„Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)“ – Versionsunterschied

Gibt es Angaben, wie viele Juden damals in der Stadt gelebt haben? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2013-09-21T17:08:00.000Z-Am 30. Januar 1349 wurden fast alle Juden in Freiburg ermordet11Beantworten

Frag mal Dr. Mabuse. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Andreas Schwarzkopf-2013-09-21T17:51:00.000Z-Flominator-2013-09-21T17:08:00.000Z11Beantworten

Anfrage läuft --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2013-12-15T19:01:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2013-09-21T17:51:00.000Z11Beantworten

Die beiden Sätze vor Fußnote Nr. 6 habe ich mal eingefügt (allerdings nicht mit diesem account). Genügt das? Der ganze Platzumbau ist ja weniger relevant in diesem Artikel... Matt87 (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Matt87-2013-11-18T10:30:00.000Z-Umbau des Platzes11Beantworten

"Im Auftrag der Stadt Freiburg wurden die Fundamentabtragungen am 2. und 3. November durch ein Bauunternehmen durchgeführt, wobei viele Fundamentsteine undokumentiert auf dem Terrain verstreut, beschädigt oder anderweitig beseitigt wurden." Gibt es eine belastbare Quelle für diese Behauptung? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Andreas Schwarzkopf-2016-12-03T11:01:00.000Z-Bitte Quelle angeben (erl.)11Beantworten

@Markus Wolter: Die Einfügung stammt von dir. Woher stammt diese Info? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2016-12-03T14:21:00.000Z-Andreas Schwarzkopf-2016-12-03T11:01:00.000Z11Beantworten

Die Quelle habe ich nachgetragen; inwiefern sie "belastbar" ist, habe nicht ich zu entscheiden.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2016-12-03T16:11:00.000Z-Flominator-2016-12-03T14:21:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: bitte gib eine Quelle an zu Deiner Behauptung, dass der Brunnen nicht den Maßen der Synagoge entspricht. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Andreas Schwarzkopf-2017-03-29T07:14:00.000Z-Bitte Quelle angeben (erl.)11Beantworten

Solange diese Ansicht nirgends "vernünftig" publiziert wurde, halte ich sie ebenfalls für kritisch. Dass der Anbau fehlt, lässt sich vielleicht wirklich noch "für Blinde" anhand eines Fotos belegen, aber spätestens die "östliche Ausdehnung" ist schwer zu beurteilen, wenn keine Pläne vorhanden sind. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-02T19:23:00.000Z-Bitte Quelle angeben (erl.)11Beantworten

Die genaue Größe und exakte Lokalisierung der Synagoge ersieht man aus einem Katasterplan des Areals um 1906, der im Stadtarchiv Freiburg eingesehen werden kann. Dieser gibt freilich nur den Grundriss und die genau Lokalisierung des Synagogenbaus vor dem nicht unerheblichen Anbau des Jahres 1925 wieder. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T11:22:00.000Z-Flominator-2017-04-02T19:23:00.000Z11Beantworten

Danke für die Entfernung, Markus. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-06T09:33:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T11:22:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt zum Umgang mit den Fundamentresten hat meines Erachtens relativ wenig mit unserem NPOV zu tun. Vielmehr wird er einseitig zur "Abrechnung mit der Stadtverwaltung" genutzt.

>>> Einspruch: Es wurde versucht, die Vorgeschichte der Planung, die widersprüchlichen Auschreibungstexte und die 2016 verlautbarten Argumentationen quellengestützt zu rekonstruieren und zu belegen.

Der Großteil der Abschnitte ist unbelegt (bzw. war bis gerade eben mit Einzelnachweisen belegt, die älter als die Ereignisse waren, die sie belegen sollten - ^{[en 1]} und ^{[en 2]}), die Sprache ist relativ aggressiv und die Info, dass die jüdische Gemeinde 2004 kein Interesse an eventuellen Mauerresten gezeigt hatte, wurde leider vergessen.

>>> Der Großteil der Abschnitte? Ich bitte um genauere Angaben.

>>> "...die Sprache ist relativ aggressiv" - dito.

Man könnte zudem auf die anderen Mauerreste aus dem 17. Jahrhundert eingehen.

>>> Nur zu, dann aber müsste man auch angeben, dass es sich bei diesen "Mauerresten" um das Kellerfundament des jüdischen Gemeindheauses gehandelt hat, wie die Denkmalschutzbehörde inzwischen bestätigt hat.

1. ↑ Simone Lutz: Freiburg: Umstrittene Aktion: Stadt beseitigt Reste der Alten Synagoge. Badische Zeitung, 2. November 2016, abgerufen am 3. November 2016. 
2. ↑ Julia Littmann: Freiburg: "Ohne Erinnerung ist keine Zukunft". Badische Zeitung, 11. November 2016, abgerufen am 11. November 2016. 

Aus diesen Gründen habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt und bitte alle, besonders jedoch Markus Wolter und Benutzer:Andreas Schwarzkopf mitzuhelfen, den Artikel neutraler und belegter zu gestalten. Danke, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-02T19:21:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Den Neutralitätsbaustein habe ich wieder entfernt, da ich seine Argumentation und Motivation in Frage stelle. Das Thema "Umgang mit den 2016 gefundenen Fundamentresten" hat sich zu einem veritablen gedenkpolitischen "Skandal" in Freiburg entwickelt, der in der Tat von heftiger Kritik an der Stadtverwaltung und der Denkmalschutzbehörde begleitet war;

der WP-Artikel nutzte dies nicht seinereits als "Abrechnung mit der Stadtverwaltung" aus, sondern stellt lediglich dar, woran sich die Kritik entzündete und mit welchen Argumenten sie zum Ausdruck gebracht und begründet wurde. Die Presseberichterstattung über diese öffentlich geführte Debatte und die Gemeinderatsprotokolle sind als Belege dafür hinreichend angegeben. Beispielsweise wird im BZ-Artikel nicht nur die Existenz des Abbruch-Films erwähnt, sondern hierzu ein Gemeinderat mit den Worten zitiert: "Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert): Egal, wie oft wiederholt werde, dass hier Fachleute am Werk gewesen seien, sprächen die Videoaufnahmen eine andere Sprache."

Zu ergänzen wäre die seit 25. März 2017 angebrachte QR-gestützte Hörstation Nr. 6 am Platz der alten Synagoge, die im Rahmen des vom Stadttheater Freiburg und dem Museum für Neue Kunst Freiburg konzipierte Aktion "Depot Erbe. Unfreiwilliges Erbe" vor Ort installiert wurde und die gedenkpolitischen Verwerfungen 2016 in einer audio-file zu dokumentieren versucht.

>>>https://rdl.de/beitrag/wie-freiburg-mit-dezidiert-faschistischen-erbe-nicht-umgegangen-wird

--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T06:39:00.000Z-Neutralität11Beantworten

(BK) Hallo Markus, die Vorgeschichte der Planung und die widersprüchlichen Ausschreibungstexte können gerne im Artikel dargestellt werden, jedoch belegt und ohne Wertung. Die Passage zu den Ausschreibungstexten fand ich auch nicht so kritisch, ich habe sie lediglich zum Abschnitt über die Fundamentsreste verschoben, da sie dort m.E. thematisch besser passt.

Der "Großteil" sind zumindest die Passagen, deren Einzelnachweise ich hier entfernt habe. Die Einzelnachweise erwähnen einfach nicht, was sie belegen sollen. Die beiden von oben sind sogar älter, als der Zeitpunkt der Infos, die sie belegen sollen.

Nur zur Sicherheit: Ich bezweifle nicht, dass sich alles so ereignet hat, wie von dir dargestellt. Der Umgang mit den Steinen und das widersprüchliche Verhalten der Stadtverwaltung will ich wirklich nicht gutheißen, aber wir müssen uns hier an den NPOV halten. Ich hoffe, du kannst das ebenso nachvollziehen, wie meinen Revert deiner Änderungen.

Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T06:39:00.000Z11Beantworten

Die fehlenden Quellen waren mein Fehler, für den ich um Entschuldigung bitte. Ich hatte gestern irgendwie http://www.freiburg.de/pb/,Lde/1029943.html übersehen bzw. ignoriert. Daher habe ich deine Version teilweise wieder reaktiviert. Für die restlichen Kritikpunkte werde ich hier neue Abschnitte anlegen. Bitte schreibe neue Beiträge anstatt deine Antworten in meinen zu ergänzen (vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten). --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T07:07:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Auch nach den letzten Änderungen sind meine Bauchschmerzen nicht besser geworden. Der Abschnitt liest sich wie eine Abrechnung mit dem Gemeinderat. Tendenziös ist dabei zu tief gegriffen. Auch die Bemerkung Dieter Salomons, dass der Grundriss der Synagoge mit dem Wasserbecken "exakt" nachgebildet werden soll, braucht einen Beleg. Im Übrigen ist für mich die Frage, ob exakt oder nicht völlig unerheblich. Sorry, das musste mal raus. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-04-04T07:03:00.000Z-Flominator-2017-04-03T07:07:00.000Z11Beantworten

Bevor wir zu viele verschiedene Themen in einem Abschnitt diskutieren: Die beiden Bilder File:Baustelle-Synagoge.jpg und File:Synagoge-Oktober 2016.jpg sind meines Erachtens redudant, da sie diesselben Mauerreste am selben Tag von der fast identischen Position zeigen.

Dies halte ich nicht für gegeben. Übersehe ich etwas? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z-Bilder der Fundamentreste11Beantworten

"von der fast identischen Position"? Nein. File:Baustelle-Synagoge.jpg ist von einer anderen Perspektive (nordwestlich, mit Blick auf das Stadttheater) aufgenommen und zeigt am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt; diese ist Richtung Südwesten aufgenommen (und zeigt die UB im Hintergrund) --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T08:41:00.000Z-Flominator-2017-04-03T06:49:00.000Z11Beantworten

Wenn File:Baustelle-Synagoge.jpg alles zeigt, was auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist, sowie zudem "am rechten Bildrand Fundamentreste, die File:Synagoge-Oktober 2016.jpg so nicht erkennen lässt" dann können wir File:Synagoge-Oktober 2016.jpg entfernen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T10:27:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T08:41:00.000Z11Beantworten

File:Baustelle-Synagoge.jpg zeigt aber nicht alles, was von den Fundamentreihen dieses Ausgrabungsbereiches auf File:Synagoge-Oktober 2016.jpg zu sehen ist (et vice versa), deshalb bitte beide Fotografie belassen. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T11:09:00.000Z-Flominator-2017-04-03T10:27:00.000Z11Beantworten

"wobei viele Fundamentsteine undokumentiert auf dem Terrain verstreut, beschädigt oder anderweitig beseitigt wurden"

1. Gibt es eine Quelle, die alle diese Worte zumindest sinngemäß erwähnt?
2. Was genau bedeutet "anderweitig beseitigt"?
3. "beseitigt" halte ich für wertend
4. "anderweitig" suggeriert, dass "verstreut" und "beschädigt" auch "beseitigt" zum Resultat haben. Dem ist m.E. nicht so.

Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T07:10:00.000Z-... oder anderweitig beseitigt11Beantworten

@Flominator, ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf die filmische Dokumentation der Abbrucharbeiten, die dem Gemeinderat vorlag und entsprechend gedeutet wurde (Zitat: "Wie die gefundenen Steine dann am 2. und 3. November teilweise aus den Mauerresten geschlagen und zwecks sicherer Lagerung weggebracht worden seien, bemängelte auch Wolf-Dieter Winkler (Freiburg Lebenswert): Egal, wie oft wiederholt werde, dass hier Fachleute am Werk gewesen seien, sprächen die Videoaufnahmen eine andere Sprache", s.o.) Zu sehen ist in dem Film, was während der Abbrucharbeiten geschieht: Mehrere Fundamentreihen werden von zwei Tiefbauarbeitern mit Spitzhacke und Bohrmaschine bei Abwesenheit eines Vertreters des Denkmalschutzbehörde abgebrochen resp. abgetragen, darunter zu erheblichem Teil unnummerierte/undokumentierte Steine, die von den Bauarbeitern offenkundig teils zertrümmert und /oder auf dem Areal verstreut und anschließend einplaniert wurden, andere mit übrigem Erdaushub und Bauschutt vom Areal wegbefördert wurden; nicht zu verwechseln mit jenen "etwa 100", auf drei Holzpaletten geschichteten und einzeln nummerierten Fundamentsteinen, die in ein Depot des Tiefbauamtes gebracht wurden.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T09:05:00.000Z-Flominator-2017-04-03T07:10:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Glaubst du, man könnte Frau Katz davon überzeugen, den Film unter einer freien Lizenz auf Commons zu veröffentlichen? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T09:25:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T09:05:00.000Z11Beantworten

Das denke ich schon, Flominator; ich kann diebezüglich gerne eine Anfrage an sie richten.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T09:30:00.000Z-Flominator-2017-04-03T09:25:00.000Z11Beantworten

Das wäre super. Dann hätten wir etwas "zum Anfassen" anstatt über Formulierungen diskutieren zu müssen. Allerdings müsste man den Film vermutlich etwas nachbearbeiten, falls wir Probleme mit den Persönlichkeitsrechten der Bauarbeiter bekommen könnten. Danke für deine Anpassung übrigens, ist schon viel besser. Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-03T10:28:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-03T09:30:00.000Z11Beantworten

Kann jemand belegen, dass das Wasserbassin den "exakten" Grundriss der alten Synagoge nachzeichnen soll? Wenn es sich nur um den Grundriss handelt, dann sind Abweichungen zwischen alten Plänen und gefundenen Gebäuderesten durchaus üblich und nicht gravierend. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-04-03T13:28:00.000Z-Exakter Grundriss11Beantworten

OB Dieter Salomon formulierte in der Gemeinderatssitzung vom 15. November 2016 in Bezug auf die Planungsvorgaben, zu Größe und Lokalisierung des "Gedenkbrunnens" wörtlich:

"exakt so groß wie die Silhouette [franz. für "Umriss", gemeint: Grundriss] der alten Synagoge (...), an genau der gleichen Stelle".

>>>http://q-r.to/Brandstifter

dort: 1:40 ff

--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-03T14:23:00.000Z-Red Baron 2-2017-04-03T13:28:00.000Z11Beantworten

Wie oft muß denn das Bild von dem Brunnenbereich im Artikel vorkommen, 2 reichen aus meiner Sicht aus, eins vorher und eins mit dem aktuellen Stand. Außerdem wäre es schön wenn es endlich wieder zu einer neutralen Darstellung im Artikel kommen würde, im Moment ist das nur noch POV. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-04-04T15:05:00.000Z-Überbildert11Beantworten

"Nur noch POV"? Aha. Mit deiner pauschalen Artikelkritik beweist du nur deine eigene POV und gibst wenig Anlass, darauf einzugehen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-04T20:12:00.000Z-Joergens.mi-2017-04-04T15:05:00.000Z11Beantworten

Das wissen wir nicht. Vielleicht wurde das Landesamt für Denkmalpflege Baden-Württemberg, Außenstelle Freiburg auch einfach von der Stadt ignoriert? Unter [1], das als EN angeführt wird, steht das jedenfalls so nicht. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-04T16:43:00.000Z-"äußerte jedoch keine Bedenken, als Teile der Mauerreste abgetragen werden sol11Beantworten

Viel besser: Der Link erklärt, was genau die Fundamentteile sind, dass sie (nur?) vom Erweiterungsbau stammen, relativ schlechte Qualität haben und am besten erhalten werden können, wenn man sie abdeckt und wieder eingräbt. Das sollten wir auch im Artikel berücksichtigen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-04T16:53:00.000Z-"äußerte jedoch keine Bedenken, als Teile der Mauerreste abgetragen werden sol11Beantworten

Bertram Jenischs Befundung erklärte die Fundamentreste eindeutig als "Kulturdenkmal", woraus sich vor dem Denkmalgesetz eine Pflicht zur "Erhaltung" ableitet: (gegen Salomon, der wörtlich lediglich von "Bauschutt" sprechen wollte und in den Steinen kein "Kulturdenkmal" erkennen konnte ´)

Jenisch: "Für die Einstufung als Kulturdenkmal definiert das Denkmalschutzgesetz drei Kriterien für den Erhalt, von denen nur ::eines erfüllt sein müsste: Künstlerische, heimatgeschichtliche und wissenschaftliche. Der heimatgeschichtliche Wert ::ist nach Jenischs Einschätzung eindeutig. Daneben sind die Funde aber auch wissenschaftlich bedeutend, weil außer ::Fotos keine weiteren Dokumentationen oder gar Reste des Gebäudes erhalten sind. Nach Paragraph 6 des ::Denkmalschutzgesetzes ergibt sich daraus die Pflicht, diese Fundamentreste zu erhalten."

