW könnte ja mal damit anfangen, die deutsche Rechtschreibung konsequent anzuwenden. Dann sehen wir weiter. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T12:30:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T12:23:00.000Z11Beantworten

Den Punkt in der Mitte von Abkürzungen habe ich bisher außer in von Dir bearbeiteten Wikipedia-Artikeln noch nirgends gesehen. Und da ihn Audi, BMW, Mercedes, Opel, Porsche, VW usw. so schnell nicht übernehmen werden, halte ich es für wenig nützlich, wenn Du Deine Mission hier einleitest. Du musst, wie ich sagte, an die einzelnen Hersteller herantreten oder über den Gesetzgeber die Änderung zu erzwingen versuchen. Noch problematischer sind Veröffentlichungen über historische Fahrzeuge. Wie willst Du es erreichen, dass alle bereits gedruckten Bücher eingestampft werden und dass die Autoren neuer Werke nur die neuen Einheiten verwenden? Ich fürchte: Das wird ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Lass es doch, wie es ist. Wer einen Wikipedia-Artikel mit den angegebenen Quellen vergleicht, ist oder wäre unnötig irritiert, wenn er dort andere Einheiten vorfindet oder vorfände als an der Stelle, die er gerade las. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T12:48:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T12:30:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das ein wenig anders – Ich sagte ja oben bereits, dass eine Wiedergabe der in der Quelle genannten Maßeinheiten im Artikel zur korrekten Quellenwiedergabe durchaus angebracht ist, allerdings haben wir die Möglichkeit, einheitlich die gesetzlichen Maßeinheiten zu verwenden sowie sachlich richtig darzustellen, denn ich behaupte, dass Menschen, die kein besonderes Automobilinteresse haben, bestimmte Maßeinheiten, die nur im Zusammenhang mit Kraftfahrzeugtechnik in Erscheinung treten, gar nicht kennen. Wenn ich mich in der Favoritenstraße hinstelle und willkürlich Menschen frage, was Kilopondmeter und Pfundfuß gemeinsam haben, dann werden sie mir sagen, dass sie beides nicht kennen. Wenn ich wissenschaftlich arbeitende Menschen auf das Einheitenzeichen mkg hinweise, dann werden sie dir entgegnen, dass das für die Angabe eines Drehmomentes falsch ist. Man kann Kraft nicht mit Masse gleichsetzen. Und im Grunde genommen ist es doch recht simpel: Es gibt ja nur drei gebräuchliche Maßeinheiten für Drehmoment: Pfundfuß, Kilopondmeter und Newtonmeter. Pfundfuß gehört nur zu amerikanischen Fahrzeugen, Kilopondmeter zu europäischen Fahrzeugen vor 1978 und Newtonmeter grundsätzlich zu allen Fahrzeugen (ggf. nur als Ergänzung), um einheitlich darzustellen. Ich wiederhole mich zwar, aber aus Gründen der originalgetreuen Quellenwiedergabe gehört die Angabe in Kilopondmetern weiterhin dazu. Ich will sie nicht abschaffen. Und nein, meines Erachtens verwirrt es den Leser nicht, wenn er eine in der Allgemeinheit eher unbekannte Maßeinheit wie den Kilopondmeter passend in Newtonmeter direkt übersetzt bekommt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T13:08:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T12:48:00.000Z11Beantworten

Hallo Jojhnjoy, Du pochst immer auf korrekte Quellenwidergabe. Wenn ich mir die Quellen in den Autoartikeln ansehe, so finde ich dort keine Maßeinheiten in der Form die du hier verbreiten möchtest. Aber vielleicht benutzt du ja geheime Quellen die anderen Leuten nicht zugänglich sind. Ich habe jetzt in einem Buch, von dem ich glaubte es sei ein westdeutsches Produkt, festgestellt dass nirgendwo PS aufgeführt sind, egal um welches Baujahr auch ging. Des Rätsel Lösung, das Buch wurde 1988 in der DDR gedruckt. Zu dem Einwand dass Du niemals die Zeit haben wirst um in allen Artikeln die richtigen SI-Bezeichnungen einzusetzen schlage ich vor: es ist viel einfacher in den wenigen Artikel mit korrekten Si-Bezeichnungen diese auf die übliche Form zurückzusetzen. -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-05-01T14:08:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T13:08:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du keine Artikel findest, in deren Quellen die Angaben des Drehmomentes in Kilopondmeter oder Newtonmeter gemacht werden? Welchen Sinn ergibt es, etwas richtiges zu korrigieren? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T14:01:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T13:08:00.000Z11Beantworten

