„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Formulierungen "...bietet etwas weniger Angriffsfläche für politische-weltanschauliche-genderische-philosophische-missionarische Manipulationen" und dann auch noch das umwerfende "...linksextremer, lesbischer Hassprediger" verraten uns aus welchem rechten Winkel der begnadete IP-Autor kommt. Ist er zu feige, seinen Hauptaccount zu nehmen? --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-05-16T07:25:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

dass zunächst erstmal wieder innerhalb der deutschen Wikipedia Einigung erzielt werden müsste, was für eine Art Enzyklopädie Wikipedia denn sein soll! - Das ist nur möglich, wenn dann "unerwünschte" Artikel / Textbeiträge gelöscht oder umgeschrieben werden. Das ist nicht unmöglich, wird heute auch schon gemacht, aber es erfordert natürlich die Zeit anderer Autoren, wenn man nicht nur schnell die Löschtaste drückt. Was die Sache vom Umfang her begrenzt. Zum Thema Zuordnung von Personen zu politischen Meinungen/Lagern: Da das immer Ansichtssache ist, muss man da halt einen Zeugen benennen, also Person XY sagt A und Person WZ sagt B. Und schon hat man wieder eine Information, die belegt und damit gesichertes Wissen ist. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2017-05-16T07:40:00.000Z-Schlesinger-2017-05-16T07:25:00.000Z11Beantworten

Nach Berarbeitungskonflikt: Um für die nicht gerade neue, aber gewiss überdauernde allgemeine Problemfrage die offenbar fehlende nötige Übersicht anzubieten: Wikipedia-Autoren sind generell gehalten, sich an die Grundprinzipien und Projektrichtlinien zu halten, nicht weniger und nicht mehr; ansonsten gilt auch hier: Alles Tun beruht einerseits auf unseren Erkenntnishorizonten wie auf unserer Disponiertheit zum Irrtum – so gesehen ein Projekt auf der Höhe des Menschseins. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-16T07:48:00.000Z-Goldzahn-2017-05-16T07:40:00.000Z11Beantworten

Der umseitige Kurier-Beitrag der Hessen-IP hat doch in der grundsätzlichen Fragestellung eine gewisse Berechtigung. Ich halte die Bezugnahme auf „gesichertes Wissen“ ebenfalls für problematisch. Wo genau und in welchem Wortlaut steht denn der Begriff „gesichertes Wissen“ in den WP-Richtlinien? Wissen ist doch stets im Fluss und umkämpft, zu vielen Problemen findet man höchst unterschiedliche Theorien in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur. Man sollte deshalb vielleicht besser von einer angemessenen Abbildung der Fachliteratur einschließlich der dort relevanten Streitstände sprechen. Darin sehe ich die eigentliche Aufgabe des Enzyklopädisten. Mit "...linksextremen, lesbischen Hasspredigern" hat politisch neutrales, enzyklopädisches Arbeiten überhaupt nichts zu tun, solche Begriffe entstammen eher der wichtigtuerischen Blogosphäre und wirken auf mich krass unakademisch. Ich vermute mal, das war ironisch gemeint? Letztlich sollte man sich doch im Klaren darüber sein, dass auch wissenschaftliche Standpunkte oder Positionen sowie die Geltung von Theorien abhängig sind vom theoretischen Standort des Betrachters. Das naive Objektivitätsideal eines angeblich gesicherten Wissens ist lächerlich. Die Legitimität oder Gültigkeit von Erkenntnisansprüchen darf zwar nicht prinzipiell ausgeschlossen werden, aber sie muss auf eine je bestimmte Position bezogen gedacht werden. Eine gewisse Art Objektivität zeigt sich erst in der Vielheit unterschiedlicher Gesichtspunkte und vertretener Standpunkte, die in ihrer Vielheit auch enzyklopädisch dargestellt werden müssen. Jeder Standpunkt, jede Erkenntnis gibt einen bestimmten Blickpunkt auf das jeweilige Lemma frei und ist im Artikel zu thematisieren, soweit er mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T09:56:00.000Z-Barnos-2017-05-16T07:48:00.000Z11Beantworten

Nein, eine vollständige Analyse eines Themas aus "jedem" Standpunkt ist enzyklopädisch weder machbar noch erwünscht. Die Abwägung von Perspektiven ist Aufgabe von Wissenschaft und Medien. Wir fassen "nur" die Ergebnisse zusammen. Und wenn bestimmte Einzelmeinungen in der öffentlichen Diskussion keine Rolle spielen, dann haben wir denen nicht hier Geltung zu verschaffen. Die Aufgabe, das "gesicherte Wissen" oder den Themenkonsens herauszufiltern und neutral zusammenzufassen, ist herausfordernd genug, zumal bei der herrschenden öffentlichen Polarisierungskultur, ist aber das, was wir anstreben sollten. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2017-05-16T10:22:00.000Z-87.179.25.85-2017-05-16T09:56:00.000Z11Beantworten

Ich sprach von jedem Standpunkt, der mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird. Das ist dann schon eine sehr starke Eingrenzung, da die meisten Mindermeinungen zu einem Lemma in der Fachliteratur ohnehin nicht rezipiert werden. Und die Diskussion zu den meisten der zwei Millionen Lemmata findet ohnehin nur in kleinen Fachzirkeln statt, ohne dass sich die Öffentlichkeit daran beteiligen würde. Das scheint mir demnach kein geeignetes Kriterium für die enzyklopädische Aufarbeitung zu sein.--87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T10:43:00.000Z-HvW-2017-05-16T10:22:00.000Z11Beantworten

Wiederum nein. Du magst vielleicht ein ideales Verständnis von "Fachliteratur" haben, aber wie so vieles ist auch das ein weiter Begriff. Denn nicht alles, was sich durch einen Fachautor veröffentlichtes Werk belegen lässt, ist enzyklopädietauglich. Es muss verbreitet sein und es muss positiv oder auch negativ in "Fachkreisen" ausreichend thematisiert werden. Nicht der Einzelaspekt muss fachlich belegt sein, sondern seine Rezeption. Ansonsten nehmen wir allein durch die Aufnahme eine eigene "Rezeption" vor. Das mag nach einer kleinlichen Feinheit klingen, ist aber wichtig um zu verstehen, was wir hier machen (sollten). -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2017-05-16T13:09:00.000Z-87.179.25.85-2017-05-16T10:43:00.000Z11Beantworten

Genau deshalb hatte ich geschrieben: ...und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T14:21:00.000Z-HvW-2017-05-16T13:09:00.000Z11Beantworten

Aber nochmals meine Frage: Wo genau in den WP-Richtlinien wird denn definiert, was „gesichertes Wissen“ sein soll?--87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T11:34:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

Was Wissen und eine Enzyklopädie sind wird wohl als Allgemeinbildung vorausgesetzt. Dass gesichertes Wissen gefragt ist und woher man es nimmt, findet sich in den Richtlinien unter Wikipedia:Belege, insbesondere in Was sind zuverlässige Informationsquellen. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sitacuisses-2017-05-16T12:10:00.000Z-87.179.25.85-2017-05-16T11:34:00.000Z11Beantworten

"Gesichertes Wissen" ist kein Trivialbegriff (und es gibt zahlreiche Interpretationen dieses Ausdrucks, auch in Fachliteratur). Es lässt sich weder trennscharf noch allgemeingültig bestimmen. Für die Wikipedia sind sicher nur ungefähre, flexible Bestimmungen möglich. "Gesichertes Wissen" kann man Wissen nennen, an dem man nicht vorbeikommt, wenn man über etwas schreibt. Es ist z.B. das, was in einem wissenschaftlichen Aufsatz im Kapitel "Stand der Forschung" erwartet würde.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-05-16T12:24:00.000Z-Sitacuisses-2017-05-16T12:10:00.000Z11Beantworten

Danke für den Hinweis, den Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen...“ hatte ich auch schon gefunden, es handelt sich dabei aber nicht um eine Definiton, und das allgemein bekannte Phänomen wissenschaftlicher Streitstände wird dort auch nicht behandelt. Bei uns wird von Stand der Forschung auf den furchtbar bequellten Artikel Stand der Wissenschaft weitergeleitet. Wenn man dort die Einzelnachweise überfliegt, wird einem klar, dass die Verfasser des Artikels überhaupt nicht mit relevanter Fachliteratur gearbeitet haben, alles nur wild gegoogelt oder hoffnungslos veraltet.--87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T12:56:00.000Z-Mautpreller-2017-05-16T12:24:00.000Z11Beantworten

Eine echte Definition ist naturgemäß unmöglich. Man kann aber schon Unterscheidungen treffen, die je nach Fachgebiet unterschiedlich aussehen werden. Ich nenne mal ein unverfängliches Beispiel: Es gibt eine ganze Mege unterschiedliche Auffassungen zum Entstehungsprozess von Mozarts Requiem. Dennoch gibt es ein paar Feststellungen, an denen man nicht vorbeikommt. Dies ist zum Beispiel der Handschriftenbefund, dass Mozart das Requiem nur zum Teil selbst verfasst hat. Umgekehrt gibt es Behauptungen, die in der seriösen Literatur durchgängig als abwegig gelten, zum Beispiel dass man aus dem Communio-Satz "Mozart ist tot" heraushören könne. Man kann sagen, es gibt Dinge, die gesichertes Wissen sind, und Dinge, die definitiv nicht dazugehören. Dazwischen liegt ein Graubereich, der je nach Gegenstand bestimmt werden muss. Was in diesem Graubereich liegt, ist prinzipiell artikelwürdig, kann aber nicht als fraglos gültig dargestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-05-16T13:09:00.000Z-87.179.25.85-2017-05-16T12:56:00.000Z11Beantworten

Von Niklas Luhman finde ich den schönen Satz: „Für die Beurteilung von Machtverhältnissen in der Gesellschaft findet man in der Soziologie kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute. [...] Jeder sieht die Sache anders...“ (Niklas Luhmann: Soziologische Aufklärung 4. Beiträge zur funktionalen Differenzierung der Gesellschaft, 1987, S. 117). Sobald man Mathematik und Naturwissenschaften verläßt, wird es offenkundig sehr schwierig mit dem Konsens. Die Anknüpfung an einen irgendwie gearteten Konsens scheint je nach Fachgebiet also ziemlich problematisch zu sein und passt als Kriterium für enzyklopädische Arbeit nicht wirklich. Ich bleibe deshalb bei meiner Auffassung: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen; und die ganze Anknüpfung an angeblich gesichertes Wissen ist genauso wie der ganze WP-Artikel Stand der Wissenschaft mit Schischkoff von 1969 (!) ohne Artikelnennung in der Zitation (!) und ansonsten zusammengegoogelten energiepolitischen (!) Aufsätzen ohne Seitenzitation eine einzige wissenschaftstheoretische Peinlichkeit.--87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T14:10:00.000Z-Mautpreller-2017-05-16T13:09:00.000Z11Beantworten

Ich hoffe, dir ist bewusst, dass Luhmann und die gesamte Soziolgenschaft, wie übrigens auch die Organisationstheoretiker das Wort "Macht" jederzeit im Maul führen, aber keiner eine Definition anbieten konnte oder kann, die einer genauen Untersuchung standhält. Wikipedia ist auf dem Stand der 1950er (Macht = Resourcen). Und wenn das schiefläuft, dann kann man auf eine Definition zurückfallen, die noch älter ist: Weber. Da kann man es Luhmann sicher verzeihen, wenn er empirisch gesichertes Wissen nicht so sehr in den Vordergrund stellte. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2017-05-16T14:17:00.000Z-87.179.25.85-2017-05-16T14:10:00.000Z11Beantworten

Als gesichertes Wissen lässt sich mit Sicherheit nicht die Presse- und Onlineberichterstattung wenige Stunden nach einem aktuellen politischen oder gesellschaftlichen Ereignis bezeichnen. In Zeiten des Wettlaufs und die schnellste und knalligste Schlagzeilenerzeugung erweist sich zumindest in dieser Frage die traditionelle WP-Trennung von reputablen und nicht reputablen Medien / Quellen als veraltet; denn das vermeintlich Reputable erweist sich hier als kaum weniger fehleranfällig. Eine vernünftige Reaktion könnte ein 24-Stunden-Verbot von Neuanlagen bei aktuellen Ereignissen sein, wofür die Grundregel "Die WP ist kein Newsletter" durchaus auch jetzt schon eine Begründung liefern würde. Mancher EW und manch vollkommen unnütze erhitzte Debatte um Nichts könnten auf diesem Wege zumindest eingeschränkt werden.

Die Frage nach dem gesicherten Wissen stellt sich also durchaus, bloß keineswegs nur im "extremistischen" Bereich [1] (dritter Absatz) Und als IP braucht man das wirklich nicht zu schreiben, da hat Kollege Schlesinger recht. --Niedergrund (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Niedergrund-2017-05-16T14:27:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

Nachdem inhaltliche Bezüge und Chronologie oben etwas durcheinander geraten sind, stelle ich mich wohl am besten hinten an... -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-16T15:18:00.000Z-Niedergrund-2017-05-16T14:27:00.000Z11Beantworten

Noch einmal allgemein gesagt, darf schon eingeräumt werden, dass „gesichertes Wissen“ in manchem Ohr wie der Anspruch auf verbürgte Wahrheit klingen mag. Damit ließe sich allerdings eine beträchtliche Fallhöhe herstellen und die Wikipedia bequem ad absurdum führen. Die gemeinte Absicherung besteht tatsächlich im Wesentlichen darin, dass auf publizierte und möglichst seriöse, Quellen verwiesen werden soll, damit das enzyklopädische Projekt nicht zum Ort der Verbreitung privater Theorien oder Fakenews werde. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-16T14:04:00.000Z-Niedergrund-2017-05-16T14:27:00.000Z11Beantworten

Lieber Barnos, ich vermute, dass wir da im Ergebnis ziemlich ähnlich liegen und mir by the way leider noch nicht einmal ein passender Kalauer zum Thema Sonntagspredigt einfällt. Denn was Du schreibst, entspricht doch meiner Meinungsäußerung von oben: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen. Aber ich möchte Dir doch nicht vorenthalten, dass sich der deutsche Gesetzgeber in seiner Begründung zum Produkhaftungsgesetz zum Stand der Wissenschaft geäußert hat, was allerdings im WP-Artikel Stand der Wissenschaft keinerlei Niederschlag gefunden hat: In der Gesetzesbegründung wird der Stand von Wissenschaft und Technik definiert als die Sachkunde, die im wissenschaftlichen und technischen Bereich vorhanden ist, also die Summe an Wissen und Technik, die allgemein anerkannt ist und allgemein zur Verfügung steht. Entscheidend ist nicht nur der im Inland vorhandene Wissens- und Technikstand, sondern was über Ländergrenzen hinaus den allgemein anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik darstellt, vgl. BT-Drs. 11/2447, S. 15, zitiert nach M. Hamdan/Günes in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 8. Aufl. 2017, § 1 ProdHaftG. Kann man diesen Gedanken, der sich im Kontext auf die Haftung für fehlerhafte Produkte bezieht, irgendwie anwenden auch auf die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, oder bleibt es da bei dem ablehnenden Diktum Niklas Luhmanns? Entspricht diese Definition des Gesetzgebers möglicherweise dem „gesicherten Wissen“ im Sinne der WP-Richtlinien? Und was machen wir mit den Fachbereichen, wo der WP-Autor zum Lemma zwar zitierfähige Fachliteratur, aber im Sinne Luhmanns „kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute“ vorfindet?--87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T15:58:00.000Z-Barnos-2017-05-16T14:04:00.000Z11Beantworten

So, wie wir hier versammelt sind, ist niemand allein für die anzulegenden Wissensmaßstäbe zuständig: nicht Sokrates oder Aristoteles, nicht Darwin oder Einstein, nicht Popper oder Luhmann. Wenn aber von allen und noch manch anderen ein Gutteil dabei ist, kommen wir enzyklopädisch sehr brauchbar voran. Wir dürfen also gern mal die komplementären Qualitäten von Natur- und Geisteswissenschaften in den Projektvordergrund rücken, und zwar quer durch alle Disziplinen. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-16T17:18:00.000Z-87.179.25.85-2017-05-16T15:58:00.000Z11Beantworten

Na, da ist er ja schon wieder, der hohe Predigerton von der hölzernen Kanzel auf der guten Seite der Macht ;-) --87.179.25.85 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.85-2017-05-16T17:36:00.000Z-Barnos-2017-05-16T17:18:00.000Z11Beantworten

Die HELLE Seite der Macht, wir sollten Barnos in den Jedi-Rat aufnehmen. 😇💟🌞🌈--2003:75:8F35:1450:E527:645F:663D:1C7F Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F35:1450:E527:645F:663D:1C7F-2017-05-16T20:39:00.000Z-87.179.25.85-2017-05-16T17:36:00.000Z11Beantworten

Sollten nach dieser wohl etwas gesucht fantastischen Abschweifung hoffentlich alle wieder auf den Boden der Projekttatsachen gelangt sein, wünsche ich einen guten Morgen. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-17T04:53:00.000Z-2003:75:8F35:1450:E527:645F:663D:1C7F-2017-05-16T20:39:00.000Z11Beantworten

Ich will nur mal anmerken, dass nicht alles was in wissenschaftlicher Literatur steht auch gesichertes Wissen sein muss. Manchmal können solche Werke voll von Theorien sein, die erst noch in der Fachwelt diskutiert und ausgelotet werden müssen (und das über Jahre und Jahrzehnte hinweg). Das Beispiel will ich hier mal die Ägyptische Chronologie aufführen, die auf einer Vielzahl von Quellen und Daten beruht, wo es aber dennoch viel Spielraum für Interpretationen seitens der Ägyptologen gibt. Man weiß zwar ungefähr, welche Pharaonen in welcher Reihenfolge gelebt haben (für bestimmte Zeitabschnitte besser als für andere), aber nicht wann einer genau ablebte und vom nächsten abgelöst wurde, es gibt hier keine genauen Geburts- und Sterbedaten. So muss viel aus ungenauen chronologischen Listen (wo sich jemand bei Kopieren mal um ein Jahr oder Jahrzehnt geirrt haben kann), Annalentafeln (wo verfemte Herrscher einfach weggelassen wurden) und bezeugten Regierungsjahren hergeleitet werden. Es ist schwierig, hier rein gesichertes Wissen abzubilden, weil aktuell mehrere Chronologien anerkannter Wissenschaftler gültig sind und immer mal wieder neue Chronologien veröffentlicht werden, die aber nicht immer ein einheitliches Bild ergeben. Dennoch wünscht man sich in den Artikeln aber einen aktuellen Forschungsstand, der über das rein gesicherte Wissen hinausgeht.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2017-05-17T05:39:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

Richtig: Die strukturelle Vorläufigkeit der Wikipedia-Inhalte ist denn auch als eine der Stärken dieses Projekts zu betrachten. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-17T06:04:00.000Z-Sinuhe20-2017-05-17T05:39:00.000Z11Beantworten

Der im Artikel vertetene Standpunkt ist für mich steril und unproduktiv. Er setzt voraus, es gäbe so etwas wie "gesichertes" Wissen oder nicht von einer Theorie abhängige "reine" Fakten. Jedes gesicherte Wissen ist vorläufig, jedes Faktum bestreitbar, immer. Wer meint, es gäbe in einem Fach einen Kern an unstrittigem, gesicherten Wissen, der lese einmal ein fünfzig, oder hundert, Jahre altes Lehrbuch zu dem Thema, und schaue einmal darauf, was darin als "unbestreitbare" Grundlage und völlig gesicherte Erkenntnis galt. Was man von der Wikipedia verlangen kann, ist, dass sie Standpunkten und Theorien in etwa das Gewicht gibt, das diese in der derzeitigen (jederzeit wandelbaren) informierten Fachdebatte derzeit genießen, also etablierten Theorien ggf. immer den Vorzug gibt. Dies impliziert einen im Zweifel immer etwas konservativen Standpunkt. Nach meiner eigenen Ansicht ist dabei der informierten Fachöffentlichkeit gegenüber der "breiten" Öffentlichkeit der Vorzug zu geben, dies mag in Fällen, die viele Menschen recht unmittelbar betreffen, aber manchmal schwer durchzuhalten sein. Da die Wissensvermittlung aus der Fachdebatte heraus immer einen time lag hat, schlägt so als Quelle ein aktuelles review ein Fachbuch, dieses ein (gutes) Sach- oder Schulbuch. Eine diskussionswürdige Frage wäre für mich in diesem Zusammenhang: Sollen wir Theorien den Vorzug geben, sobald die in der Materie jeweils tonangebenden Fachleute unter sich einen Konsens gebildet haben (unter Einschluss der jeweils unvermeidlichen Opponenten und Dissidenten), oder warten wir, bis dieser durch die Instanzen durchdiffundiert, also in den Hand- und Schulbüchern angekommen ist? Für mich selbst ist das eigentlich keine Frage, ich versuche den "Stand der Wissenschaft" darzustellen, nicht den "Stand der Technik" (oder das jeweilig, fachspezifische Analogon dazu) und erwarte das auch von Artikeln außerhalb meines Fachbereichs. Der Diskurs dazu innerhalb der Wikipedia entspricht m.E. im wesentlichen dem in fachlichen Debatten üblichen, es sind also in Streit- und Zweifelsfällen die jeweiligen Peers zu überzeugen. Jedes Modell, das etwas anders versuchen würde, ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Meloe-2017-05-17T07:50:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

Natürlich gibt es gesichertes Wissen: "Mozart ist 1791 in Wien gestorben." Das ist gesichertes Wissen. Das stand 1791 in der Zeitung, das stand 1891 in Geschichtsbüchern, das stand 1991 in Geschichtsbüchern und das wird voraussichtlich auch 2091 in Geschichtsbüchern stehen.