Jenisch war es auch, der mehrfach die These erläuterte, die beste Art, das "Kulturdenkmal" Synagogen-Fundament(reste) zu "erhalten" sei es, die freigelegte Substanz wieder zu verfüllen.

So weit so gut. Der "Widerspruch" bzw. die "Aufweichung" der Argumentation der Denkmalschutzbvehörde ergab sich, da erhebliche Teile des erhaltenswerten Kulturdenkmals abgetragen werden mussten, sofern sie :"dem Gedenkbrunnen im Weg standen"; das Denkmalamt und der Baubürgermeister äußerten hier in der Tat keine Bedenken, das "Kulturdenkmal" in erheblichem Maße zu verändern, im Gegenteil, lieferten sie die Argumente: das Denkmalschutzgesetz schwächer auslegend, sprachen sie von der angeblich geringen Menge ("nur drei Reihen", "100 Steine" usw.; der "Großteil" verbleibe ja schließlich im Erdreich. An dieser Stelle wurde das Argument der Erhaltenspflicht auch dahingehend modifiziert, dass es nun auf einmal hieß, den freigelegten Steinen drohte unter Witterungseinfluss eine akute Substanzgefährdung, sie würden geradezu bereits "unter den Händen zerbröseln", so dass sie ohnehin abgetragen werden müssten (dass man die porösen Steine dann mit Spitzhacke und Borhmaschinen "bearbeiten" musste, um sie abzutragen, steht auf einem anderen Blatt, bzw. auf gar keinem Blatt der Denkmalschutzbehörde), um sie "konservieren" zu können (und nicht im Erdreich verbleiben konnten, was ja zunächst als die "beste Art" ihrer "Erhaltung" vorgestellt worden war. Keine Rede war jedenfalls mehr davon, dass sie, so oder so, dem Brunnenfundament "im Weg standen" und unter Sachzwängen zu weichen hatten. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-04T19:50:00.000Z-Flominator-2017-04-04T16:53:00.000Z11Beantworten

@Markus Wolter: Wenn ich den Text richtig verstehe, wurde nicht die ganze Mauern, sondern die oberen Reihen abgetragen. Warum dann diese Änderung? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-06T09:33:00.000Z-teilweise abgetragene Mauer11Beantworten

Weil sich der Untertitel auf die auf der Fotografie zu sehenden, d.h. freigelegten Fundamentmauern bezieht. Der Artikeltext macht deutlich, dass die darunterliegenden Steinreihen mit Geotextil bedeckt und verfüllt wurden.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-06T10:06:00.000Z-teilweise abgetragene Mauer11Beantworten

@Flominator:

Ich vermute einmal böse, du wärest nicht eingeschritten, hätte ich geschrieben

Es wurden offenbar (/angeblich (einige/ wenige / nur wenige / versehentlich / ) Fundamentsteine undokumentiert auf dem Terrain verstreut, beschädigt oder mit übrigem Erdaushub und anderen Trümmersteinen wegbefördert.

Scherz beiseite: es waren "viele"; nämlich in Relation zu den nur "100" Steinen, die auf Paletten geschichtet wurden; genau genommen waren es sogar die meisten der insgesamt abgebrochenen. Hast du eigentlich den Film von Frau Katz gesehen? Dort jedenfalls sieht man, wie viele es waren. Sei's drum. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-06T11:40:00.000Z-POV-Test11Beantworten

(nach BK)

• Eingeschritten wäre ich bei subjektiven Mengenangaben wie "wenige" und "nur wenige" auf jeden Fall auch.
• "versehentlich" ist auf jeden Fall ebenso POV, wie "äußerte jedoch keine Bedenken"
• "einige" halte ich für relativ neutral
• bei offenbar/angeblich bin ich unschlüssig.

Abgesehen davon bin ich überzeugt davon, dass durch mein Gemecker und dein Beharren am Ende ein durchaus neutraler Artikel herauskommen wird. Den Film habe ich nicht gesehen, wo gäbe es ihn denn? Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-06T11:49:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-06T11:40:00.000Z11Beantworten

Mag sein. Es wäre dem Artikel jedenfalls zu wünschen. Apropos Film: "Das Gesuchte sucht den Suchenden". Diese Suche und dieses Finden möchte ich niemandem abnehmen. OB Salomon und Jenisch haben ihn "offenbar", nein: leider, nicht gefunden; auch waren sie am 2. und 3. November nicht an der Baustelle und haben sich vom Geschehen selbst ein "Bild" gemacht.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-06T12:30:00.000Z-Flominator-2017-04-06T11:49:00.000Z11Beantworten

Der WP-Artikel ging übrigens bereits mit Bild und Text in die Rezeptionsgeschichte der Fundament-"Kontroverse" ein:

http://www.deutschlandfunk.de/freiburger-synagogen-streit-neuer-zoff-um-alte-mauerreste.886.de.html?dram:article_id=374878

Ich habe das oben erwähnte "Depot-Erbe"-Projekt in Bezug auf den Synagogenplatz im Artikeltext eingepflegt; der QR-audio-file ist ja von den Projektmachern (Stadttheater, Museum für moderne Kunst, Ole Frahm) autorisiert; kann man den im WP-Artikel als Fußnote verlinken? Im Rahmen des rdl-Interviews mit Ole Frahm wird der Track auch vollständig wiedergegeben: http://q-r.to/Brandstifter --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-06T12:03:00.000Z-Depot Erbe / unfreiwilliges Erbe11Beantworten

Erwähnung finde ich ok, über die Einsortierung kann man ja noch diskutieren. Ich habe mir aber noch keine abschließende Meinung gebildet. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-14T08:58:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-06T12:03:00.000Z11Beantworten

Je länger ich mir den Artikel anschaue, desto unzufriedener bin ich mit der Gliederung:

• Der Begriff "Geschichte" beschreibt m.E. alles bis gestern
• "Gedenkpolitik" und "Kunst und Gedenken am Platz" überlappen sich
• Die Vorgeschichte der jüdischen Gemeinden hat Redudanzpotenzial mit Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau
• Das Lemma "Alte Synagoge" bezieht sich noch auf knapp ein Drittel des Artikels

Aus diesen Gründen werde ich in den nächsten Tagen folgende Maßnahmen umsetzen:

• Verschieben nach Platz der Alten Synagoge (mit Weiterverschiebungspotenzial zu Platz der zerstörten Synagoge sobald das offiziell ist)
• Verschieben der Infos vor dem 19. Jahrhundert nach Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau (sofern nicht dort schon vorhanden)
• Umbenennung "Geschichte" zu "Alte Synagoge" (oder ähnlich)

Ich hoffe, das stößt auf eure Zustimmung. Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-14T08:58:00.000Z-Gliederung11Beantworten

"Verschieben nach Platz der Alten Synagoge (mit Weiterverschiebungspotenzial zu Platz der zerstörten Synagoge sobald das offiziell ist)"

Du willst einen eigenen Artikel "Platz der Alten Synagoge Freiburg" anlegen? Keiner der WP Artikel "Alte Synagoge xy" verhandelt ausschließlich die Geschichte der Synagoge bis zu ihrer Zerstörung und lagert alles weitere (Platzgestaltung, Gedenk- und Erinnerungskultur nach 1945) in einen eigenen Artikel "Platz der alten Synagoge XY" aus; ich sehe auch keinen Grund, das in Freiburg anders zu machen. Synagoge und Platz der Synagoge bilden nicht nur eine architektonische und städteplanerische, sondern auch eine geschichtliche Einheit.