Dazwischengequetscht: Es geht nicht um Kilopondmeter oder Newtonmeter sondern einzig und allein um die Schreibweise mit diesen, vornehm ausgedrückt, blöden Malzeichen. Die stehen nicht in Betriebsanleitungen, Prospekten, Herstellerwebseiten usw. Gruß -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-05-01T15:06:00.000Z-Druschba 4-2017-04-30T17:24:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist doch, dass es für das kp unterschiedliche Schreibweisen gab. kp, kgf, kg*, kgp, im Russischen кгс (Kilogramm-sila, Kraft-Kilogramm) und teilweise eben auch nur kg. Steht ja in Kilopond auch drin. Entsprechend kommt kgm zustande, was sicher ungünstig ist, aber nicht unbedingt falsch aus damaliger Sicht.

Die beiden Beispiele von oben sind halt so eine Sache. Bei der G&S-ZGM wurden die Begriffe Zugkraft und Anhängelast synonym verwendet, was sie eigentlich nicht sind. Das ist aber kein Einheitenfehler und insbesondere im militärischen Bereich taucht es immer mal auf. Das bhp keine PS sind sollte man wissen, wenn man Artikel zu US-Amerikanischen Fahrzeugen anlegt. Diese Sachkenntnis darf man von einem Artikelschreiber schon verlangen. Sonst besteht die Gefahr, dass der Rest vom Artikel auch nix taugt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Druschba 4-2017-05-01T14:08:00.000Z-Frila-2017-05-01T15:06:00.000Z11Beantworten

Der Kubikzentimeter wird im englischen Sprachraum gerne mit "cc" abgekürzt, in Deutschland war auch eine Zeit lang "ccm" als Einheitenzeichen gebräuchlich. Oder für Stundenkilometer "kph" bzw. "km/st". Wird das irgendwo in der Wikipedia benutzt, nur weil es so in einer Quelle steht? Wir benutzen heute einheitlich cm³ und km/h. Nur dadurch, dass wir jetzt hier das richtige Einheitenzeichen benutzen, werden aus einem Kubikzentimeter oder einem Stundenkilometer nicht auf einmal andere Maßeinheiten. Wie wäre es, wenn wir das Prinzip auf den Kilopondmeter auch so anwenden? Ich sehe den Grund dafür, dass das noch nicht geschehen ist darin, dass diese Maßeinheit äußerst unbekannt ist.

Und zu wissen, dass hp und PS nicht dasselbe sind, darfst du eben nicht verlangen. Diese Sachkenntnis lag zumindest gefühlt bei der Erstellung jedes zweiten Wikipediaartikels über US-amerikanische Fahrzeuge nicht vor. Wir haben da noch sehr viel zu korrigieren. Ich fange mal mit dem Ford Excursion an... (oder mache da weiter) --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T14:43:00.000Z-Druschba 4-2017-05-01T14:08:00.000Z11Beantworten

Für die Schreibweisen von „cm³“ und „km/h“ oder für die einheitliche Darstellung des Kalenderdatums in Wikipedia gibt es meines Wissens eine Übereinkunft. Eine solche, die uns die übliche Schreibweise der Abkürzung von „Newtonmeter“ (Nm) usw. verbieten würde, gibt es erfreulicherweise nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T15:01:00.000Z-Frila-2017-05-01T15:06:00.000Z11Beantworten

Eine Übereinkunft gibt es nicht. Ich halte diese aber auch angesichts der bereits vorgegebenen Regeln nicht für notwenig. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T15:18:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T15:01:00.000Z11Beantworten

Allmählich drehen wir uns im Kreis. Aber trotzdem noch einmal: Die Regeln, die Du der Welt aufzwingen willst, kennt fast keiner und braucht niemand, und deshalb ist es wenig sinnvoll, sie hier anzuwenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T15:26:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T15:18:00.000Z11Beantworten

In der Schule lernt z.B. jeder, dass das Einheitenzeichen für den Meter "m" ist. Ich stimme dir insofern zu, dass kaum jemand die Regeln bewusst wahrnimmt. Aber kennen tun wir sie eigentlich alle. Und wenn wir sie nicht bräuchten, dann gäbe es zig unterschiedliche Schreibweisen für dieselbe Sache. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T15:53:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T15:26:00.000Z11Beantworten

In der Schule lernten wir freilich, dass „m“ das Einheitenzeichen für „Meter“ ist, nicht aber, dass die Einheit für „Newtonmeter“ mit einem Punkt in der Mitte geschrieben werden sollte oder sogar muss. Oder haben all die Autoren von Büchern über Technik, Zeitschriftenartikeln, Bedienungsanleitungen usw. in der Schule nicht zugehört? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T16:27:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T15:53:00.000Z11Beantworten