Ebenfalls: "Gerhard Schröder war Bundeskanzler der BRD." Auch das ist gesichertes Wissen. Ich bezweifle, dass dieses Wissen vorläufig ist. Höchstens vorläufig in dem Sinne, dass durch eine Katastrophe Wissen verloren geht. Ich kenne auch niemanden, der dieses Faktum wirklich bestreitet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Eulenspiegel1-2017-05-17T21:47:00.000Z-Meloe-2017-05-17T07:50:00.000Z11Beantworten

Völlig korrekt. Ich glaube aber nicht, dass das die Themen sind, um die es hier geht. Es geht aber auch nicht, Themen wie die Ägyptische Chronologie oder meinetwegen auch dunkle Materie aus der Wikipedia zu verbannen. Wenn wir die ägyptische Chronologie rausschmeißen, wird es schon mit den Pharaonen schwierig. Wann haben die gelebt und regiert? Besser den aktuellen Forschungsstand wiedergeben, den aber auch ausdrücklich als solchen bezeichnen. Und ob es die dunkle Materie wirklich gibt ist noch immer nicht bewiesen. Und doch ist das aktuell DAS Thema (neben Exoplaneten) in der Astronomie. Darauf kann eine Enzyklopädie doch nicht ernsthaft verzichten. --93.184.128.28 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.28-2017-05-18T06:06:00.000Z-Eulenspiegel1-2017-05-17T21:47:00.000Z11Beantworten

Und dass ausgerechnet ein Eulenspiegel autoritätsgläubig die Geschichtsschreibung als NICHT falsifizierbar betrachtet, ist per se eine Lachnummer. 👅👊👎--91.56.215.62 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-91.56.215.62-2017-05-18T06:45:00.000Z-93.184.128.28-2017-05-18T06:06:00.000Z11Beantworten

Ich kann die Zuspitzung auf die grundlegende Frage im Artikel absolut nachvollziehen und würde genau das herausgearbeitete Definitionsproblem ("Was ist enzyklopädisch"?) als zentral und wahrscheinlich auch identitätsstiftend für die Wikipedia ansehen, sollte die Antwort von einer breiten Mehrheit getragen werden. Spätestens seit man flächendeckend auf (junge) Menschen trifft, die beispielsweise unter "Nachrichten schauen" den Konsum von Promi-News verstehen oder das Lesen des "Laufbands" auf dem Bildschirm im Fitness-Studio, ist es zu einer Profanisierung von (Allegemein)Wissen gekommen, verbunden mit einer grenzenlosen Toleranz in Bezug auf zahllose Phänomene und Sachverhalte, welche diese unscharf zeichnet und irgendwie beliebig macht. Ausgenommen davon sind allerdings die Setzungen der Mathematik beispielsweise.

Kurioserweise habe ich den leisen Verdacht, dass die IP nicht verstanden wurde mit ihren Beispielen, etwa in ihrer Aussage zu der Neutralität einer Formulierung wie "linksextremer, lesbenfeindlicher Hassprediger". Da hören einige nur die "Ankerworte", das kritische Denken verabschiedet sich und schon wird der IP ein Agieren aus dem "rechten Winkel" vorgeworfen und es wird mit Sarkasmus und Unterstellungen reagiert - bereits in der Überschrift. Es täte dem Projekt gut, Autoren nachhaltiger zu schulen. Nicht nur im Artikelschreiben, sondern auch in der Diskussionskultur. Sachlichkeit tut immer gut, denn hier soll weder Unterhaltungsliteratur geschrieben werden noch (anders)denkende Autoren in Schubladen gesteckt werden. Manchmal hilft schon das genaue Lesen, Nachdenken und Zurkenntnisnehmen der vielen Satzzeichen, die unsere Sprache zu bieten hat. Gedankenstrich --BlaueWunder Wikipedia Diskussion:Kurier#c-BlaueWunder-2017-05-19T17:31:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

Guten Abend! Möchte mich für den kurzen prägnanten Beitrag der IP herzlich bedanken. Wir brauchen solche Mitstreiter. Sie werden ja durch Sichter/innen kontrolliert. Der Ausdruck "linksextremer, lesbischer Hassprediger" ist, so interpretiere ich das, ironisch gemeint und bedeutet: Allen Einflussversuchen seitens fanatischer oder einem Arbeitgeber verpflichteter Wikipedianer/innen, müssen wir entgegentreten - und zwar energischer als das jetzt schon der Fall ist. Die wichtigen Punkte werden in dem gelungenen Text angesprochen. @Barnos: Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann. Vielmehr sprechen äußerst wenige Mitarbeiter/innen bezogen auf den Artikelbestand Vorschriften ab, die flexibel sind und heute schon geändert werden können und sollen. Das ist einer der großen Vorteile bei Wikipedia. Und wo bitte sind die wissenschaftlichen Quellen im auch von mir gerne bemühten Fall der Pornodarsteller jeden Geschlechts? In diese Richtung stellt die IP uns Fragen, die wir beantworten sollen. Auf dem mehrtägigen Benutzerin Diskussion:Anima11 haben wir uns ausführlich mit den gleichen Unklarheiten auseinandergesetzt. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Anima-2017-05-19T18:11:00.000Z-BlaueWunder-2017-05-19T17:31:00.000Z11Beantworten

Wenn ihr denn Eure Beiträge auch in den Protokollentwurf einbringen würdet, könnte man an eine Veröffentlichung desselben denken?! Lutz Hartmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Luha-2017-05-20T21:22:00.000Z-Anima-2017-05-19T18:11:00.000Z11Beantworten

Moin Anima, da Du mich direkt angesprochen hast: Mir ist fraglich, ob wir von denselben Dingen sprechen; auch ich bin kein Freund von Überformalisierung. Doch an der Grundgeltung z. B. der Erfordernisse relative Neutralität, keine Theorieetablierung ohne Publikationshintergrund, nur belegbare Aussagen, Gebot der sachbezogenen Diskussion wird man auch künftig kaum vorbeikommen, wenn Wikipedia dem aufklärerischen Gründergeist entsprechend fortgeführt werden soll. In dieser Hinsicht sah ich uns bisher eher auf einer Linie; lass mich also gern wissen, worum genau es Dir geht. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-20T07:39:00.000Z-Anima-2017-05-19T18:11:00.000Z11Beantworten

@Barnos! Wie du vermutest, stimme ich dir zu. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es für die Autoren und Autorinnen des Brockhaus keine engen Vorgaben gab und dass Freiheit, auch beim Schreiben, ein hohes Gut ist. Wenn wir Artikelklons nach genau denselben engen Richtlinien hätten, wäre das für mich und viele andere ein Grund die Flucht zu ergreifen und woanders zu veröffentlichen. Ich schätze hier den großen Spielraum, den ich nicht allzu oft in meinem Leben vorgefunden habe. Ich sage nur das grausame Wort "Dienstweg" und das noch schlimmere "Franktionszwang".Ich weiß genau, warum ich mich keiner Partei und keinem Patron unterordne. --Anima (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Anima-2017-05-22T20:25:00.000Z-Barnos-2017-05-20T07:39:00.000Z11Beantworten

Danke für die Klarstellung, Anima, in der Tat: Unschön und wachstumshemmend wirkt und wird es auf dieser lebendigen enzyklopädischen Blumenwiese, wenn das kleine individuelle Karo als vermeintlich gültiger Projektmaßstab durchgeboxt werden soll, sei es zum Beispiel bei den Formatierungen oder hinsichtlich „unenzyklopädischer“ Sprache. Wikipedia-Autoren, die sich solide eingearbeitet haben, sollten ihre Beteiligung möglichst selten als ineffektiv erleben müssen. Grüße zum guten Morgen -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-23T05:24:00.000Z-Anima-2017-05-22T20:25:00.000Z11Beantworten

„Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann.“ - Der Satz von @Benutzerin:Anima wirkt auf mich ziemlich kurios, denn er ist wahr und falsch zugleich. Oben hatte ich gefragt, ob denn jemand eine vernünftige Definition des „gesicherten Wissens“ kenne. Dieser zentrale Begriff aus den Richtlinien WP:Belege scheint nirgendwo präzise definiert zu sein, jeder User kann ihn nach eigenem Gutdünken interpretieren und präzisieren. Durch die damit verbundene Beliebigkeit gibt die Richtlinie aber keine Richtung mehr vor und wird damit zu einer Nicht-Richtlinie. Dann haben wir das von Barnos erwähnte WP:KPA. Schaue ich mir die überquellenden Sperrlogbücher einiger User an, dann erinnere ich mich an das verquere Wort eines Users: „Sperren interessieren uns Problemuser schon lange nicht mehr“. Trotz des starken Autorenschwunds handelt es sich bei WP:KPA demnach ebenfalls in der praktischen Durchsetzung um eine Nicht-Richtlinie. So haben wir denn das kuriose Ergebnis, dass die von Barnos aufgezählten grundlegenden WP-Richtlinien, welche einem halbwegs vernünftigen Akademiker weitgehend einleuchten dürften und auch ohne Kenntnis einfach nach gesundem Menschenverstand befolgt würden, tatsächlich in der gelebten Praxis der deutschspachigen Community fast keine Geltung mehr haben. An die Stelle freundschaftlichen Zusammenwirkens zur Errichtung einer Enzyklopädie ist die Duldung von Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater getreten. Nun wird sogar die strategische und zugleich peinliche Frage nach den „healthy, inclusive communities“ gestellt, wohin soll das alles führen? Sind wir als Gemeinschaft nicht mehr „healthy and inclusive“?--87.179.24.243 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.24.243-2017-05-22T15:00:00.000Z-Barnos-2017-05-20T07:39:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, dass Du „Richtlinien“ zu starr verstehst. Solche übergeordneten Richtlinien können nicht als Algorithmus formuliert werden, die man bloß "umsetzen" müsse. Es sind eher regulative Ideen, die in jedem Einzelfall der Interpretation bedürfen. Die Interpretation ist sicher nicht grenzenlos und kann nicht willkürlich erfolgen, sie kann aber genauso wenig trennscharfe Definitionen erzeugen. Am Beispiel "gesicherten Wissens" habe ich oben mal eine provisorische Interpretation versucht. Bei KPA ist etwa zu bedenken, dass es eine reine "Sachdiskussion" nicht geben kann und dass sie immer persönlich geprägt sein wird, dass aber das Abgleiten in ein wechselseitiges (oder einseitiges) Niedermachen jedenfalls nicht produktiv ist; dass andererseits das stete Begießen jedes Meinungsunterschieds mit Konsenssoße auch nicht weiterführt. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-05-22T15:13:00.000Z-87.179.24.243-2017-05-22T15:00:00.000Z11Beantworten

Gerade die „Interpretation der Richtlinien“ treibt in den letzten Jahren merkwürdige Blüten. Letztens erst in einer Diskussion, in der du selbst involviert bist. Da werden selbst Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern gelöscht, die sich zum Lemmagegenstand äußerten, nur weil die dort geäußerte Ansicht manchen Usern nicht passt. Als Begründung wird dann angegeben, dass es keinen Konsens der Einfügung in den WP-Artikel gibt. Woanders hingegen werden ohne Konsens selbst Journalistenmeinungen in die Artikel gedrückt und das mit dem erscheinen in „Qualitätsmedien“ begründet. Diese Art der Umsetzung unserer Richtlinien zwecks Politisierung der Wikipedia auf Schulbuchniveau mit einseitiger Darstellung komplexer Themen führt zu genau dem, wofür die Presse schon länger mit dem in der verlinkten Diskussion bezeichneten Schlagwort in der Öffentlichkeit belegt wird. Insofern folgt die Wikipedia der Presselandschaft des Mainstream, was nicht verwundert, da viele Journalisten hier mitschreiben dürften, um sich selbst zu bestätigen. --Oltau Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Oltau-2017-05-23T05:56:00.000Z-Mautpreller-2017-05-22T15:13:00.000Z11Beantworten

Schlechtes Beispiel. Weder Fernsehsendungen noch Journalistenmeinungen sind enzyklopädisch geeignete Belege, das ist alles viel zu tagesaktuell und unwissenschaftlich.--2003:75:8F29:86A4:2DC0:210:2645:33AD Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F29:86A4:2DC0:210:2645:33AD-2017-05-23T06:54:00.000Z-Oltau-2017-05-23T05:56:00.000Z11Beantworten

Das ist halt wieder verallgemeinernd. In vielen Bereichen sind "Fernsehsendungen" und "Journalistenmeinungen" absolut geeignete Belege, etwa wenn es um Rezensionen von Literatur, Film, Musik o.ä. geht. Das ist das Problem mit dem Kurierbeitrag und der Diskussion: Es werden nicht konkrete Probleme in konkreten Artikeln benannt, sondern allgemeine Aussagen zur gesamten Wikipedia gemacht. Die können nur völlig unverbindlich sein oder bevormundend in Bereichen, in denen man sich gar nicht auskennt. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-05-23T08:30:00.000Z-2003:75:8F29:86A4:2DC0:210:2645:33AD-2017-05-23T06:54:00.000Z11Beantworten

@Oltau, die Interpretation ist ja aber notwendig. Was mich in dieser Diskussion irritiert, ist etwas, was ich in vielen Artikeldiskussionen bedauerlich finde: Es gibt nur geringe Anstrengungen, sich über den Artikel als ganzen auszutauschen. Nur in diesem Kontext könnte man "Richtlinienfragen" konkret beantworten. In diesem Fall: Es gibt verschiedene Überlegungen von einschlägigen Experten zum Thema "Lügenpresse". Darunter sind auch solche (im Artikel vertreten Klönne und Albrecht Müller), die mit dem mehr oder weniger einhelligen Schimpfen auf die Leute, die "Lügenpresse" sagen, gewisse Probleme haben. Genau genommen ist es nicht so, dass sie Sympathien für diesen Ausdruck haben, sie sind aber skeptisch gegenüber der Glorifizierung der Medien, die insbesondere mit der Wahl der "Lügenpresse" als Unwort des Jahres verbunden gewesen sei. Ich meine, dass das durchaus, solange noch ein Bezug zu "Lügenpresse" besteht, ein Thema für den Artikel sein kann (allerdings nicht mehr, wenn das eigentliche Thema bereits die Kritik der Medien ist). Man müsste das aber angemessen im Artikel einordnen und zusammenfassend beschreiben. Was gar nicht hilfreich ist: Wenn man was, was man grad gut findet oder irgendwie als passend sieht, in den Artikel schreibt; wenn man sozusagen die Expertenstimmen als Vehikel hernimmt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-05-23T07:59:00.000Z-Oltau-2017-05-23T05:56:00.000Z11Beantworten

Expertenmeinungen zu unterschlagen, geht aber nicht, vor allem wenn schon eine Vielzahl anderer Auffassungen im Artikel stehen. So kommt man unweigerlich von der von Bolz postulierten "Lückenpresse" zur "Lücken-Wikipedia". --Oltau Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Oltau-2017-05-23T08:12:00.000Z-Mautpreller-2017-05-23T07:59:00.000Z11Beantworten

Wenn sich ein Wissenschaftler in einer Talkshow äußert, tut er dass nicht als Wissenschaftler. Hier bitte nicht die Quellengattungen durcheinanderwürfeln. Gegenüber "Experten" und ihren öffentlich geäußerten Meinungen ist ein gesundes Grundmisstrauen m.E. dringend angeraten. Ihre Äußerungen sind in vielen Fällen interessengeleitet. Wenn der angesprochene Herr dazu etwas wissenschaftlich publiziert hat/hätte, sieht´s anders aus.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Meloe-2017-05-23T08:36:00.000Z-Oltau-2017-05-23T08:12:00.000Z11Beantworten

Ich lach mich tot. Wozu wird wohl ein Experte in eine Sendung eingeladen, wenn nicht als das, als er in der Öffentlichkeit bekannt ist und zu einem Thema, zu dem er fachkundlich auf entsprechende Fragen antworten soll? --Oltau Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Oltau-2017-05-23T11:29:00.000Z-Meloe-2017-05-23T08:36:00.000Z11Beantworten

Nur: Wozu wurde Bolz eingeladen und wozu hat er was gesagt? Zur "Lügenpresse" hat er jedenfalls kaum was gesagt. Das Problem dieser Eimnfügung ist doch, dass sie offenkundig dazu diente, Bolz als Sprachrohr zu nehmen für die eigene Meinung, die Medien seien so maßlos arrogant. Hätte Bolz wenigstens vertreten, die Leute sagen Lügenpresse, weil sie die Medien so maßlos arrogant finden, wäre das eher diskutabel. Hab ich aber so nicht bestätigen können.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-05-23T11:49:00.000Z-Oltau-2017-05-23T11:29:00.000Z11Beantworten

Es gibt riesige Bereiche in der Wikipedia zu Themen, mit denen sich "die Wissenschaft" überhaupt nicht befasst. Und das ist auch gut so (dass es diese Bereiche gibt). --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Amga-2017-05-23T09:09:00.000Z-Meloe-2017-05-23T08:36:00.000Z11Beantworten

Die spannende Frage ist dann: Sind die benutzten Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft gesichertes Wissen, oder wird da grober Unfug abgebildet. Ist die in WP zitierte Star-Website des Pornosternchens eine geschönte Lebenslauflüge? --87.179.26.164 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.26.164-2017-05-23T10:42:00.000Z-Amga-2017-05-23T09:09:00.000Z11Beantworten

Warum wusste ich, dass jetzt genau *dieses* Beispiel kommt? Dabei gibt es sie zuhauf: rein statistische geographische Daten (Einwohnerzahlen und so) oder Sportergebnisse bspw., oder auch biographische Angaben zu den meisten heute lebenden Personen, nicht nur "Pornosternchen". --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Amga-2017-05-23T16:48:00.000Z-87.179.26.164-2017-05-23T10:42:00.000Z11Beantworten

Anderes Beispiel für Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft: Wenn ein Wikipedianer die Verbrauchs- und Abgaswerte für bestimmte Dieselfahrzeuge von der VW-Website in WP-Artikeln abbildet, ist das dann gesichertes Wissen oder sind das potentiell geschönte Werte? Beispiel in Tabellenform siehe hier: VW_Polo_IV#Dieselmotoren. Es müssen ja nicht immer Pornosternchen sein, um zur Lügenpedia zu werden...--87.179.26.164 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.26.164-2017-05-23T17:19:00.000Z-Amga-2017-05-23T16:48:00.000Z11Beantworten

Es ist gesichert, dass VW (oder wer?) die Werte so geliefert hat. Es ist nicht Sache der WP, externe "Lügen" aufzudecken. Mit meinen Beispielen wollte ich auch gar nicht darauf hinaus, denn nicht alles, was nicht-"wissenschaftlich" ist, sind "Lügen", und nicht alles, was Wissenschaftler veröffentlichen, ist *Die Wahrheit* (TM). --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Amga-2017-05-24T06:04:00.000Z-87.179.26.164-2017-05-23T17:19:00.000Z11Beantworten

