Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010

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[[Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Orgel/Archiv/2010#Thema_1

Hallo!

Ich habe versucht den Abschnitt über die Orgeln aus St.-Josef-Basilika (Lingen) zu überarbeiten. Es wäre schön, wenn mal jemand drüber schauen könnte, ob der Artikel so den Konventionen entspricht. Leider wird z.B. immer Orgellandschaft angezeigt, obwohl ich nicht weiß, welche es ist oder wie ich das Feld weg bekomme.

Weitere Frage: Eigener Artikel Orgel der St.-Josef-Basilika (Lingen) oder im Hauptartikel lassen?

Grüße --Michael B. BeVor Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Michael B. BeVor-2010-01-05T14:06:00.000Z-Benutzer:Michael B. BeVor/Orgel der St.-Josef-Basilika (Lingen)11

Danke für Deine Arbeit! An die Konventionen kann ich ihn ja immer noch anpassen, wenn er im ANR ist. Die Relevanz für einen eigenen Artikel müsste allerdings schon noch besser belegt werden. Ohne Literatur (finde nichts in der GdO-Datenbank/KVK) oder CD in einem anerkannten Label wird es wohl eng ... --UHT Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-UHT-2010-01-05T15:19:00.000Z-Michael B. BeVor-2010-01-05T14:06:00.000Z11

Hallo Michael B. BeVor, ich schließ mich UHT an.

Das ist ja erhebliche Verbesserung! Vielen Dank für die gründliche Recherche und die sorgfältige Beachtung der Vorlage.

• Die „Orgellandschaft“ ist in der Vorlage eingebunden und lässt sich deshalb nicht entfernen. Du kannst es ja entweder offen lassen oder vorläufig „Emsland“ eingeben. Später kann das immer noch geändert werden.
• Als Überschrift müsste es „Orgeln“ heißen, da ja auch das Positiv aufgeführt wird.
• Als kleinste Pfeife ist „5 mm“ höchst unwahrscheinlich, 5 cm sind schon wenig, wenn man auch den Pfeifenfuß mitzählt.
• Quellenangaben wie „Orgel dem Autor bekannt“ sind in Wikipedia sinnlos und würde ich streichen.
• Ich würde das im Kirchenartikel belassen. Nur bedeutende historische oder außergewöhnliche moderne Orgeln sind für einen Einzelartikel relevant. Sonst hast Du eine Löschdiskussion am Hals. Solche Fälle gab es bereits mehrfach.

Gruß, --Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-01-05T15:33:00.000Z-UHT-2010-01-05T15:19:00.000Z11

Eine kleine Korrektur habe ich noch, möchte aber zunächst nachfragen: der „Scharff“ ist sicher 4-fach und nicht 4′, oder?

Gruß, --Docbritzel Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Docbritzel-2010-01-05T19:18:00.000Z-Benutzer:Michael B. BeVor/Orgel der St.-Josef-Basilika (Lingen)11

So steht es noch im alten, nicht korrigierten Lemma St.-Josef-Basilika (Lingen), Neuentwurf ist die obige Überschrift. Gruß zurück,--Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-01-05T19:23:00.000Z-Docbritzel-2010-01-05T19:18:00.000Z11

Hallo! Erst einmal vielen vielen Dank für eure Hinweise und vor allem euer großes Lob! Ja, das mit der Scharff steht im ANR noch falsch, ich hatte das damals von der Registerwippe übernommen, aber die ist falsch beschriftet. Deine Überarbeitungen werde ich heute Nachmittag in den neuen Artikel einbauen und das ganze dann zurück in den Kirchenartikel befördern, ich melde mich dann Zwecks eventuellen letzten Schönheitskorrekturen. Grüße --Michael B. BeVor Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Michael B. BeVor-2010-01-06T09:01:00.000Z-Wikiwal-2010-01-05T19:23:00.000Z11