Newtonmeter ist eine Einheit; dass das Einheitenzeichen N­m mit Malpunkt oder Leerzeichen geschrieben wird, habe ich so gelernt. Vorschlag: Was haltet ihr von N­m? Das ginge so nämlich. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T17:07:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T16:27:00.000Z11Beantworten

Was soll denn dieser Umstand? Alle (d. h. geschätzt mindestens 99 %) verstehen und schreiben „Nm“. Warum willst Du diese Schreibweise unbedingt ändern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T17:16:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T17:07:00.000Z11Beantworten

Weil dort entweder ein Malpunkt oder ein Leerzeichen hingehört... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T17:18:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T17:16:00.000Z11Beantworten

Jetzt gib doch endlich mal Ruhe! Millionen Leser und Schreiber wissen nichts von diesem Leerzeichen, und außerdem ist es in Deinem Vorschlag nicht zu erkennen. Was soll also der Umstand oder – nimm es mir bitte nicht übel – der Quatsch bringen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T17:20:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T17:18:00.000Z11Beantworten

Vielleicht können Millionen Leser es ja noch lernen? Ich weiß auch nicht, warum es diese Regel gibt, ich habe sie ja nicht erfunden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T17:24:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T17:20:00.000Z11Beantworten

Dann sieh doch einfach darüber hinweg, wie all die anderen, und werde den Leuten nicht lästig damit. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-01T18:17:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-01T17:24:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, dass es die wenigsten als lästig empfinden. Vielleicht etwas Verwunderung, was der Punkt da macht, aber Nachsehen wird da wohl den Grund für liefern. Viele Grüß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-01T18:28:00.000Z-Spurzem-2017-05-01T18:17:00.000Z11Beantworten

Hallo Jojhnjoy, Dein missionarischer Eifer ist schlimm. Schau doch mal, ob Du in irgendeinem alten Katalog oder einem Verkaufsprospekt über den ´Mercedes-Benz LP 333 die Einheit „kpm“ findest? Unsere Artikel sind doch nicht in erster Linie dazu da, die Leute darüber zu belehren, was damals eigentlich richtig gewesen wäre, sondern zu informieren – und zwar in einer Weise, die sie verstehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-04T21:32:00.000Z-Mercedes-Benz LP 33311Beantworten
PS: Schön wäre es, Du würdest die Tabellen normgerecht gestalten und die Vorspalte linksbündig ausrichten. Aber da scheinst Du es mit dem, was nach den Regeln sein sollte, nicht zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-04T21:35:00.000Z-Mercedes-Benz LP 33311Beantworten

Hallo Lothar, wenn ich in einen historischen Verkaufsprospekt bzw. historische Literatur schaue, dann finde ich den Kilopondmeter fast überall. Wenn du meinst, dass der geneigte Leser einen Kilopondmeter nicht versteht, dann bietet sich Newtonmeter als Alternative an. Ich wüsste nicht, welche Einheit sonst Sinn ergeben würde, denn ich kenne nur drei Einheiten für Drehmoment: Newtonmeter, Kilopondmeter und Pfundfuß. Pfundfuß ist weder eine Maßeinheit des technischen Systems noch eine SI-Maßeinheit. Wird also von deutschen Ingenieuren und Normalbürgern nicht benutzt. Genau gesagt: Außer Amerikanern benutzt niemand diese Einheit. Scheidet also hier aus. Newtonmeter stehen schon im Artikel, genauso wie Kilopondmeter. Ich halte das nicht für zielführend, den Kilopondmeter zu entfernen, denn die Quelle macht die Angabe des Drehmoments in Kilopondmeter. Wie gesagt, wenn du glaubst, der Leser verstünde nicht, was ein Kilopondmeter ist, steht ja daneben eine Angabe in Newtonmeter. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T06:41:00.000Z-Spurzem-2017-05-04T21:35:00.000Z11Beantworten

Hier: Schwedische Webseite über Mercedesmotoren sind teilweise andere Werte angegeben, bitte mal vergleichen und evtl. verbessern. -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-05-05T06:14:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T06:41:00.000Z11Beantworten

Hallo Friedhelm, es ist nicht ungewöhnlich, dass die Nennleistung von Industriemotoren ihrem Anwendungszweck angepasst wird, wodurch sich unterschiedliche Leistungsangaben ergeben. Dir muss ich ja denke ich nicht erklären, wie man eine Einspritzpumpe so einstellt, dass sich mehr Leistung aus einem Dieselmotor holen lässt. Bei uns ist in der Landwirtschaft der Begriff "Drehen" dafür gebräuchlich. Die Angabe der Quelle des Artikels halte ich also für plausibel, auch Daimler bestätigt meine Annahme. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T06:41:00.000Z-Frila-2017-05-05T06:14:00.000Z11Beantworten