"Der Begriff "Geschichte" beschreibt m.E. alles bis gestern" - hier aber ist die Vorgeschichte und Geschichte der alten Synagoge gemeint; und die endet mit ihrer Zerstörung 1938. Das Ende des NS 1945 , der ihre Zerstörung verursacht hat, markiert sinnvoller Weise den terminus ad quem des Kapitels "Geschichte (der alten Synagoge)".

"Verschieben der Infos vor dem 19. Jahrhundert nach Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau (sofern nicht dort schon vorhanden)" Das kannst du ja gerne machen, aber warum gänzlich auslagern? Der bisherige - kursorische- Abriss der Geschichte der Juden Freiburgs bis zum Neubeginn im 19.Jh. gehört mMn auch in den Synagogenartikel; ausführlicher kann es ja dann gern im besagten Artikel "Geschichte der Juden in Freiburg im Breisgau" sein.

"Gedenkpolitik" und "Kunst und Gedenken am Platz" überlappen sich"

Sofern Gedenkkunst und Gedenkpolitik sich teilweise überlappen, ja. Das liegt in der Natur der Sache.

Summa summarum: Von den vorgeschlagenen "Umbauten" dieses Artikels möchte ich abraten. Ich sehe keine hinreichende Begründung. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-14T14:30:00.000Z-Flominator-2017-04-14T08:58:00.000Z11Beantworten

Da habe ich mich wohl ungünstig ausgedrückt: Es geht mir darum, diesen ganzen Artikel nach Platz der Alten Synagoge zu verschieben und danach den Geschichtsabschnitt in "Alte Synagoge" umzubenennen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-14T15:35:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-14T14:30:00.000Z11Beantworten

Den "ganzen" WP-Artikel "Alte Synagoge Freiburg" in einen (erst noch anzulegenden) Artikel "Platz der Alten Synagoge" verschieben? (und damit als eigenständigen Artikel löschen)? Oder willst du den Artikel "Alte Synagoge Freiburg" in "Platz der alten Synagoge" lediglich umbenennen und in dem umbenannten Artikel die Kapitelüberschrift "Geschichte" in "Alte Synagoge" ändern? Halten zu Gnaden, das verstehe wer will, ich nicht. Da bleibt doch besser alles wie es ist. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-14T16:00:00.000Z-Flominator-2017-04-14T15:35:00.000Z11Beantworten

Hallo Markus, schade, dass du auf meinen Umbau zum Platz so aggressiv reagiert hast. Du schreibst oben: "Synagoge und Platz der Synagoge bilden nicht nur eine architektonische und städteplanerische, sondern auch eine geschichtliche Einheit." Genau darum ging es mir mit der Änderung auch. Der Artikel handelt mittlerweile eben mehr vom Platz, als von der Synagoge. Daher habe ich ihn auch zu diesem Lemma verschoben, damit der Artikel auch zukunftsfähig bleibt. In der Folge mussten eben Anpassungen vorgenommen werden, z.B. in der Einleitung. An den von dir verfassten Passagen habe ich so gut wie keine Änderungen vorgenommen. Wenn dir also einzelne Teile meiner Bearbeitung missfallen, können wir gerne drüber diskutieren, aber die komplette Änderung zurückzusetzen halte ich für übertrieben und ungerechtfertigt und habe sie daher zurückgesetzt. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-17T20:22:00.000Z-Gliederung11Beantworten

@Flominator: Du hast ohne Konsens mit mir oder mit Dritten den Artikel faktisch umbenannt und auch sonst gravierend in diesen Artikel eingegriffen, wogegen ich mich oben ausdrücklich ausgesprochen hatte. Ich bitte dich deshalb, Flominator, höflich aber dringlich um Revertierung deines vorpreschenden Aktionismus und Eröffnung einer hinreichenden 3M-Dsikussion; und zwar durch dich als Initiator des Problems. Dass du den Artikel "Alte Synagoge Freiburg" nun zum Unterkapitel des Artikels "Platz der alten Synagoge" gemacht haben willst ist mMn ein Nogo und stünde in der WP, wie oben gesagt, einzig da. Als Lemma gäbest du dem "Platz der Alten Synagoge" - nur das Ergebnis und Gegenstand einer - gedenkpolitisch motivierten Platzumbenennung aus dem Jahr 1996 - das historische wie inhaltliche Prius vor der Synagoge selbst und ihrer Geschichte. Das umschreibt in seiner Fragwürdigkeit im Übrigen auch analog die Planung und Umsetzung des "Erinnerungsbrunnens", der das, woran erinnert werden soll, die alte Synagoge, ihre Zerstörung und ihre Fundamentreste, schlichtweg überbaute und letztlich zum Unterkapitel, ja vielleicht zu einer bloßen Fußnote des Gedenkkonzepts und seines Symbolismus machte, d.h. in diesem Fall: verfüllte und überbaute.

Gedenkpolitik und Platzgestaltung sind aber der Geschichte der Synagoge einzuschreiben und nicht umgekehrt. Das gilt auch für den WP-Artikel.

Dass, wie du deine unbedachte Artikelumbenennung zu "begründen" versuchst, sich der bisherige Artikel aus 2/3 dem Platz und nicht der Synagoge gewidmet habe, ist, mit Verlaub, Unsinn. Die Kapitel Gedenkpolitik und Platzgestaltung rekurrieren inhaltlich und gründen substanziell auf der alten Synagoge und ihrer Geschichte.

Zusammengefasst: Die "Umbenennung Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau) in Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau) durch Benutzer: Flominator ist zurückzunehmen. Auch eine Auslagerung der Kapitel "Gedenkpolitik" und "Platzgestalung" bzw. "Kontroverse um die Fundamentreste" in einen eigenen, neuen Artikel "Platz der Alten Synagoge" ist zu verneinen. Gerne können wir zur Baugeschichte und Architektur der Alten Synagoge weitere Inhalte ergänzen. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-17T20:30:00.000Z-Umbennung und letzte Umarbeitungen durch Flominator11Beantworten

• Bei den jetzigen Inhalt des Artikels sind die von Flominator erst vorgeschlagenen und jetzt großteils umgesetzten Änderungen sehr sinnvoll und sollten so bleiben. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-04-18T06:11:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-17T20:30:00.000Z11Beantworten

Du gehst leider nicht auf mein grundsätzliches Anliegen und die Begründung ein (s.o.), warum die unkonsensierte Umbenennung(!) und die damit verbundenen Konseqenzen für die "Aussage" und Konnotation des gesamten Artikels bedenklich ist. Faktisch wurde der Artikel "Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)" durch Flominators unkonsensierte Eingriffe als eigenständiger Artikel gelöscht, um ihn einem umstrittenen Artikel "Platz der alten Synagoge" einzuschreiben. Ich habe den Zustand vor der Umbenennung deshalb wieder hergestellt und die Umbenennung revertiert. Wer meint,er müsse mehr über die Bau- und Palnungsgeschichte, Architektur, Anbau der Synagoge nachtragen, kann dies ja gerne tun, um so das angebliche "Ungleichgewicht" der Inhalte (Geschichte der Synagoge / Gedenkpolitik und Platzgestaltung) zu beseitigen. Und Flominator bitte ich, wenn er immer noch Wert auf Umbenennung legt, diese hinreichend zu begründen und vor allem konsensieren zu lassen (3M). --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-18T06:40:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-17T20:30:00.000Z11Beantworten