Ich habe den Entwurf mit euren Hinweisen überarbeitet: Die eine Quellenangabe entfernt, und die Pfeifenlängen komplett entfernt: Zunächst waren meine Angaben nur die klingenden Längen, dann habe ich gestern auf dem Boden eine Posause 16 liegen sehen - mit Schlaufe, wie bei einem Posthorn - die hatte eine Gesamtlänge von fast 3,8 m. Nun weiß ich nicht, ob das bei Zungenstimmen anders gemessen wird, aber ich habe es entsprechend entfernt. Das mit der Orgellandschaft steht nun erstmal auf Münsterland/Emsland. Weitere Ergänzungen sind jederzeit willkommen. Vielen Dank und viele Grüße --Michael B. BeVor Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Michael B. BeVor-2010-01-06T11:36:00.000Z-Michael B. BeVor-2010-01-06T09:01:00.000Z11

Kann ein Experte beim Orgelbauer Carl Friedrich Geyer vielleicht noch ergänzen? Bin selbst leider kein Fachmann, kam über meinen Beitrag Erlöserkirche (Bad Kissingen) an ihn. --Seeteufel Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Seeteufel-2009-12-31T23:44:00.000Z-Carl Friedrich Geyer11

Hallo Seeteufel, ich habe mal die Tabelle eingefügt, verfüge aber über keine weiteren Infos über seine Orgeln. Auch in der angeführten Literatur steht wohl nicht mehr. Geyer scheint ein Kleinmeister gewesen zu sein, von dessen Werk nichts mehr erhalten ist. Gruß, --Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-01-02T12:38:00.000Z-Seeteufel-2009-12-31T23:44:00.000Z11

Danke, vielleicht weiß jemand anderer mehr? --Seeteufel Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Seeteufel-2010-01-06T21:39:00.000Z-Wikiwal-2010-01-02T12:38:00.000Z11

steht im Review, --Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-02-06T11:42:00.000Z-Orgellandschaft Ostfriesland11

Zur Kenntnis: PD:Musik#Konzertorganist Olivier Eisenmann --Leyo Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Leyo-2010-02-14T23:06:00.000Z-Olivier Eisenmann11

Hallo Leyo. Neben der Hürde der Relevanzkriterien für Musiker, die mir bei ihm aufgrund der Tonträger und Internationalität aber zu nehmen scheint, solltest Du bedenken, dass die erforderlichen Belege überprüfbar und frei zugänglich sein müssen. Du kannst ja mal auf einer Baustelle einen Entwurf machen, wenn Du bereits viel Material hast. Gruß, --Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-02-15T08:08:00.000Z-Leyo-2010-02-14T23:06:00.000Z11

Wie du dem verlinkten Beitrag entnehmen kannst, habe nicht ich Material von ihm erhalten. --Leyo Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Leyo-2010-02-15T09:08:00.000Z-Wikiwal-2010-02-15T08:08:00.000Z11

Sorry, Du gibst nur die Info weiter, sehe ich. Ich poste das mal an die obige Stelle. --Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-02-15T09:22:00.000Z-Leyo-2010-02-15T09:08:00.000Z11

Mir ist aufgefallen, dass in der Satztechnik der klassischen (Orgel-) Musik Quinten "verboten" sind, oder auf fehlerhafte Satztechnik hinweisen. Jetzt habe ich aber entdeckt, dass ja bestimmte Orgelregister (Mixturen)in Quinten gestimmt sind, dass also tatsächlich Quintparallelen erklingen, und dann ja die ganze Zeit. Gibt es dafür eine Erklärung? -- Room 608 Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Roomsixhu-2010-02-16T22:59:00.000Z-Parallele Quinten11