@Jojhnjoy: Anscheinend habe ich mir in den 1960er-Jahren immer die falschen Autokalaloge, Zeitschriften und später auch Bücher gekauft, die alle „mkg“ nennen. Was für Dilletanten bin ich da wohl aufgesessen?! Auch Werner Oswald zum Beispiel, auf dessen Werk sich viele Wikipedia-Autoren stützen, hatte offenbar keine Ahnung. Lkw-Prospekte habe ich nur wenige, greife im Moment aber mal den 7 L 619 von Ford über den FK 2500; darin steht unter anderem: „Das Spitzendrehmoment von 22 mkg liegt bei 1800–2000 U/min, also im meistbenutzten Fahrbereich.“ Was für ein Glück, dass Du nun endlich mit diesem wie auch mit anderen Fehlern aufräumst, die jahrzehntelang von Millionen Lesern widerspruchslos hingenommen wurden. ;-) Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-05T08:56:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T06:41:00.000Z11Beantworten

Eine Ernst gemeinte Frage: Wie lautet der Name der Maßeinheit, die sich hinter dem Einheitenzeichen "mkg" verbirgt? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T09:32:00.000Z-Spurzem-2017-05-05T08:56:00.000Z11Beantworten

Auch auf dem Datenblatt für VW Typ2, Bj. 1959, herausgegeben von VW-Classic steht mkg. Nachzulesen unter Leistung: weit runterscrollen S.9. -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-05-05T09:43:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T09:32:00.000Z11Beantworten

Dann schau mal, was bei Hubraum steht ;-) --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T09:45:00.000Z-Frila-2017-05-05T09:43:00.000Z11Beantworten

Da steht nichts von Drehmoment. Vielleicht bin ich ja blind. Aber ich habe auch alte Drehmomentschlüssel gefunden von namhaften Herstellern mit cmkg bzw. mkg. Die Bezeichnung muss damals nicht unüblich gewesen sein. Gruß -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-05-05T10:01:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T09:45:00.000Z11Beantworten

@Jojhnjoy: Was mkg bedeutet? Ach so; ich dachte, das wüsstest Du vielleicht doch. Da aber anscheinend nicht, zunächst aus Gerhard Wahrig: Wahrig Deutsches Wörterbuch, Bertelsmann Lexikon-Verlag, Gütersloh 1968, 1971, ISBN 3 570 06588 X, S. 2457: „mkg <Zeichen für:> Meterkilogramm.“ Jetzt etwas genauer aus Alfred Prokesch: Knaurs großes Buch vom Auto, Droemer Knaur Verlag Schoeller & Co., Ascona 1980, ISBN 3-85886-089-1, S. 97: „Entsprechend seiner Definition als dem Produkt aus Kraft (in Kilogramm) mal Hebelarmlänge (in Meter) ergab sich früher für das Drehmoment die Dimension mkg (bzw. mkp); da die neue Einheit Newtonmeter (Nm) annähernd um eine Zehnerstelle verschoben ist (1 mkp = 9,81 Nm), treten praktisch keine Umrechnungsschwierigkeiten auf.“ Soweit die Zitate aus diesen beiden, für Dich wahrscheinlich unmaßgeblichen Werken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-05T10:02:00.000Z-Frila-2017-05-05T10:01:00.000Z11Beantworten

Lothar, dann gib doch mal in die Wikipediasuche "Meterkilogramm" ein. Aufgabe 2.: finde den Fehler in folgendem Satz: „Entsprechend seiner Definition als dem Produkt aus Kraft (in Kilogramm) mal Hebelarmlänge (in Meter) ergibt sich das Drehmoment.“ Und du hast es mir ja sehr leicht gemacht: „mkg (bzw. mkp)“. ;-)

Friedhelm, dass "mkg" nicht unüblich war, weiß ich. Gleiches gilt aber auch für "ccm", "U/min" oder "km/st". Schau nochmal ins Datenblatt, was bei der Hubraumangabe steht. Dann lässt sich auch nochmal ein Blick auf die Drehfrequenzangabe werfen. Was fällt auf, wenn man das mit der gängigen Angabe in der Wikipedia vergleicht? Findet man hier "ccm", "km/st" oder "U/min" besonders oft? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T10:14:00.000Z-Spurzem-2017-05-05T10:02:00.000Z11Beantworten

Lieber Jojhnjoy, ich bin nicht der kleine Schuljunge, dem Du Hausaufgaben zu stellen hast. Denk lieber mal über Deine „kpm“ nach (nicht mkp), die angeblich in jeder Dir bekannten alten Quelle stehen. Offenbar kennst Du nicht allzu viele alte Quellen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-05T10:26:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T10:14:00.000Z11Beantworten

