Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von AleXXw in Abschnitt Autoestrada
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Vorlage für Freguesias innerhalb eines Concelho/Municipio

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, beim Durchsehen der Gemeinden, Freguesias in Portugal fällt auf, das hier keine Navigationsleiste vorhanden ist, die die Mitgemeinden innerhalb des Kreises listet (für deutsche Kreisgemeinden und auch sonst gebräuchlich). Habe ich hier etwas übersehen ? Ansonsten würd ich gern mit dem Entwurf hier entsprechende Navileisten nach und nach erstellen. Bei Verbesserungsvorschlägen gerne Nachricht an mich. Gruß, --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-07T14:41:00.000Z-Vorlage für Freguesias innerhalb eines Concelho/Municipio11

Das liegt daran, dass man das nicht wirklich braucht, denn es gibt sowohl die jeweilige Kategorie:Portugal nach Kreis, als auch die Aufstellung im jeweiligen Kreis-Artikel, in der alle verlinkt sind. Die Kategorien kann man jedoch erst systematisch aufbauen, wenn auch die Freguesia-Artikel entsprechend vorhanden sind, wie du siehst ist das nur bei wenigen Kreisen zur Zeit möglich. Eine Navileiste die eine Kategorie doppelt hält in der de-wp keinem Löschantrag stand, deswegen würde ich mir den Aufwand sparen :) --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-07T14:54:00.000Z-Angan-2010-02-07T14:41:00.000Z11
Ach ich les gerade, wenn das auf Deutschem Raum durchsetzbar war, wird das auch für Portugal analog gelten müssen. :) --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-07T14:56:00.000Z-Angan-2010-02-07T14:41:00.000Z11
Hallo Trickstar, danke für den Hinweis zu Kategorie:Portugal nach Kreis, die aber eher allgemeine Links (etwa Porto: FC Porto, Flughafen Porto) bietet. Im Hauptartikel, (Kreisstadt) sollte es auch nicht gedoppelt sein, ich dachte die Leiste nur bei den jeweiligen Frequensias einzusetzten. Wenn eine Leiste mehr "rot" enthält, weis man auch gleich welche Artikel noch fehlen. Ansonsten ist es eigentlich bei den meisten Ländern in Gebruach (nach Stichproben bei Türkei, Spanien, Frankreich) Gruß, --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-07T15:10:00.000Z-Trickstar-2010-02-07T14:56:00.000Z11
Achso, ich kannte das Beispiel Abrantes, wo sich nur die Freguesias versammelt haben. Aber bitte bitte bitte mit Zucker obendrauf, fang an Freguesias mit g zu schreiben nicht mit q, und auch kein n reinzumischen :) Rote Links sind kein Gegenargument gegen Navileisten, stimm ich dir zu. Dann steht dem Vorhaben ja nichts im weg. --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-07T15:26:00.000Z-Angan-2010-02-07T15:10:00.000Z11
upps, ja, war im Eifer des Gefechts mit q und n :), werde aber noch etwas warten auf die Meinung des Portalmanagers, Jcornelius um gemeinsamen Konsens zu haben. --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-07T15:44:00.000Z-Trickstar-2010-02-07T15:26:00.000Z11
Haha, des Portalmanagers, ich fühle mich geehrt (auch wenn ich nicht gerade besonders viel Zeit habe, mich um das Portal zu kümmern...). Generell finde ich Navileisten nicht so toll, vielleicht hast du ja auch die Löschdiskussion zu der jüngst erstellten Navileiste Navigationsleiste Kreise in Portugal mit mehr als 100.000 Einwohner mitbekommen. Aber es scheint so, als dass sich diese für den Fall, den du beschreibst, trotz der Masse an roten Links durchgesetzt haben. So denn du also auf meine Meinung zählst, hab ich nicht's dagegen. Trotzdem würde ich dir empfehlen auch zukünftig lieber Artikel zu schreiben als sich Navigationsleisten auszudenken und diese zu erstellen. Aber das nur by the way. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Jcornelius-2010-02-08T01:37:00.000Z-Angan-2010-02-07T15:44:00.000Z11
Ja, bei mehr als 2/3 Rotlinks werd ich auch erst zumindest Stubs mit den Kerndaten erstellen (Mit Übersetzungs-Baustein im der Artikel-Disk.). Bei Porto war ich auch eben überrascht, das von den Gemeinden nur eine einen Artikel hat (.. und der noch dazu auf Brasilien verweist..) --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-08T18:34:00.000Z-Jcornelius-2010-02-08T01:37:00.000Z11

Frage zu Kategorien: Kategorie:Freguesia in Portugal und Kategorie:Ort in Portugal

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren53 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist die Verwendung beider Kategorien aufgefallen, und auch das die Kategorie:Freguesia weit mehr (530) Einträge hat, als Kategorie:Ort mit 220+15 Einträgen. Logisch wäre für mich, wenn 'Ort' mehr Einträge hätte als 'Freguesia', müssten hier nicht generell die fehlenden Freguesias noch nachgezogen werden ? --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-16T15:43:00.000Z-Frage zu Kategorien: Kategorie:Freguesia in Portugal und Kategorie:Ort in Portug11