Das Verbot von Quintparallelen entstand erst in der Renaissance. Vom Mittelalter bis zur Spätgotik waren Quintparallelen das Übliche. Noch in Conrad Paumanns Fundamentum organisandi, im Buxheimer Orgelbuch und Lochamer-Liederbuch (alle 15. Jh.) sind Oktav- und Quintparallelen ganz normal. Damit geht auch die Verwendung der Pythagoreischen Stimmung einher, bei der alle Quinten (bis auf die verbleibende Wolfsquinte) rein gestimmt waren, was zur Folge hatte, dass die Terzen tatsächlich als Dissonanz klangen – und nicht etwas nur so empfunden wurden (wie man heute meist liest). Mitte/Ende des 15. Jh.s setzt ein Wandel der Klangästhetik ein, wie er z.B. in der vokalen (!) Praxis der Fauxbourdon-Technik von Sextakkorden zum Ausdruck kam, die aber zunächst nicht auf den Orgeln mit der alten Stimmung umgesetzt werden konnte. Ab etwa 1600 wurde an den Orgeln in Deutschland dann auch entsprechend die Mitteltönige Stimmung mit reinen Terzen angelegt, wie es Michael Praetorius in seiner Syntagma musicum (Bd. 2: De Organographia) als gängige Praxis beschreibt. In Norddeutschland, wenn nicht ganz Nordeuropa, waren alle Orgeln bis etwa 1740 mitteltönig gestimmt. Durch die neue Dur-Moll-Tonalität und die neue (funktionale) Harmonik vermied man nun in der Satztechnik Quintparallelen. Ohnehin klangen die Quinten weniger konsonant.

Neben der historischen Erklärung ist interessant, dass von Anfang in den gotischen Blockwerken Aliquotregister vorhanden waren. Die Mixturen und sonstigen Gemischten Stimmen mit ihren Quinten wiesen in der quintenreinen Stimmung natürlich eine große Verschmelzungskraft auf. Logisch, dass die terzenreine (mitteltönige) Stimmung eine Terz-Aufstellung der Pfeifen nach sich zog, bei der die großen Terzen benachbart waren. Das ist bis heute üblich. Die Terzmixturen, bei der sich die benachbarten Terzen aufgrund der Interferenzen noch rein ziehen, sind in mitteltöniger Stimmung von großer Klangreinheit, was bei der modernen gleichstufigen Stimmung völlig verloren geht.

Interessant ist nun, dass in der Tat bei den Quintregistern (also schon bei jedem 2²/₃ Fuß) die Quinte gar nicht mehr als solche wahrgenommen wird, sondern nur noch als Klangfärbung. Jede Melodie mit einem 8′ und 2²/₃′ verläuft streng genommen in Quintparallelen, was aber nicht so empfunden wird, da die Töne verschmelzen. Zudem ist ja in jedem (!) Ton einer Orgelpfeife bereits die Quinte als zweiter Oberton enthalten. Bei Registern wie der Quintadena hört man sie deutlich.

Von daher ist es ein großer Unterschied, ob in Mixturen Quinten und Terzen enthalten sind, die man als Klangfärbung hört (quasi Verstärkung der Obertöne), oder ob in den Stimmen im musikalischen Satz Grundtonquintparallelen auftreten. Beides wird aus den beschriebenen historischen, physikalischen und klanglichen Gründen sehr unterschiedlich wahrgenommen. Gruß, --Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-02-17T09:42:00.000Z-Roomsixhu-2010-02-16T22:59:00.000Z11

"Rein ziehen"? Also rein gestimmt sind. Dann haben die Obertonregister mehr so einen bitonalen Effekt. Meine Frage ist dann noch, ob es vor der Renaissance dann noch Orgeln mit diesen doppelt angelegten schwarzen Tasten, wie bei manchen Cembali, gab? Der Pfeifenaufwand wäre dann ja noch größer.-- Room 608 Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Roomsixhu-2010-02-17T13:55:00.000Z-Wikiwal-2010-02-17T09:42:00.000Z11

"rein ziehen": Es ist ein akustisches Phänomen aufgrund des physikalischen Effekts der Interferenz, dass sich bei der Terzaufstellung bei geringen Abweichungen benachbarter Pfeifen diese gegenseitig korrigieren.

Bitonalität isz deutlich dissonant, was man aufgrund der hohen Verschmelzung von Aliquotregistern der Orgelregister nicht sagen kann. Dort hört man nach wie vor vor allem den Grundton und die Quinte/Terz nur als Färbung.