Ich habe gerade mal in meine alten Lehrbücher für das Kfz-Handwerk geschaut. In der Ausgabe 1957 vom Großen Fiebelkorn steht auch mkg. Verfasser dieser Bücher war Dipl.-Ing Fiebelkorn, Direktor der Meisterlehrwerkstatt in Heide. -- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-05-05T10:41:00.000Z-Mercedes-Benz LP 33311Beantworten

Die Maßeinheit für das Drehmoment, um die es hier geht, trägt den Namen "Kilopondmeter". Andere Namen für dieselbe Maßeinheit sind "Meterkilopond" sowie die sachlich falschen Namen "Meterkilogramm" und "Kilogrammmeter". Abgekürzt wird die Maßeinheit "Kilopondmeter" für gewöhnlich mit den Einheitenzeichen "kpm" oder "mkp". Es ist egal, ob man zuerst Kilopond oder Meter setzt, da der Kilopondmeter ein Produkt aus beiden ist und die Reihenfolge von Multiplikator und Multiplikand egal ist. Alte Publikationen benutzen auch die Einheitenzeichen "mkg" oder "kgm". Die beiden haben aber das Problem an sich, dass sie die Größen Kraft und Masse vertauschen. Das ist sachlich falsch. Andere Maßeinheiten, wie zum Beispiel der Kubikzentimeter, der Stundenkilometer oder die Minute^-1, die je Maßeinheiten für die Größen Volumen, Geschwindigkeit und Frequenz sind, werden in alten Publikationen oft – genauso wie der Kilopondmeter – nicht richtig dargestellt: Etwa als ccm, km/st oder U/min. Nur, weil in einer Quelle z.B. "Hubraum 1000 ccm" steht, schreibst du im Artikel nicht "Hubraum 1000 ccm". Du würdest "Hubraum 1000 cm³" schreiben. Du schreibst sicher auch nicht "100 km/st" sondern "100 km/h". Die einzigen Beispiele, in denen ich "ccm" als Volumenangabe in der Wikipedia gefunden habe, waren wörtliche Rede.

Und warum kann man Drehmoment nicht als Produkt von kg und m bilden? Drehmoment beschreibt die Drehwirkung einer KRAFT auf einen Körper. Kraft kann man nicht in Kilogramm angeben. Warum geht das nicht? Das Kilogramm ist eine Maßeinheit für die Größe Masse. Masse ist die Eigenschaft einer Materie. Kraft ist aber etas anderes. Kraft wirkt auf die Materie ein, kann sie beschleunigen oder verformen. Das kann Masse nicht. Ich habe eine Tastatur mit blauen Cherry-MX-Tasten. Ich muss eine Kraft von 60 cN auf eine Taste ausüben, um sie zu voll durchzudrücken. Die Kraft, die ich mit meinem Finger auf die Taste ausübe, verformt die Feder in der Taste, sodass sie nachgibt und die Taste sich zum Anschlagpunkt bewegt. Das ist Kraft.

Mal angenommen, ich enspreche dem DIN-genormten und TÜV-geprüften Standardfeuerwehrmann mit einer Körpergröße von 175 cm und einer Masse von 75 kg. Weil ich eine Masse von 75 kg habe, wirkt auf mich eine Kraft von 75 kp bzw. 735,49875 N, wenn ich am Boden stehe. Wenn ich in die Luft springe, wende ich mit den Beinen eine Kraft auf, die größer ist als 735,49875 N. Da sich meine Masse aber nicht ändert und die Distanz, die ich zur Erdoberfläche bekomme, so klein ist, dass wir sie vernachlässigen können, bleibt die Kraft, die permanent auf mich wirkt unverändert bei 735,49875 N. Ich habe aber beim Hochspringen den Bodenkontakt verloren, also übe ich keine Kraft mehr auf den Boden aus, die größer als die Kraft ist, die durch die Erdanziehung auf meine Körpermasse einwirkt und ich falle zurück auf den Boden.

Woher kommt es nun, dass Menschen auf die Idee kommen, Kraft in Kilogramm anzugeben? Im technischen Maßsystem gibt es eine Grundeinheit für Kraft, das Kilopond. Was ist ein Kilopond? Die Kraft, die durch die Schwerebeschleunigung auf eine Masse von 1 kg wirkt. Es ist NICHT 1 kg. Aber da es auf den ersten Blick fast wie genau dasselbe aussieht, kommen anscheinend Menschen auf die Idee, Kraft in Kilogramm anzugeben. Keine gute Idee. Wie groß ist nun die Beschleunigung? 9,80665 ms^-2. Also ist ein kp = 9,80665 N. Und daher kommt es auch, dass ein PS = 75 kpm/s = 735,49875 W sind.