Also ich sehe in dem Abschnitt gar keine Belege, die Herkunft der Infos ist also vollkommen unklar. --DWI (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2017-05-24T06:48:00.000Z-Amga-2017-05-24T06:04:00.000Z11Beantworten

Die entscheidende Frage dürfte eher sein, ob sich User überhaupt noch an den Ideen von Wahrheit und Wissenschaft orientieren. Wenn man sich die überquellenden Sperrlogbücher der fachliterturfernen Internetaktivisten anschaut, geht es wohl gar nicht mehr um enzyklopädische Artikelarbeit und um gesichertes Wissen. Das scheint langweilig zu sein, die Egoaufblähung durch persönliche Angriffe auf andere User bietet offenkundig mehr Gewinn. Diese fiese Atmosphäre vergreult dann die Akademiker, die ansonsten namenlos und kostenlos fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten würden. Deshalb sind mittlerweile einige wichtige Portale völlig tot, in manch anderen werden nur noch wichtigtuerisch Kategorien geschubst oder abseits der Fachliteratur gelabert - derweil die Artikel auf dem Stand von 2007 verstauben. Das ist auf Dauer nicht gut 👎👎👎--2003:75:8F29:86A4:54B3:E97D:C30B:3AA3 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F29:86A4:54B3:E97D:C30B:3AA3-2017-05-24T06:59:00.000Z-Amga-2017-05-24T06:04:00.000Z11Beantworten

Fallweise belegbar ist das eine wie auch das jeweilige Gegenteil, bleibt also nur die Frage der Gesamtverteilung. Und da sollte man sich m. E. nicht mit dem Blick in die Projektecken begnügen, in denen es besonders lautstark kontraproduktiv zugeht, sondern gern auch mal bei den Stillen im Lande vorbeischauen. Das kann der Fixierung auf absteigende Äste nämlich gut und gern abhelfen. Ein angenehmes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-05-27T10:19:00.000Z-2003:75:8F29:86A4:54B3:E97D:C30B:3AA3-2017-05-24T06:59:00.000Z11Beantworten

In den Fachbereichen Mathematik, Naturwissenschaften und Medizin ist die Atmosphäre noch nicht vergiftet, weil sich die aufgeilenden Wutrentner und Verbalextremisten mit überquellenden Sperrlogbüchern für deren Lemmata nicht interessieren. Das ändert aber nichts daran, dass die Zahl der aktiven User insgesamt im März 2017 einen neuen Tiefstand erreicht hat - gegenläufig zur Verdopplung der Artikel auf über zwei Millionen. Wer soll diesen Bestand noch pflegen und aktualisieren? Die Selbstzerfleischungsmentalität führt zu einem enormen Schaden. Immer mehr Artikel und Fachbereiche sind verwaist, die Lage ist ernst. 💀 --2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D-2017-05-30T06:47:00.000Z-Barnos-2017-05-27T10:19:00.000Z11Beantworten

Das wird hier laufen wie in der deutschen Piratenpartei, die mal über 10 % Zustimmung in der Bevölkerung hatte. Erst zerbombten sie sich selbst in die Bedeutungslosigkeit, dann sind die Chaoten aus der eigenen Partei ausgetreten. Welches der anonymen Useraccounts will in der deutschsprachigen Wikipedia die Verantwortung übernehmen für die Spätfolgen von Aggressivität, Sockenpuppentheater und der faktischen Abschaffung der WP:Wikiquette?--87.179.22.209 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.22.209-2017-05-30T10:28:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D-2017-05-30T06:47:00.000Z11Beantworten

Anfangen könnten ja mal die ausgeloggten IPs, indem sie Verantwortung für ihre eigene Historie übernehmen. Übrigens stammen auch in dieser Meta-Diskussion die deutlich aggressiveren Diskussionsbeiträge von IPs. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-05-30T10:42:00.000Z-87.179.22.209-2017-05-30T10:28:00.000Z11Beantworten

Naja, der umseitige Kurierbeitrag stammt von einer Hessen-IP, die ist weniger anonym als Du. Um mal die Frau Kollegin Fiebig zu zitieren: „Yo, ho, haul together / hoist the colors high / Heave ho, thieves and beggars / never shall we [IP] die!“--87.179.22.209 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.22.209-2017-05-30T12:22:00.000Z-Magiers-2017-05-30T10:42:00.000Z11Beantworten

Ich habe nicht von Anonymität gesprochen, sondern von Verantwortung für die eigene Historie im Projekt. Und da gibt es keinen Unterschied zwischen den von Dir zurecht kritisierten Sockenpuppen und IPs. Beide können in Konflikten auftreten, als gäbe es kein gestern und kein morgen, und oft genug tun sie das dann auch. Die Identifikation mit einem Benutzerkonto ist mit der stärkste Grund zur Selbstdisziplin in einem Projekt, in dem es wegen der gewollt freien Zugänglichkeit kaum eine Möglichkeit gibt, jemanden dauerhaft von der Mitarbeit auszuschließen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-05-30T14:52:00.000Z-87.179.22.209-2017-05-30T12:22:00.000Z11Beantworten

Deine Theorie scheint gerade bei angemeldeten Usern NICHT zu funktionieren. Schaue ich mir die überquellenden Sperrlogbücher der angemeldeten User mit einem Benutzerkonto an, dann erinnere ich nochmals an das verquere Wort eines angemeldeten Users: „Sperren interessieren uns Problemuser schon lange nicht mehr“. Die Identifikation mit einem Benutzerkonto ist offenkundig KEIN Grund zu Selbstdisziplin und Wikiquette in DIESEM Projekt, das ist doch die Botschaft dieser User?--87.179.22.209 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.22.209-2017-05-30T15:38:00.000Z-Magiers-2017-05-30T14:52:00.000Z11Beantworten

Naja, wie Du siehst, muss der Kollege noch nach über einem Jahr zu einer Aussage stehen, die Du aus seiner Beitragshistorie fischt (und die ich übrigens anzweifeln würde). Und Du? Warum stehst Du nicht dazu, was Du gestern, vor einer Woche, vor einem Jahr in diesem Projekt gemacht hast? --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-05-30T18:53:00.000Z-87.179.22.209-2017-05-30T15:38:00.000Z11Beantworten

Eine wahrer, vernüftiger oder gut recherchierter Beitrag einer IP wird auch nach einem Jahr noch genauso bestehen können wie die eines Angemeldeten. Unter einem Vetrauensvorschuß für persönlich Bekannte kann allerdings die Qualität leiden. Beiträge werden schneller gesichtet, weniger überprüft. Das Mehr-Augen-Prinzip der WP leidet unter diesem Buddy-Prinzip. Faktisch wird zudem kein Unterschied gemacht zwischen IPs und (Neu)Angemeldete. Sie fliegen beide gleich schnell schon bei Kleinigkeiten. Solche Kleinigkeiten oder auch heftigere Sachen finden z.T. nicht einmal Einzug in die Sperrlogbücher von längerfristig Angemeldeten. Und mal ehrlich, bist Du wirklich davon überzeugt, dass die großen Konflikte (Kreuz/Daggerstreit, politische Themen, Kategorienzeugs, Löschkandidaten ...) von IPs und Sockenpuppen beherrscht werden? Darüber hinaus: Wenn Du IPs Sockenpuppen bezüglch ihrer Schädlichkeit gleichsetzt, dann engagiere dich für ein Verbot von IPs. --87.144.156.173 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.144.156.173-2017-05-30T19:30:00.000Z-Magiers-2017-05-30T18:53:00.000Z11Beantworten

Solange die Wikiquette mit Füßen getreten wird, stimmen ganz allgemein die Rahmenbedingungen nicht mehr, um sich auf Metaseiten einzuloggen. Dass ich mich nicht mehr einlogge, ist Ausdruck meines Protests gegen die Kanibalisierung der Umgangsformen und die Duldung der Aggressivität durch die Administratoren. Letztlich protestiere ich damit auch gegen den Autorenschwund, gegen den schleichenden Tod der Portale und gegen die Verwaisung zahlreicher Artikel, mit einem Wort: gegen den Niedergang und Verfall der Wikipedia. Ich will nicht, dass die Wikipedia das selbe Selbstzerfleischungsschicksal erleidet wie die deutsche Piratenpartei. Und mit meiner Sorge stehe ich übrigens keineswegs allein da, die Zahl der besorgten Akademiker wächst.--87.179.22.209 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.22.209-2017-05-30T19:31:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

"Besorgte Akademiker"... "besorgte Bürger"... Diskussion zwecklos. --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Amga-2017-05-31T06:45:00.000Z-87.179.22.209-2017-05-30T19:31:00.000Z11Beantworten

Internethunnen, Sockenpuppenspieler, Wutrentner ... sechsstündige Sperren zwecklos. 😱😞--2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D-2017-05-31T07:55:00.000Z-Amga-2017-05-31T06:45:00.000Z11Beantworten

Man könnte alle Useraccounts mit mehr als sieben persönlichen Angriffen auf andere Wikipedianer infinit sperren, ähnlich wie beim Flensburger Punktesystem irgendwann die Fahrerlaubnis entzogen wird. Das hätte dann schon eine disziplinierende Wirkung auf aggressive Quertreiber. Das wäre dann so eine Art Entzug des Wikipedia-Führerscheins. Für den User dahinter kein Problem, er kann jederzeit wieder mit einem neuen Useraccount friedliebend und sozial unauffällig starten...--87.179.21.48 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.21.48-2017-05-31T10:25:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D-2017-05-31T07:55:00.000Z11Beantworten

Wir sollten mal über ein Meinungsbild dazu nachdenken, es ist an der Zeit, die Welt zu retten 👍👍👍 --2003:75:8F2C:6FB4:C5AB:68B7:39FD:D64D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:C5AB:68B7:39FD:D64D-2017-06-01T06:44:00.000Z-87.179.21.48-2017-05-31T10:25:00.000Z11Beantworten

Der Weltuntergang steht noch nicht unmittelbar bevor, aber die Lage ist ernst. Im März 2008 hatten wir einmal 9393 Benutzer und im März 2017 haben wir nur noch 5807 Benutzer mit jeweils mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Im März 2008 hatten wir einmal 1181 Benutzer und im März 2017 haben wir nur noch 975 Benutzer mit jeweils mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. In der gleichen Zeit hat sich die Zahl der zu pflegenden und zu wartenden Artikel mehr als verdoppelt, und die Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit und Belegbarkeit sind erheblich gestiegen. Der extreme Mitarbeiterschwund ergibt sich aus der Wikipedia-Statistik Deutsch. --87.179.25.241 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.25.241-2017-06-02T13:00:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:C5AB:68B7:39FD:D64D-2017-06-01T06:44:00.000Z11Beantworten

Lesen wir verschiedene Beiträge? In dem umseitigen Beitrag steht (nach durchaus zutreffenden Ausführungen zu dem "Wissen" von jedermann, der Lust zum Schreiben hat) folgendes: "Kommen wir also zum Kern, den Kriterien zur Relevanz, die in ihrer logischen Konsequenz für die Qualität eine Enzyklopädie unabdingbar scheinen". Darauf geht niemand ein. Nun ist das auch eine schwierigere Frage als diejenige nach der vermuteten politischen Ausrichtung der IP. Es würde sich wohl auch kaum eine befriedigende Antwort geben lassen, weil man erst einmal die wahren "Machtverhältnisse" in der deutschsprachigen Wikipedia offenlegen müsste, in der sich zu jedem Themenkreis und zu jedem Artikelbereich Gruppen bilden, die bestimmen, wo es langgeht. So ist es nun mal, im Bereich Filme, Fernsehserien, Fußball, Altorientalistik müssen sich in einem Freiwilligenprojekt zwangsläufig unterschiedliche Relevanzkriterien herausbilden, es gibt halt nicht die eine Wikipedia, sondern viele, auch wenn das hier vermutlich niemand zugeben wird. Die Alternative wäre eine Abstimmung der gesamten "Community" (das sind dann real maximal 200 Teilnehmer) in einer Art Basisdemokratie, ohne dass die erforderlichen Kenntnisse und das erforderliche Urteilsvermögen bei der Mehrheit der Abstimmenden vorausgesetzt werden kann. Also wird alles bleiben, wie es ist.

Was ich aus dieser "Diskussion" (=gepflegtes Aneinandervorbeireden) mitnehme: ich bin offenbar nicht der einzige, der sich an der Aufforderung stört, man solle "eigenes Wissen" einbringen, was ja nun gerade explizit verboten ist. Da muss sich ein Anfänger veräppelt fühlen, wenn er dieser Aufforderung Folge leistet und sofort sein Geschriebenes gelöscht wird. Ich schlage vor, diesen im Giebel der Hauptseite eingravierten dummen und irreführenden Satz unwiderruflich herauszumeißeln. Auch viele Hilfeseiten sind von solchen Phrasen durchsetzt, die ich nur als Propaganda bezeichnen kann. (Ähnlich ist es mit "sei mutig", aber das steht auf einem anderen Blatt). Man äußere sich bitte mal zu diesem von der "Hessen-IP" angerissenen Thema oder man lasse es bleiben, mir egal. Wenn man erst begriffen hat, was von Wikipedia zu halten ist (auch und besonders vom Anspruch der Seriosität), stellt man solche Fragen nicht mehr. --Peewit (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Peewit-2017-06-04T19:35:00.000Z-Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder11Beantworten

Moin, Peewit, danke für Deinen konzentriert auf Hauptsachen gerichteten Beitrag zur Diskussion. Mit läge daran, nicht an Dir und auch an niemandem sonst hier vorbeizureden. Um die Dinge und die Leute beieinander zu halten, was ich zu meinen Wikipedianer-Pflichten zähle, möchte ich Dir in der Betonung der Projektvielfalt gern zustimmen, ohne das Ganzheitliche damit schon gleich preiszugeben. Da liegt der Gedanke des föderalen Aufbaus gerade für diejenigen Zeitgenossen nahe, die selbst in einem so definierten und strukturierten politischen Gemeinwesen groß geworden sind. Diesbezüglich sehe ich manche Analogien in der Wikipedia, wie ich sie täglich erlebe in allen Bereichen, in die ich Einblick nehme. Ob in Fragen der Relevanzkriterien, ob in den existierenden Redaktionen zu ganzen Themenbereichen und selbst in den einzelnen Artikeldiskussionen zu bestimmten Fachgebieten: Das Ergebnis hängt von den Beteiligten und ihren jeweiligen Standortbestimmungen ab. Den überall einheitlichen und verbindlichen Maßstab gibt es jetzt nicht und wird es in der Wikipedia voraussichtlich auch künftig nicht geben, weil konstitutiv nun einmal die Aushandlungsergebnisse auf den verschiedenen Ebenen sind. Das hat die Vor- und Nachteile, die ein föderaler Findungsprozess nun einmal hat, der ja auch zu mehr oder minder befriedigenden Befunden führen kann und führt, gerade auch im wikipedia-nahen Bildungswesen.

Was die besagte Hauptseiten-Einladung betrifft, eigenes Wissen beizutragen, gebe ich Dir Recht: Erst wenn man dem Link zur Starthilfe folgt, wird nach und nach deutlich, dass die gemeinte Beteiligung an Regeln und Richtlinien gebunden ist, und dass „eigenes Wissen“ im landläufigen Sinn nicht gemeint ist, sondern nur seriös belegbares. Die Formulierung der Einladung sollte geändert werden, und zwar am besten so: „aus freien Inhalten, zu denen du sehr gern beitragen kannst.“ Wäre die Hauptseite für unsereinen editierbar, wäre ich in diesem Fall auch so mutig gewesen, das gleich umzusetzen. WP:SM steht nach meinem Eindruck andererseits und richtigerweise heute nicht mehr im Mittelpunkt der Einstiegshinweise, wie auch der verlinkten Starthilfe zu entnehmen ist. Noch stärker in den Vordergrund gerückt werden sollten aber die Hinweise auf das Mentorenprogramm, das aus meiner Sicht gerade für die Phase der Nichtsichtungsberechtigung unmittelbar nach dem Einstieg dringlich zu empfehlen ist. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-06-06T06:17:00.000Z-Peewit-2017-06-04T19:35:00.000Z11Beantworten

Danke, Barnos. eine fast schon ermutigende Antwort, die zeigt, dass es doch einige Leute gibt, die sich Gedanken zu scheinbar Unverrückbarem machen. Ich werde die von Dir vorgeschlagene Formulierung für ein Regionalwiki übernehmen (als Vorschlag natürlich nur), sieht brauchbar aus. Das mit dem "sei mutig" habe ich nur am Rande erwähnt, es ist der in diesem Projekt übliche und reflexhafte Gegenkommentar, wenn man irgendwo auf Mißstände oder auch nur auf Fehler hinweist, die anscheinend auf einer von vornherein fehlerhaften Herangehensweise beruhen und eben deshalb nicht einfach mal so durch eigene Korrektur unter den Teppich gekehrt werden sollten, hab es grade wieder erlebt. Aber das sollte hier in der Tat nicht das Thema sein. Thema ist u.a., wie man unnötiges Frustrieren von potentiellen Autoren vermeiden könnte. Weiterhin frohes, oder, wenn schon nicht frohes, dann doch einigermaßen zufriedenstellendes Schaffen. --Peewit (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Peewit-2017-06-07T04:09:00.000Z-Barnos-2017-06-06T06:17:00.000Z11Beantworten

So ist es, Peewit; es geht insgesamt um ein auskömmliches Miteinander von Neuinspirierten und Altwikipedianern im Zeichen sich ändernder Umstände außerhalb wie innerhalb des Projekts. Da sind immer mal maßvolle Anpassungen nötig, die nicht verpasst werden sollten, damit das Schiff halbwegs guten Kurs halten kann. Vielleicht werden wir zum Beispiel mal gemeinsam auf der Hauptseitendiskussion vorstellig, um dort die nötige Korrektur anzustoßen? Morgengrüße -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-06-07T05:43:00.000Z-Peewit-2017-06-07T04:09:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Habe nun von Deiner stillschweigenden Zustimmung ausgehend, Peewit, einen entsprechenden Änderungsantrag auf der Hauptseite eingebracht, mit dessen Formulierungsvariante zumindest nicht implizit gegen WP:NOR verstoßen wird. Mit der Bitte um breitere Unterstützung -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-06-11T10:06:00.000Z-Barnos-2017-06-07T05:43:00.000Z11Beantworten

Danke dir für deine Initiative, Barnos, das ging ja schnell und vor allem ging es erstaunlich problemlos durch. Manchmal kann man hier doch noch etwas bewegen, sieh mal an. Na dann, weiter frohes Schaffen! --Peewit (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Peewit-2017-06-11T16:38:00.000Z-Barnos-2017-06-11T10:06:00.000Z11Beantworten

Ich kann dem Artikel nur zustimmen. Genauso geht es mir inzwischen auch. Man muss täglich Banner wegklicken, die oft genug trotzdem an anderer Stelle wieder auftauchen. Das Wegklicken geschieht automatisch, weil ich die Banner im ersten Augenblick nur als Störung und Belästigung empfinde. Soll das so sein, das ich, wenn ich die Wikipedia aufrufe, um dort ehrenamtlich tätig zu werden, mich erst einmal belästigt fühlen muss? Was für dieses Projekt wichtig ist, erfahre ich gewöhnlich an anderer Stelle, im Kurier, unter Vorlage:Beteiligen und unter Wikipedia:Hauptseite/Wikipedia aktuell. Manchmal erfahre ich dort auch, dass ich mir irgendeinen Banner besser genauer durchgelesen hätte, aber ich hab ihn ja sofort weggeklickt und keine Ahnung, wie ich nun wiederherstellen könnte. Vielleicht mögen Banner notwendig sein, um bei Spendenkampagnen etc. unangemeldete Leser zu erreichen, aber bei Aktionen, die sich vor allem an angemeldeten Accounts richten, halte ich das Medium eines Banners für völlig verfehlt, und ich habe immer den Eindruck, dass da die Selbstdarstellung des Bannerschaltenden wichtiger genommen wird als eine vernünftige Aufnahme der Botschaft beim Empfänger. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-06-04T08:11:00.000Z-Bannerbann?11Beantworten

Es reicht mir schon lange, dieser metastasierende Bannerkrebs muss weg. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2017-06-04T08:12:00.000Z-Magiers-2017-06-04T08:11:00.000Z11Beantworten

Und dann meckern wieder welche - wahrscheinlich dieselben - dass sie nicht informiert wurden ... --Don-kun • Diskussion Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Don-kun-2017-06-04T08:30:00.000Z-Morty-2017-06-04T08:12:00.000Z11Beantworten

Mich störts nicht im Geringsten. -- Nicola - Ming Klaaf Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2017-06-04T08:35:00.000Z-Don-kun-2017-06-04T08:30:00.000Z11Beantworten

Naja, ich meckere darüber, dass etwas, was in mir sofort den Reflex zum Wegklicken auslöst, eben kein gutes Informationsmedium ist. Es nervt und die Botschaft kommt nicht an (wie ich auch sonst Werbebanner im Internet sofort geistig ausfiltere). Ist das bei Euch anders? Lasst Ihr die Banner stehen oder lest sie Euch regelmäßig erst mal durch, bevor Ihr sie dann wegklickt? --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-06-04T08:47:00.000Z-Don-kun-2017-06-04T08:30:00.000Z11Beantworten

Mittlerweile: Wegklicken, ohne den Inhalt zu lesen oder gar wissen zu wollen. Früher™ war das noch anders. Da wurde man auch nicht andauernd unterbrechungsfrei von den Zeug belästigt.