Du findest hier eine Liste von Orgeln mit Subsemitonien, seit der Spätgotik bis zu Beginn des 18. Jh.s, als mit dem Aufkommen der wohltemperierten Stimmung keine doppelten Obertasten mehr erforderlich waren. Ich habe mal ein Foto einer Rekonstruktion von Praetorius' Cembalo universale hochgeladen, das sogar 19 Töne pro Oktave hat. Bei Orgeln und Cembali ist auch die ganze Traktur aufwändiger, wenn man über 12 Töne hat. In der Regel hatte man aber nur 2 bis 3 geteilte Obertasten. Das Resultat ist fantastisch und man spielt nie wieder die expressive Literatur der Zeit (z.B. bei Chromatik mit unterschiedlich großen Halbtonschritten!) auf modernen Instrumenten. LG, --Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-02-17T14:25:00.000Z-Roomsixhu-2010-02-17T13:55:00.000Z11

Ist wieder typisch, steht alles im katholischen Süden, nicht hier im protestantischen Norden. Und Danke, habe einiges gelernt. Ich quäle mich mit meinem Keyboard, das nie rein zieht, sondern sogar mit mehr Obertönen nach oben zieht, bis es wirklich verstimmt ist. Dort können nicht mal die Hammonds imitiert werden. Am Klavier wird ja auch Bitoniltät rein gezogen. Übrigens hat Planck gemeint ihm gefalle die gleichschwebende Temperatur besser als die mitteltönige. Ich denke das ist nicht nur ein Interferenzproblem, sondern auch ein Resonanzphänomen, dass ein Klavier nicht nach oben zieht. Ich finde ja persönlich, dass Moll langsamer schwebt als Dur, fiel mir mal so auf. Akustisch sind zum Beispiel ja auch gedämpfte Töne tiefer (folgt der schon aus Mathematik), also die Freqeunz fällt bei der Dämpfung, ob wohl ein Resonanzkörper dämpft?, anscheinend ja bei nebeneinanderstehenden Pfeifen. Eine laut angschlagene Saite klingt ja erstmal höher, wegen der größeren Spannung, bei den Pfeifen dürfte der Effekt geringer ausfallen, die werden ja nicht anschlagstechnisch gedämpft sondern höchstes durch die Nachbarn durch "Auslöschung". Ansonsten empfinde ich die Resonanz des Kirchenraumes ja deutlich geringer als schwingfähige Saiten im Klavier. an der Orgel resoniert wohl nur, was gerade klingt. Ich empfehle Dir mal Rhoda Scott. -- Room 608 Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Roomsixhu-2010-02-17T16:15:00.000Z-Wikiwal-2010-02-17T14:25:00.000Z11

Freundliche Bitte um Mithilfe beim Review des Artikels Aristide Cavaillé-Coll. Vielen Dank! --UHT Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-UHT-2010-05-05T21:55:00.000Z-Review Aristide Cavaillé-Coll11

… kandidiert. Vielen Dank für jeden Beitrag! --UHT Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-UHT-2010-06-11T15:13:00.000Z-Aristide Cavaillé-Coll …11

... so, man lernt ja nie dazu. Orgelportal gibts also auch schon. Dann also hier (nach dem Hinweis) auch hier. Erstmal allgemein gesagt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich langfristig wirklich Zeit und Lust habe, aktiv in Wikipedida mitzuarbeiten - oder ob mich gerade nur die unterschiedliche Güte Orgelartikel nicht loslässt, weil einem bei manchen Artikeln wirklich die Haare zu Berge stehen. Bestimmte Artikel (Orgel, Pfeife, Register) sind einfach unglaublich gut und lesenswert. Bei anderen Artikel ist man sprachlos, was die Qualtität angeht, das betrifft zunächst den Artikel

1)"Traktur":a) Beschreibungen sind so kurz, dass aus wenigen Erklärungen untereinander oft (nur) falsche Rückschlüsse gezogen werden können. b) Sachverhalte werden in unwahren Extremen oder zu einseitig beschrieben. c) Einzelne Unterthemen sind nur im Zusammenhang gelesen (besser) verständlich. d) Es wird an unnötiger Stelle, wo es dem sachlichen Verständnis der Sache selbst nicht dient, ein Firmenname genannt.