Wenn gewünscht, werde ich das Drehmoment in Kilopondmeter ab sofort mit dem Einheitenzeichen mkp darstellen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T11:25:00.000Z-Frila-2017-05-05T10:41:00.000Z11Beantworten

Noch mal: Welche Bezeichnung war bis in die 1970er-Jahre üblich oder in den Quellen aus dieser Zeit die „üblichste“ und daher die allgemeinverständliche? Antwort: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit „mkg“. Gibt es eine Wikipedia-interne Vereinbarung darüber (vergleichbar mit der Vereinbarung über Kubikzentimeter), in welcher Form das Drehmoment für historische Motoren angegeben werden soll? Nein. Habe ich als Einzelner das Recht oder gar die Aufgabe, in Wikipedia-Artikeln die Einheiten abweichend von den Quellen zu ändern? Wahrscheinlich nicht. Hätte es für den Leser irgendeinen Vorteil, dennoch die Einheit mkg in die ihm unbekannte kpm zu ändern? Nein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-05T11:48:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T11:25:00.000Z11Beantworten

Die Einheit bleibt immer dieselbe. Kilopondmeter. Eine Vereinbarung über die Maßeinheit für Drehmoment gibt es nicht direkt, die Redaktion Physik sagt lediglich, dass SI-Einheiten benützt werden sollen, wenn aber im Fachbereich eine andere Maßeinheit gängig ist, kann diese auch angegeben werden. Also bei uns Drehmoment in Kilopondmetern und Newtonmetern. Oder wenn es ein amerikanisches Fahrzeug ist, dann in Pfundkraftfüßen und Newtonmetern. Die Aufgabe, Maßeinheiten zu ändern, hast du nicht. Habe ich auch nicht. Und das mache ich auch nicht. "mkg" ist genausowenig wie "kpm" eine Maßeinheit, es ist ein Einheitenzeichen. Der Durchschnittsleser wird ohnehin nicht wissen, was ein Kilopondmeter ist. Er kann ihm weder das Einheitenzeichen mkg, mkp, kpm oder kgm oder sonst etwas anderes zuordnen. Selbst Autoblöd und ams geben Drehmoment in Newtonmetern an. Und es spricht nichts dagegen, das korrekte Einheitenzeichen kpm oder mkp zu benützen. Das Einheitenzeichen mkg bzw. kgm ist, wie ausführlich beschrieben falsch, es impliziert, dass man Kraft in Masse angeben könnte. Wenn du das gutheißen kannst, kann ich auch ab sofort Masse in Kraft angeben. Es wäre auf dieselbe Art falsch. Und niemand würde es verstehen. Und eine Anekdote am Rande, beim Claas Matador Gigant ist die Masse in Kilopond angegeben. Soll ich jetzt im Artikel aus dem kg schnell ein kp (N) machen? Nur weil es auf dem Drescher so steht? Selbes auch für qm / m²? ccm, km/st, U/min und qm haben wir uns auch schon abgewöhnt. Und da sagst du nichts, wenn die alten Quellen diese Einheitenzeichen benützen, wir in der Wikipedia aber nicht? Ist dir noch nie aufgefallen, dass ich auch Drehfrequenz genauso korrigiere, wie z.B. hier? Ich werde auch ccm in cm³ sowie km/st in km/h ändern, es gibt sogar im SI-System eine Regel dafür, die explizit sagt, dass cc(m) anstelle von cm³ bzw. Kubikzentimeter nicht verwendet werden darf. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T12:21:00.000Z-Spurzem-2017-05-05T11:48:00.000Z11Beantworten

Als ich in die Schule ging definierte man Ps immer so wie es das schöne Schaubild mit dem Pferd im Artikel Pferdestärke gezeigt wird. Ein PS ist wenn man 75 kg in 1 Sekunde 1 Meter hochhebt, da war noch nix von Erdbeschleinigung die Rede. Und ob J.Watt zu seiner Zeit schon wusste wie hoch die Erdbeschleunigung ist wage ich zu bezweifeln. Offiziell wurde sie erst 1902 zur Berechnung von kp eingeführt. Außerdem besteht die gesetzliche Verpflichtung zur Verwendung der SI-Einheiten nur für den geschäftlichen und amtlichen Verkehr. Und da Wikipedia nicht geschäftlich oder amtlichlich ist besteht für uns auch keine Verpflichtung überall die SI-Einheiten zu verwenden.-- Frila (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Frila-2017-05-05T12:47:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T12:21:00.000Z11Beantworten