Besonders ärgerlich: Der Seitenaufbau wird teilweise durch das Laden des Bannercodes deutlich verlangsamt. Die Seite scheint fertig geladen zu sein, ist es aber wegen des Banners aber noch nicht. Wenn ich in dieser Zwischenzeit auf einen Link klicke, geht der Klick durch die plötzlich veränderte Seitengeometrie nicht selten urplötzlich ganz woanders hin. Wenn es nur dahin führt, dass ich dann ungewollt den Banner anklicke, ist es zwar frustierend/ärgerlich aber noch nicht ganz so schlimm. Habe aufgrund dessen aber auch schon mal dabei eine Benutzerseite eines Admins versehentlich revertiert, weil der Revertlink auf einmal an der Stelle stand, wo ich eigentlich hinklicken wollte. Ganz toll. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2017-06-04T09:39:00.000Z-Magiers-2017-06-04T08:47:00.000Z11Beantworten

Wie wäre es denn, die Bannermeldungen in Kategorien (Wettbewerbe/Wahlaufrufe/Downtime-Warnungen...) zu sortieren und jedem die Möglichkeit zu bieten, einzelne Kategorien abzubestellen? --Flominator Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Flominator-2017-06-04T10:30:00.000Z-Bannerbann?11Beantworten

Für Angemeldete wäre das sicher eine Lösung. Die Wirkung nerv und weg würde aber bei den 98%? Nur-Lesern bleiben, die auch bei keinem Wettbewerb mitmachen. Im Grunde die alte Versuchung, etwas Gefragtes (enzykl. Wissen) für etwas Ungefragtes (Aufmerksamkeit für Projekte und Gremien) zu nutzen. Schadet oft dem Image des Gefragten und verleiht ein Flair von billiger Anzeigenseite. Nichts für ungut gegenüber dem Engagement, das dahinter steht, ist nur die Perspektive der hieran Desinteressierten, die relativ penetrant damit konfrontiert werden.

Bis auf Update-"Warnungen" sollte mMn nichts so prominent promotet werden, und selbst das eigentlich nur für Angemeldete. 1x jährlich Spendenaufruf reicht. Gerade Wikipedia steht mE eigentlich für einen ruhigen, unaufdringlichen Teil des Internets, der dir nichts marktschreierisch verkaufen will, und auch deshalb beliebt ist. --Hæggis Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Hæggis-2017-06-04T12:59:00.000Z-Flominator-2017-06-04T10:30:00.000Z11Beantworten

Das wäre eine Minimallösung, die bei der derzeitigen Bannerflut m. E. dringend nötig ist. Erste Themen habe ich mir per CSS ausgeknipst, da die Erfinder aber immer neue Klassennamen (oder IDs) vergeben, funktioniert das auch nicht wirklich, so dass ich demnächst Banner wohl einfach generell deaktiviere.

Viel besser fände ich allerdings eine "große" Lösung, in der endlich eine neue (oder wenigstens für angemeldete Nutzer alternative) Startseite angeboten wird. Dort kann es dann neben ein paar allgemeinen Links, gerne auch eine Box mit der Vorlage "Beteiligen" und daneben eine (für die Bannertexte) für Projektnachrichten geben. Dann könnte wer will, auf eine echte Portalseite eines Enzyklopädieprojektes wechseln und auf die Artikelpräsentationen der Wikifanten (unter dem Feigenblatt der Nachrichten, AdT etc.) verzichten. --mirer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mirer-2017-06-04T14:53:00.000Z-Flominator-2017-06-04T10:30:00.000Z11Beantworten

Das Autorenportal wird jetzt schon kaum gelesen, da hilft auch eine "echte Portalseite" nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Braveheart-2017-06-04T15:26:00.000Z-Mirer-2017-06-04T14:53:00.000Z11Beantworten

Ist ja auch bisher gut versteckt (und nicht wirklich gut ...). Davon abgesehen ist es mir egal, wer was wie oft nutzen würde, eine Alternative zur Galerie der Selbstdarsteller und Möchtegern-Zeitungsmacher wäre eine gute Sache. Die hat ihre hohen Abrufzahlen nicht weil sie so kongenial ist. ;-) --mirer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mirer-2017-06-05T02:41:00.000Z-Braveheart-2017-06-04T15:26:00.000Z11Beantworten

@Mirer: Klar :-) Es gibt seit längerem die Idee, Seiten wie Wikipedia:Österreich als Informationsportal aufzusetzen - ev. wäre sowas in kleinem Rahmen sinnvoll, um zu testen, ob das tatsächlich einen positiven Effekt erzielt. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Braveheart-2017-06-07T10:50:00.000Z-Mirer-2017-06-05T02:41:00.000Z11Beantworten

Inwiefern ist das Autorenportal "gut versteckt"? Es ist doch recht prominent in der linken Spalte unter "Mitmachen" verlinkt. Das mit der geringen Leserzahl kann ich auch nicht nachvollziehen, sie ist jedenfalls mehr als 5 Mal so hoch wie die vom Kurier. --Orci Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Orci-2017-06-07T10:59:00.000Z-Braveheart-2017-06-07T10:50:00.000Z11Beantworten

@Orci: Hatte auch eher die Durchklickrate gemeint, wenn man sich z.B. die Leserzahlen bei den verlinkten Wettbewerben usw. anschaut, sorry für das Missverständnis. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Braveheart-2017-06-07T12:25:00.000Z-Orci-2017-06-07T10:59:00.000Z11Beantworten

Mal eine grundsätzliche Verständnisfrage: Wer schaltet eigentlich wo diese Banner? Grüße, -- Toni (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Toni Müller-2017-06-10T16:30:00.000Z-Bannerbann?11Beantworten

Es kommt darauf an. Für die lokal aktivierten Banner kannst Du Näheres nachlesen auf Wikipedia:Technik/Skin/MediaWiki. Der einfachste Weg führt über das Bearbeiten von MediaWiki:Sitenotice. Die Bearbeiter kannst Du also der Versionegeschichte dieser Seite entnehmen. Globale Banner werden entsprechend global geschaltet, also über Meta-Wiki oder noch viel, viel globaler, von ganz oben. ;) --Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2017-06-10T21:23:00.000Z-Toni Müller-2017-06-10T16:30:00.000Z11Beantworten

Soweit also die technische Seite. Aber wahrscheinlich hattest Du gemeint, wer darüber entscheidet, ob ein Banner geschaltet werde, und wenn ja, mit welchem Inhalt? Das ist eine andere Machtfrage. Ganz klar: Das machen diejenigen, die den technischen Zugriff haben. Ein Meinungsbild über Banner? räusper. Die inhaltliche und die Ob-Frage ist also von der technischen kaum zu trennen.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2017-06-10T21:27:00.000Z-Toni Müller-2017-06-10T16:30:00.000Z11Beantworten

Dankeschön Aschmidt für die Erklärung! :) Grüße, -- Toni (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Toni Müller-2017-06-11T10:26:00.000Z-Aschmidt-2017-06-10T21:27:00.000Z11Beantworten

Ichhabe zu oben "Besonders ärgerlich: Der Seitenaufbau wird teilweise durch das Laden des Bannercodes deutlich verlangsamt." ein Sonderproblem: wenn ich bspw. einen Nutzer aufrufe, erscheinen die Benutzerdaten erst ca. 5 sek nach dem Fertigladen der Seite; das scheint durch das vorherige Laden des Banners (das erscheint und unmittelbar danach die Vorschau) verursacht zu werden. Gibt es eine Möglichkeit, das automatisch auszublenden? Danke --199elmaeast (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-199elmaeast-2017-06-11T09:53:00.000Z-Bannerbann?11Beantworten

Und ich verklicke mich immer um ca. 5 cm, da der Banner immer etwas zeitversetzt erscheint. Das ist supernervig! -- Toni (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Toni Müller-2017-06-11T10:26:00.000Z-199elmaeast-2017-06-11T09:53:00.000Z11Beantworten

Ich wünschte, es gäbe eine andere Art von Benachrichtigungssystem. Ich hatte Banner eine zeitlang unterdrückt, weil sie genervt haben, habe dann aber Dinge nicht mitbekommen, die mich interessiert hätten, deshalb habe ich sie wieder erlaubt, und jetzt nerven sie mich wieder. Ich fände es gut, wenn Ankündigungen unter "Meldungen" auftauchen würden oder meinetwegen in einer weiteren Benachrichtigungskategorie daneben. Das wäre genauso auffällig, weniger nervig, würde das Laden nicht bedeutend verlangsamen, und man könnte sich verpasste Meldungen später noch einmal ansehen. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mushushu-2017-06-11T11:04:00.000Z-Bannerbann?11Beantworten

Ja, dauert ziemlich lang, was aber auch daran liegt, dass der Artikel teils ziemlich aufgebläht ist, obwohl es schon passende Spezialartikel gibt. Es traut sich anscheinend niemand zu kürzen. --DWI (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2017-06-05T14:53:00.000Z-Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?11Beantworten

Es gibt Riesenartikel, bei denen sich der VE veschluckt und stehen bleibt. Immer bei den Artikeln, wo gerne Ref-Fehler anstehen. Hab deshalb auf den WP-Editor zurückgestellt. Wegen der "" - Problematik braucht es keine Sorgen, da wird gerne in „“ geändert, danke dafür. --Pankoken (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pankoken-2017-06-05T15:10:00.000Z-Der-Wir-Ing-2017-06-05T14:53:00.000Z11Beantworten

Will man ganz nerdig sein, schreibt man den Artikel in Notepad++ vor. Ob das den nicht so softwareaffinen Benutzern hilft, steht auf einem anderen Blatt. --Ali1610 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ali1610-2017-06-05T15:25:00.000Z-Pankoken-2017-06-05T15:10:00.000Z11Beantworten

Zum Thema der Bedienfreundlichkeit muss ich sagen, dass beim VE vieles im argen liegt. Anfangs habe ich mich auch bemüht, solche Dinge auf mediawiki.org anzusprechen, oder selbst Tickets bei phab erstellt. Bis auf einige Bedanken-Buttons von Benutzerin:Elitre_(WMF) und immer noch offene Tickets ist aber von den Entwicklern nichts gekommen. Weder die Position des Vorschau Buttons (ein NoGo, dass ich dafür extra einen anderen Button drücken muss, der Speichern heißt) noch kleine, aber vor allem zeitsparende Änderungen wurden umgesetzt. Es wurde sogar noch mehr verkompliziert, in dem der einfache Wechsel zwischen Wikitext und VE eben mal 2 Klicks dauert, anstatt einem (klingt nicht viel, in der Masse, die man an Wechseln benötigt, um die noch nicht behobenen Fehler der Entwickler händisch zu korrigieren, summiert sich das aber auf), was ebenfalls eine Komfortänderung wäre. Aber seitdem da einfach auch gar nicht auf die Community reagiert wurde (in meinem Empfinden), habe ich meine Versuche zur Verbesserung eingestellt. Ich nutze den Editor zwar noch, bin aber wieder vermehrt auf den Wikitext Editor umgestiegen (den NWTE) und hoffe, dass da auf die Community gehört wird. Eventuell war es auch die Intention dahinter, auf die Wünsche der Community nicht einzugehen, damit sich weniger dran beteiligen und alles durchgewunken werden kann. Und nun haben wir erhöhte Ladezeiten und (vor allem bei meinem Zweitrechner) Abstürze, sollte der Browser Internet Explorer heißen. Grüße /Pearli (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pearli-2017-06-05T16:03:00.000Z-Ali1610-2017-06-05T15:25:00.000Z11Beantworten

Sosehr ich solche Beiträge auch schätzen (könnte dennoch etwas kürzer sein ;)) - wenn ich Textpassagen wie NWTE ist nicht nur VE im WTE-Pelz finde, altere ich regelrecht vor mich hin... Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-05T16:05:00.000Z-Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?11Beantworten

NWTE-Benutzer hier, und eigentlich ganz glücklich damit. Das Ding hat zwar kleinere Macken, meinen eigentlich recht flotten Workflow stört es aber nicht. Die angegebenen Ladezeiten für den Deutschland-Artikel kann ich auch nicht nachvollziehen: nach acht Sekunden ist der NWTE-Modus verfügbar, nach 18 der echte VE (fünf Jahre altes Notebook). Das ist sicher nicht gerade superflott, aber IMHO für solch große Artikel akzeptabel – in der Realität bearbeitet man da eh abschnittsweise. Der Autoersetzen-Modus (von Anführungszeichen, Halbgeviertstrichen, etc.) ist hier ebenfalls nicht aktiv. Bin etwas ratlos ob des Rants… —MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2017-06-05T19:45:00.000Z-Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?11Beantworten

Kannst Du nicht nachvollziehen? Okay. Und die Leute auf en-WP haben auch alle was falschgemacht. "Der Autoersetzen-Modus (von Anführungszeichen, Halbgeviertstrichen, etc.) ist hier ebenfalls nicht aktiv." Aha. Und wo ist der beschrieben, der "Autoersetzen-Modus"? Nicht in der Dokumentation. Danke auch für die Abqualifizierung als "Rant". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-05T23:11:00.000Z-MisterSynergy-2017-06-05T19:45:00.000Z11Beantworten

• Was die enwiki-Leute machen, ist mir relativ egal. Das Teil funktioniert hier weitgehend tadellos, ich kann mich nicht beschweren.
• Wegen diesem Autokorrektur-Modus empfehle ich Dir, Benutzer:Schnark/js/veAutocorrect von @Schnark einmal anzuschauen oder abzuschalten. Das ist keine Kernfunktionalität des VE.

Viele Grüße, —MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2017-06-06T05:55:00.000Z-WolfgangRieger-2017-06-05T23:11:00.000Z11Beantworten

Ich habe eben versucht, die Ladezeiten etwas genauer zu bestimmen. Ich habe verschiedene Browser (Chrome, Firefox, Opera) und verschiedene Konfigurationen (unangemeldet/angemeldet; ohne/mit Fliegelflagel; VE/NWTE) getestet. Wegen des Halbschutzes von Deutschland habe ich hauptsächlich mit dem Artikel Frankfurt am Main getestet, der etwas kleiner als D ist. Die NWTE-Startzeit war ohne große Unterschiede bei den Konfigurationen 8-10 sec auf FfM und 18 sec auf D, Minimum (also auch bei kleinen Abschnitten/Artikeln) war 6-8 sec. Die Vorschau dauerte für den ganzen Artikel auf FfM 18-20 sec, was nicht akzeptabel ist, bei einzelnen Abschnitten wurde die Vorschau schnell angezeigt. Bei den Browsern fällt nur einer aus dem Rahmen, nämlich Firefox und der nur mit VE (Ladezeit ca. 30 sec bei FfM und >50 sec bei D).

Was die Autokorrektur betrifft, hast Du völlig recht. Ich werde das im Artikel vermerken. Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-06T11:23:00.000Z-MisterSynergy-2017-06-06T05:55:00.000Z11Beantworten

Berechtigte Kritik, hab grad selbst versucht den VE im Deutschland-Artikel zu verwenden. Selbst im schnellen Chrome dauert es eine ganze Weile. Warum muss auch der ganze Artikel geladen werden, wenn man nur einen Abschnitt bearbeiten will? Einer der vielen Gründe, warum ich lieber beim alten Editor bleibe.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2017-06-06T09:08:00.000Z-Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?11Beantworten

Ich verwende nun seit einiger Zeit ausschließlich NWTE und VE (bis auf zufällige Ausnahmen, in denen plötzlich der alte Editor auftaucht) und betrachte das durchaus als Fortschritt. Leider halt noch mit allerhand Bugs (die zu melden ich noch immer nicht gekommen bin, weil die Feedback-Seiten so unmöglich diffus sind), aber ich bin zuversichtlich, dass die irgendwann behoben werden. Bzgl. Ladezeiten stimme ich aber zu, die sind ein einziges Ärgernis und werden laut entsprechenden Tasks auf Phabricator von den Entwicklern auch überhaupt nicht ernstgenommen.--XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-XanonymusX-2017-06-06T18:09:00.000Z-Sinuhe20-2017-06-06T09:08:00.000Z11Beantworten

"Nicht alles was neu ist, muss auch besser sein!" - Der Spruch trifft´s halt manchmal... Kann sich noch jemand erinnern, als Microsoft von der 2003er-Office auf die 2007er umgestellt hat? "Serienbrief", wo bist du??? Da haben manche eine halbe Stunde gesucht, bis sie die Funktion im Nirvana der neuen plakativen "klickibunti"-Bearbeitungsleiste gefunden hatten... Oder bei jeder Webseite nicht mehr "responsive design", sondern jetzt "for mobile optimated", kann auf einem normalen PC nur niemand mehr vernünftig lesen vor lauter "weiß" auf dem Bildschirm... Es leben die mobilen Geräte! Oder dieses ständige "VE"-verbessern - was ein Quatsch! Meistens dreht sich dann nur irgendein Kreisel im Browser bis zur Endlosschleife - und das nicht nur in dieser Software. Wenn mir irgendjemand einen Vorteil des neuen Editors - und damit meine ich einen echten Zugewinn!!! - nennen kann, dann bitte her damit! Solange aber ein funktionierender und millionenfach bewährter Editor nur deshalb ausgetauscht werden soll, weil ein anderer neuer, cooler und angeblich effizienter ist, dann lasst es bitte! Ich komme aus der Branche und daher trifft´s der Spruch eingangs voll auf den Nagel! Leider gibt es mittlerweile zu viele Programmierer, die irgendwas "hippes" machen wollen, aber die Funktionalität und Bedienbarkeit für den "Enduser" auf der Strecke bleibt! Daher danke @Wolfgang Rieger für den Artikel! "overengineering" hilft meist nicht weiter, das erkennen die meisten User leider erst, wenn´s zu spät ist... Für manche Sachen würde heute noch MS DOS reichen, wo heute Terrabyte von Win10 verschwendet werden... --DonPedro71 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DonPedro71-2017-06-06T20:59:00.000Z-Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?11Beantworten

Wen es interessiert. Hier die von mir gemessenen Zeiten (64-bit Ubuntu, 8 GB RAM, Intel Core i5-4210U CPU @ 1.70GHz × 4):

Chrome:
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] unangemeldet VE                                10 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE             8 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE            7 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) VE              8 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE             20 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE    7 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE     ~1 sec

Opera:
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] unangemeldet VE                                 8 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) VE              8 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE              4 sec

Firefox:
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] unangemeldet VE                                28 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE             7 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE            9 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (mit Fliegelflagel) VE              32 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE             18 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE    6 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE     –1 sec

Bearbeiten [[Deutschland]] angemeldet (mit Fliegelflagel) VE                   >50 sec (browser message runaway script)
Bearbeiten [[Deutschland]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE                  17 sec
Bearbeiten [[Deutschland#Geologie]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE          6 sec

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-07T05:10:00.000Z-Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?11Beantworten

Die vergleichsweise langen Ladezeiten sind in der Tat ein Hauptschwachpunkt des VE. Bei der Bildersuche für Artikel hat er aber bisher wohl auch Exklusives zu bieten, sodass ich ihn dafür auch gelegentlich nutze. Für die Einsteiger-Heranführung scheidet er in meiner Praxis so lange gänzlich aus, wie er nicht auch für Diskussionsseiten brauchbar ist. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-06-07T06:00:00.000Z-WolfgangRieger-2017-06-07T05:10:00.000Z11Beantworten

Lb. Wolfgang, du sprichst mir aus der Seele. Auch wenn ich mit meinem Rechner doch etwas schneller bin (i7, 16GB Ram, allerdings Win7) - so werden 28 sec mit FF auf 16 sek. verkürzt (Trotzdem völlig inakteptabel!!), dann stellte ich aber sogar fest, das wegen einer für das Editieren offenen Seite (Deutschland) mit dem VE nach Schließen des Tabs gleich der Firefox für mehr als zwei Minuten eingefroren ist. Ich habe das wiederholt (Deutschland mit dem VE geöffnet und dann den Tab geschlossen, ohne etwas gespeichert zu haben), das Einfrieren fand immer statt. Der Speicherverbrauch für diese Seite war in der Spitze kurzzeitig bei 350 MB, was sich dann aber auf 150 reduziert hat (innerhalb einer Minute). Wie gesagt, das ist mit dem FF, von dem ich überhaupt den Eindruck gewinne, dass er immer schlechter wird.