Wieso logisch? Da eine Freguesia im Durchschnitt viel kleiner ist, gibt es entsprechend ein Vielfaches an Freguesias (4262) (pt:Categoria:Freguesias de Portugal) gegenüber Orten (156) (pt:Categoria:Cidades de Portugal). --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-16T19:50:00.000Z-Angan-2010-02-16T15:43:00.000Z11
Für mich logisch, da selbst eine Freguesia aus mehreren Ort(schaften) besteht, die zugegenber Weise mehr theoretisch, und wenn dann selten Eingang in de-wp finden. Als Beispiele kann ich die Ortschaften Lousal und Azinheira dos Barros in der Freguesia Azinheira dos Barros e São Mamede do Sádão (historische Ortschaften), oder Santa Catarina (Caldas da Rainha) Die Gemeinde besteht aus 20 weiteren Ortschaften und Weilern.. Nach Referenz hätten auch diese Anspruch als Ort benannt zu werden. In Queijas wären es die Orte Queijas und Linda-a-Pastora. --91.8.26.30 Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-91.8.26.30-2010-02-16T21:07:00.000Z-Trickstar-2010-02-16T19:50:00.000Z11
Wenn mit Orten rein nur Cidades gemeint sind stimm ich dir natürlich zu, sollte aber in der Kategorie dann entsprechend auch genannt sein, um nicht Vilas oder Freguesias mit Einzutragen :) --91.8.26.30 Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-91.8.26.30-2010-02-16T21:14:00.000Z-Trickstar-2010-02-16T19:50:00.000Z11
Nachtrag Signatur:--Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-16T21:18:00.000Z-Trickstar-2010-02-16T19:50:00.000Z11
Ach du meinst die ganzen Dörfer und so, ok dann klar. Die Kategorie Ort in Portugal ist eine schlechte Übersetzung bzw. Arbeitskategorie für Cidades de Portugal, und eigentlich nur eine von mehreren Unterkategorien parallel zu Vila de Portugal und Aldeia de Portugal. Dass es da immer wieder Falscheinträge gibt ist die logische Konsequenz. Ist halt immer extrem schwierig mit den Übersetzungen von Ortsbezeichnungen/Verwaltungseinheiten sowie der Unterscheidung zwischen offizieller Bezeichnung "Stadt" und umgangssprachlicher Bezeichnung "Stadt". Ich wäre für eine Umbenennung der Kategorie, und sie exklusiv für die 156 offiziellen Städte die auf Liste der Städte in Portugal eingetragen sind zu verwenden. Letzteren Artikel sollte man vielleicht aufspalten in zwei Listenartikel, einer für die Städte und einer für die Vilas, die bisher oft als "Kleinstadt" übersetzt wurden. --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-17T10:34:00.000Z-Angan-2010-02-16T21:18:00.000Z11
P.S. Die Sache ist halt wp-historisch bedingt, am Anfang gab es nur eine Kategorie "Ort in Portugal" für alles, und da mir das zum Hals raushing, hab ich parallel zu den port. Kategorien alle Freguesias, Vilas und Municipios/Concelhos da rausgefischt und mit extra-kategorien versehen. Bin aber kein Experte für Verwaltungseinheiten :) --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-17T10:36:00.000Z-Angan-2010-02-16T21:18:00.000Z11
Genau, wie es mit der Umbennung allerdings funktioniert weiß, ich nicht. Die Kategorie sollte aber nachdem die Städte (Cidades) eine Kategorie bekommen, weiter erhalten bleiben und für alles was "Ort" ist, verfügbar. Analog zu Kategorie: Ort in Frankreich oder Kategorie: Ort in Spanien. Kategorie "Stadt in Portugal" würde ich nicht empfehlen, eher die Benennung "Cidade in Portugal". Es fällt aber auf, dass es in de-wp keine Kategorien nach "Stadt-Arten" gibt, nur Listen wie: Kategorie:Ort_in_Frankreich_(Europa), auf die in der Ort-Kategorie verweisen wird. Hoffe die Ausführung war verständlich,--91.8.46.46 16:56, 17. Feb. 2010 (CET)--Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-91.8.46.46-2010-02-17T15:56:00.000Z-Trickstar-2010-02-17T10:36:00.000Z11
Der bisherigen Einteilung in Kategorie:Freguesia in Portugal und Kategorie:Vila in Portugal wäre eine Neuanlage von Kategorie:Cidade in Portugal der nächste Schritt.--Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-17T16:13:00.000Z-Trickstar-2010-02-17T10:36:00.000Z11
Und alle drei Zusammenfassen in Kategorie:Gemeinde in Portugal sonst existieren in Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat (Europa), Kategorie:Verwaltung (Portugal) und Kategorie:Gemeinde nach Staat am Ende jeweils drei Einträge für Gemeinden nach Unterschiedlichem Status, aber der Definition entsprechend immer Gemeinde.--Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-17T17:03:00.000Z-Trickstar-2010-02-17T10:36:00.000Z11
Hoff ich hab nicht zu weit vorgegriffen mit der Änderung, Strukturierung. Ein neuer Anfang ist gemacht, und werd noch die Cidades weiter trennen solang keiner Einspruch einlegt,.,.Gruß, --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-17T18:34:00.000Z-Angan-2010-02-17T17:03:00.000Z11
Kein Einspruch, ich freu mich drüber, und hoffe halt einfach mal, dass es auch korrekt ist. --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-17T21:44:00.000Z-Angan-2010-02-17T18:34:00.000Z11
Absolute Zustimmung. Mach meiter. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Jcornelius-2010-02-17T22:19:00.000Z-Angan-2010-02-17T18:34:00.000Z11
Solang man aufpasst dass Freguesia nicht unbedingt Vila oder Cidade ausschliesst, aber Cidade das bei Vila macht, sieht es ok aus. Überschneidungen bei Freguesia und Vila / Cidade müssen eines Tages noch behoben werden. Dort seh ich noch das Problem.--Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-17T22:50:00.000Z-Jcornelius-2010-02-17T22:19:00.000Z11
Hmm, ich hab mir das mal in Alcobaça (Portugal) angeschaut, das problem ist, dass jemand die Infobox für Vilas auch für Cidades benutzt. Ich bin dafür die Zwangskategorisierung durch die Infobox abzuschalten, bin kein Freund von vererbten Kategorien. Ansonsten müßte man eine extra-infobox für Cidades machen, das wird dann irgendwann der Infobox-Overkill :) --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-18T11:42:00.000Z-Angan-2010-02-17T22:50:00.000Z11
P.S.: Sollte es tatsächlich Fälle geben, wo Vila und Ort (nach altem System) explizit eingetragen sind, bitte für mich auflisten, eigentlich hatte ich die alle sauber auseinander gedröselt. --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-18T11:47:00.000Z-Angan-2010-02-17T22:50:00.000Z11

Als Ersteller der Infobox habe ich das System noch immer nicht ganz durchschaut. Daher habe ich die Infobx einfach in alle Artikel der Kategorie:Vila in Portugal eingebunden, das dürfte also kein Problem sein. Wenn jetzt durch die Infobox ein Artikel falsch kategorisiert wird, dann war da zuvor auch schon was falsch.
Es gibt leider viele verschiedene Arten von Artikeln:

Sind jetzt manche davon auch noch (oder stattdessen) "Offizielle Stadt" (Cidade) statt "Kleinstadt" (Vila)? Oder läuft das daneben und überschneidet sich nicht; also ist eine Stadt entweder Cidade oder Vila oder kann sie auch beides sein? Und dann gibt es ja auch noch eine {{Infobox Ort in Portugal}}-Vorlage und die Kategorie:Ort in Portugal. Wie passen jetzt die da mit hinein?
fragt sich -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-18T13:47:00.000Z-Frage zu Kategorien: Kategorie:Freguesia in Portugal und Kategorie:Ort in Portug11

Hallo Bergi, Cidade und Vila schließen sich gegenseitig aus, ja. Zu der Kategorie Kategorie:Ort in Portugal: dort sollte künftig alles einfliessen was ein Ort ist, auch Unterorte einer Freguensia genauso wie Lissabon selbst (spätere Kategoriesierung nach Region, Subregion, Distrikt, Concelho eventuell). Die Vorlage {{Infobox Ort in Portugal}} würde ich bei allem dann verwenden, was nicht durch eine Vorlage Vila, Cidade oder Freguensia abgedeckt werden kann. (so wäre meine Vorstellung) --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-18T16:36:00.000Z-✓-2010-02-18T13:47:00.000Z11

Eine Fergueisa ist eine Gemeinde. Sie KANN aus mehreren Orten bestehen und den Status einer Cidade (Stadt mit mehr als 10.000 Einwohnern), einer Vila (Kleinstadt) oder einer Aldeia (Dorf) haben, wobei mir nicht klar ist, ob auch die Orte innerhalb einer Fergueisa auch diese drei Stati haben können. Ich wäre auch dafür alle Orte der Kategorie Ort zuzuordnen bzw. einer Unterkategorie nach Verwaltungseinheit. Parallelläuft die Kategorie Fergueisa. Ähnlich ist das Problem bei Osttimor gelöst, wo es neben der Kategorie:Ort in Osttimor auch die Kategorie:Suco in Osttimor gibt. Hier gehen einzelne Orte sogar über mehrere Sucos. Eigentlich würde ich erwarten, dass eine Orts-Infobox für alle reicht. --JPF ''just another user'' Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-J. Patrick Fischer-2010-02-19T15:14:00.000Z-Frage zu Kategorien: Kategorie:Freguesia in Portugal und Kategorie:Ort in Portug11