@Jojhnjoy: Ich versuchte bereits darzulegen, dass die Abkürkzungen „ccm“ und „cm³“ seit Langem gebräuchlich und allgemein bekannt sind. Vor zehn Jahren oder früher wurde aber vereinbart, in Wikipedia einheitlich nur „cm³“ zu verwenden. Anders ist es bei „mkg“. Es war lange Zeit die allein gebräuchliche Abkürzung, bis in den 1970er-Jahren (?) „mkp“ hinzukam und hier und da ebenfalls verwandt wurde. Eine Vereinbarung, beide in Wikipedia-Artikeln durch kaum bekannte „kpm“ zu ersetzen, gibt es nicht. Im Übrigen meine ich, wär’s bald genug zum Thema. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-05T13:13:00.000Z-Frila-2017-05-05T12:47:00.000Z11Beantworten

Lieber Lothar, eine Vereinbarung, physikalische Grundsätze außer Acht zu lassen, gibt es auch nicht. Das Drehmoment setzt sich aus Kraft und Länge zusammen. Die Längeneinheit ist hier mit dem Meter gegeben, deswegen kpm. Nun zur Kraft: Wenn du einen Blick in Kategorie:Krafteinheit wirfst, findest du dort alle Maßeinheiten der Kraft. Ich kann das Drehmoment auch in dyn·m oder sn·m angeben: 1 sn·m = 100 N·m // 1 dyn·m = 1 µN·m. Oder eben in kp·m: 1 kp·m = 9,80665 N·m. Aber Kilogramm ist keine Krafteinheit. Deswegen kann ich Drehmoment nicht als "kgm" oder "mkg" angeben. Und ob ich nun mkp oder kpm schreibe, macht keinen Unterschied. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T14:33:00.000Z-Spurzem-2017-05-05T13:13:00.000Z11Beantworten

Gut; dann müssen wir es möglicherweise hinnehmen, dass Tausende Techniker, Ingenieure, Konstrukteure, Journalisten und Autoren von Büchern über Autos und Motorräder vor Deiner Zeit blöd waren und mit ihrem Unwissen die Leser in die Irre führten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-05T14:50:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T14:33:00.000Z11Beantworten

So würde ich das nicht ausdrücken wollen, aber es ist tatsächlich so. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-05-05T14:59:00.000Z-Spurzem-2017-05-05T14:50:00.000Z11Beantworten

3M Ich bin alt genug, um mich noch daran erinnern zu können, dass das auch früher (zu Zeiten als Produktkataloge noch schwarz-weiße Druckerzeugnisse waren) schon ähnlich kontrovers diskutiert wurde - jedenfalls unter einfachen Leuten. Natürlich ist ein Moment ein Produkt aus Kraft und Länge und kp bis 1978 zulässige Einheit der Kraft gewesen. Genauso natürlich war es damals, zu lernen "1 kp ist die Kraft, die 1 kg ausübt" und an vielen Stellen sind beide Einheiten (falscherweise) synonym gebraucht worden. Mein "Taschenbuch für Chemiker und Physiker, J. d'Ans und E. Lax, Springer, Berlin, 1943, S. 8, Tabelle 12117" führt als Einheit für das Drehmoment sogar noch das "Kilogramm_(gewicht)·Meter" : ${\displaystyle 1mkg=9,80665\cdot 10^{7}erg=9,80665\cdot 10^{7}dyn\cdot cm}$ - das ist weniger als 75 Jahre her! In der Wikipedia gilt an vielen Stellen der Grundsatz, dass wir zwar auf eine "richtige" Darstellung Wert legen aber nur zurückhaltend korrigieren (s. WP:Korrektoren). Insofern hielte ich die "richtige" Schreibweise (welche auch immer) im Artikeltext für eindeutig zu bevorzugen, die "falsche" Schreibweise der Einheit (also jede andere) wäre nur in Zitaten (ggf. per [sic] gekennzeichnet) eindeutig richtig. Deshalb jetzt massenhaft Artikel zu korrigieren entspricht einerseits eben gerade nicht WP:Korrektoren, auch weil eine Quelle, die schreibt "...hatte 30 m·kg Drehmoment" die Aussage "...hatte 30 kpm Drehmoment" hinreichend belegt, da ja nur eine Äquivalenzumformung vorgenommen wird. Bezüglich des Multiplikationspunkts kann ich mich an jede Menge technische Literatur erinnern, die keinen hatte. Da die Einheit veraltet ist, würde ich bei einer Neuanlage "kpm" (oder zur Not "kp·m") benutzen, weil das der letzte bekannte Name der zulässigen Einheit ist. Wir bei Wikipedia folgen ja immer der Technik! In Zitaten, alles genau so schreiben, wie es damals war - und Texte nur dann korrigieren, wenn ich sowieso noch etwas anderes daran mache. -- Alturand (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Alturand-2017-05-05T16:05:00.000Z-3M11Beantworten