2) Der Artikel "Windlade" ist sehr durchwachsen. Skurrilerweise hat der Abschnitt "Kastenlade" schon einen gewissen Tiefgang, obwohl diese Bauart mit Abstand die seltenste sein dürfte. Pneumatik ist schon ganz nett. Tonkanzellenlade: Womöglich hat andere unteroptimale Stellen jemand einfach mit heißer Nadel geschrieben, damit da schon mal was steht. Dann ist das eben nur lau, nicht schön, aber nachvollziehbar. In genau diesem Absatz steht schlicht und einfach teilweise totaler Unsinn. Wie kommt sowas in einen Wikipediaartikel????

3) Der Artikel Prospekt ist eigentlich durchaus ganz nett. Allerdings halte ich es für recht problematisch, den allgemeinen Zeitepochen Orgelprospekttypen zuzuordnen. Das wird doch auch in keiner Fachliteratur, soweit es das überhaupt mal konkret zu Orgelprospekten gibt, so herum gemacht???. Dass man (... letztlich, indirekt) 1960 im Orgelprospektbau eine Trennung definieren kann, nur weil dort "Moderne" und "Heute" aufeinandertreffen, halte ich für sehr problematisch. Ich halte es für sehr viel sinnvoller, erst die Prospekttypen zu kategorisieren (frühste Formen, gotische, Renaissance, Barock, (Spätbarock , meist ohne RP), "ergänzte" (HW Renaissiance oder Frühbarock, Pedal Barock) (fehlen noch ganz), klassizistische (fehlen bisher auch noch ganz!), neogotische, Freipfeifenprospekte, Prospekte der frühen orgelbewegten Neubauten (noch keinesfalls auch neobarocke Prospekte), Prospekte der späten orgelbewegten Neubauten (70er, 80er, öfter zumindest "zweidimensional-neobarock"), moderne Prospekte.

4) Der Artikel Orgel ist eigentlich grandios!! Nur die Bildauswahl und die Argumente dazu auf der Diskussionsseite halte ich für fragwürdig. Niemand, der Wikipedia idealtypisch eben wie ein Lexikon nutzt und einmal etwas nachliest bemerkt, ob da bei der Bildauswahl irgendwas rotiert. Solange man nicht von wirklich von Werner Tiki Küstenmacher eine Orgelkarrikatur oder Skizze als erster einfügen will, um auf Biegen und Brechen "unparteiisch" zu sein, ist jede Entscheidung zur Bildauswahl irgendwie problematisch und parteinnehmend. Die zumindest wenigsten Probleme (werbende und "manipulierende" Wirkung) geht man doch aber fraglos nur dann an, wenn an zentraler Stelle erst einmal nur historische Orgeln gezeigt werden !!!? --Jan2010 Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Jan2010-2010-09-09T03:19:00.000Z-unterschiedliche Qualität der Orgelartikel11

Hallo Jan2010, vielen Dank für dein Engagement im Orgelbereich! Jeder ist hier herzlich willkommen und es wäre toll, wenn du deine Kenntnisse einbringen würdest! In den letzten Jahren boomt die Arbeit hier, aber mit den wenigen aktiven Mitarbeitern können wir nicht alle Löcher stopfen. In letzter Zeit haben wir an einigen Stellen in die Tiefe gebohrt und ein paar exzellente Artikel produziert, um Maßstäbe für andere zu setzen. Auf breiter Fläche gibt es jetzt jede Menge neuer Artikel über Orgelbauer und einzelne Orgeln. Aufwändig war auch die Überarbeitung von Hunderten von Orgelabschnitten in Kirchenartikeln, wo wir für die Dispositionen eine einheitliche Formatvorlage entwickelt haben, die sich m.E. bewährt hat.