Ehrlich gesagt, fände ich es am Besten, wenn man die Infobox Ort überall einbindet, und per Parameter auswählt worum es sich bei dem Artikel handelt. Bei mehreren Infoboxen gibt es eben das Problem, dass z.B. sowohl im Vila- als auch im Cidade-Artikel der Kreis mitbehandelt wird. Um aber mit den Kreis-Parameter gleich umzugehen, müsste man das fast über Vorlage-in-Vorlage basteln. So wäre natürlich der Quelltext kürzer, aber eine einheitliche Vorlage wäre imho besser überschaubar. Wenn sich Cidade mit Vila ausschließt, dann werd ich das mal genauer überprüfen. Ansonsten setze ich mich mal mit den Autoren von {{Infobox Ort in Portugal}} in Verbindung, wie man das am besten löst. Was fändet ihr handlicher? Vorlage:Infobox Freguesia in Portugal muss ja auch noch berücksichtigt werden.
@Angan: Was wird denn nicht abgedeckt? Zurzeit eigentlich nur Cidades, für die diese Infobox vermutlich vorgesehen ist.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-19T15:31:00.000Z-J. Patrick Fischer-2010-02-19T15:14:00.000Z11
Bei Cidades entstand mit der Infobox Vila das Problem, das die Kategorie eben automatisch mit auf Vila gesetzt wurde, wie im Moment auch bei Borba (Die Vila wurde 2009 zur Stadt erhoben) und ich als 'newbie' in wp das auch nicht beheben kann. Ich möchte aber auch nicht alle 140 vorhandenen Artikel für Cidade nochmal schnell durchgehen und Infobox tauschen müssen. Auf deine Frage zurückzukommen, ja, mMn betrifft es jetzt die nur die Cidades in Portugal. Gruß, --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-19T18:02:00.000Z-✓-2010-02-19T15:31:00.000Z11
Deswegen bin ich kein Freund von kategorien per Infobox, denn infoboxen können kommen und gehen, werden mit-exportiert oder nciht, aber der artikel sollte auch ohne infobox korrekt bleiben. Ich bin dafür die infoboxkategorisierung rauszunehmen, und in jedem artikel einzeln festzuschreiben, kann auch die umsetzung davon übernehmen. --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-20T09:10:00.000Z-Angan-2010-02-19T18:02:00.000Z11
Doch, schon. Cidades sollten einfach nicht mit Vila-Infoboxen versehen werden, dann passt auch die Kategoriesierung. Und das durchgehen aller Artikel wird durchaus jemand machen müssen, denn irgendwer legt ja Artikel auch an oder hält sie auf dem neuesten Stand. Da sind natürlich möglichst einfache Infoboxen mit gleichen Parametern günstig, bei denen man nur den Namen ändern muss. Ansonsten: Es dürfte nur hier Probleme geben. Und das sind derzeit 2 Artikel, deren ich mich mal annehmen werde.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-20T15:21:00.000Z-Trickstar-2010-02-20T09:10:00.000Z11
Eben hab ich eine Unterkategorie Kategorie:Ort auf den Azoren für Kategorie:Ort in Portugal erstellt, hier tritt dieses Problem dann auch zu Tage (bei 4 der insgesamt 15 Artikeln hier). Ich denke das noch mehr Unterkategorien auch folgen werden, aufgrund der möglichen Dimension der Hauptkategorie. Gruß --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-20T15:52:00.000Z-Trickstar-2010-02-20T09:10:00.000Z11
Dann muss halt der Parameter Region die Kategorienzuordnung beeinflussen. Alles ist machbar :) Ich denke ich erstelle in den nächsten Tagen mal eine Vorlage:Cidade in Portugal, die alles richtig macht. Außerdem binden dann alle drei Vorlgagen so etwas wie eine Untervorlage:Kreis in Portugal ein, die mit den Kreisparametern richtig umgeht. Die Vorlage:Ort wird dann gelöscht. Und ans Einbinden gehts später :) Vielleicht mache ich das scriptgestützt.
Ansonsten: Wenn du die Ort-in-Portugal-Kat untergliedern willst, kann man gleich Kategorie:Portugal nach Region nehmen, oder? Ich glaube da ist bereits eine gewisse Parallelität vorhanden. Und was machen eigentlich die Portugal nach Region, Portugal nach Kreis, Portugal nach Ort, Portugal nach Freguesia-Kats?
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-20T18:23:00.000Z-Angan-2010-02-20T15:52:00.000Z11

Man muss aufpassen, denn es selbst wenn X nicht gleichzeitig Y sein kann, ist es doch möglich, dass es X und Y am selben Platz mit demselben Namen aber unterschiedlichem Umfang gibt. Dies liegt oft daran, dass eine größere Einheit nach der bedeutendsten kleineren Einheit benannt wird. Bei Alcochete z.B. fehlt jetzt die Kategorie:Freguesia in Portugal, weil es sowohl die Vila als auch die Freguesia Alcochete gibt. (In dem Fall hab ich damals wahrscheinlich einfach vergessen die Kategorie:Freguesia in Portugal mit einzutragen.) --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-20T09:08:00.000Z-Frage zu Kategorien: Kategorie:Freguesia in Portugal und Kategorie:Ort in Portug11 (Nach unten verschoben da untergegangen)

Vorschlag von mir wäre, hier einen Artikel in der Form Alcochete (freguesia) zu erstellen. Mit Penafiel (freguesia) und Águeda (freguesia) meine ich entsprechende Stubs angelegt zu haben. Dann muss in dem Lemma zur Vila auch die Kategorie Freguesia in Portugal nicht eingetragen werden, und alle wären glücklich ?, Gruß, --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-21T14:19:00.000Z-Trickstar-2010-02-20T09:08:00.000Z11
Entweder behandelt man die Frequesia im Artikel gleich mit, was aber Unsinn wäre (dann sollte/müsste man zu allen etwas schreiben), oder die Infos für Frequesias werden ausgelagert. Ob diese Artikel angelegt werden ist natürlich fraglich, Portugal hat (laut artikel) über 4200 Freguesias. Ob es zu jeder genug zu schreiben gibt ist fraglich, wo schon die Kreisartikel so dünn sind. Wie Angan schon schrieb, das werden lauter Stubs. Es sollten allerdings tatsächlich auch nur diese Artikel in die Kategorie:Freguesia in Portugal eingeordnet werden, und nicht Vila/Cidade-Kreis-Artikel. Dann würden wohl auch die meisten der ~500 Artikel aus der Kat rausfallen :(
@Matthiasb: Punkt 5 verstehe ich absolut nicht. Wieso sollte Ort in Portugal keine Unterkat von Ort in Europa sein dürfen??? Von welchen Nebenbedingungen sprichst du? Und zu Punkt 4: Dann bau ich die Infoboxen halt alle in eine ein, das sollte kein Problem sein. Bloß müsste sie dann auch genutzt werden (@Angan), Penafiel (freguesia) (das ich übrigens Penafiel (Freguesia) genannt hätte) hat trotz ganz frischer Neuanlage keine Infobox sondern eine altmodische Tabelle.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-21T17:44:00.000Z-Angan-2010-02-21T14:19:00.000Z11
Hallo, ob Freguesia mit 'f' oder 'F' in den Lemma erscheinen soll war mir selbst nicht klar, und bin daher nach der Schreibweise in wp:pt, wp:ru, und wp:en gegangen.
Da alle anderen Freguesias in einem Município-Artikel aber auch Platz finden, finde ich es systematisch falsch von vorherein auszuklammern. Bisher sind es nach meinem Wissensstand erst drei 3 entsprechende Artikel, und kann sicher noch leicht umbenannt, verschoben werden bei Konsenz.eigener Abschnitt dafür hier?, Gruß, --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-21T18:48:00.000Z-✓-2010-02-21T17:44:00.000Z11
Die Tabelle habe ich bei der Neuanlage benutzt, da diese in den Nachbargemeinden auch verwendet wird, und mich mit Infoboxen selbst nicht weiter befasst habe, aber danke für den Hinweis an der Stelle auch --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-21T20:27:00.000Z-✓-2010-02-21T17:44:00.000Z11
Freguesia ist ein Substantiv, und da wir hier deutsch schreiben, wird das hier großgeschrieben, also bitte Penafiel (Freguesia).--Matthiasb Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Matthiasb-2010-02-21T20:45:00.000Z-Angan-2010-02-21T20:27:00.000Z11
Die betreffenden Seiten wurden verschoben und die Umleitung zum Sofortlöschen beantragt--Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-22T00:12:00.000Z-Matthiasb-2010-02-21T20:45:00.000Z11
Wenn man (Freguesia) anhängt läuft man die Gefahr, dass es zwei Freguesias desgleichen namens geben könnte, sowohl innerhalb von Portugal, als auch in Doppelung mit Brasilien, Macau und Kap Verden. Ich hab da was im Hinterkopf, dass es da ein paar Spezialfälle gab. Aber die kann man sich dann auch nochmal einzeln anschauen. Bei den Freguesias von Kategorie:Abrantes hat man überall den namen der Município eingetragen, weiß auch nicht ob das besser ist. Apropos Abrantes, da sieht man schön welches Chaos dadurch verursacht wird, dass Cidade und Município in einem Artikel hängen, weil im Text steht "Davon ist Abrantes eine Stadt und Tramagal eine Kleinstadt (vila)", was beim Leser den Anschein erweckt, dass eine Vila innerhalb einer Cidade liegt, obwohl die Município gemeint ist. Oder irre ich mich? --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-21T21:31:00.000Z-✓-2010-02-21T17:44:00.000Z11
Das Problem ist, daß bei einer solche mehrstufigen Verwaltungsgliederung, bei der die einzelnen Stufen den Namen des Hauptortes tragen, bei Mehrdeutigkeit in verschiedenen Staaten die im WikiProjekt bevorzugten Ansätze der Lemmaunterscheidung versagen. Normalerweise unterscheidet man durch den Zusatz (Provinz) und (Stadt) (bzw. wie in Italien durch das Voransetzen, Provinz Bergamo etwa zur Unterscheidung von Bergamo) oder man Unterscheidet durch die Einfügung der Verwaltungseinheit, in der das Lemma liegt (bspw. Orte in den USA, Northampton (Pennsylvania) oder gleich nach Staat). Wenn sowohl im Fall Uganda/Kenia eine Stadt und eine Provinz in beiden Ländern existieren, dann wird es kritisch (siehe Busia (Uganda) vs. Busia (Kenia) vs. Distrikt Busia (Uganda) vs. Busia District. Für die Kapverden kann man aber Entwarnung geben, die haben concelhos und sollten uns hier nicht stören, da wir in PT município verwenden, gleichnamige Orte werden durch (Kapverden) abgefertigt. ;-) --Matthiasb Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Matthiasb-2010-02-22T07:20:00.000Z-Angan-2010-02-21T14:19:00.000Z11
PS: Bei Abrantes könnte man Município und Ortsartikel leicht trennen, da durch die Gemeindeliste relativ viel Inhalt vorhanden ist. Bevor man das jedoch im großem Stil durchführt, müßte man sich einigen, in welcher Form das Lemma gebildet wird Abrantes (Município) vs. andere Formen (ich habe beim Googeln bspw. Abrantes Município und Município de Abrantes gesehen, kann aber nicht beurteilen, was die tatsächlich übliche Form ist). --Matthiasb Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Matthiasb-2010-02-22T07:30:00.000Z-Angan-2010-02-21T14:19:00.000Z11