Es geht nicht nur um diese vermeintlich verheerenden Fehler von damals, sondern auch um die heute gebräuchlichen Schreibweisen. Dazu solltet Ihr schnellstens die Fahrzeughersteller auffordern, die aktuellen Prospekte und Bedienungsanleitungen einzustampfen und neue zu drucken. Es geht doch nicht an, dass die Menschheit weiter verdummt wird. (Betrifft die Schreibweise von Nm ohne Punkt in der Mitte.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-05-05T16:15:00.000Z-Alturand-2017-05-05T16:05:00.000Z11Beantworten

3M zum Thema Nm oder N•m: In der deutschsprachigen Fachliteratur finden sich beide Schreibweisen. Nm z.B. in Dr. Ulrich Harten: Physik - Einführung für Ingenieure und Naturwissenschaftler. Springer Verlag. Die Schreibweise N•m z.B in Paul A. Tipler: Physik - für Wissenschaftler und Ingenieure ! Deswegen ist es mühsam zu diskutieren, welche Schreibweise verwendet werden soll, da bei zulässig sind. Deswegen finde ich, sollte man keine Artikel überarbeiten um nur einen Punkt zwischen die Zeichen zu bringen! --DerTechniker (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-DerTechniker-2017-05-08T21:29:00.000Z-Spurzem-2017-05-05T16:15:00.000Z11Beantworten

Liebe Mentoren, euch zur Kenntnis und zur Beteiligung an der Diskussion und Ausarbeitung: ausgehend von dieser Diskussion gibt es daraus folgend einen Abstimmungsentwurf zur Einführung eines De-Mentor-Verfahrens, über den gegebenenfalls ab morgen abgestimmt werden kann/soll. Gruß --MediaWiki message delivery (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-MediaWiki message delivery-2017-05-14T19:52:00.000Z-Info zur Abstimmung De-Mentor-Verfahren11Beantworten

Hallo Jojhnjoy, ich verstehe nicht, warum Du – wie einige andere Autoren ebenfalls – die Vorspalte der Tabelle zentrierst und die folgenden Spalten linksbündig setzt. DIN 5008 zum Beispiel sieht es anders vor, und auch in ams oder in Büchern, die ich gerade neben mir liegen habe, stehen die Eintragungen der ersten Spalte links. Viele Grüße und schönes Wochenende -- Lothar Spurzem (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Spurzem-2017-06-09T20:52:00.000Z-Formatierung Unimog 40611Beantworten

Hallo Lothar, das ist schlichtweg und ergreifend der Standardformatierung der Wikitable geschuldet, die ich aus der Englischsprachigen Wikipedia kopiert habe. Ja, man sollte es ändern. Viele Grüße aus Österreich, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Jojhnjoy-2017-06-11T06:21:00.000Z-Spurzem-2017-06-09T20:52:00.000Z11Beantworten

Ich habe keine Lust, mit dir einen Editwar zu betreiben. Daher folgendes:
1. Lies meine Edits bitte richtig. Ich schrieb, dass der M70 der erste Nachkriegs-V12 in einem PKW ist. Der von dir zitierte Maybach-Motor kam in keinem PKW zum Einsatz.
2. Bitte schau auf Youtube nach dem aus Jay Lenos McLaren F1 ausgebauten Motor oder in die Google Bildersuche nach S70. Der McLaren F1 Motor trägt BMW M-Power Schriftzüge und hat die Zylinderköpfe des S50B32, davon einmal in gespiegelter Konstruktion. Wenn dir das immer noch nicht reicht, mögest du bitte Belege beibringen, dass der McLaren einen anderen Motor als den S70 von BMW verwendet. Das Internet ist voll mit Belegen für die Verwendung des S70 im F1, arm jedoch an anderslautenden Quellen.
3. Vollständiger Massenausgleich kann nicht durch die von dir favorisierte Formulierung, die allein auf das Vorhandensein von zwölf Zylindern abstellt, erreicht werden. Diese muss vielmehr in V-Bauart erfolgen. Denn Zwölfzylinderbauweise kann auch Reihe-12 sein. Diese ermöglicht jedoch keinen vollständigen Massenausgleich.
4. "Stark" ist nicht schwammig, sondern lebhafter im Wortklang.

--Affemitwaffe (Diskussion) Benutzer Diskussion:Johannes Maximilian#c-Affemitwaffe-2017-07-11T23:31:00.000Z-BMW M7011Beantworten