Mit Chrome war die Seite in 10 Sekunden offen (na ja), der Speicherverbrauch lag bei 250 MB (dauerhaft), beim Schließen des Tabs (bei offenem VE) kam es nicht zu einem Einfrieren.

Wir verwenden hier an der UNI mit den Studenten nicht den VE, sondern den alten Editor und sind froh darüber. Denn im Grunde genommen benötigen wir für die Editiergrundlagen gerade mal eine kleine handvoll syntaktischer Regeln, auch deswegen, weil wir inzwischen das Hauptaugenmerk nicht auf die Neuerstellung von Artikeln legen, sondern auf die Analyse, die Qualitätsprüfung und generell die Lesbarkeitsfrage. Es hat sich gezeigt, dass das eigenständige Erlernen der Wikisyntax (zumindest der Grundlagen) für die Studierenden nicht wirklich ein Problem darstellt, wenn sie mit dem "normalen" Editor arbeiten - wir hatten ja auch nicht wirklich ein Problem damit. Wir Vortragenden lernen sogar von Studenten, wie man das alles auch mit der Mobilversion bewältigen kann, denn es gibt tatsächlich einen Studenten (bislang nur einer), der alles, aber auch wirklich alles mit seinem Smartphone zu machen imstande ist und es auch tut. Interessanterweise kommt hier der mobile Wiki-Editor diesem Versuch durchaus entgegen. Wir waren alle verblüfft. Zeigt uns jedoch, die wir gewöhnt sind oder waren, am Desktop (ich) oder zumindest mit dem Notebook zu arbeiten, wohin die Richtung zeigt. --Hubertl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Hubertl-2017-06-07T06:15:00.000Z-Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?11Beantworten

Das musste ich gerade mal selber testen. Mein PC ist ein i7-2600 mit 8GBN RAM und Win7. Der FF in der aktuellen Version, aber mit eigener monobook.js brauchte schlappe 29,5s und der Chrome dann 12,5s. Beides inakzeptabel, der Internet Exploder lag mit 27,9s in der gleichen Größenordnung wie der FF. Auf dem Raspberry Pi und mit FF brauchte es 173,6s mit dem Quelltext-Editor weniger als ein Zehntel der Zeit (13,6s). Das ist dann sogar schneller als auf dem Desktop. Zum Glück arbeite ich eher an kleinen Artikeln und mit dem VE nur, wenn ich an Tabellen herumfummeln muss. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wassertraeger-2017-06-12T12:09:00.000Z-Hubertl-2017-06-07T06:15:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe Asurnipals Frust über die Löschung, andererseits wird die Kritik daran auch deutlich übertrieben. Als geeignete Alternative besteht immer noch die Möglichkeit, diese Aktion im Artikel über Thomas Brezina mit mehr als einem Satz zu erwähnen und so dessen Einsatz für die "Leselust der Kinder" zu würdigen. --Pakeha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pakeha-2017-06-10T21:54:00.000Z-Wien-Detektiv11Beantworten

Mir gehen diese Kurierbeiträge auf den Zwirn, die gut bugründete und begründbare Admin- oder Communityentscheidungen dramatisieren und wahlweise den Untergang des Abendlandes oder der Wikipedia androhen, falls diese Entscheidung nicht revidiert würde. Hier ist Enzyklopädie und hier ist Kooperation. Da muss man auch mal eine "Niederlage" in einer – ehrlich gesagt – Marginalie hinnehmen können, ohne hier öffentlich rumzuheulen. Und dieser Vergleich: Dualsystem gegen Wien-Detektiv. Wie peinlich ist das denn? Natürlich hat Apple als Garagenfirma angefangen. Trotzdem haben 100 % aller heutigen Garagenfirmen keine enzyklopädische Relevanz. Das ist doch enzyklopädische Propädeutik. --Drahreg01 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Drahreg01-2017-06-11T05:47:00.000Z-Wien-Detektiv11Beantworten

"Jahrhundertelang interessierte es aber keinen, außer einigen Wissenschaftler in ihrem Elfenbeinturm." Genau das hätte genügt, die Relevanz zu begründen. Und dann die sattsam bekannte verdrehte Auslegung der Relevanzkriterien als Löschkriterien. Ein ungewöhnlich schlecht informierter Artikel. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-11T08:22:00.000Z-Drahreg01-2017-06-11T05:47:00.000Z11Beantworten

Ich sag doch, wir brauchen dazu mal definierte Maßstäbe. Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Graf Umarov-2017-06-11T14:23:00.000Z-WolfgangRieger-2017-06-11T08:22:00.000Z11Beantworten

Klar doch. Und zuvor müssen wir aber die Definierer definieren. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-11T16:38:00.000Z-Graf Umarov-2017-06-11T14:23:00.000Z11Beantworten

Das ist doch das aktuelle Verfahren. Nennt sich Admin WW. Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Graf Umarov-2017-06-11T21:08:00.000Z-Methodios-2017-06-11T16:38:00.000Z11Beantworten

zu @Methodios. Wer untersucht einmal die Toleranzkriterien der geltenden Relevanzkriterien? - z. B. auch im Hinblick auf den Unterschied zwischen gemeinnützigen und eigennützigen Artikeln? Diese Unterscheidung fand bei der Verurteilung zur Ketzerverbrennung nicht statt. Alle Ketzer waren aus der Sicht der herrschenden Mehrheit eigensüchtige Trittbrettfahrer erster Ordnung, die das Gemeinwohl gefährdeten. Früher wie heute werden bei verminderter Toleranz endgültige Fakten geschaffen. Was haben Ketzerverbrennung und Artikellöschung gemeinsam?: Hinterher ist es immer einer weniger! - - - Bei einer Diskussion über eine Artikellöschung muss die Frage gestellt werden, welche Kosten entstehen beim Behalten oder der Löschung eines Artikels. (vgl. z. B. sog. "verwässerte Relevanzkriterien" versus Verlust eines gemeinnützigen / eigennützigen Autors) Der aktuelle Fall ist ein bedeutsames Beispiel für wikipedianische Toleranzkriterien. 'tend and befriend', ist ♂-Wikipedia fremd. --Edward Steintain (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Edward Steintain-2017-06-12T06:58:00.000Z-Wien-Detektiv11Beantworten

<Quetsch> Die eigensüchtigen Trittbrettfahrer erster Ordnung definieren das Gemeinwohl um. Alles schon gehabt. SED-Parole: "Alles für den Wohlstand des Volkes!" (weiße Lettern auf rotem Spruchband) Wurde dann SO gelesen: "Alles für den Wohl-Stand des Volkes" - also eine Neuauflage von: "Bonze im Speck, Volk im Dreck". Und auf uns bezogen: der Gemein-heit geht es wohl, also haben wir auch das real existierende Gemein-Wohl. Was wollen wir mehr? Und was sagt eigentlich unser Denkakustiker dazu? MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-12T16:18:00.000Z-Edward Steintain-2017-06-12T06:58:00.000Z11Beantworten

<Quetsch> <Quetsch> Trittbrettfahrer erster Ordnung war im aktuellen wissenschaftlichen Verständnis gemeint. Enzyklopädisches Verständnis erreicht nicht dieses Niveau (uralter Gammelkram: siehe de.wp:EKEL). Viele Stichworte wurden in der Geschichte bereits benutzt. Doch diese Stichworte müssen mit neuen Inhalten belegt werden, wobei sich de.wp da reichlich schwer tut. Im Disput werbe ich für Wandel bei Wikipedia; z. B. für die Diskussion über Toleranz bei den RK - unter Beachtung von 'adverse effects'. Ich fordere eine Frauenquote bei Wikipedia. Wird diese nicht erreicht, werden nach jedem ¼ Jahr zufällig ausgewählte 5 der >100-♂-Beiträger für einen Monat gesperrt - z.B. langjährige wikipedianisches Wohlfühl-Editors mit den 500sten Beitrag über medizinische Preisträger. Im gesellschaftlichen Kampfverständnis von @Methodios könnten die als 'Systemfuttzies' bezeichnet werden und so als Last für die Zukunft von de.wp aufgefasst werden. N.B. Auf dieser Ebene ist Kooperation nicht möglich. Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Edward Steintain-2017-06-12T21:00:00.000Z-Methodios-2017-06-12T16:18:00.000Z11Beantworten

Ach, es wurde ein Artikel gelöscht: Weltuntergang! Untergang der Wikipedia!!!! Mindestens. Dann wird noch dreist behauptet, dass die Autoren wegbleiben, weil angeblich so viel gelöscht wüprde. Selten hat man solchen hahnebüchenen Unsinn gelesen. Heutzutage sind 20-40 Artikel in der täglichen Löschdiskussion, früher waren wir bei 150-200 Artikel. Und da hatten wir viele Autoren. Vielleicht wird umgedreht ein Schuh draus. In einer Zeit wo alles und jedes in der Wikipedia landet, verschwinden die Autoren, weil sie keinen Sinn mehr in diesem Sammelsurium sehen. Liesel Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Liesel-2017-06-12T08:03:00.000Z-Wien-Detektiv11Beantworten

Er wurde nicht gelöscht! Lesart A: er ist für Normaluser nicht mehr sichtbar. Laaaangweilig... Lesart B: er wurde quasi bücherverbrannt, sorry, nach Inquistionsmanie verbrannt. SENSATION!!!!! Ist der Kurier denn überhaupt etwas anders als ein Verlautbarungsmedium für die Gefrusteten dieser WP? Ja, okay, technische Neuerungen oder Veranstaltungen verirren sich auch gelegentlich dahin. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wassertraeger-2017-06-12T11:34:00.000Z-Liesel-2017-06-12T08:03:00.000Z11Beantworten

Wie sinnlos wir hier Diskussionen führen wegen "zeitüberdauernder Relevanz" sieht man/frau gerade beim Artikel Grenfell Tower (Löschdiskossion hier) bestens. Das ergänzt meine Ausführungen zu Wien-Detektiv. Am einfachsten solche Gummiparagraphen in den Relevanzkriterien ersatzlos herauslöschen, andere Sprachversionen in WP überleben dies auch, ohne an der Fülle der Artikel zu Grund zu gehen (siehe nur den englischen Artikel zum Grenfell Tower - dort wird erst gar nicht darüber diskutiert, ob das Hochhaus nun "zeitüberdauernd" relevant ist oder nicht - komisch, oder vielleicht doch nicht? Liegt es an uns selbst vielleicht? SG, Asurnipal (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Asurnipal-2017-06-14T13:23:00.000Z-Wassertraeger-2017-06-12T11:34:00.000Z11Beantworten

Gerade gefunden: "Congratulations to all contributing editors who have created a fine article in a very short time." In der en-WP gratuliert man/frau sich, dass ein Artikel gemeinsam in kurzer Zeit erstellt wurde. Bei uns, bekämpft man/frau sich und droht mit VM und anderem. Ist dies ein Sittenbild zweier Sprachversionen der WP? Asurnipal (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Asurnipal-2017-06-14T13:28:00.000Z-Wassertraeger-2017-06-12T11:34:00.000Z11Beantworten

Tut mir leid, Asurnipal, ich kann dir hier nicht ganz folgen. Ein Account hat LA gestellt, in der Disk haben innerhalb von rund drei Stunden ein Dutzend anderer Accounts ein LAE befürwortet, außer dem ursprünglichen Antragsteller hat kein einziger Account die Relevanz bezweifelt. Der LA steht nach drei Stunden auf LAE, und ich denke nicht, dass sich das noch ändern wird.
Trollige LAs kann man nie ausschließen, aber in klaren Fällen wie diesen setzt sich der überzeugende Wille der Community doch meistens schnell und eindeutig durch. Auch bei noch so großzügigen RKs werden sich solche LAs nicht verhindern lassen. Entscheidend ist das Ergebnis, und das ist hier doch eindeutig.
Was dieser Fall mit dem von dir bejammerten Wien-Detektiv zu tun hat und inwiefern das deine Argumentation von zu vielen Artikellöschungen untermauern könnte, sehe ich nicht.
Den Link zur LD habe ich repariert.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Troubled asset-2017-06-14T14:32:00.000Z-Asurnipal-2017-06-14T13:28:00.000Z11Beantworten

Hallo Troubled asset, schön von Dir zu lesen. Es geht doch nicht um den Artikel Wien-Detektiv! Es geht darum, dass wir hier Löschanträge und Vorbringen erdulden müssen, weil wir Relevanzkriterien nicht genau genug formulieren und weil hier ein paar wenige den Glauben haben, es würde die Welt untergehen, wenn wir zu viele Artikel haben (meine Einschätzung). Auf diesen Umstand mache ich aufmerksam. Es werden zukünftig noch viele, mE sinnlose Löschanträge von Leuten wie in Grenfell Tower gestellt werden mit der Behauptung, dass keine "zeitüberdauernde Bedeutung" vorliegt, obwohl dies eben niemand derzeit, auch nicht in einem, fünf oder zehn Jahren behaupten oder nachweisen kann. Solche "Gummiparagraphen" gehören mE einfach aus den Relevanzkriterien herausgelöscht. Wien-Detektiv ist einfach nur ein Beispiel für eine von vielen Löschungen und Diskussionen dazu. Und dann die ergänzende Frage, warum ist dies gerade (mM) in der dt-WP so ein Problem? Warum brauchen wir ein Kriterium "zeitübergreifende Bedeutung"? SG, --Asurnipal (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Asurnipal-2017-06-14T16:01:00.000Z-Wassertraeger-2017-06-12T11:34:00.000Z11Beantworten

Aus den LDs bin ich (exclusive persönlicher Betroffenheit) schon lange raus. Macht doch, was ihr wollt (macht ihr doch sowieso). Nur ganz kurz noch die Stimme aus dem Off: erstens sollte ein Online-Lexikon das abbilden, was aktuell relevant ist, und genau dann, wenn man sich zeitübergreifend dünkt, sollte man sich mal bemühen, darüber nachzudenken, was wäre in zweihundert Jahren noch relevant. Die aktuellen LDs sind Lichtjahre von dieser zwingenden Logik entfernt. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-15T05:39:00.000Z-Wien-Detektiv11Beantworten

Und welche Kategorien gibts dieses Jahr.--87.158.199.98 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.158.199.98-2017-06-11T12:20:00.000Z-Eule11Beantworten

Das hängt von den Einreichungen ab. In den letzten drei Jahren waren die Kategorien AutorenEule, FotoEule, NewcomerEule, ProjektEule, SupportEule und EhrenEulen durchgängig vertreten. Vermutlich wird es sie in diesem Jahr auch geben, das hängt aber von den eingereichten Nominierungen ab. Wenn z.B. in einem Jahr keine Fotothemen oder Newcomer vorgeschlagen werden, gibt es keine Kategorie dazu. Beste Grüße --WikiEulenAcademy  Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WikiEulenAcademy-2017-06-11T14:23:00.000Z-87.158.199.98-2017-06-11T12:20:00.000Z11Beantworten

P.S. Bevor das untergeht: Nominierungen können vier Wochen, also bis zum 8. Juli, abgegeben werden. --WikiEulenAcademy  Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WikiEulenAcademy-2017-06-11T14:30:00.000Z-87.158.199.98-2017-06-11T12:20:00.000Z11Beantworten

Ich möchte immer noch wissen, welche Leute hinter dieser Eulenaktion stehen. Auch hier ist es legitim, Transparenz zu fordern. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-12T13:15:00.000Z-WikiEulenAcademy-2017-06-11T14:30:00.000Z11Beantworten

Forderungen stellen ist natürlich immer legitim. Aber ob sie erfüllt werden müssen, steht auf einem anderen Blatt. In der Wikipedia ist es durchaus üblich und zugelassen anonym zu bleiben. Warum sollte dieser Grundsatz ausgerechnet hier ausgehebelt werden? --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2017-06-12T14:11:00.000Z-Schlesinger-2017-06-12T13:15:00.000Z11Beantworten

Ich nehme an, Schlesinger würde es reichen, die Namen der Accounts zu wissen. Mir auch. Gegen WP:ANON ist er wohl nicht. Ich auch nicht. --Drahreg01 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Drahreg01-2017-06-12T14:22:00.000Z-WikiEulenAcademy-2017-06-11T14:30:00.000Z11Beantworten

Eine Forderung, die ich durchaus unterstütze - die Namen der Accounts zu erfahren. -- Nicola - Ming Klaaf Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2017-06-12T14:32:00.000Z-Drahreg01-2017-06-12T14:22:00.000Z11Beantworten

Na, wenn hier jedes Jahr die gleiche Diskussion wieder aufgewärmt wird, dann wiederhole ich halt auch mein Statement von letztem Jahr:

Ach, eigentlich ist das doch maximal transparent: es handelt sich natürlich, wie alle wissen, um Benutzer:WikiEulenAcademy! Welche reale(n) Person(en) hinter diesem Account steckt/en, nun, das wissen wir hier in der Wikipedia bei 99 & aller Accounts nicht. Wo liegt das Problem?

--Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2017-06-12T15:40:00.000Z-Nicola-2017-06-12T14:32:00.000Z11Beantworten

Noch einmal: Welche Accounts stecken hinter der Sache, welche haben Zugriff auf das Konto "Benutzer:WikiEulenAcademy"? --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-13T06:33:00.000Z-Holder-2017-06-12T15:40:00.000Z11Beantworten

Maximale Ablenkung, war von Anfang an klar: Es ist Benutzer:Lerche. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2017-06-13T07:33:00.000Z-Schlesinger-2017-06-13T06:33:00.000Z11Beantworten

Vielleicht der Nachfolgeaccount oder das Kind von Benutzer:Zedler? --Gereon K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gereon K.-2017-06-13T07:46:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T07:33:00.000Z11Beantworten

Netter Versuch von Gereon K. und Aalfons, rührend, ihr beide habt Potenzial. Aber das wäre ja alles schnurzpiepegal, wenn unsere Kollegen und Kolleginnen, die sich in dieser Sache offenbar gern diskret im Hintergrund halten, nicht Spendengelder für ihre Aktion bekommen würden. Wenn es jedoch um Spendengelder geht, ist Transparenz immer ganz gut, nicht wahr?, das beruhigt bei Bedarf die Öffentlichkeit. Aber irgendwann kommt es doch zu Tage, wer die geheimen Wohltäter sind. Man hat Geduld. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-13T08:02:00.000Z-Gereon K.-2017-06-13T07:46:00.000Z11 :-)Beantworten

Ist dir eigentlich jedes Mittel recht, die Eulenleute zu diskreditieren? Vor zwei Jahren hast du noch zum Vergleich die "extra für Denunziationen auf VM ausgeloggten Usern, die zu feige sind, ihr wahres Gesicht zu zeigen" angeschleppt. Jetzt sind es, horribile dictu!, Spendengelder (wieviel eigentlich?). Ich unterstelle daher, dass dir das nur als Hebel dient, eine Comfort Zone in der Wikipedia zu personalisieren – und damit zu planieren. Zur Entspannung ist übrigens ein Besuch im Vogelpark Walsrode zu empfehlen. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2017-06-13T08:16:00.000Z-Schlesinger-2017-06-13T08:02:00.000Z11Beantworten

Genau so ist es. Schlesingers Tag war umsonst, wenn er nicht Irgendwo Unfeieden stiften und Jemanden in Mißkredit bringen konnte. Das müßte doch eigentlich die "Stinker-Eule" wert sein, oder? Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-13T12:36:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T08:16:00.000Z11 PS:ich würde mich nicht outen, dann hätte ich ja dauerhaft Schlesinger und noch einige andere am Hacken. Was für eine Horrorvorstellung.Beantworten

Tun sie schon selbst.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-13T08:30:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T08:16:00.000Z11Beantworten

Aalfons, bitte sei so gut und spare dir deine Unterstellungen und Tipps zur Entspannung. Ich will niemanden diskreditieren, ich will nur Transparenz, nichts weiter. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-13T08:36:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T08:16:00.000Z11Beantworten

Es sind nicht nur die Spendengelder. Im Grunde ist jeder Ansatz, die Motivation von Autoren und Mitarbeitern zu stärken bzw. deren Leistungen zu würdigen, sehr zu begrüßen. Im Fall der Eulen aber ist schon öfter der Eindruck entstanden, dass durch die gezielte Verleihung laufende Konflikte und Antagonismen angeheizt werden. Wenn das keine Absicht ist, dann muss ein sehr ungeschicktes, ja tapsiges Vorgehen der verleihenden Personen angenommen werden. Obendrauf diese dubiose Geheimnistuerei. Die sogenannte Eulenakademie soll sich über Gegenwind besser nicht wundern. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-13T08:39:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T07:33:00.000Z11Beantworten

Zitat "... schon öfter der Eindruck entstanden, dass durch die gezielte Verleihung laufende Konflikte und Antagonismen angeheizt werden". Bei welcher Eule denn? War mir noch nicht aufgefallen und ich war bei allen Eulenverleihungen dabei. --Gereon K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gereon K.-2017-06-13T08:48:00.000Z-WolfgangRieger-2017-06-13T08:39:00.000Z11Beantworten

Mir sind nur zwei Fälle aus 2016 bekannt, nämlich die Verleihung an Pimpinellus und die an Team Community von WMDE. Bei letzterer werden sogar im Verleihungstext "interne Probleme" erwähnt. Es mag auch mehr solcher Fälle geben. Man kann sich entscheiden ob man in solchen Aktionen unglaubliche Dämlichkeit oder abgefeimte Stunksiederei am Werk sehen möchte. Förderungs- und unterstützungswürdig ist keines von beiden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-13T08:57:00.000Z-Gereon K.-2017-06-13T08:48:00.000Z11Beantworten

Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben: Eine solche Verleihung von Ehrungen ist auch eine Form der Machtausübung - und eine solche sollte nicht von Benutzern ausgeübt werden, ohne dass man weiß, um wen es sich handelt. -- Nicola - Ming Klaaf Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2017-06-13T09:02:00.000Z-WolfgangRieger-2017-06-13T08:57:00.000Z11Beantworten

Lieber Wolfgang - dann mache bitte mich an. Ich habe das Team Community vorgeschlagen und meine Begründung wurde auch in weiten Teilen in die Laudatio übernommen. Ich bin allerdings kein Teil der EA, war es auch nie. Aber wenn dir das Quer geht, dann sage es mir. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-13T12:39:00.000Z-WolfgangRieger-2017-06-13T08:57:00.000Z11Beantworten

Naja, die Begründung, die der User:WikiEulenAcademy selbst unter seinem Account gibt, wird dieser User wohl auch selbst verantworten müssen. Aber was solls. Ich halte nichts von einem Gremium verdienter Wikipedianer, das so schwer geheim ist, dass man nicht mal die beteiligten Accounts bekanntgeben kann. Ich halte auch nicht viel von "Motivationspreisen" und überhaupt nichts von der Harry-Potter-Abklatsch-mit-ein-bisschen-Managementmodeschreibung-Namensgebung. Aber wers mag ... von mir aus darf es gern auch noch den Löschteufel-Award, den Heiße-Eisen-Schmied und was man sonst noch so will geben.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-13T12:52:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-13T12:39:00.000Z11Beantworten

Ich denke nicht, dass grundsätzlich etwas gegen Motivationspreise einzuwenden ist. Schreibwettbewerb, Artikelauszeichnungen etc. sind im Prinzip auch nichts anderes und haben schon für viele gute Artikel gesorgt. Man sollte die Eulen nur nicht mit einer übertriebenen Bedeutung à la "der Community-Oscar" aufladen. Sie sind nicht anders zu sehen als jede andere Form der Auszeichnung (incl. Gummibärchen auf der Diskussionsseite), und es muss jeder selbst wissen, welche Form der Auszeichnung seiner Mitarbeit im oder außerhalb des Projekts gemäß ist. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-06-13T13:48:00.000Z-Mautpreller-2017-06-13T12:52:00.000Z11Beantworten

Nuja, ich habe kein gutes Gefühl bei Preisen, die extra zum "Motivieren" gedacht sind. Die haben für mein Gefühl immer etwas Unernstes an sich, so nach dem Motto: Damit Du bei der Stange bleibst ... und weniger: Das war doch echt mal ne gute Leistung. Und der ganze Stil scheint mir auch dafür zu sprechen, dass genau das die Absicht ist. Vom Namen bis zum Ton. Dazu noch die Geheimnistuerei. Ich seh so etwas nicht als Anerkennung, eher im Gegenteil, als einigermaßen unangenehm. Mir ist aber klar, es gibt welche, die so etwas mögen. Könnte mir aber vorstellen, auch die wüssten gern, wer ihnen Anerkennung zollt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-13T14:14:00.000Z-Magiers-2017-06-13T13:48:00.000Z11Beantworten

Und ich fühle mich nicht zuletzt durch dein Gemecker hier mal wieder extrem demotiviert. Glückwunsch! Den Demotivationspreis hast du schon. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-13T15:10:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-13T12:39:00.000Z11Beantworten

@Marcus Cyron: Ich mache hier niemanden an. Gegen eine Verleihung an das Team Community als Ganzes wäre nichts einzuwenden gewesen. Es wurde aber an mehrere einzelne Mitglieder verliehen – mit prominenter Auslassung. Wenn das Deinem Vorschlag entsprach, dann kann ich nur (einmal mehr) den Kopf schütteln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-13T12:58:00.000Z-WolfgangRieger-2017-06-13T08:57:00.000Z11Beantworten

Bei dieser Shitstorm-Kultur würde ich mich auch nicht outen, wenn ich was damit zu tun hätte.--Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2017-06-13T13:32:00.000Z-Eule11Beantworten

Das ist keine "Shitstorm-Kultur", sondern die völlig legitime Forderung nach Transparenz. Da die von den Betroffenen aber verweigert wird, sie haben offenbar triftige Gründe dafür, müssen sie eben mit Kritik an ihrer Geheimnistuerei leben. Wer Spendengelder für solche Aktionen in Anspruch nimmt, muss nun mal offen sein, das tut doch nicht weh. Egal, mit der Zeit kommt es sowieso heraus. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-13T14:33:00.000Z-Ailura-2017-06-13T13:32:00.000Z11Beantworten

Offenbar finden manche (mit guten oder schlechten Gründen), dass die falschen Leute eine Eule bekommen haben buw. die richtigen keine. Das ist immerhin ehrlicher, als "Feigheit", "fragwürdigen Machenschaften" oder jetzt treuherzig den Schutz von Spendengelder vor Missbrauch zu suggerieren. Langsam interessiert es mich aber auch, wie bei wem die Aggressionen explodieren, wenn der Eulenaccount entanonymisiert wird. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2017-06-13T15:44:00.000Z-Schlesinger-2017-06-13T14:33:00.000Z11Beantworten

Darum geht es (mir zumindest) überhaupt nicht. Es geht nicht um Neid, sondern um mangelnde Transparenz. Transparenz wird in der WP immer wieder eingefordert. Und bei den Eulen soll sie fehl am Platze sein? Das leuchtet mir nicht ein. -- Nicola - Ming Klaaf Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2017-06-13T15:53:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T15:44:00.000Z11Beantworten

Stellen wir uns mal vor, die Eulenleute seien eine Gruppe, die in einigen Fällen sich gegenseitig bzw. bekannten Spezis Eulen hinterher- bzw. zugetragen haben. Das würde einer Entanonymisierung im Wege stehen. Ich sage keineswegs, dass dem so ist, noch habe ich irgendwelche Anhaltspunkte dafür. Aber genau solche Verdächte bzw. Gedankenspiele werden durch die Anonymität befördert. Wenn dann dazu kommt, dass in einzelnen Fällen der Preis bestehende Konflikte weiter angeheizt hat, dann wird eine solche Aktion mehr als nur fragwürdig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2017-06-13T16:01:00.000Z-Nicola-2017-06-13T15:53:00.000Z11Beantworten

Aalfons, du versuchst es ja schon wieder mit Unterstellungen. Wer irgendwelche Auszeichnungen bekommt oder nicht, ist doch völlig gleichgültig, darum geht es nicht. Es geht auch nicht um irgendein "treuherziges Schützen von Spendengeldern vor Missbrauch". Deine mittlerweile abenteuerlich anmutenden Interpretationen zeigen nur, dass du offenbar einen Konflikt, aus welchen Interessen auch immer, heraufbeschwören willst. Haben der "Eulenaccount" und die dahinterstehenden Zugriffsbemächtigten vor irgendetwas Angst? Keine Sorge, sie sollen ihre Eulen nach Herzenslust weiterhin verleihen, Vorschläge sammeln und feierliche Überreichungszeremonien organisieren. Nur bitte zukünftig mit offenen Karten. Dann ist alles in Ordnung. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-13T16:03:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T15:44:00.000Z11Beantworten

(quetsch) "Zugriffsbemächtigte" – auch noch Hintermänner, die bemächtigen. Verschwörungskino – Popcorn! WolfgangRieger hat es ja auch schon ausgeführt: ohne Indizien, aber möglich. - Ich selbst glaube übrigens auch, dass die Problem-Eulen auf Tappsigkeit beruhten, wie das irgendwo oben jemand nannte – wenn da nicht eigentlich jemand hintersteckt, der einen raffinierten Plan zur vollständigen Zerstörung der Wikipedia durch über- und Falschlobung verfolgt. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2017-06-13T16:26:00.000Z-Schlesinger-2017-06-13T16:03:00.000Z11Beantworten

Du Ärmster, hat man dir noch keine Eule verliehen? soll ich dich vorschlagen? --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-13T16:29:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T16:26:00.000Z11  Beantworten

Hast du einen Grund? --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2017-06-13T16:31:00.000Z-Schlesinger-2017-06-13T16:29:00.000Z11Beantworten

Warum die falschen? Ich finde eher, dass manche der Geehrten was Besseres verdient hätten als einen Motivationspreis.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-13T16:19:00.000Z-Aalfons-2017-06-13T15:44:00.000Z11Beantworten

Ich finde auch, die Mitglieder der ehrwürdigen Eulenakademie müssen unbedingt in Wikipedia gewählt werden - inklusive Schlammschlacht und allem, was bei so einer Wahl dazu gehört. Und zwar so lange, bis wirklich auch der letzte keinen Bock mehr hat, ehrenamtlich sowas zu veranstalten. Hauptsache vollste Transparenz und Aufdeckung! Man stelle sich mal vor, bei den Akademiemitgliedern wäre ein AfD-Funktionär dabei! Oder noch schlimmer: Ein linksgrünversiffter Account! Meine Güte, habt Ihr Probleme... Wenn die Verleihung Euch nicht passt, dann bleibt ihr doch einfach fern. Und wenn Ihr Bedenken über die Verwendung von WMDE-Spendengeldern habt, dann tretet doch in den Verein ein und ändert diese! OK, der letzte Halbsatz war ein Scherz. --Der Grinch (Diskussion), der mit den Eulen bisher nichts zu tun hatte, weder vergebend noch empfangend. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stepro-2017-06-14T04:04:00.000Z-Eule11Beantworten

Auch für mich ist Transparenz in diesem enzyklopädischen Projekt mit aufklärerischen und basisdemokratischen Komponenten ein hohes Gut, das beim Zustandekommen und bei der Begründung von Entscheidungen im Artikelnamensraum sowie bei der Weiterentwicklung und Auslegung von Regeln und Richtlinien nach bestem Wissen und Gewissen umzusetzen ist. Die unterdessen eingeführte jährliche Verleihung der Wiki-Eulen im Rahmen der WikiCon erlebe ich davon unabhängig als einen Wert an sich für die Anerkennungskultur innerhalb dieses von ehrenamtlichen Freiwilligen getragenen Projekts. Das Nominierungsverfahren mit je drei Vorschlägen und Laudationen und der Beifall des Großteils der Anwesenden für die dann ausgewählten Preisträger würdigt nicht nur diese persönlich, sondern mit ihnen auch alle anderen, die sich mit ihren Mitteln auf ähnliche Weise fürs Ganze ins Zeug legen. Welche Kolleginnen oder Kollegen auch immer dafür die Weichen gestellt haben und sich nun Jahr für Jahr darum verdient machen: herzlichen Dank für Euer wichtiges Wirken! -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2017-06-14T06:19:00.000Z-Stepro-2017-06-14T04:04:00.000Z11Beantworten

+1. Genau so! Danke Barnos! --Andrea014 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2017-06-14T06:30:00.000Z-Barnos-2017-06-14T06:19:00.000Z11Beantworten

Der Physiker und Philosoph Leonard Mlodinow hat in The Drunkard's Walk nachgewiesen, dass Belohnungen/Auszeichnungen für etwas, dass die so Ausgezeichneten gerne gemacht haben, einen reversen Effekt hat (= meist kommt danach nichts Gutes mehr). [Denn: Diese (unnötigerweise ausgezeichneten) Leute belohnen sich selber jeden Tag durch ihre eigene Befriedigung schaffende Arbeit.]

Man sollte also nur Leute auszeichnen/belohnen, die etwas sehr ungern aber trotzdem systemerhaltend tun und die neben dieser Tortur noch soziale Anerkennung benötigen.

Wer auszeichnet, ist egal. Es ist immer eine Einvernahme durch den Auszeichnenden. So etwas macht man mit Freuden mit - oder man lässt es.

P.S. Geier (WP-Analogie: sauber argumentativ Artikel Llöschende) sind auch hochinteressante und sehr nützliche Vögel! ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Grey Geezer-2017-06-14T07:21:00.000Z-Andrea014-2017-06-14T06:30:00.000Z11Beantworten

Man schafft es doch auch, die Leute für den Schreibwettbewerb öffentlich zu bestimmen und zu wählen. Es gibt gelegentlich hinterher Generve, wenn jemand sich von der Jury ungerecht behandelt fühlt, bei der Wahl habe ich aber bislang keine schlimmen Schlammschlachten gesehen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-14T09:12:00.000Z-Eule11Beantworten

PS: Zur Anerkennung: Ich freu mich, wenn jemand meine Artikel reviewt, mir zur Lösung eines schweren Konflikts gratuliert oder mir Integrität zuspricht. Aber was will ich als erstes wissen? Wer ist das, natürlich.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-14T09:17:00.000Z-Mautpreller-2017-06-14T09:12:00.000Z11Beantworten

Schön, daß deine Empfindung als Maßstab für alle herhalten darf. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-15T10:30:00.000Z-Mautpreller-2017-06-14T09:17:00.000Z11Beantworten

Hmhm. Dir ist es egal, wer Dich lobt (oder kritisiert)? Interessant.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-15T11:20:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-15T10:30:00.000Z11Beantworten

In solchen Situationen bin ich sehr froh darum, damals diesen Verein mitgegründet zu haben :-). --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2017-06-11T16:42:00.000Z-Sind wir nicht alle ein bißchen WM und Photographen?11Beantworten

Ich kann die Ironie, die in Methodios' Beitrag mehr als nur mitschwingt, nicht recht verstehen. Tatsächlich stellen die Reiss-Engelhorn-Museen ja eher einen Ausreisser im GLAM-Umfeld dar, wo ansonsten viele Institutionen sehr gerne mit Wikimedia und der Community kooperieren, ja mit Begeisterung selbst Gemeinfreies aus ihren Beständen auf Commons hochladen, da sie sehr genau wissen, dass davon beide Seiten profitieren - die GLAM-Institution generiert Aufmerksamkeit für ihre Sammlungen (schliesslich steht auf Commons ja bei jedem Bild, wo es herkommt, auch wenn diese Information dann natürlich bei der Weiternutzung von Gemeinfreiem nicht zwingend verbleibt), kann unter Umständen durch Korrekturen aus der Community ihre Metadaten verbessern (dies gilt weniger für bekannte Gemälde, aber oft bei Fotosammlungen) und präsentiert sich in der Öffentlichkeit attraktiv als Bildspenderin für die allgemein beliebte Wikipedia. Die Reiss-Engelhorn-Museen präsentieren sich offenbar lieber als der Onkel Dagobert unter den Museen, der seine Schätze eifersüchtig bewacht und dem keine juristische Spitzfindigkeit zu schade ist, um nichts davon hergeben zu müssen. Formaljuristisch mögen die Reiss-Engelhorn-Museen in Deutschland letztlich gar siegreich sein (der Lichtbildschutz, den sie in Anspruch nehmen, würde beispielsweise in der Schweiz überhaupt nicht existieren), ihr Ruf dürfte aber weit über die engere Bewegung für das "freie Wissen" hinaus ernstlich geschädigt bleiben. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2017-06-11T17:36:00.000Z-DaB.-2017-06-11T16:42:00.000Z11Beantworten

Moin, Gestumblindi. Man kann das alles nur noch mit Humor nehmen. Eine Wikipedia dieses Ansehens und solcher Reverts („Revert, das Bild ist nicht gemeinfrei, daher die Bildbox)“: bildlink = http://monmusee.canalblog.com/images/picasso_boy_with_pipe.jpg ist sicher auch nicht die Lösung. Schaun mer mal, wies weitergeht. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-11T18:31:00.000Z-Gestumblindi-2017-06-11T17:36:00.000Z11Beantworten

Ja, ein solcher Krampf (zweifellos im ehrlichen Bemühen, die Urheberrechte zu beachten) ist natürlich auch kurios. Der aktuelle Stand im von dir genannten Artikel ist, dass das Bild zwar nicht eingebunden ist, aber die Abbildung in der englischen Wikipedia verlinkt wird, weil man es dort als "fair use" nach amerikanischem Recht als im enzyklopädischen Kontext abbildbar ansieht... ein Gewürge. Immerhin doch ein Gewürge, das zeigt, dass die Community hier nicht leichtfertig ist, wenn es um Urheberrechte geht - aber sobald ein Werk wirklich gemeinfrei ist, sollte man diese Gemeinfreiheit auch verteidigen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2017-06-11T18:41:00.000Z-Sind wir nicht alle ein bißchen WM und Photographen?11Beantworten

Selbstkorrektur zum konkreten Fall: Da das Bild von 1905 ist, stützt man sich in der englischen WP hier nicht mal auf "fair use", sondern darauf, dass es in den USA wie alles, was vor 1923 erstveröffentlicht wurde, public domain sei. Es kann allerdings nicht nach Commons transferiert werden, da es in seinem Ursprungsland Frankreich und in anderen Ländern (wie D/A/CH), die eine Schutzfrist von 70 Jahren nach dem Tode des Urhebers kennen, noch bis und mit 2043 (70 Jahre nach Picassos Tod) geschützt bleibt. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2017-06-11T18:45:00.000Z-Gestumblindi-2017-06-11T18:41:00.000Z11Beantworten

Bei Picassos Bild ist die Rechtslage doch völlig klar, das Bild ist urheberrechtsgeschützt. Die Bildbox ist ein guter Kompromiss.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-11T21:28:00.000Z-Gestumblindi-2017-06-11T18:45:00.000Z11Beantworten

Natürlich ist die Rechtslage völlig klar, aber etwas skurril wirkt dieser "Kompromiss" innerhalb des Wikimedia-Universums doch (das Bild liegt auf einem Wikimedia-Server und wird in der englischen Wikipedia aufgrund der US-Rechtslage als public domain behandelt, wir hier arbeiten auch auf einem Wikimedia-Server, zeigen es aufgrund der hiesigen Rechtslage nicht direkt, verlinken aber dann doch darauf)... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2017-06-12T00:48:00.000Z-Mautpreller-2017-06-11T21:28:00.000Z11Beantworten