Editierabschnitt

@Bergi: Kategorie:Ort in Portugal darf keine Unterkategorie von Kategorie:Ort in Europa sein, weil zwar die Azoren und Madeira zu Portugal gehören, diese aber nicht zu Europa. Deswegen müssen die einzelnen Regionen direkt in die Ort in Europa-Kategorie ein, wenn man nicht so eine Konstruktion wie Kategorie:Ort in Frankreich (Europa) will. Mit Nebenbedingung meine ich, daß alle geographischen Objekte auf zwei Weisen kategorisiert werden: nach Staat und nach Kontinent (bzw. bei Inseln nach Ozean). Die meisten von euch Portalmitarbeitern bekommen von solchen Feinheiten nix mit, weil wir das im WikiProjekt Geographie so zu regeln versuchen, daß durch geschickte Konstruktion der Unterkategorien sich der Nicht-WPG-Benutzer darüber keine Gedanken machen muß. Bei einer Reihe von Staaten sind solche Überlegungen erforderlich, weil sie auf zwei Kontinenten liegen oder weil Inseln vorhanden sind, die nicht zum Kontinent gehören, beispielsweise die Vereinigten Staaten, Frankreich, Ägypten, Türkei, Russland, Island; beim Vereinigten Königreich ist das mit den Falklands und den verschiedenen Überseeterritorien auch nicht ganz einfach

@Alle: Leute, ich komme nicht ganz nach, weil ich ich noch nicht in die Sache völlig eingearbeitet habe. Hier werden zuviele Schritte auf einmal diskutiert. Ich habe inzwischen die Infobox umprogrammiert und werde noch heute Nacht die Ortskategorien nach Regionen anlegen, dann werde ich einen Botlauf beantragen und dann sieht man weitrer, da erst dann zu erkennen ist, wo es noch hakt. Noch zu einer Sache, was Angan da anspricht: daß in manchen Artikeln Freguesia, Município und einzelner Ortsteil zusammengeworfen wird, ist nicht der gewünschte Zustand. Um nicht viel Worte machen zu müssen, vergleicht mal von der Abgrenzung Wandlitz mit Wandlitz (Wandlitz) und Edenkoben mit Verbandsgemeinde Edenkoben. Daß es in den meisten Artikeln schlichtweg an Inhalt zu einer sauberen Trennung fehlt, ist jedoch klar – ein Dauerzustand wird das dennoch nicht sein. Grüße einstweilen. --Matthiasb Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Matthiasb-2010-02-21T20:41:00.000Z-Editierabschnitt11

Ok, dann löschen wir also den Katbaum von Portugal nach Region und ordnen in die Kats Ort in Portugal (Europa) und Ort in Portugal die passenden Ort in der Região Alentejo usw. bzw je nach Entscheidung von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/22. Außerdem wird der Artikel noch nach Art der Stadt unter Kategorie:Cidade, Vila, Aldeia (evtl mit Anhang "in Portugal") einsortiert. Wenn die Stadt gleichzeitig eine eigene Gemeinde (Freguesia) ist, sollte man das imho nicht mehr trennenn. Das Kategoriesieren kann dann gleich per Infobox gehen, da diese ja mit den passenden Infos versorgt ist (Dann brauchst auch keine Botläufe, ich :) schmeiß einfach bei der Infoboxumstellugn die Kats raus). Zur Trennung von Kreisen und Cidade/Vila-Artikeln: Das kann natürlich geschehen, aber sinnvollerweise nur bei genug Stoff. So wird es wohl noch eine Zeit lang beide Modelle nebeneinander geben. Ich hätte dazu vor, eine Vorlage:Infobox Kreis in Portugal oder besser Vorlage:Infobox Município zu erstellen, die dann auch in die Infobox Ort in Portugal eingebunden wird und statt dieser die Parameter aufschlüsselt. Dazu noch eine Portalspezifische Frage: Wenn ich mir Flagge Portugals#Subnationale Flaggen Portugals durchlese, dann gehört doch die Flagge zum Kreis (oder evtl zur Freguesia, aber da sind wohl kaum welche hochgeladen) - mit Krone je nach Größe der Kreisstadt -, und zur Stadt (egal ob Cidade, Vila oder Aldeia) nur das Wappen? Das würde ich in den Infoboxen dann ebenso berücksichtigen.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-22T15:38:00.000Z-Matthiasb-2010-02-21T20:41:00.000Z11

Mit Kategorie:Portugal nach Region hat das aber gar nix zu tun – das ist eine Themenkategorie, in der etwa Kategorie:Azoren einsortiert ist. Wir reden hier über Ortskategorisierungen und die teilen wir jetzt von Kategorie:Ort in Portugal auf [[:Kategorie:Ort in <Region>]] auf (dämlicher Fehler mit dem fehlenden do, der mir da passiert ist). Irgendwann in der Zukunft kriegen die Regionalkategorien dann noch Unterkategorien [[:Kategorie:Ort in <Município>]].

Alle weiteren Schritte, etwa hinsichtlich Vila und Cidade zu diskutieren, ist derzeit spekulativ, weil wir einen schlechten Überblick haben, was in der Kategorie:Ort in Portugal übrig bleibt, sobald die Kategorisierung durch die Infobox greift. Da gibt es vermutlich etliche Artikel, die gar keine Infobox verwenden. Das geht aber nur schrittweise; nachdem die Artikel mit Ortsinfobox da draußen sind, gehe ich an die Freguesias und dann der Reihe nach an den Rest. Es ist ja bei den höheren Verwaltungsstufen nicht mit dem puren Umstellen der Infobox getan; wir haben ja bereits bei Abrantes gesehen, daß hier eine Trennung von Ortsartikel und Município nicht nur langfristig möglich, sondern jetzt bereits sinnvoll ist (die Website der Município-Verwaltung ist sehr ausführlich, da kann man kräftig erweitern, wenn man portugiesisch versteht). Dennoch gilt: ein Schritt nach dem anderen, sonst gibt es Chaos und wir müssen hinterher mehr aufräumen. --Matthiasb Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Matthiasb-2010-02-24T08:32:00.000Z-Editierabschnitt11

Jo, ich hab auch ein bißchen den Überblick verloren an welchen Ecken jetzt welche Probleme bestehen, und wie man schrittweise vorgeht um sie zu beheben. Du hast ja schon versucht zusammenzufassen, aber vielleicht sollte man da eine Stichpunkt-Liste draus machen an der man sich langfristig orientieren kann. Denn selbst bei Abrantes kommt schon das Problem, dass man bei der Commons-Kategorie oder dem portugiesischem Pendant auch nicht getrennt hat. Alle Links die auf Abrantes verweisen müssten dann auch überprüft werden - ich weiß nicht ob das alles machbar ist. --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-24T09:49:00.000Z-Matthiasb-2010-02-24T08:32:00.000Z11
Ok, also nicht die Ortsartikel sollten in die Themenkat einsortiert werden, sondern die Ort in <Region>-Kats. Könnt ihr die neue Infobox nochmal durchchecken? Probleme hab ich noch mit der Verwaltung. Die wird ja meist als „Camara Municipal de <Ort/Kreis>“ angegeben, ist das also nicht eher die Kreisverwaltung und sollte auch bei diesem genannt werden (dazugehörend email und Webseite)? Und: Haben die Kreise auch sowas wie Landräte etc., oder ist das gleichbedeutend mit dem Bürgermeister der Kreisstadt?
fragt -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-24T15:30:00.000Z-Trickstar-2010-02-24T09:49:00.000Z11