Der einzige der derzeit nicht konsensiert (tolles Fremdwort für den Bildungswütigen) bist du - der schon durch andere Änderungen, wie Überbilderung in diesem Artikel aufgefallen ist. Also halte dich bitte etwas zurück mit deinen Anwürfen. Die Änderungen wurden am 14. hier auf der Disku begründet und anschließend umgesetzt. Außerdem wo steht das du zustimmen musst? Deine Argumentationskette ist für mich nicht stringend. --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-04-18T07:47:00.000Z-Umbennung und letzte Umarbeitungen durch Flominator11Beantworten

Ich argumentiere wenigstens und behaupte nicht nur, so wie du ("Überbilderung", "nur noch POV") in deinen "Anwürfen" oben. Nirgendwo steht, dass ich zustimmen muss, da ich aber der Umbenennung und den letzten Änderungen aus genannten Gründen nicht zustimmen konnte und deren Begründung (2/3 des Artikels würden angeblich gar nicht von der Alten Synagoge sondern vom Platz der Alten Synagoge handeln) für falsch halte, habe ich den Artikel auf die frühere Version zurückgesetzt. Natürlich ist der Artikel in allen seinen Aspekten ausbaufähig; aber den Artikel "Alte Synagoge FR" in einen Artikel "Platz der Alten Synagoge" aufgehen zu lassen ist etwas anderes und braucht der Zustimmung mehrerer "Dritter". Es geht hier nicht ohne formelles und inhaltlich differenziertes 3M-Verfahren weiter, wenn EW vermieden werden soll.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-18T08:48:00.000Z-Joergens.mi-2017-04-18T07:47:00.000Z11Beantworten

Zuerst einmal möchte ich dich bitte, sachlich zu bleiben. Emotional gefärbe Ausdrücke wie "vorpreschender Aktionismus", "unbedachte Artikelumbenennung" und "Unsinn" sind hierzu gänzlich ungeeignet. Selbiges gilt auch für deinen Angriff auf joergens.mi. Überbilderung ist doch eindeutig: 2x das Wasserbecken, 2x die Mauerreste. Bitte mäßige dich etwas in deinem Ton.

Ich habe mir gestern sämtliche Artikel aus der BKL Alte Synagoge angeschaut. Der Großteil davon hat m.E. keine Relevanz für die hiesige Diskussion, da der Artikel i.d.R. mit "Gedenktafel errichtet" und/oder "Platz in Platz der Alten Synagoge umbenannt" endet. Lediglich folgende Artikel können halbwegs als Vergleich mit unserem Artikel dienen:

• Alte Synagoge (Hagenow): Der Artikel behandelt größtenteils die heutige Nutzung des ganzen Gebäudeensembles aus Synagoge, Gemeindehaus und Wagenremise. Auf die Geschichte der Synagoge wird gar nicht eingegangen. Für mich ein klarer Fall von falschem Lemma. Für dich vermutlich ein stichhaltiges Argument für deinen Standpunkt. nach Überarbeitung nicht mehr der Fall --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T15:35:00.000Z-Umbennung und letzte Umarbeitungen durch Flominator11Beantworten
• Alte Synagoge (Heilbronn): Hier wird die weitere Nutzung des Geländes unter "Geschichte" behandelt, wobei das Gelände auch "nur" teilweise als Kino und als Parkplatz genutzt wurde, was sich m.E. nicht mit der öffentlichen Wahrnehumung des Platzes in Freiburg vergleichen lässt.

• Alter Synagogenplatz: Hier zeigt sich, dass ein Platzartikel kein wirkliches Novum und No-Go ist.

• Alte Synagoge (Elberfeld): Hier gibt es einen zusätzlichen Artikel Begegnungsstätte Alte Synagoge Wuppertal, der die weitere Nutzung beschreibt. Dies wäre im Fall von Freiburg auch denkbar. Allerdings würden wir dann vermutlich um jeden Satz streiten, der aus dem Synagogenartikel in den Platzartikel wandern sollte. Zudem würde das die Anzahl der Leser des Synagogenartikels senken, da nicht jeder der sich über den Platz informieren möchte, das Schicksal der Synagoge vor die Nase gehalten bekäme. Das kann unmöglich in deinem Interesse sein, da dir das Thema sehr am Herzen zu liegen scheint.

Wenn der hauptsächlich die Synagoge behandelt, warum enthalten dann zwei der vier Kapitelüberschriften "deiner Version" das Wort "Platz"?

Was haben die Bäume, die Brunnenstube (wobei der Begriff für die Sache sowieso fehl am Platz ist), die Liegende und das Rotteckdenkmal mit der Synagoge zu tun?

Der von dir verteidigte Geschichts-Abschnitt endet 1945 - alles weitere ist Gegenwart?

Was störte dich an meiner Gliederung des Synagogen-Abschnittes?

Warum löscht du ohne Angabe von Gründen meine Ergänzungen zur Gedenktafel? Zu wenig Synagogenbezug?

Wenn der Artikel wirklich als eigenständiger Artikel gelöscht wäre? Warum bliebt dann der komplette Text erhalten?

Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-18T09:11:00.000Z-Umbennung und letzte Umarbeitungen durch Flominator11Beantworten

"Selbiges gilt auch für deinen Angriff auf joergens.mi. Überbilderung ist doch eindeutig: 2x das Wasserbecken, 2x die Mauerreste. Bitte mäßige dich etwas in deinem Ton."

Über diese Bebilderung hatten wir, Flominator, bereits Konsens erzielt. (Perspektiven-Debatte). Dass du deinerseits zuletzt ein weiteres Platzbild eingebaut hast, steht auf einem anderen Blatt.

"Was haben die Bäume, die Brunnenstube (wobei der Begriff für die Sache sowieso fehl am Platz ist), die Liegende und das Rotteckdenkmal mit der Synagoge zu tun?"

Nicht viel bis gar nichts; im Gegensatz zum "Gurs-Gedenk-Schild". Der Begriff "Brunnenstube" stammt im Übrigen ebenso wenig von mir wie die Erwähnung der Baumanpflanzungen. Meinetwegen kann/sollte das auch aus dem Artikel gestrichen werden; es sei denn, man fände anlässlich der Installation der Plastiken Begründungsargumente /Diskurse, die seinerzeit einen "inhaltlichen" Zusammenhang mit der Synagogen-und Platzgeschichte hergestellt haben. Die sind mir aber nicht bekannt.

"Der von dir verteidigte Geschichts-Abschnitt endet 1945 - alles weitere ist Gegenwart?" / "Wenn der [Artikel]) hauptsächlich die Synagoge behandelt, warum enthalten dann zwei der vier Kapitelüberschriften "deiner Version" das Wort "Platz"?"

Meinetwegen nenne das Kapitel "Geschichte" präziser "Geschichte der alten Synagoge bis zu ihrer Zerstörung" oder ähnlich. / Weil (fast alle) Inhalte zum "Platz der Alten Synagoge" auf Inhalte zur "alten Synagoge" aufbauen. Wie gesagt: deine Umbenennung und Veränderungen schreiben die Geschichte der Alten Synagoge in die Geschichte der Platzgestaltung nach 1945 ein, statt umgekehrt. Die "ältere" Geschichte ist die der Synagoge bis zu ihrer Zerstörung; ihr sollte das Prius, nicht zuletzt das eines WP-Lemmas, zugestanden werden.

Wir sollten uns, mit Blick auf andere WP-Lemmata "Alte Synagoge xy" vereinfacht gesagt, über einen Artikel "Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)" einig werden, der zu einer "Auslagerung" eines Teils in einen (neuen) Artikel "Platz der Alten Synagoge" bzw. dessen Anlegung keinen Anlass gibt.

"Warum löscht du ohne Angabe von Gründen meine Ergänzungen zur Gedenktafel? Zu wenig Synagogenbezug?