Hier das Ganze noch einmal auf heise online: " Zudem sei die unerlaubte Fotografie der Werke durch Museumsbesucher ein Eingriff in die Eigentumsrechte des Museums." Hier finden sich auch weiterführende Links zur Thematik. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-12T07:20:00.000Z-Sind wir nicht alle ein bißchen WM und Photographen?11Beantworten

Der Kurierbericht ist nicht ganz richtig. Es geht bei der Causa REM nicht um Bilder, die 100 Jahre oder älter sind, sondern um Motive dieses Alters. Die Abbildungen selbst sind jüngeren Datums und "wir" nehmen nur an, daß sie aufgrund der Zweidimensionalität keine eigene Schöpfungshöhe haben. Bei vergleichbaren Bildern dreidimensionaler Werke denken "wir" das nicht. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-12T07:57:00.000Z-Sind wir nicht alle ein bißchen WM und Photographen?11Beantworten

<Quetsch> Moin, MC. Ich habs nur ganz kurz angerissen: "Und nach dem Unverständnis der Justiz behuf unserer WP-internen Pragmatischen Regelung bei Bildern, die älter als 100 Jahre sind versteht die Justiz wieder mal keinen Spaß und folgte in der dritten Instanz dem Antrag der Museen." Gemeint ist, daß nach der juristischen Niederlage zur Pragmatischen Regelung WP wieder einmal ein schlechtes Image vor der Justiz abliefert - wenn auch in einem anderen, dem aktuellen Fall. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-12T14:38:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-12T07:57:00.000Z11Beantworten

Die 100-Jahr-Regel hat mit dem Fall nix zu tun. Bei der 100-Jahr-Regel sagen wir: „Wir können nicht wissen, wer dieses Bild gemalt hat, aber die Chance das derjenige schon 70 Jahre tot ist, ist hoch“ (was ich sehr bedenklich finde). Im vorliegenden Fall WISSEN wir aber, das die Maler schon 70 Jahre tot sind – die Gemälde sind gemeinfrei. Es geht nun nur noch um die Fotos der Gemälde – und diese sind definitiv jünger als 100 Jahre. Aber wir (und WMDE und die WMF) sagen nun: „Weil das ursprüngliche (2D-)Werk bereits gemeinfrei ist, ist auch ein Foto davon gemeinfrei.“ – und darum dreht sich der Rechtsstreit. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2017-06-12T19:11:00.000Z-Methodios-2017-06-12T14:38:00.000Z11Beantworten

Hatte ich auch so geschrieben, dass diese Pragmatische Regel ein unabhängiger Vorläufer ist zu dem aktuellen Fall, wo WP erneut in juristische Untiefen gerät. Und wenn auch viele Museen etc. mit WP kooperieren - das ist lediglich ein "Good will" - die juristische Lage in Deutschland scheint (erneut: also bei der WP-Pragmatischen Lösung wie auch aktuell) nicht die zu sein, welche WP gerne hätte. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-13T14:47:00.000Z-DaB.-2017-06-12T19:11:00.000Z11Beantworten

Diese REM-Geschichte ist ärgerlich, allerdings vor allem deshalb, weil da 2 Dinge vermischt werden. Mir ist völlig verständlich, dass das Museum die Bildband-Fotos nicht für umsonst freigeben will, wo doch einige Arbeit drinsteckt, die sie selbst bezahlt haben. Ärgerlich ist aber, dass es zugleich die Erstellung von Reproduktionen durch Wikipedianer ablehnt und verfolgt. Das bedeutet, dass das Bild bezahlt werden muss, obwohl es gemeinfrei ist; es kann nicht frei verbreitet werden. Ich frage mich, ob nicht Verhandlungsmöglichkeiten bestanden hätten, das erste anzuerkennen und das zweite abzulehnen. Das wäre auch für die öffentliche Debatte wertvoll.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-12T08:28:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-12T07:57:00.000Z11Beantworten

Was passiert, wenn man ein derartiges Bild bei Commons hochlädt, aber die Quelle weglässt? Kann einem doch dann niemand mehr nachweisen, wie und wo das Bild entstanden ist.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2017-06-12T17:27:00.000Z-Sind wir nicht alle ein bißchen WM und Photographen?11Beantworten

Solltest Du als Uploader verklagt werden, wirdst Du schwerlich beweisen können, das Du das Bild nicht aus dem Katalog eingescannt hast – denn das Bild hängt ja im Museum wo Du es nicht fotografieren kannst. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2017-06-12T18:59:00.000Z-Sinuhe20-2017-06-12T17:27:00.000Z11Beantworten

Man muss es als Uploader ja weder selbst gescannt noch fotografiert haben. Quelle unbekannt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2017-06-12T20:47:00.000Z-DaB.-2017-06-12T18:59:00.000Z11Beantworten

Leider gibt es bei Urheberrechtsverstößen keinen gutgläubigen Erwerb; das heißt, das der Rechteinhaber sich an jeder Person der Benutzerkette schadlos halten kann – also auch Dir als Uploader. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2017-06-12T21:06:00.000Z-Sinuhe20-2017-06-12T20:47:00.000Z11Beantworten

Der "Rechteinhaber" muss aber erstmal beweisen können, dass hier ein Verstoß vorliegt, also wo und wann das Foto aufgenommen wurde, was bei einem neutralen Ausschnitt eines Gemäldes schwierig wird.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2017-06-14T08:01:00.000Z-DaB.-2017-06-12T21:06:00.000Z11Beantworten

Da die Vertragslaufzeit für Museumsdirektoren, -kuratoren, oder was sie da sonst so haben, in der Regel begrenzt ist, bleibt immer noch die Möglichkeit, dass mit einem Wechsel in der Leitung einer Institution sich auch die Haltung zu den Abbildungen ändert. Es kann also sein, dass mit einem neuen Führungspersonal sich dadurch auch die Haltung zur Wikipedia ins Positive ändert. Enzyklopädien sollten geduldig sein. So wichtig sind diese Reiss-Engelhorn-Museen nun auch wieder nicht. Andere, viel bedeutendere Museen sind da schon weiter. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2017-06-14T08:00:00.000Z-Sind wir nicht alle ein bißchen WM und Photographen?11Beantworten

„folgte in der dritten Instanz dem Antrag der Museen“ - Die Berufungsinstanz OLG Stuttgart ist die zweite Instanz. Die dritte Instanz wird dann vielleicht die Revision beim BGH sein. Warum soll den Reiss-Engelhorn-Museen durch Wikipedia eine Lizenz aufs Auge gedrückt werden, die eine gewerbliche Nachnutzung der Kunstwerke durch Drittunternehmen ermöglicht, z.B. auf Postern und Sammeltassen? Verstehe ich nicht! Warum gibt es keine Lizenz speziell und ausschließlich für Wikipedia? Dann wäre erheblichen Bedenken der Wind aus den Segeln genommen. In Spanien und Portugal habe ich gerde wieder fast 1000 Fotos von Kunstwerken in Museen gemacht, dort darf man unproblematisch fotografieren. Aber es ist sehr schwierig, Ölgemälde gut zu treffen wegen der Lichtreflexe. Warum soll ein Fotograf, der das meistert, an seinem Foto kein Recht gem. § 72 UrhG haben? Habe ich noch nie verstanden und „meinen“ Fotografen schon vor fünf Jahren immer wieder gesagt, dass diese Auffassung unhaltbar ist. Der Rechtsstreit ist eine unsinnige Verschwendung von Spendengeldern, mal wieder...--87.179.17.224 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.17.224-2017-06-14T13:55:00.000Z-Schlesinger-2017-06-14T08:00:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich zwar auch so, eine geeignete NC-Lizenz wäre eine feine Sache. Es ist aber völlig klar, dass das in unserem "Movement" nicht durchsetzbar ist.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-14T14:01:00.000Z-87.179.17.224-2017-06-14T13:55:00.000Z11Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe (wo ich es gelesen habe weiß ich leider nicht mehr), ist die Rechtsauffassung der Wikimedia Foundation, dass die Wikipedia aufgrund ihrer Größe und Bedeutung selbst nicht als NC eigestuft werden kann. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2017-06-14T14:07:00.000Z-Mautpreller-2017-06-14T14:01:00.000Z11Beantworten

Die Ideologie des „freien Wissens“ ist viel zu sehr verknüpft an Lizenzsysteme, die gar nicht für Wikipedia kreiert wurden und deshalb auch nicht wirklich passen. Ich erinnere mich noch an zwei tolle telefonische Diskussionen mit externen Fotografen, von denen ich jeweils eine Bilderspende für Artikel von mir haben wollte. Zuerst waren die sehr positiv eingestellt, dann fragten sie nach den Konsequenzen der Lizenzbedingungen und erklärten, dass sie keine Nachnutzung durch Dritte wollen. Ergebnis: Diese Ideologie steht sich selbst im Wege und ist lebensunpraktisch wie alle Ideologien...--87.179.17.224 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.17.224-2017-06-14T15:12:00.000Z-Ailura-2017-06-14T14:07:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Artikel extra etwas ironisch verpackt, aber im Grunde sehe ich das ähnlich: diese Ideologie ["des "freien Wissens""] ist (wie Ideologien das nun mal so an sich haben) unlogisch und auf Dauer unhaltbar. Und nochmal zu den Instanzen: unter dem OLG sehe ich das Amtsgericht und das LG. In Ausnahmefällen (zB so ab 10. 000 Euro Streitwert) beginnen Verfahren gleich vor dem LG. Aber das liegt oft im Ermessen der Richter, wie das gehandhabt wird. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-15T05:24:00.000Z-87.179.17.224-2017-06-14T15:12:00.000Z11Beantworten

Lies einfach mal unseren grottenschlechten Artikel Instanz (Recht), das stehen wenigstens ein paar Basics. An all diesen schlechten Artikeln kann man übrigens unproblematisch die Konsequenzen des Mitarbeiterschwunds ablesen.😖--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T07:02:00.000Z-Methodios-2017-06-15T05:24:00.000Z11Beantworten

Moin, danke für die prompte Replik. Habs gelesen. Gut, das mit den 10.000 waren wohl DM. Aber so lange gibts ja den Euro noch nicht (mal davon abgesehen, daß er nicht allgemeine Akzeptanz genießt). Aber ansonsten ist noch so, wie ichs mal gelernt hatte. Und wenn das Verfahren beim LG begann, dann wegen meiner auch zweite Instanz. Nur ist mir das ehrlich rille, weil: abgerechnet wird zum Schluß (und da geht WP wohl noch weiter). MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-15T08:43:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T07:02:00.000Z11Beantworten

(BK) Whut? Wir haben schlechte Artikel weil wir immer weniger Mitarbeiter haben? Soll dass heissen, als wir noch viele MA hatten, waren die Artikel besser? Oder die guten Schreiber sind alle weg, nur die Stuemper sind noch hier? Vielleicht isses ja auch andersrum: schlechte Artikel haben wegen der Stuemperarbeit gute Artikelschreiber vertrieben? Wenn der Artikel nie hingestuempert worden waere, haette ein Premjumautor aus einen exzellenten Artikel hingegossen, anstelle eines Grottenartikels zu reparieren...? Man weiss es nicht; aber deine Schlussfolgerung finde ich (auch mit Smiley) doch 'n bissl fragwuerdig. --Nurmalschnell (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nurmalschnell-2017-06-15T08:45:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T07:02:00.000Z11Beantworten

Ich habe mir den Artikel Instanz (Recht) jetzt auch mal angeschaut, der ist praktisch unververändert auf dem Stand des Jahres 2005. Vielleicht meint die IP 2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 einfach nur, dass ohne eine ausreichende Anzahl qualifizierter Autoren der Artikelbestand verstaubt?--87.179.30.153 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.30.153-2017-06-15T13:38:00.000Z-Nurmalschnell-2017-06-15T08:45:00.000Z11Beantworten

Nun ja, es gibt halt die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Über die kann man sicherlich geteilter Meinung sein und über einzelne Knackpunkte diskutieren, aber ich würde schon erwarten, dass ein Kurier-Beitrag erst mal die Hintergründe recherchiert und Problematiken im Detail herausarbeitet. "Ich kenne die Regel nicht und bin verwirrt" finde ich ein bisschen zu wenig, um hier vor großem Publikum ein Thema vorzubringen. Das gehört so eher ins Wikipedia:Café. Gruß --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2017-06-14T07:37:00.000Z-Was ist denn nun eigentlich richtig?11Beantworten

Lieber Magiers. Ich zeige im Kurier etwas auf, ich bewerte nicht (zumindest ist dies in diesem Artikel überhaupt nicht meine Absicht gewesen). Die WP-Mitarbeiter haben dies sicherlich mit gutem Gewissen und vorbildlich iS aller WP-Kriterien gemacht. Die Problematik wird mE dennoch augenfällig für jeden. Damit es nicht langweilig wird, ist ja schließlich ein Kurier-Artikel, ist es nicht als Abhandlung verfasst, sondern noch mit einem Schuss Ironie (Selbstironie steht uns WP-ianern mE gut an). --Asurnipal (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Asurnipal-2017-06-14T09:08:00.000Z-Magiers-2017-06-14T07:37:00.000Z11Beantworten

Haben wir nicht erst kürzlich über kyrillisch gesprochen? --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2017-06-14T07:41:00.000Z-Magiers-2017-06-14T07:37:00.000Z11Beantworten

Nebenpunkt: Englischer Gebrauch ist nicht Deutscher Gebrauch, daher kann und müssen die Artikelnamen hier und dort abweichen. Agathoclea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Agathoclea-2017-06-14T08:41:00.000Z-Was ist denn nun eigentlich richtig?11Beantworten

Alles richtig, aber trotzdem irgendwie Mist. Ist aber wohl nicht zu ändern... --93.184.128.28 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.28-2017-06-14T08:48:00.000Z-Agathoclea-2017-06-14T08:41:00.000Z11Beantworten

Ab und an ist nicht einmal deutscher Gebrauch maßgeblich. Und in einigen Fällen weiß es wiki sogar besser als die Person selbst. Gruß Dag (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Dag hb-2017-06-14T09:21:00.000Z-93.184.128.28-2017-06-14T08:48:00.000Z11Beantworten

Es ist richtig, dass Personen aus Sprachräumen, in denen das kyrillsche Alphabet verwendet wird, nicht wirklich immer bestens über die Transkriptionsregeln in jedem Land informiert sind. Die Regeln lassen verschiedene Vaianten zu und keine der zulässigen Varianten ist die einzig richtige, nur eine vielleicht die gebräuchlichste... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2017-06-14T11:24:00.000Z-Dag hb-2017-06-14T09:21:00.000Z11Beantworten

Schönes Beipsiel ist hier Henrich Mchitarjan. Über Fifa, Spieler, Verein, etc. ist er als Henrikh Mkhitaryan zu finden. Nur hier heißt er anders. Gruß Dag (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Dag hb-2017-06-14T15:03:00.000Z-Gretarsson-2017-06-14T11:24:00.000Z11Beantworten

Nö, er heißt hier nicht anders, sondern wird hier nur anders geschrieben (transkribiert). Tatsächlich kommt diese Transkription der korrekten Aussprache seines Namens viel näher als Henrikh Mkhitaryan, denn „Henrik Mickitarian“, wie ihn die meisten sogenannten Journalisten aussprechen, heißt er tatsächlich nicht ;-) (wobei die Journalisten generell mit der Aussprache slawischer osteuropäischer Namen ihre Probleme haben, ich sag nur „Piss-Check“ oder „Mandsukitsch“ und „Salihamidsitsch“ -- nur bei Edin Džeko hat’s mit der korrekten Aussprache des „ž“ aus irgend einem Grund von Anfang an geklappt). Henrikh Mkhitaryan als Hauptlemma wäre aber natürlich nicht falsch und dazu die gebräuchlichere Schreibweise. Ich bin da leidenschaftslos... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2017-06-14T17:23:00.000Z-Dag hb-2017-06-14T15:03:00.000Z11; nachträgl. geänd. 21:05, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde das faszinierend. Überall woll ihr immer Englisch, Englisch, Englisch. Warum redest du, @Dag hb:, überhaupt noch Deutsch mit uns? Die korrekte deutsche Transkribtion ist nunmal Henrich Mchitarjan. Da gibt es Regeln. In jeder Sprache! Das wirklich Schlimme ist aber nicht einmal diese Ignoranz. Das wirklich Schlimme ist, daß Leute wie du mit eindeutig falschen Argumenten hantieren. Schauen wir doch mal nach, wie die Realität allein in der Wikipedia aussieht: de: Henrich Mchitarjan, az: Henrix Mxitaryan, ca, da, en, fr, ga, etc.: Henrikh Mkhitaryan, cs: Henrich Mchitarjan, es: Henrij Mjitarián, fi: Henrikh Mkhitarjan, hr: Henrih Mhitarjan, ht: Henrikh Mkhitarian, hu: Henrih Mhitarjan, it: Henrix Mxit'aryan, lv: Henriks Mhitarjans, mi: Henrikh Mkhitaryān, nah: Henrik Mkhitarian, nl: Henrich Mchitarjan, pl: Henrich Mychitarian, tr: Henrih Mhitaryan. Ich weiß nicht, was mich mehr ärgert: diese Falschaussage aus möglicher Unwissenheit aber eben auch Ignoranz sich wirklich um die Realität zu kümmern, oder aber alternativ die wissentliche Falschaussage, was dann eine Lüge wäre. Es ist also bei weitem mit nichten so, daß nur die de:WP eine andere Form verwendet, und der Rest der Welt durchweg die anglizierte Form verwendet. Die auch nur deshalb so auf dem Trikot steht, weil eine Form dort stehen muß. Da hat sich die englische Transkribtion eingebürgert. Wirklich korrekt ist das nicht. Und wenn dir das noch nicht reicht, dann schaue dir doch auch noch die verschiedenen Schreibweisen in den kyrillisch geschriebenen Sprachen an. Da ist es nämlich ganz genau so. Fast alle Sprachen unetrscheiden sich bei der Schreibweise. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-15T10:26:00.000Z-Dag hb-2017-06-14T15:03:00.000Z11Beantworten

Dear Marcus, I sincerely apologize for my wording. Das ist aber mit Sicherheit aber kein Grund ausfallend zu werden. Leider muss ich an dieser Stelle die Diskussion mit dir dann auch abbrechen. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Gruß Dag (Diskussion)

Müsste es übrigens nicht Boris Awramowitsch Kusnezow heißen? Бори́с Авра́мович Кузнецо́в würde ich so transkribieren.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-14T09:48:00.000Z-Was ist denn nun eigentlich richtig?11Beantworten

Wir hätten da noch Kusnezov, Kusnezof und Kusnezoff. Alles schon mal gehabt. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-14T10:22:00.000Z-Mautpreller-2017-06-14T09:48:00.000Z11Beantworten

(Quetsch) „-off“ war bis vor ungefähr 100 Jahren noch üblich, siehe z.B. Georgi Dimitroff oder Bœuf Stroganoff. Und „Awramowitsch“ wäre korrekt... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2017-06-14T11:24:00.000Z-Methodios-2017-06-14T10:22:00.000Z11Beantworten

Ich hätte auch noch Savickij im Angebot. Im übrigen frage ich mich eher, ob der Mann nicht einfach nur russifiziert wurde, obwohl er eher Ukrainer war? Siehe dazu die Artikeldisk. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2017-06-14T11:33:00.000Z-Methodios-2017-06-14T10:22:00.000Z11Beantworten

In der Form wirklich ein herausragendes Stück demotivierender Autorenanklage. Da fragt man sich, warum man überhaupt noch zu diesem Projekt beiträgt, wo doch offenkundig nur die, die möglichst alles löschen lassen wollen, die großen Helden sind. Wie können es Autoren nur wagen, Artikel zu verbessern? OO Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-14T11:23:00.000Z-Die Schwierigkeit des Loslassens11Beantworten

Abgesehen davon ist eine Weiterleitung Hummelsheimer Hof durchaus vertretbar, denn dieser ehemals landwirtschaftliche Betrieb und heutige Pferdehof existiert unstrittig, ist auf historischen Karten in dieser Namensform belegt und stellt den Kern, aus dem die heutige Siedlung hervorgegangen ist.