Kommunalrechtliche Situtation in Portugal

Hi, an alle: Darf ich zur Abgrenzung etwas aus der näheren Kenntnis der Verwaltungsgliederung in Portugal beitragen:

Kommunalrechtlich gibt es auf der untersten Ebene nur Freguesias (keine Orte, keine Städte als kommunalrechtliche Körperschaft), Freguesia ist der Rechtsbegriff für Gemeinde; das Kommunalrecht unterscheidet autarqias locais der ersten Stufe, das sind die Freguesias, und der zweiten Stufen, das sind die Municípios, in denen mehrere Freguesias zusammengeschlossen sind. Beide haben eigene Rechtsperson, verwalten sich selbst, haben gewählte Organe und Räte, eigenes Finanzrecht und eigene Zuständigkeiten. Die Fregesias entsprechen daher den Gemeinden und die Municípos den Kreisen, bzw. Landkreisen. Was hierzu teilweise in den Diskussionen (wie etwa auf der Seite Kategorien) vertreten wird, erfolgt ohne nähere Sachkenntnis. Ich habe die rechtlichen Grundlagen im Artikel Kommunale Selbstverwaltung in Portugal zusammengestellt.
Freguesias können sich bei Erfüllen bestimmter Kriterien (nach Zahl der Wahlberechtigten und Infrastruktur) zu Vilas oder Cidades qualifizieren; dies hat keine Auswirkungen auf die kommunalrechtliche Stellung, das heißt auch Cidades oder Vilas sind Freguesias. Die gesetzlichen Voraussetzungen hierfür habe ich jetzt in dem eben genannten Artikel nachgetragen. Die Einstufung als Vila und Cidade hat daher nur repräsentative Bedeutung. Eine Freguesia, einmal zur Vila ernannt, kann sich dann zur Cidade qualifizieren. Kategorienmäßig umfasst Freguesia alle Vilas und Cidades, Cidade und Vila sind Unterkategorien im Sinne sich gegenseitig ausschließender Teilmengen. Städte, die auch die Aufgaben von Kreisen erfüllen (kreisfreie Städte) gibt es nach portugiesischem Kommunalrecht nicht. Auch Großstädte sind Freguesias und haben eine Junta de Freguesia als Gemeindeverwaltung. Für Lissabon gibt es gesetzliche Sonderregelungen, die aber mehr planungsrechtliche Bedeutung haben.
Angan hat die Frage aufgeworfen (auf seiner Diskussionsseite), ob man entsprechend der Kategorisierung in wikipedia.pt die Artikel in Kreis und Freguesia aufteilen sollte. Man muss hinsichtlich des von ihm erwähnten portugiesischen Vorbildes (ich bin selbst auch Mitarbeiter der portugiesischen Wikipedia) wissen, dass die Portugiesen zu einer in der deutschen Wikipedia unüblichen Aufgliederung der Lemmata neigen, was sich dann natürlich auch in der Kategorisierung wiederspiegelt. Wenn es also in einem Ort ein besonderes Natur- oder Gebäudedenkmal gibt, dann wird das häufig nicht in der Ortsbeschreibung erwähnt, sondern in einen eigenen Artikel „Brücke in..“ oder „Eiche in…“) gefasst – ohne Rücksicht darauf, ob der Gegenstand die Anforderungen für ein eigenes Lemma erfüllt. - Ich habe bei meinen deutschen Artikeln zu portugiesischen Orten jeweils die Informationen über die Kreise als Eigenschaft des Ortes angeführt (…ist Sitz eines gleichnamigen Kreises…), zumal es zu den Kreisen als solche zumeist auch nur statistische Informationen gibt (Größe, Anzahl der Bewohner und Gemeinden), die dann in einem besonderen Abschnitt gemacht werden. Insoweit erscheint eine eigene Info-Box oder aber eine entsprechende Info-Box (wie ja wohl vorhanden) sinnvoll.
Freguesias, die Sitz von Kreisen (Municípios) sind, sind nicht deswegen Vila oder CIdade, wie auch umgekehrt nicht aus der Ernennung zur Vila oder CIdade auf einen Sitz als Kreis zu schließen wäre. Kommunalverfassungsrechtlich besteht hier kein Zusammenhang. Allein tatsächlich ist anzunehmen, dass eine Freguesia, die Sitz eines Kreise ist, sowohl der Anzahl der wahlberechtigten Einwohner nach wie auch der Infrastruktur nach die Anforderungen zumindest an eine Vila erfüllt, sodass eine entsprechende Ernennung (zur Vila oder bei höherer Qualifizierung zur Cidade) regelmäßig vorliegen dürfte.- In Brasilien ist der Begriff Cidade rechtlich nicht geregelt, aber der Sitz einer Municipio wird dort stets Cidade genannt.
Eine selbständige Kategorie „Ort in Portugal“ macht jedenfalls aus der Sicht der portugiesischen Kommunalgliederung keinen Sinn. Hier gibt es nur Freguesias. Natürlich haben größere Gemeinden Ortsteile, die eigene Namen tragen, was verwaltungsmäßig aber nur postalische Bedeutung bei der Adressenbezeichnung hat. Historisch könnte es jedoch sinnvoll sein, da wir ehemals lexigrafisch bedeutsame Orte kennen, die entweder untergegangen oder in andere Gemeinde aufgegangen sind.

Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-02-27T11:25:00.000Z-Kommunalrechtliche Situtation in Portugal11

Super wenn du dich da auskennst! Sollen wir also für Kreis-Infoboxen noch diese Räte mitaufnehmen (ist das ein Rat pro Municipio oder mehrere?), natürlich bloß optional? Gibt es Quellen für diese, da ja bisher keine angegeben sind? Brauchen wir zwei Verwaltungsfelder, bisher war ja anscheinend nur die Kreisverwaltungsadresse (und deren Webseite/Email?) angegeben? Was sind diese Aldeias jetzt, ist das gleichbedeutend mit Freguesia ohne Sonderstellung, eine kleinere Sonderstellung oder einfach portugiesich für "Dorf"? Haben wir überhaupt Artikel, die Gemeinden behndeln, die keine Orte sind? Dann wäre nämlich auch die Vorlage:Infobox Freguesia in Portugal überflüssig.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-27T14:47:00.000Z-Karstenkascais-2010-02-27T11:25:00.000Z11
Hi, also
  • zum Kreis (Município) gibt es als Verwaltungsorgan die Câmara de Municipal, die hat Adresse und Telefonnummer;
  • die Gemeinden (Freguesias) - also auch die, die Vilas oder Cidades sind- werden von den Räten verwaltet: Junta de Freguesia, ebenfalls mit Adresse, gehören aber nicht in die Info-Box für die Kreise;
  • meiner Meinung macht eine gesonderte Info-Box für Vilas und Cidades nicht so viel Sinn, da es sich ja immer um eine Freguesia handelt, so dass eigentlich in der Info-Box etwa unter Stadtrecht angegeben werden könnte: Cidade oder Vila (Einwand: mit der Bezeichnung ist eigentlich nur das Recht verbunden, den Namen zu führen, aber immerhin doch ein kleines Stadtrecht).
  • Kommunalrechtlich gibt es in Portugal keinen Ort, der nicht Freguesia ist oder nicht einer Freguesia als Ortsteil angehört; auch nicht Aldeia, was nur Dorf bedeutet und als Namensbestandteil bei einer Freguesia oder einem Ortsteil auftauchen kann. Historisch kann es Orte geben, die heute keine Freguesia mehr sind (z.B. Paredes da Vitória). Jede Gemeinde (Freguesia) ist ein Ort, jeder existierende Ort ist ein Freguesia - es sei denn, man würde auch Ortsteile als Ort bezeichnen (ich liege gerade in einem Krankenhaus in Harlaching, ein Stadtteil von München; wenn Harlaching ein Ort ist, dann gibt es natürlich Orte, die keine Gemeinde sind - dann würde aber doch eigentlich eine Info-Box leerlaufen oder man müsst vorsehen: selbständig oder Zugehörigkeit zu Gemeinde/Stadt...). Bezeichnen wir Stadteile, Neben-oder Unterorte, Weiler, Einöden auch als Orte, dann gibt eine selbständige Kategorie Ort in Portugal durchaus einen Sinn. Ich habe bisher noch keinen Artikel geschrieben über einen portugiesischen Ort, der nicht eine Gemeinde (Freguesia) wäre. Aber denkbar wäre es natürlich. Wie halten es andere? Wie definieren wir Ort? Jede Ansiedlung von eigenem Siedlungsgewicht? Dann würde Ort die Teilmengen Gemeinden (Freguesias), Ortsteile und sonstige Lokalitäten umfassen (im Portugiesischen gibt es den Adresszusatz: Localidade und da schreiben wir dann den Ortsteil, wenn es einen besonderen Namen dafür gibt, rein).
Es ist somit eine Frage der Definition. Die Frage heißt nicht, macht die Kategorie Freguesia in Portugal einen Sinn, sondern macht Ort in Portugal einen Sinn. Umfasst Ort alle genannten Siedlungsteile, dann ja als obere Kategorie.

Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-02-27T20:36:00.000Z-Kommunalrechtliche Situtation in Portugal11

Hallo Karsten und alle, soweit ich es von Wikipedia kenne ist ein Ort in der Kategorie Geografie auch der kleinste erwähnenswerte Weiler oder auch Orte innerhalb der Gemeinde (Region/Unterregion/Kreis/Freguesia), im Bereich Verwaltung ist die Hierarchie (Distrikt/ Municipío/ Freguesia) einzuhalten.
Die Kategorie Ort in Portugal wurde bisher als 'Wartungskategorie' genutzt, um dort Cidades von Vilas und sonstigen Orten zu trennen.
Demnach finde ich die Kategorien Vila und Cidade nur als Unterkategorie von Freguesia stimmig (behaltenswert). Im Moment ist nicht jeder Kreis erfasst, mit Freguesia innerhalb des Municipío/Kreis wurden jedoch gute Stubs verfasst, Orte oder Dörfer innerhalb einer Gemeinde sind selten erwähnt, aber durchaus vorhanden wie Lousal, und Azinheira dos Barros.
Speziell zu Punkt vier gibt es aber eine weitere Frage, oder besser Anmerkung da ich es auch nicht weiter kompliziert machen will. Als Beispiel möchte ich Agualva-Cacém nennen, eine Stadt 'Cidade' die sich aus vier 'Gemeinden' im Kreis Sintra gebildet hat. (Lissabon als Sonderfall will ich nicht ansprechen.) Deiner Aussage nach hat Aguelva-Cacem als Stadt auch selbst eine Junta de Freguesia, oder wird 'nur' von den vier Einzelgemeinden verwaltet und ist trotzdem Cidade ? Da es auch nicht weit von Cascais liegt hoffe ich auf deine Antwort hierzu. Gruß (und vor allem gute Besserung nach Harlaching), --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-28T01:48:00.000Z-Karstenkascais-2010-02-27T20:36:00.000Z11
Die Telefonnummer der Camara de Municipal werden wir wohl nicht aufnehmen, aber haben die teilweise eigene Internetseiten, die erwähnenswert wären? Und dann noch zu den Räten: du hast immer im Plural von mehreren Frguesias/Municipios gesprochen, aber ist so ein Gemeinde-/Kreisrat jetzt eine einzelnen Person oder besteht er aus mehreren Personen? Hat der Bürgemeister, der manchmal angegeben ist, etwas mit dem Gemeinderat zu tun?
fragt und fragt -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-28T13:26:00.000Z-Karstenkascais-2010-02-27T20:36:00.000Z11
Also die Camaras Municipais haben sehr oft ne eigene Webseite, und die Juntas de Freguesias auch. Das sollte in der Infobox schon vorgesehen werden. --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-02-28T13:36:00.000Z-✓-2010-02-28T13:26:00.000Z11
Ein Rat besteht doch immer aus mehreren gewählten Personen (die Zeit der Diktatur ist auch in Portugal vorbei), mMn ist aber zu viel des guten selbst den Bürgermeister namentlich in der Infobox zu erwähnen, politische Informationen zu Personen veraltern zu schnell um hier auf dem Laufenden zu bleiben. Selbst in der Infobox zu pt:Lisboa finden sie keine Erwähnung. Gruss --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-28T14:32:00.000Z-✓-2010-02-28T13:26:00.000Z11
Sind unsere Landräte oder Kreisräte denn alle schizophren :) ? Ok, lassen wir die Räte raus, ich dachte Einzelpersonen könnte man schon anführen. Gibt da in den Municipios keinen Machtmenschen? Die Kreiswebseite werde ich auch noch einbauen. Nächstes Thema: Namenskonventionen für Municipios. Jeder Ort hat ja den Kreisparameter, und der soll auf alle Fälle verlinkt werden. Nachdem es nicht (einfach) möglich ist, Selflinks und die Anzeige von Klammerlemmata gleichzeitig zu verhindern, würde ich folglich gerne auf den Kreisartikel (bzw. -Redirect) linken. Würden diese so heißen, dass uneinheitliche Klammer wegfallen oder gibts da auch teilweise den (Portugal) -Zusatz?
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-02-28T15:48:00.000Z-Angan-2010-02-28T14:32:00.000Z11
Den Zusatz gibt es zum Beispiel bei Alcobaça (Portugal), und Alenquer (Portugal). Es existieren jeweils BKL's dazu um auch nach Brasilien zu verweisen. Gruss, --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-02-28T16:04:00.000Z-✓-2010-02-28T15:48:00.000Z11
Ja, ich ich habe mir auch Kategorie:Município in Portugal angesehen. Ich denke das lässt sich so lösen, dass man den Namen ohne Klammer eingibt, wenn es ihn mit Zusatz Portugal, Madeira oder Azoren gibt wird dorthin verlinkt (selflinks natürlich nicht), dann kommen die drei Sondernamen (auf die das Schema nicht passt) Benavente (Alentejo), Lagoa (Algarve) und Felgueiras (Resende) einzeln und sonst gilt Eingabe = Artikelname. Aber eigentlich hatte ich mit Namenskonventionen die neu anzulegen Nur-Kreis-Artikel gemeint, wenn man es nämlich so einrichten könnte dass die in Portugal alle „Kreis xxx“ und in Brasilien alle „Municipio xxx“ oder so hießen, wäre das einfacher auszuwerten. Aber erstens gibt es in Brasilien eh keine Artikel zu Municipios (wohl zu klein) - oder ich hab grad keine gefunden - und außerdem hätte man immer noch das Problem bei Lagoa (Azoren)↔Lagoa (Algarve) und Felgueiras↔Felgueiras (Resende). Jetzt hoffe ich bloß dass meine Lösung funktioniert, [[{{{Parameter}}}|]] wurde nämlich nicht aufgelöst.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-01T14:36:00.000Z-Angan-2010-02-28T16:04:00.000Z11
Zu Aguelva-Cacém: das ist eine Cidade, zu der vier Freguesias gemeinsam ernannt wurden. Die Cidade hat keine Verwaltung, also keine eigene Junta de Freguesia, auch keinen eigenen Bürgermeister (Presidente), sondern ist quasi nur ein Titel. Mitglieder des Municipios de Sintra sind die Freguesias, das heißt deren Vertreter sitzen auch in der Kreisversammlung (nicht die Cidade). Ich vergaß zu erwähnen, dass sowohl zu Vila als auch zu Cidade mehrere Freguesias ernannt werden können (vgl. z.B. auch Aljubarrota). Nachdem dies aber keine adminstrativen oder kommunalrechtliche Auswirkungen hat, ändert sich auch nichts an der Stellung der Freguesias.
Orte: ich kenne kaum eine Freguesia in Portugal, die nicht aus mehreren Localidades (Ort im Sinn einer weiten Definition, wie Weiler, Stadtteile etc.) bestünde. Die Localidades haben keine eigene kommunalrechtliche Stellung.
Junta de Freguesia: deutsch: Rat der Gemeinde (gemeint ist dabei ein aus mehrere Personen bestehender Rat, also nicht das einzelne Ratsmitglied), ist im Simgular zu gebrauchen (ich hatte beim Plural mehrere Gemeinden im Sinn). Junta (Rat) gibt es es als Organ nicht auf Kreisebene.
Webseite: es gibt ein Programm in Portugal, wonach die Gemeinden Webseiten haben sollen. Die meisten Freguesias (soweit ich sehe) verfügen über solche Seiten; sollte also vorgesehen werden. Gleiches gilt auch für Municípios.
Angan, danke für Besserungswünsche, Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-03-01T17:42:00.000Z-Karstenkascais-2010-02-27T20:36:00.000Z11
OK, dann ist alles klar. Zu Agualva-Cacém: Mist, da muss ich meinen nofreguesia-Scahlter wohl umbauen. Hättet ihr sonst noch gerne irgendwelche Features in der Infobox? Sonst würde ich sie nämlich mal einbauen.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-02T17:10:00.000Z-Karstenkascais-2010-03-01T17:42:00.000Z11

u.a. Postleitzahlen in Portugal

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, die scriptunterstützte Ersetzung der Infoboxen Ort in Portugal/alt, Vila in Portugal, Freguesia in Portugal und Infotabellen durch die Infobox Ort in Portugal funktioniert jetzt ausreichend. 2 Fragen hätte ich aber noch, bevor ich dann anfange:

  1. Die oft angegebene EMail-Adresse und die Webseite gehören anscheindend genauso wie die „Adresse der Stadtverwaltung“ (meist Camara de Municipal de...) eher zum Kreis. Stimmt das, muss ich das dem Kreis zuordnen oder liege ich da falsch?
  2. Bei dieser Adresse ist die Postleitzahl angegeben, allerdings siebenstellig. Kann ich für den Parameter PLZ (nicht der ganze Kreis) einfach die ersten 4 Ziffern nehmen und liege damit immer richtig? Oder ist das dann die PLZ des Kreises (für welche wir noch gar keinen Parameter haben)?

meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-11T17:39:00.000Z-u.a. Postleitzahlen in Portugal11

Wenn ich keine Antworten bekomme, fange ich einfach so an. -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-15T15:01:00.000Z-✓-2010-03-11T17:39:00.000Z11
Hi Bergi, ich finde Deine Fragen erst jetzt. Die Adressen können solche der Camâras (der Kreisverwaltungen) und solche der Junta der Freguesia sein (Gemeinde- oder Stadtverwaltung); allein bei Porto und Lisboa kann man die Adressen der Camâra mit der einer Stadtverwaltung gleichsetzen, da diese beiden Städte in Form eines Kreises verwaltet sind (man könnte sie mit den kreisfreien deutschen Städten vergleichen).
Zu den Postleitzahlen: Alle Postleitzahlen sind seit der letzten Reform (die schon seit mehr als zehn Jahren zurückliegen dürfte) siebenstellig bestehend aus einer ersten Kombination von vier Ziffern, einem Bindestrich und einer zweiten Kombination von drei Ziffern. Die erste Ziffernkombination betrifft jeweils einen räumlichen Umgriff (das kann ein Kreis aber auch eine größere Freguesia -Gemeinde- sein, letzters z.B. in Porto und Lissabon, aber auch bei den großen dort umliegenden Kreisen wie z.B. Cascais, wo die zugehörigen Gemeinden, wie Estoril, wiederum eine eigene vierstellige Ziffernkomobination haben), die zweite Ziffernkombination betrifft die sogenannten Localidades. Localidades können wiederum Gemeinden -Freguesias- (zumeist kleinere) oder Ortsteile von Freguesias sein. Mehr Einheitlichkeit gibt es nicht. Das heißt jede Localidade hat eine siebenziffrige Postleitzahl, auch in Lissabon (dort sind die Localidades Ortsteile von den Freguesias, die Lissabon bilden). Man kann also nicht die portugiesischen Postleizahlen auf vier Ziffern abkürzen- denen entspricht kein postalisches Gebiet, sondern nur ein geografischer Überbegriff (Kreis oder große Freguesias) für mehrere Localidades. Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-03-15T16:23:00.000Z-✓-2010-03-15T15:01:00.000Z11
Danke für den Hinweis auf die „kreisfreien“ Städte. Aber eigentlich gings mir um die Webseiten und E-Mail-Adressen. Ich kann davon ausgehen, dass es sich um eine Kreiseinrichtung handelt wenn „cm“ sich irgendwo im Namen versteckt? Es gibt da mehrere Typen:
Immerhin scheint es beim Durchsehen der Artikel, der Verfasser habe wenigstens pro Artikel dieselbe Quelle genutzt und die Angaben beziehen sich alle auf die selbe Verwaltungseinheit. Doch dann läuft einem São Luís (Odemira) über den Weg :( Auch wenn der Übertrag der Parameter per Script geschieht, nachkontrollieren wird man wohl immer müssen. Zu den Postleitzahlen: dann können wir den PLZ-Paramter ja fast ganz weglassen :(
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-16T19:02:00.000Z-Karstenkascais-2010-03-15T16:23:00.000Z11
Hi; ich habe mir die zugehörigen Seiten zu den von Dir genannten Email-Adressen angesehen. Leider ist die Sache deswegen sehr verwirrend, weil manche Artikel die Begriffe verwechseln, bzw. unrichtig anwenden. So gibt es z.B. keine Stadtverwaltungen (Sonderfälle Lissabon und Porto ausgeklammert), also auch keine Adressen von Stadtverwaltungen (die hier angeführten enthalten daher auch immer cm und sind tatsächlich diejenigen von Kreisverwaltungen). Entweder handelt es sich um Kreisverwaltungen (Câmara Municipal) oder um Gemeindeverwaltungen (Junta de Freguesia). Richtig ist, dass die Kreisadressen grundsätzlich cm enthalten, die von Gemeindeverwaltungen jf. Es gibt aber auch Seiten der Câmaras, die unter Município oder Concelho Unterseiten für die Mitgliedsgemeinden haben und auf deren Emailadressen weiterleiten. Deine Zuordnungen sind also alle korrekt. São Luís (Odemira) ist eine Freguesia mit einer anderen als die üblichen Mailadresse ("net" ist ein allgemeiner portugiesischer Provider); denn auch das gibt es, dass sowohl Câmaras als auch Freguesia immer wieder Seiten (und Mailadressen) außerhalb des üblichen Systems haben. Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-03-17T11:29:00.000Z-✓-2010-03-15T15:01:00.000Z11
Hi Bergi, ich habe mir jetzt noch einmal die Eintragungen zu Aguiar da Beira (beispielhaft) angesehen. Ich habe dort die falschen Angaben zur Verwaltung dieser Stadt korrigiert, weil, wie leider in vielen Artikeln dieser Art, die Câmara Municipal, also die Kreisverwaltung, mit der Gemeindeverwaltung verwechselt wurde. Zur Info-Box bitte ich, noch folgendes zu überlegen:
Hält man, wie offensichtlich geschehen, getrennte Info-Boxen für Vilas (oder auch Cidades) und die alles umfassenden Freguesias für erforderlich, dann muss auch jeweils der Kreis angegeben werden, denn jede Freguesia (auch wenn sie Vila oder Cidade ist) gehört einem Kreis an (es gibt keine kreisfreien Städte). Bei der Adresse sollte auch nicht von Stadtverwaltung gesprochen werden, sondern von Verwaltung der Freguesia; denn es handelt es sich dabei immer um die Junta de Freguesia (auch unabhängig davon, ob sich am Sitz der Gemeinde/Stadt auch der Sitz des Kreises und dessen Verwaltung, der Câmara Municipal befindet).
Soweit es sich um Gemeinden (auch Vilas oder Cidades) handelt, die ebenfalls Kreissitz sind (es gibt in Portugal 572 Vilas und 156 Cidades, aber nur 308 Kreise, also 420 Städte, die kein Kreissitz sind), sollte dies entweder durch eine gesonderte Info-Box für Kreise oder eine entsprechenden Abteilung in der Infobox berücksichtigt werden können (auch bezüglich der Adressen). In der portugiesischen Wikipedia werden zumeist getrennte Artikel über einen Kreis und eine gleichnamige Stadt (Gemeinde) verfasst. Für die deutsche Wikipedia erscheint das aber als überzogen. Ich habe bei meinen Artikeln insoweit immer gesonderte Abschnitte vorgesehen. Dieser Einwand gilt aber nicht für getrennte Info-Boxen.
Die Angabe einer allgemeinen Postleitzahl für eine Gemeinde (Vila oder Cidade) oder gar einen Kreis ist wenig sinnvoll. Jede Vila und Cidade und wohl auch die allermeisten einfachen Freguesias haben mehrere davon (in dem zweiten Ziffernblock). Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-03-17T13:07:00.000Z-✓-2010-03-11T17:39:00.000Z11
Wenn der erste Ziffernblock nur für genau diese eine Gemeinde stünde, wäre es durchaus sinnvoll ihn anzugeben. Zu deinen Anmerkungen: Ja, der Kreis in dem der Ort/die Gemeinde liegt, ist ein Pflichtparameter, den ich leider wohl meistens aus dem Text herauslesen werde müssen. Den Parameter Stadtverwaltung kann man ja einfach umbeschriften, ich werde das gleich mal machen. In der neuen Infobox sind Adressen, Webseiten und Email (kommt für den Kreis gleich) sowohl für Freguesia als auch für Municipio vorhanden. Insofern hast du hiermit Informationsvernichtung betrieben, die man beim Umbau durchaus gebrauchen kann. Ansonsten: Wo hast du diese Infos her, damit ich die Infoboxen gleich erweitern kann? Gibts da so was wie eine offizielle Übersichtstabelle oder muss man da auf portugiesisch googeln?(nach- signierter Beitrag von ✓ (Diskussion | Beiträge) Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-17T15:15:00.000Z-Karstenkascais-2010-03-17T13:07:00.000Z11)
Hi. Wie ich bereits zu den Postleitzahlen geschrieben habe: Leider entspricht der erste Zahlenblock nicht immer den Kreisen, es hängt wahrscheinlich von der Größe ab (obgleich ich nicht weiß, was die portugiesische Post dabei gedacht hat). Das kannst Du Dir unter [[3]] ansehen; ich weiß es, weil ich seit 20 Jahren auch in Portugal lebe. Ich lebe dort in einem ländlichen Kreis (Alcobaça) und im Umfeld von Lissabon, dort im Kreis Cascais, im ersteren haben die meisten Freguesias den ersten Block identisch - da kann man aus dem ersten Bklock folgern: Kreis Alcobaça-, im zweiten (Cascais, ist mit ca. 250.000 Einwohner einer der größten Kreise Portugals) haben die Kreisgemeinden jeweils unterschiedliche erste Zahlenblöcke; entsprechendes gilt für Lissabon (die Stadtteile sind dort Freguesias) - da kann man aus dem ersten Block auf eine bestimmte Gemeinde schließen.
Ich habe heute den ganzen Nachmittag daran gesessen, das, was Du Informationsvernichtung nennst, als Unsinn auszumerzen. Ich weiß nicht, warum eigentlich Leute über Dinge schreiben, wovon sie keine oder nur sehr wenig Ahnung haben. Man kann das alles, auch ohne in dem Land zu leben, sich aufgrund allgemein zugänglicher Quellen auch erlesen. Nur sollte man nicht schreiben, wie man glaubt, dass es sein könnte. Was die Adressen der Câmara de Aguiar da Beira anbetrifft, habe ich sogar die Seite der Câmara verlinkt. Wenn Du mir also sagst, wie wir es mit den Kreisen halten, dann kann dort jederzeit die Email, Telefonnummer, Straße und was sonst noch alles bis zum Präsidenten und den Veradores eingegeben werden. Nur die Adressen des Kreises als die der Gemeinde auszugeben, das ist schlicht eine Falschinformation. Das geht auch in Deutschland nicht, jedenfalls dann nicht, wenn der Kreissitz nicht eine kreisfreie Stadt ist. Deshalb verstehe ich eigentlich Deinen Vorwurf nicht. Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-03-17T17:24:00.000Z-✓-2010-03-11T17:39:00.000Z11
So hab ichs nicht gemeint, bei Wikipedia geht vernichten sowieso nur durch Löschen, und das heißt auch nur dass der Normalnutzer den Artikel nicht mehr sieht. Ich meinte, dass man die Angeben zum Kreis in der Infobox Ort in Portugal noch gebrauchen kann, und ich sie mir dann beim Umbauen erst mühsam aus der Versoonsgeschichte rausholen muss, wenn ich überhaupt bemerke dass die Infos schon mal im Artikel standen.
meint -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-17T17:44:00.000Z-Karstenkascais-2010-03-17T17:24:00.000Z11