Das war ein Klick zu viel und ein Irrtum. Verzeihung. Ich würde lediglich den Luckner-Entwurfstext nicht prominent in den Fließtext setzen, sondern in einer Fußnote zitieren.

"Wenn der Artikel wirklich als eigenständiger Artikel gelöscht wäre? Warum bliebt dann der komplette Text erhalten?"

Das Umbenennen und damit die "Umwertung" des ganzen Artikelinhalts ist das Problem (siehe oben).

"Was störte dich an meiner Gliederung des Synagogen-Abschnittes?

Nichts, ich halte sie für sinnvoll. Sie fiel der Zurücksetzung der Umbenennung zum Opfer.

--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-18T10:03:00.000Z-Flominator-2017-04-18T09:11:00.000Z11Beantworten

Mir erschließt sich noch immer nicht, wie die Bedeutung der Alten Synagoge durch einen Artikel reduziert werden kann, der sie mit "Platz der Alten Synagoge" bereits im Namen hat und demnächst als "Platz der zerstörten Synagoge" sogar noch expliziter auf ihr Schicksal hinweisen wird. Bereits der erste Satz der Platzversion erwähnt die Synagoge und ihre Zerstörung. Das wird doch wohl reichen. Der Platz ist inzwischenzu mehr geworden, als dem Platz, an dem sich die Synagoge befunden hat. Es ist auch der Platz, über den als "Backofen" gestritten wird, der ein unterirdisches Bewässerungssystem und unterirdische Technikräume hat. Das hat aber nichts mehr mit der Alten Synagoge zu tun. Das Thema ist aus dem Lemma herausgewachsen, wie ein Kind aus seinem Strampelanzug. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-18T14:27:00.000Z-Umbennung und letzte Umarbeitungen durch Flominator11Beantworten

Der Artikel in seiner jetzigen Form (13h40) einschließlich des Titels sollte in seiner Struktur nicht mehr geändert werden. Dagegen ist der Inhalt einschließlich von Formulierungen noch verbesserungsfähig. So vervollständigt und verbessert denn die Abschnitte aber bitte ohne Hauen und Stechen. Danke. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-04-18T11:42:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

Zustimmung meinerseits. Und Dank für den Vermittlungsversuch.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-18T13:16:00.000Z-Red Baron 2-2017-04-18T11:42:00.000Z11Beantworten

3M Ob der recht detaillierten Darstellung der Entscheidungsfindung, der Umgestaltung des Platzes und der Nennung der sonstigen Besonderheiten dort, kann ich den Wunsch nach Umbenennung (da der Artikel sich scheinbar immer weiter von der Synagoge entfernt) durchaus verstehen. Gleichzeitig empfände ich aus den von Markus genannten Gründen aber eine Umbenennung als falsch. Der eigentliche Lemmagegenstand und das sinnstiftende aller Aktivitäten dort auf dem Platz bleibt ja die alte Synagoge. Denkbar wäre m. E. eine Auslagerung großer Teile der neueren Geschichte (ab 1996) und diese dann hier (mit Verweis auf den neuen Hauptartikel zum Platz) nur knapp zu erwähnen. --mirer (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Mirer-2017-04-18T14:45:00.000Z-WP:Dritte Meinung11 (scnr) Man stelle sich mal vor der Artikel zum Kölner Dom wird zum "Platz des Kölner Doms" und die Jecken benennen den dann demnächst mal nach ihrem bekanntesten Kicker um. Dann findet sich die Geschichte des Doms zukünftig unter "Lukas-Podolski-Platz"?! (scnr)Beantworten

Danke für deine Meinung. Ich bin mir nicht sicher, ob 1996 ein so guter Trenner wäre. Wie wäre es, wir verschieben die Platzgestaltung (also Eigentumsverhältnisse, Wettbewerb und Umbau, aber nicht die Gedenktafel) sowie den Abschnitt zu den Denkmälern (ohne Depot Erbe) in einen Platzartikel, sodass die Bronzetafel und die Fundamentreste bei der Synagoge verbleiben. Von beiden Artikeln wird dann relativ prominent aufeinander verwiesen. Was meinst du dazu, Markus? --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-18T18:39:00.000Z-Mirer-2017-04-18T14:45:00.000Z11Beantworten

Um etwas Dampf aus dem Kessel zu nehmen, könnte ich mit zwei Artikeln gut leben: Alte Synagoge (Freiburg) und Platz der Alten Synagoge (Freiburg), denn die Alte Synagoge in einem Artikel über den Platz der Alten Synagoge "verschwinden" zu lassen, wird der Alten Synagoge nicht gerecht. Der erste Artikel beschreibt die Alte Synagoge und ihr Schicksal mit einer Erwähnung der gefundenen Mauerreste am Schluss. Dieser Teil ließe sich kontroverslos erstellen. Der Artikel über den Platz der Alten Synagoge behandelt dann das Gedenken, die alte und neuerliche Gestaltung sowie die Geschehnisse der letzten Monate. --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-04-18T21:48:00.000Z-Flominator-2017-04-18T18:39:00.000Z11Beantworten

Ich teile nicht die Ansicht, dass, was möglich und denkbar wäre - nämlich jetzt aus einem (gar nicht so "schlechten") Artikel zwei zu machen - auch nötig oder auch nur sinnvoll ist und nun unbedingt getan werden sollte. Warum eigentlich? Ich möchte diejenigen bitten, die meinen, der Artikel "Alte Synagoge (Freiburg)" sei in vermeintlich "gegenstandsfremde" Aspekte und Inhalte ausgeufert und habe sich verloren, noch einmal klar zu benennen, was ihrer Meinung nach - nicht- in diesen Artikel gehöre und warum nicht. Vor allem sollten sie begründen, warum die Ausführungen zur "Arisierung" und den Eigentumsübertragungen des Synagogenplatzes und seiner übrigen Gebäude nach der Synagogenzerstörung 1938 / 1945 ff., zur Freiburger Gedenkpolitik - in Bezug auf die Alte Synagoge - , die Ausschreibung, das Konzept und die Umsetzung der "Platzgestaltung", bei der es neben allgemeinen, städtebaulichen Konzepten, immer auch darum ging und geht, an die Alte Synagoge und deren Zerstörung zu erinnern angeblich nicht dazugehören und verschoben werden sollten.

Da ich die gegenteilige Meinung vertrete, nämlich dass die genannten Inhalte in den Artikel "Alte Synagoge" ganz wesentlich gehören - nicht zu vergessen das Kapitel über die Kontroverse um die Fundamentreste - , und eine Auslagerung nicht für sinnvoll erachte, schlage ich vor, dass wir aus dem jetzigen Artikel jene Sachen mutig kürzen, die keinen direkten oder thematischen Bezug zur Synagoge und der an ihr orientierten Gedenkpolitik und Platzgestaltung aufweisen; und die gibt es freilich. Dazu gehören meiner Meinung nach die überausführlichen Darstellungen zum rein "urbanen" und "technischen" Aspekt des Platzgestaltungskapitels, ferner das Kapitel über die profanen Kunstwerke auf dem Platz, die tatsächlich keinen Bezug auf die alte Synagoge oder die verfolgte jüdische Gemeinde erkennen lassen (Rotteck, Moore) und was auch immer sonst uns als sachfremd im Artikel stört. Raus damit, dafür anderes, bislang Fehlendes ergänzen und ausbauen, vor allem fehlt es bislang an einer detaillierteren Geschichte der Reichspogromnacht und der Synagogenzerstörung (darüber gibt es mittlerweile Literatur), aber auch zum Ansinnen der Stadtverwaltung schon 1925, die israelitische Gemeinde statt eines Anbaus zu einem Neubau der Synagoge an einem anderen Platz zu bewegen - die damalige Synagoge schien nicht (mehr) ins städtebauliche Konzept am Rempart zu passen (zu wenig repräsentativ), dann aber auch gleich wieder nach 1933 und lange vor 1938, als die NS-Stadtplaner versuchten, der jüdischen Gemeinde die Synagoge "abzukaufen" bzw. an das Eigentum von Gebäude und Grundstück zu kommen etc... Wer einen WP-Artikel "Platz der Alten Synagoge (Freiburg)" wünscht, wird sich fragen müssen, ob dieser - abgelöst von den Inhalten des Synagogen-Artikels - überhaupt die hinreichenden Relevanzkriterien erfüllen würde. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T06:52:00.000Z-Red Baron 2-2017-04-18T21:48:00.000Z11Beantworten

Das ist eine sehr spannende Strategie: Es soll also keinen Platzartikel geben, weil alles mit der Synagoge zusammenhängt. Was sich nicht mit roher Gewalt in Verbindung mit der Synagoge bringen lässt, wird einfach "mutig gekürzt".