Aber abgesehen davon liegt im Bereich Leverkusen noch einiges im Argen. Man merkt, dass es wenig Nutzer aus der Stadt gibt oder diejenigen die es gibt, heute lieber andere Räder drehen. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2017-06-14T12:59:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-14T11:23:00.000Z11Beantworten

Soeben sehe ich, dass das Foto „Gut Victoria Hummelsheim“ umbenannt wurde und diesen File-Namen nicht mehr tragen darf. Dann stellt sich die Frage: Was hat denn nun der @Benutzer:Pingsjong fotografiert, der war doch vor Ort und hat die Aufnahme selbst gemacht? Fotografiert der User falsche Gebäude und baut sie dann in falsche Artikel ein? Das ist ja nun wirklich schwer vorstellbar...--87.179.17.224 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.17.224-2017-06-14T15:22:00.000Z-Morty-2017-06-14T12:59:00.000Z11Beantworten

Für einen Bericht, der das Alter eines Fakes bejammert, ist der Artikel zu lang. Für eine Kritik an der angeblichen "Inklusionisten-Fraktion" ist er zu speziell. Und für ein Kollegen-Bashing ist er zu zahm. Aber wenigstens Marcus Cyron gibt das Klageweib und zerrauft sich sein Haar. Hat das Fake nicht schon genug Zeit verschwendet? Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2017-06-14T15:28:00.000Z-87.179.17.224-2017-06-14T15:22:00.000Z11Beantworten

Schade. Hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-14T16:44:00.000Z-Yotwen-2017-06-14T15:28:00.000Z11Beantworten

BK:Er hat eine Villa fotografiert, die kein Hofgut darstellte, kein Barockschlößchen ist oder war, nicht von Schlaun oder einem unbekannten Schüler desselben entworfen wurde, die nicht über einen Renaissancegarten verfügt in dem sich eine der vielleicht größten privaten Skulpturensammlungen des 2. Jh. befindet, sondern die schlicht in Hummelsheim steht und im Jahr 1900 erbaut wurde. Sie mag einem Baron Feldmann gehören, das macht aber nicht relevant. Eine gepflegte und wohl in jüngerer Zeit renovierte Anlage. Punkt.

Villen ließen sich unzählige fotografieren und auf Commons hochladen, die Eigner oder der Volksmund mögen ihnen auch Namen geben oder gegeben haben. Doch leitet sich hieraus alleine keine Relevanz ab. --WvB Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Werner von Basil-2017-06-14T15:29:00.000Z-87.179.17.224-2017-06-14T15:22:00.000Z11Beantworten

Jedenfalls hat der Benutzer:Pingsjong durch sein von ihm so benanntes Foto „Gut Victoria Hummelsheim“ dem gleichnamigen Artikel „Gut Victoria Hummelsheim“ eine besondere Glaubwürdigkeit verliehen. Denn was ein Wikipedianer selbst fotografiert, das muss es ja wohl auch geben, nicht wahr? Darauf verlassen sich unsere Leser...--87.179.17.224 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.17.224-2017-06-14T15:46:00.000Z-Werner von Basil-2017-06-14T15:29:00.000Z11Beantworten

Nun war die dem LA begründende Annahme, dass es sich um einen Fake handelt, erstmal auch nur eine These ohne Nachweis. Kein Wunder, dass versucht wurde diese These durch eine Überprüfung zu widerlegen. Denn auch wenn das Objekt nicht das war, was im Artikel vorgegeben war - im Gegensatz zu erfundenen Personen gibt es hier immer noch eine physisch existente Gegebenheit, die für einen Anscheinsnachweis tauglich hätte sein können. Ich würde das Bild jetzt nicht so hoch hängen, es wurde sicher nicht in der Intention gefertigt den Fake weiterleben zu lassen und hat auch nicht die Aufdeckung aufgehalten. Benutzerkennung: 43067 18:09, 14. Jun. 2017 (CEST) PS, was mich an der Sache richtig ärgert ist, dass ein Leverkusener Nutzer sieben Jahre Zeit hatte in seinem Behufe für Ordnung zu sorgen, aber als einer aus der Reihe der Vorsitzenden des Präsidiums von Wikimedia solch banale Basisarbeit nicht für nötig hielt. So, ich bin ja kein Freund des Vereinsbashings, aber das musste mal raus. Es ist ja nicht nur dieser Leverkusener Artikel, der zumindest mangelhaft war. (nicht signierter Beitrag von Morty (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2017-06-14T16:09:00.000Z-87.179.17.224-2017-06-14T15:46:00.000Z11)Beantworten

Das finde ich schon arg heftig, daß du von Jemandem verlangst - noch dazu offenbar auch nur wegen einer Funktion - daß er etwas tun sollte, daß man von Niemandem sonst erwartet und verlangt: alle Artikel aus einem bestimmten geografischen Bereich auf Richtigkeit zu überprüfen. Wir bleiben hier alle ehrenamtlich tätige Autoren, die genau das hier tun, was sie wollen und was ihnen Spaß macht. Es gibt weder Pflichten estwas zu tun, noch werden Arbeitsaufträge verteilt. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-15T10:13:00.000Z-Morty-2017-06-14T16:09:00.000Z11Beantworten

Aber wenn Benutzer:Pingsjong vor Ort Fotos macht, wäre es doch naheliegend, dass er sich kümmert? Zudem hat er Dir ja auch noch den Sockenpuppen-Orden verliehen und ist selbst Träger des Sockenpuppen-Ordens „im Dienste der Verbesserung“. Da hat man doch als Ordensträger eine besondere moralische Verpflichtung gegenüber unseren Lesern?--87.179.17.224 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.17.224-2017-06-14T16:29:00.000Z-Morty-2017-06-14T16:09:00.000Z11Beantworten

Auch in diesem Artikel fehlen in sämtlichen Einzelnachweisen die Seitenangaben, das ist katastrophal schlechte und nicht nachprüfbare Zitation. Ich halte das auch für sehr negativ. 😱 😠--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T20:51:00.000Z-87.179.17.224-2017-06-14T16:29:00.000Z11Beantworten

Übrigens noch eine kleine Anmerkung am Rande: Der Fake-Artikel „Gut Victoria Hummelsheim“ hatte zwei Einzelnachweise mit Fachliteratur ohne Seitenangaben. Ohne Seitenangaben kann Fachliteratur durch andere User nicht überprüft werden. Und Du, lieber @Benutzer:Morty, bearbeitest gerade den Artikel Imbach (Leverkusen) mit zahlreichen Einzelnachweisen auf Uraltfachliteratur OHNE Seitenangaben. Bitte wiederholt nicht die Fehler aus dem Fake-Artikel „Gut Victoria Hummelsheim“. Fachliteraturzitation in Einzelnachweisen erfordert Seitenangaben. Bitte, bitte nachtragen.--87.179.17.224 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.17.224-2017-06-14T16:58:00.000Z-Morty-2017-06-14T16:09:00.000Z11Beantworten

Zitation ohne Seitenangaben ist schlecht 👎👎👎--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T20:53:00.000Z-87.179.17.224-2017-06-14T16:58:00.000Z11Beantworten

Da Du ohnehin keine Bücher zur Hand nimmst und die Quellen googelst, wäre es zudem leserfreundlich, einen Link zu setzen.--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T21:26:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T20:53:00.000Z11Beantworten

Die Zitation von Fachliteratur erfordert Seitenangaben, sonst ist es Murks. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Dein Geschwurbel ist für eine Enzyklopädie peinlich, so wie auch das ganze Sockenpuppentheater peinlich und schädlich ist. 👎👎👎--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T06:17:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T21:26:00.000Z11Beantworten

In einen Einzelnachweis gehört bei Fachliteraturzitation die Seitenangabe, da hilft Dir Dein Geschwurbel nicht...👎👎👎--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 09:18, 15. Jun. 2017 (CEST) In Deinen Artikeln werden Fachzeitschriftenartikel und Lexika ohne Seitenangaben zitiert, das ist schlecht, so wie auch Sockenpuppentheater schlecht ist.😱😠--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T07:18:00.000Z-Die Schwierigkeit des Loslassens11Beantworten

Soso, die Enttarnung eine Fake-Artikels ist also „demotivierende Autorenanklage“. Im Umkehrschluss hieße das, Fake-Artikel anzulegen, sei ernsthafte enzyklopädische Arbeit... Ich nehme aber an, dass du nicht so denkst, sondern einfach nach kurzem Überfliegen des Kurier-Artikels, dessen Inhalt du offensichtlich nicht voll erfasst hast, hier reflexhaft dein Rand-Randthemen-Autorengeflenne ablassen wolltest... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2017-06-14T17:06:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T07:18:00.000Z11Beantworten

Ein Fake-Artikel, dessen behauptete Relevanz super-super-eindeutig gegeben ist, wäre sofort als Fake aufgeflogen – und gelöscht worden. Ein Fake-Artikel, der einen eindeutig irrelevanten Artikelgegenstand beschreibt, wäre ebenfalls gelöscht worden – wegen Irrelvanz, Fake hin, Fake her. Ein Fake-Artikel kann also nur längere Zeit bestehen, wenn sein Gegenstand nah an der Relevanzgrenze liegt. Um genau diese Artikel an der Relevanzgrenze geht es überhaupt in Löschdiskussionen. Gut, dass es Wikipedianer gibt, die sich bemühen, eine etwaige Relevanz von Artikelgegenständen in der Löschdiskussion herauszuarbeiten. Gut, dass es Wikipedianer gibt, die sich bemühen, Fake-Artikel als solche zu entlarven. Ich halte es nicht für hilfreich, diese Gruppen gegeneinander in Position bringen zu wollen. --Drahreg01 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Drahreg01-2017-06-14T17:25:00.000Z-Die Schwierigkeit des Loslassens11Beantworten

Dann will ich auch etwas dazu sagen: Was mit diesem Foto geschieht, ist mir grässlich egal. Ich war auf den ursprünglichen Artikel Gut Victoria Hummelsheim hereingefallen, der seit 30. Sep. 2010‎ bestanden hat und wollte nur ein Foto hinzufügen. Weitere Gedanken habe ich mir dabei nicht gemacht. Auf der Löschdiskussion [2] habe ich für löschen plädiert. --der Pingsjong Glückauf! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pingsjong-2017-06-14T18:08:00.000Z-Drahreg01-2017-06-14T17:25:00.000Z11Beantworten

Auf Deinem Foto ist kein Barockschloss und kein Hofgut zu sehen. Naja...--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T21:09:00.000Z-Pingsjong-2017-06-14T18:08:00.000Z11Beantworten

Ich bin aber nicht so schlau wie du. --der Pingsjong Glückauf! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pingsjong-2017-06-14T21:14:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T21:09:00.000Z11Beantworten

Mach Dir nichts daraus, wir alle machen mal Fehler. 🌻🌷--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T21:38:00.000Z-Pingsjong-2017-06-14T21:14:00.000Z11Beantworten

Außer dir! --der Pingsjong Glückauf! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pingsjong-2017-06-14T21:51:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-14T21:38:00.000Z11Beantworten

Eigentlich spricht das nur für eine verschärfte Belegpraxis. Bleibt nur die Frage, bei welchem Administrator solche Fälle zu einer Neubewertung der bisherigen Entscheidungen führt oder zumindest zu einer Veränderung zukünftiger Entscheidungen.

Kritikfähigkeit bleibt jedenfalls die rudimentär ausgeprägte, exklusive Domäne von Löschantragsstellern. Leider nur im aktiven Bereich. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2017-06-15T04:29:00.000Z-Pingsjong-2017-06-14T21:51:00.000Z11Beantworten

Klar. Kritikfähig ist natürlich nur die Löschfraktion. Und die Erde ist, wie wir wissen eine Scheibe... *gggggggggggggg* Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-15T10:09:00.000Z-Yotwen-2017-06-15T04:29:00.000Z11Beantworten

Du musstest das nicht bestätigen. Wirklich nicht. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2017-06-15T11:25:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-15T10:09:00.000Z11Beantworten

Yepp, Yotwen. Und deswegen gebe ich mir den Dünpfiff schon lange nicht mehr (will heißen: ich steige da [und also auch hier) inhaltlich gar nicht mehr ein). MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-15T05:30:00.000Z-Yotwen-2017-06-15T04:29:00.000Z11Beantworten

Dünnpfiff können wir unseren Lesern nicht zumuten, deshalb brauchen wir wieder mehr Akademiker als Autoren. Stoppt die Vergreulung von Akademikern! 🙋 --2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T07:07:00.000Z-Methodios-2017-06-15T05:30:00.000Z11Beantworten

Vergraulung. Das Wort heißt Vergraulung. Akademische Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Troubled asset-2017-06-15T09:45:00.000Z-2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908-2017-06-15T07:07:00.000Z11Beantworten

Hervorragend, so kann ein Enzyklopädieprojekt gedeihen: Die Mitglieder dieser respublica litteraria verbessern sich wechselseitig in freundschaftlicher Unterstützung. Das ist die Idee der Gelehrtenrepublik.--87.179.30.153 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.179.30.153-2017-06-15T13:31:00.000Z-Troubled asset-2017-06-15T09:45:00.000Z11Beantworten

Hallo @Julian Fischer (WMDE): kannst du bitte mal für eher einfach gestrickte Menschen wie mich erklären, worum es geht? Ich verstehe leider aus diesem mit Buzzwords gespickten Schachtelsatz fast gar nichts. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-14T16:42:00.000Z-Workshop zum digitalen Engagement am 23. Juni11Beantworten

Hi @Marcus Cyron:, gerne. Es gibt einige offene Fragen zum digitalen Engagement: z.B. "Wie lautet die Definition von digitalem Engagement?", "Wie lässt sich digitales Engagement stärken?", "Was sollte dazu auf Bundesebene passieren?", "Welche Unterschiede gibt es im digitalen Engagement auf dem Land und in der Stadt?" und viele weitere Fragen. Gemeinsam mit anderen wollen wir erfassen, welche offene Fragen es eigentlich zum digitalen Engagement gibt. Um dann zu überlegen, welche davon besonders wichtig und beantwortbar sind. Nach dem Workshop wollen wir dann an diesen Fragen weiter arbeiten und den Diskurs fachlich anschieben, um für mehr Anerkennung der digital Engagierten beizutragen. Bisher laufen die Debatten um Ehrenamt meist ohne die tolle Arbeit der Aktiven im digitalen Raum (wie z.B. in den Wikimedia-Projekten) zu berücksichtigen. Hilft dir diese Erklärung? (nicht signierter Beitrag von Julian Fischer (WMDE) (Diskussion | Beiträge) 19:18, 14. Jun. 2017)

Jawoll, danke dir. Das ist sehr viel verständlicher. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-14T19:06:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-14T16:42:00.000Z11Beantworten

Moment. Digitales Engagement, Digital Engagierte, Digitales Ehrenamt(?)... Hm. Digitales Engagement? Vielleicht Digitale Welt-Engagement...? Aber so ganz versteh ich immernochnicht... --Nurmalschnell (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nurmalschnell-2017-06-15T08:57:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-14T19:06:00.000Z11Beantworten

Also ich weiß nicht … mit einer dermaßen rein selbstreferenziellen Erklärung kann ich wenig anfangen … was ist denn nun „digitales Engagement“? Mit diesem Text könnte man auch einen Workshop zum Thema Hurrz beschreiben: „"Wie lautet die Definition von Hurrz?", "Wie lässt sich Hurrz stärken?", "Was sollte dazu auf Bundesebene passieren?", "Welche Unterschiede gibt es im Hurrz auf dem Land und in der Stadt?" und viele weitere Fragen. Gemeinsam mit anderen wollen wir erfassen, welche offene Fragen es eigentlich zu Hurrz gibt. …“
Gibt es nicht eine wenigstens provisorische Definition, worum es überhaupt geht?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Troubled asset-2017-06-15T09:57:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-14T19:06:00.000Z11Beantworten

Nunja - daß es aber nicht um "Hurz" geht war von Beginn an klar. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2017-06-15T10:07:00.000Z-Troubled asset-2017-06-15T09:57:00.000Z11Beantworten

"Digitales Engagement" ist, soweit ich es verstehe, eine Umschreibung für ehrenamtliche Tätigkeit im Internet, speziell in den Wikimedia-Projekten. Also freiwillige, nicht am materiellen Gewinn, sondern am Gemeinwohl orientierte, öffentliche und gemeinschaftliche Tätigkeit. Oder anders: Bürgerschaftliches Engagement mit digitalen Mitteln. Das Ganze scheint mir ein wenig verschwurbelt, es könnte letztlich darauf hinauslaufen, dass die Tätigkeit (zum Beispiel) in der Wikipedia denselben Stellenwert und dieselbe Förderung erhält wie bspw. ehrenamtliche Tätigkeit in der Freiwilligen Feuerwehr, in Selbsthilfegruppen oder bei Amnesty international.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-15T11:46:00.000Z-Marcus Cyron-2017-06-15T10:07:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller: Du machst einen wichtigen Punkt. Es geht mir letztendlich um die Anerkennung der ehrenamtlichen Tätigkeit der Aktiven in den Wikimedia-Projekten. Wir haben auch festgestellt, dass es insgesamt noch sehr bescheidene Anerkennung für Engagement im digitalen Raum gibt. Und häufig wissen Leute gar nicht, dass alle Inhalte in den Wikimedia-Projekten von Freiwilligen erstellt und gepflegt werden. Zur Definition. Eine anerkannte Definition von digitalem Engagement oder auch digitalem Ehrenamt gibt es noch nicht. Das Bundesnetzwerk Bürgerschaftliches Engagement hat sich mal an die Thematik in Form eines Blogbeitrages unter dem Titel "Bürgerschaftliches Engagement im digitalen Zeitalter und digitales bürgerschaftliches Engagement" gemacht und unterscheidet dabei auch zwischen Engagement als Oberbegriff und dem Ehrenamt als Teil davon. Fraunhofer Fokus hat 2014 eine kleine Studie unter dem Titel "Digitales Bürgerschaftliches Engagement" zur Thematik veröffentlicht. Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Julian Fischer (WMDE)-2017-06-15T12:29:00.000Z-Mautpreller-2017-06-15T11:46:00.000Z11Beantworten

Alles klar. Und demnächst die ersten anonymen Bundesverdienstkreuze etc. an WP-Accounts? Oder dann doch lieber ein paar steuerfinanzierte Plätze bei den "Anonymen Worcaholicern" - vgl. WP:ANON? Und die Stimme aus dem Off noch: "Ich hoffe, daß meine Steuergelder nicht auch noch dafür verschwendet werden..." MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2017-06-15T13:33:00.000Z-Julian Fischer (WMDE)-2017-06-15T12:29:00.000Z11Beantworten

Was mich daran etwas bedenklich stimmt, ist die Liste der Organisationen, die "zugesagt haben". Es scheint mir der Gedanke nicht völlig abwegig, dass da auch Versuche unternommen werden, "digitales Engagement" für kommerzielle Zwecke auszuschlachten. Es gibt ja vielfältige Formen der Einbindung von freiwilliger und unbezahlter Arbeit in die Sphäre gewinnorientierter Unternehmen, bspw. bei Open Source Communities und vielem anderen, und man müsste doch auch unterscheiden, was kommerziell betriebenes Crowdsourcing von selbstgesteuertem ehrenamtlichem Engagement unterscheidet. Mir scheint, die Selbstbestimmung der Ehrenamtler über die organisatorische und institutionelle Form und den Zweck ihrer Tätigkeit ist da ganz entscheidend.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2017-06-15T13:35:00.000Z-Julian Fischer (WMDE)-2017-06-15T12:29:00.000Z11Beantworten

Anerkennung? Nur die wenigsten wissen überhaupt, dass ich hier aktiv bin und die wenigen, die es mitbekommen haben belächeln mich mitleidig als irgendwo zwischen nerdig, zeitverschwendend und seltsame Hobbies betreibend. Und das wird sich auch durch solche Workshops nicht ändern. Anerkennung kommt von außen, nicht über die bestrebte Suche danach. Und da es so ist, wird - wenn es nach mir geht - auch weiterhin kaum jemand aus dem analogen Leben von meiner seltsamen, nerdigen und zeitverschwendenden Tätigkeit hier etwas mitbekommen. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2017-06-15T13:40:00.000Z-Mautpreller-2017-06-15T13:35:00.000Z11Beantworten

MAGISTER: en:WP:Wikipedia does not need you. Und AfDler gleich zweimal nicht. Und die AfD braucht erst recht keiner... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2017-06-15T22:27:00.000Z-Was zum Nachdenken11Beantworten