Auflösung von Kreis in Portugal

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, irgendwer sollte sich noch um Spezial:Linkliste/Kategorie:Kreis in Portugal, wer LAs stellt sollte auch schauen, dass die Artikel weitestgehend entlinkt sind ;) --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-03-19T11:35:00.000Z-Auflösung von Kreis in Portugal11

Warum? Kategorie:Kreis in Portugal sagt: Diese Kategorie ist leer. Und Links auf Diskseiten umzubiegen ist unüblich, wer dem Link folgt sieht zudem in der Löschbegründung sofort, dass das mal die Kategorie:Município in Portugal war. -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-19T13:07:00.000Z-Trickstar-2010-03-19T11:35:00.000Z11
Diskussionsseiten ok, aber was ist mit Vorlagen? --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-03-19T18:13:00.000Z-✓-2010-03-19T13:07:00.000Z11
Die wird nach der restlosen Ersetzung durch die Vorlage:Infobox Ort in Portugal eh gelöscht, daher bin ich zu faul das zu linkfixen. -- ✓ Bergi Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-✓-2010-03-20T13:01:00.000Z-Trickstar-2010-03-19T18:13:00.000Z11
achso, ok, stimmt :) --Trickstar Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Trickstar-2010-03-23T20:00:00.000Z-✓-2010-03-20T13:01:00.000Z11

Verschieben von Villa (Verwaltungseinheit) zu Vila (Portugal)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vila (Verwaltungseinheit) habe ich nun zu Vila (Portugal) verschoben. Verwaltungseinheit ist eine zu Verwaltungszwecken gebildete Einheit. Nachdem die in dem Artikel behandelte portugiesische Stadtbezeichnung aber gerade keinerlei Bedeutung und Auswirkungen auf die Verwaltung der zur Vila ernannten Freguesia wie überhaupt auf deren rechtlichen Stellung hat und es sich um einen bloßen Titel handelt, ist die Bezeichnung als Verwaltungseinheit ziemlich missverständlich, wenn nicht sogar falsch. Dies gilt umso mehr, als der von mir sachlich ergänzte Artikel erläutern muss, dass es sich gerade um keine verwaltungsrelevante Einheit handelt. Das Unterscheidungsmerkmal Portugal habe ich eingefügt, da der Begriff Vila als kommunale Stadtbezeichnung besondere Bedeutung vor allem im portugiesischen Sprachraum hat. Gruß -- Karstenkascais Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Karstenkascais-2010-03-18T08:34:00.000Z-Verschieben von Villa (Verwaltungseinheit) zu Vila (Portugal)11

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Angan 14:26, 3. Jul. 2010 (CEST)

Autoestrada

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Straßensystem in Portugal
Autobahnen

A 1 • A 2 • A 3 • A 4 • A 5 • A 6 • A 7 • A 8 • A 9 • A 10 • A 11 • A 12 • A 13 • A 14 • A 15 • A 16 • A 17 • A 18 • A 19 • A 20 • A 21 • A 22 • A 23 • A 24 • A 25 • A 26 • A 27 • A 28 • A 29 • A 30 • A 31 • A 32 • A 33 • A 34 • A 35 • A 36 • A 37 • A 38 • A 39 • A 40 • A 41 • A 42 • A 43 • A 44 • A 45 • A 46 • A 47

Portal:Straßen • WikiProjekt Straßen

Alle Artikel in der Navigationsleiste sind aus der allg. QS und dort mit dem Wunsch nach Ausbau für diese Stubs, danke --Crazy1880 Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Crazy1880-2010-02-26T06:43:00.000Z-Autoestrada11

Ich bin beim durcharbeiten der Artikel gerade zufällig auf die QS gestoßen. Ich denke das sind alle gültige Stubs, nachdem sich hier einige Zeit nichts getan hat nehme bin ich so frei und entferne den Baustein. --AleXXw •שלום!•disk Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-AleXXw-2010-11-01T17:53:00.000Z-Crazy1880-2010-02-26T06:43:00.000Z11
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AleXXw •שלום!•disk 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Nummerierung der Europastraßen

Kann nicht sicher sagen ob mein Versuch die Artikel auf E 1, statt E 01 zu trimmen wirklich richtig war. Ich meinte eine Doppelnennung zu Europastraße 1 verhindern zu wollen, denk aber inzwischen dass Europastraße 1 nach Europastraße 01 umbenannt werden sollte (wie auch die anderen einstellingen Nummern). Wie ist tatsächlich die offizielle Benennung ? (eventuell PDF der UN (Seite 18) --Angan Portal Diskussion:Portugal/Archiv/2010/I#c-Angan-2010-03-02T19:52:00.000Z-Nummerierung der Europastraßen11

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Angan 14:26, 3. Jul. 2010 (CEST)
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