Auch gut: Der zweitgrößte Platz der Stadt Freiburg ist nicht relevant ohne die Synagoge, die sich vor knappen 80 Jahren einmal dort befunden hat? Da muss man ja froh sein, dass der Artikel Freiburger Münsterplatz nicht Ganz Alter Friedhof (Freiburg im Breisgau) heißt.

Sieh es doch bitte ein: Die Synagoge wurde zerstört und existiert spätestens seit Abtragung des Synagogenhügels nicht mehr. Inzwischen befindet sich dort ein Platz, der seit diesem Zeitpunkt eine eigene Geschichte hat. Diese Geschichte hat nun einmal auch "urbane" und "technische" Aspekte, die beschrieben (nicht "mutig gekürzt") werden wollen. Wenn es dich glücklich macht, können wir den Fundamenteskandal gerne im Synagogenartikel belassen - auch bei der Geschichte der Gedenktafel ließe ich mit mir reden.

Freu dich doch, dass es bald zwei Artikel gibt, in denen du mit der Stadt abrechnen kannst Vorlage:Smiley/Wartung/;)  SCNR --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T12:14:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-19T06:52:00.000Z11Beantworten

Ich glaubte, du wärest zu qualifizierteren Stellungnahmen in der Lage. Erst nachdenken, dann schreiben, danke. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T19:33:00.000Z-Flominator-2017-04-19T12:14:00.000Z11Beantworten

Das wesentliche Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia ist die Kollaboration. Klar kann man alle Streitigkeiten aus dem Weg gehen, wenn jeder seinen eigenen Artikel schreibt. Ich sehe hier keinen Vorteil in einer Teilung des Artikels. Die Synagoge ist offenbar die Geschichte des heutigen Platzes. Zur eigentlich angeforderten Meinung zum Lemma bin ich eher unentschlossen. Eigentlich bevorzuge ich kurze Lemmata, hier scheint es aber einfacher zu sein den Platz als Lemma zu nehmen, da dann die Alte Synagoge einfach als geschichtlicher Teil integriert werden kann. Umgekehrt ist es schwieriger. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Siehe-auch-Löscher-2017-04-19T12:48:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

Du sagst es: Die Synagoge ist offenbar die Geschichte des heutigen Platzes. Sie ist nicht nur offenbar, sondern die Alte Synagoge bestimmt seit ihrer Zerstörung die Geschichte des nach ihr benannten Platzes. Wenn also nur ein Artikel sein soll, so stehe zu Deiner Bevorzugung kurzer Lemmata: Alte Synagoge (Freiburg). --Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-04-19T13:08:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2017-04-19T12:48:00.000Z11Beantworten

Wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher jedoch richtig angemerkt hat, scheint es "einfacher zu sein den Platz als Lemma zu nehmen, da dann die Alte Synagoge einfach als geschichtlicher Teil integriert werden kann." Ansonsten fängt Markus wieder "mutigem Kürzen" an, da es nun einmal Dinge in diesem Artikel gibt, die nicht zur Ausrichtung auf die Synagoge passen wollen. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T13:16:00.000Z-Red Baron 2-2017-04-19T13:08:00.000Z11Beantworten

Um Euch mal etwas zu motivieren: Der Stoff würde locker für einen lesenswerten Artikel reichen. Es wäre schade, wenn das am Lemma scheitert. Wartet doch ein paar Tage ab, ob sich noch weitere Meinungen finden. Beide Lemma sind möglich und wenn die Waagschale auf eine Seite kippt ist der andere trotzdem kein Verlierer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Siehe-auch-Löscher-2017-04-19T13:24:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, haben die Geschehnisse um und auf dem Platz die Alte Synagoge in den Hintergrund gedrängt, obgleich ohne Synagoge kein Platz der Alten Synagoge. Sieht ein bisschen aus wie: Was war eher: das Huhn oder das Ei? Meint Ihr, dass Abwarten hier hilft?--Red Baron 2 ^disputatio Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Red Baron 2-2017-04-19T13:41:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2017-04-19T13:24:00.000Z11Beantworten

Ich grätsche in die Diskussion, weil Flominator die Alte Synagoge (Hagenow) als Beispiel erwähnt hat, die er unter das Lemma Name der heutigen Begegnungsstätte in der ehemaligen Alten Synagoge verschieben wollte, weil "sich zwei (Artikelsätze) auf die Synagoge und fünf auf das Kulturzentrum bezogen haben." Hatten, mit kurzer Recherche waren es ein paar Sätze mehr direkt zur Alten Synagoge. Ich kenne die Beweggründe des Autors Flominator für seine Umbennungs-/Verschiebungsvorhaben nicht, würde aber vorschlagen, dass er einen Artikel Synagogenplatz FR anlegt, und den Artikel Alte Synagoge FR weiter ergänzt und die Inhalte dann bei Bedarf verhandelt werden, Überschneidungen werden sich nicht ausschließen lassen und sind auch nicht quantitativ zu belegen. Der Artikel Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau) hat mMn wenig bis nichts 'Lemma-Fremdes'. Gruß --Taigatrommel (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Taigatrommel-2017-04-19T15:31:00.000Z-Red Baron 2-2017-04-19T13:41:00.000Z11Beantworten

Warum ist eigentlich das Stadttheater nicht erwähnt, welches mit seinem Haupteingang am Platz der alten Synagoge liegt, oder ist es zu profan. Von der Planung soll es voll in den Platz eingebunden sein Umgestaltung des Rotteckrings Platz der Alten Synagoge Zitat daraus: Durch den Wegfall der heutigen Straße und die zusammenhängende Gestaltung des Platzes strahlt das Theater künftig viel stärker auf den ganzen Platz aus und macht ihn gewissermaßen zum Theater-Vorplatz. Wo ist die Diskussion über die Platzgestaltung außerhalb des Brunnens. Stichpunkte: BackofenFRSW, Steinwüste, Urban Gardening, angeblicher Text des OB ".. wer Bäume sehen will soll in den Schwarzwald gehen .." [2] Badische Zeitung --Jörgens.Mi ^Diskussion Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Joergens.mi-2017-04-19T18:26:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2017-04-19T13:24:00.000Z11Beantworten

Ganz einfach, weil die von dir genannten Inhalte nicht in einen Artikel "Alte Synagoge (Freiburg)" gehören.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T19:48:00.000Z-Joergens.mi-2017-04-19T18:26:00.000Z11Beantworten

Da die Inhalte aber irgendwo unterkommen müssen und du keine Teilung möchtest, wir uns ja einig, was die logische Konsequenz ist … --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T19:52:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-19T19:48:00.000Z11Beantworten

Nein. Erklärst du es mir?--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T20:15:00.000Z-Flominator-2017-04-19T19:52:00.000Z11Beantworten

Gerne, aber zuerst möchte ich versuchen, die 3Ms zusammenzufassen. Nach meiner Auffassung lassen sich die Positionen vereinfacht so darstellen:

Benutzer	Platz der	Alte Synagoge	Auslagern
Markus Wolter	Kontra	Pro, ohne Profanes	Kontra
Taigatrommel	Kontra	Pro	Pro
Red Baron 2	Neutral	Neutral	Pro
mirer	Neutral	Neutral	Pro
joergens.mi	Pro	Kontra	?
Siehe-auch-Löscher	Pro	Kontra	Kontra
Flominator	Pro	Kontra	Neutral

Die Anzahl der "Platz-Lemma"-Befürworter hält sich ungefähr die Waage mit den "Synagoge-Lemma"-Befürwortern, wobei dann doch eine kleine Mehrheit für "Platz der" zu erkennen ist. Das Verhältnis der Stimmen für und gegen die Auslagerung eines Platzartikels ist ähnlich. Auch hier gibt es eine kleine, aber ebenfalls nicht so deutliche Mehrheit. Das heißt erst einmal, dass alle drei Varianten nicht komplett abwegig sind und ihre Anhänger haben.

Aus deinen Kommentaren entnehme ich, dass dir die Varianten "Platz-Lemma" und "Platz-Auslagerung" beide missfallen. Auf der anderen Seite gibst du aber zu, dass es existierende und potenzielle Inhalte gibt, die zwar "zum Platz" nicht aber "zur Synagoge" gehören. Diese hättest du nach meinem Verständnis deiner Beiträge gerne ersatzlos gestrichen bzw. im Synagogen-Artikel verhindert - mit Recht bei dem Lemma! Es kann aber meines Erachtens nicht angehen, dass für in der Öffentlichkeit wahrgenommene Themen (Backofen-Debatte, Rotteck-Denkmal, Liegende, "Brunnenstube", Theatervorplatz durch wegfallende Straße, gefällte Bäume ...) kein Platz (sic!) ist.

Im Platz der Alten Synagoge hallt die Alte Synagoge wider. Deshalb gehörte ihr in der ersten Platz-Version der erste Satz der Einleitung sowie der gesamte erste Abschnitt und das erste Bild. Ein geteilter Artikel böte zwar Platz für die von mir erwähnten Platz-Aspekte, bietet aber nicht das "runde Komplettpaket", wie mit dem kompletten Synagogenabschnitt. Auch die (sehr) großen und großen Fettnäpfchen, in die Stadt und Universität beim Thema gerne mal treten, wären dann nicht mehr so deutlich. Zudem sähen wir uns mit der Aufteilungs-Lösung am Wochenende vermutlich bereits auf WP:RED wieder.

Daher halte ich die Wiederherstellung der Platz-Version vom Sonntagabend für die nachhaltig friedlichste Lösung für uns beide und für die nützlichste für den Leser. Gruß und gute Nacht, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T21:06:00.000Z-WP:Dritte Meinung11Beantworten

Nein.

1. Benutzer:Red Baron 2 hat sich oben nicht "neutral" zum Lemma "Alte Synagoge" ausgesprochen, sondern diesen als eigenständigen nachdrücklich befürwortet: "Der Artikel in seiner jetzigen Form (13h40) einschließlich des Titels sollte in seiner Struktur nicht mehr geändert werden. Dagegen ist der Inhalt einschließlich von Formulierungen noch verbesserungsfähig. So vervollständigt und verbessert denn die Abschnitte aber bitte ohne Hauen und Stechen." Später hat er dann - konjunktivisch - nachgetragen, dass er sich zwei Artikel vorstellen könne, "um etwas Dampf abzulassen"; d.h. weiterhin an einem eigenständigen Artikel "Alte Synagoge" festgehalten: "Um etwas Dampf aus dem Kessel zu nehmen, könnte ich mit zwei Artikeln gut leben: Alte Synagoge (Freiburg) und Platz der Alten Synagoge (Freiburg), denn die Alte Synagoge in einem Artikel über den Platz der Alten Synagoge "verschwinden" zu lassen, wird der Alten Synagoge nicht gerecht."

2. Ebensowenig hat sich mirer "neutral" zum Beibehalt des Artikels "Alte Synagoge" geäußert und die von dir vorgenommene Umbennung als falsch bezeichnet: "Ob der recht detaillierten Darstellung der Entscheidungsfindung, der Umgestaltung des Platzes und der Nennung der sonstigen Besonderheiten dort, kann ich den Wunsch nach Umbenennung (da der Artikel sich scheinbar immer weiter von der Synagoge entfernt) durchaus verstehen. Gleichzeitig empfände ich aus den von Markus genannten Gründen aber eine Umbenennung als falsch."

Wie du nun sogar wieder mit der "Wiederherstellung der Platz-Version vom Sonntagabend" (Umbenennung und "Umwertung" des ganzen Artikels) mehr drohst als diese ankündigst, und diese allen Ernstes "für die nachhaltig friedlichste Lösung für uns beide und für die nützlichste für den Leser." bezeichnest, macht mich an deiner (Schwarm)-Intelligenz zweifeln. Also noch einmal: Nein. --Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T22:11:00.000Z-Flominator-2017-04-19T21:06:00.000Z11Beantworten

p.s.: Die erste Adresse der Synagoge und des Gemeindehauses war übrigens nicht "Werthmannplatz", sondern "Werderstr. 1-3. Der Platz hatte zunächst gar keinen Namen.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-18T10:40:00.000Z-Werthmannplatz11Beantworten

Ich habe mir erlaubt, dein PS aus dem obigen Beitrag durch Einfügen einer Überschrift herauszulösen. Du beziehst dich vermutlich auf "die am Platz zwischen 1869 und 1870 erbaut worden war, der damals noch Werthmannplatz hieß" von hier. Ich schloss diese Formulierung aus "ein Grundstück am Werthmannplatz (Werderstraße, heute Platz der Alten Synagoge)". Mit Blick auf [3] habe ich mich geirrt. Das muss je nach Ausgang der Diskussion dann geändert werden. --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-18T10:50:00.000Z-Markus Wolter-2017-04-18T10:40:00.000Z11Beantworten

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück und wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Dieser Satz wurde hier von Markus eingefügt. Ich hatte ihn immer so gedeutet, als wurde der Synagogenhügel abgetragen. Bei genauem Hinschauen könnte man aber auch lesen, dass auch der Platz abgetragen wurde. Benutzer:Red Baron 2 hat nun geändert:

Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück; die Trümmer wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Änderung nicht den Sinn verfälscht. Nachdem die Steine ja anscheinend u.a. in Haslach Verwendung fanden, würde ich vermuten, dass die Fläche zumindest geräumt war. Der Artikel Trümmergrundstück schreibt dazu

Der Begriff Trümmergrundstück etablierte sich in der Folge ganz allgemein als Bezeichnung für noch nicht wieder bebaute innerstädtische Flächen, deren frühere Bebauung im Krieg zerstört worden war, auch wenn der Schutt bereits entfernt und vielleicht sogar eine provisorische Bebauung entstanden war.

Danach wäre beides möglich. Daher die Frage an Markus: Wie sah es zwischen Kriegsende und Anfang der 1950er-Jahre aus? Danke und Gruß, --Flominator Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z-Was wurde abgetragen?11Beantworten

Vgl. hierzu: Hans Frieder Huber: Mungo. Der Krieg, das Ende und die Zeit danach in Freiburg 1942-1956. 2005.

Huber beschreibt den Platz, den er als Kind als "Spielplatz" nutzte: der Synagogenhügel stand noch, die Kinder kletterten in die halb eingestürzten, halb noch intakten Kellerräume der Synagoge, auf dem gesamten Areal lagen Gebäudetrümmer: der Synagoge, des Gemeindehauses, der Brauereien, der Peterhof-Kaserne usw. Anfang der 1950er Jahre wurden die Trümmer und die Synagogenaufschüttung abgetragen; wie wir heute wissen, aber nicht in ganzer Höhe, so dass die Fundamentreste im Erdreich verblieben.--Markus Wolter (Diskussion) Diskussion:Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau)#c-Markus Wolter-2017-04-19T20:03:00.000Z-Flominator-2017-04-19T18:53:00.000Z11Beantworten