Vielen Dank auch für Deine Verbesserungsvorschläge auf den entsprechenden Diskussionsseiten der oben genannten Artikel. Wenn nach einiger Zeit kein Einwand kommt, bist du frei, den Artikel selbstständig zu überarbeiten. Mach einfach! Viel Spaß, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-09-09T08:39:00.000Z-Jan2010-2010-09-09T03:19:00.000Z11

Ja, ...eigentlich gerne. Wo kann, soll und darf die Reise eigentlich hingehen? Meckern (vielleicht mal mit einer holpernden Grammatik, zig Tippfehlern und selbstverständlich ohne Quellenangaben) ist immer leicht. Besser machen dagegen sehr schwer ;-)))

Natürlich hat man für sich selbst schon mal in die Tasten gehauen, um an zwei Grenzen bzw. Probleme zu stoßen:

1) Kurz wirkt auf den ersten BLick attraktiv und übersichtlich, ist aber oft zu kurz und erzeugt falsche Rückschlüsse. ("Die pneumatische Spieltraktur kam in der Romantik auf. Sie ermöglichte im Vergleich zur mechanischen Traktur größere räumliche Entfernung zwischen Spieltisch und Windlade,... " Richtig! Aber wohl kaum der Grund für die Entwicklung...

Etwas "richtig", bildlich, missverständnis frei zu beschreiben ist sehr viel länger. Habe das mal für den Abschnitt "Schleiflade" probiert und komme (geschätzt) irgendwo beim 4 oder 5fachen dessen an, was bisher dort steht. Wo (und wie, mit welchen Maßgaben, Grundsätzen) setzt ihr mengenmäßig Grenzen bei Orgelartikeln?

2) Die Länge war ja schon angesprochen. Um es wenigstens so kurz wie dennoch möglich werden zu lassen, andererseits aber nicht nur mit irgendwelche Umschreibungen zu arbeiten und Fachbegriffe vollkommen zu meiden, ... ja..., da kann und muss man doch eigentlich Fachbegriffe einerseits durchaus benutzten (Schleiflade: Dämme, Stöcke, Spundbrett, Rasterbretter, Lederpulpeten, Bleipulpeten, u.v.m.), durch den (so gut wie möglich formulierten) Kontext so gut wie möglich implizit erklären, ... darüber hinaus aber nur als Link einrichten, den es als eigenen Artikel "Bleipulpete" etc aber noch gar nicht gibt  ?? Jan2010 06:49, 10. Aug. 2010 (Signatur nachgetragen Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-09-10T06:15:00.000Z-unterschiedliche Qualität der Orgelartikel11)

Hallo Jan2010, im Hinblick auf die Länge, die Fachbegriffe und die Prägnanz gilt für Orgel dasselbe wie für alle Artikel, siehe z.B. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, wo auf weiterführene Fragen verlinkt wird. Deine Vorschläge auf den Diskussionszeiten sind nicht zu lang. Auf gewisse Fachbegriffe kann man nicht verzichten. Manchmal erklären sie sich durch den Kontext, manchmal genügt ein Wikilink. So gibt es ja einen kurzen Artikel zu Pulpete mit ganzen vier Sätzen - den du ggf. ausbauen kannst. Bei anderen Begriffen musst du vielleicht einen neuen Artikel anlegen. Fang einfach irgendwo an. Thornard hat dir ja seinen Rat angeboten. Sei nicht enttäuscht, wenn wenig Feedback kommt. Es gibt hier gerade eine Handvoll aktiver Mitarbeiter, die viele Eisen im Feuer haben. Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-09-10T06:15:00.000Z-Wikiwal-2010-09-10T06:15:00.000Z11

wie seht ihr anderen folgendes Problem: "www.die-orgelseite.de" war sicherlich einmal fast die Standardseite überhaupt. Von der Sache her ist es aber inzwischen eine recht teuer zu bezahlende Seite, wenn man Vollzugriff haben will. Schon das stellt m.E. in Frage, ob das im Wikipedia eine Quellenangabe werden darf. Bei allem Lob oder zumindest allen Vorzügen, die die Seite immer noch hat, und so wenig der Betreiber vermutlich daran verdienen will sondern einfach seine steigenden Unkosten (da immer mehr "datentransfer-starke" Leistungen hinzukommen)weitergeben muss - aus Nuztersicht ergibt sich ein ganz anderes Problem: Auch das, was nur im kostenpflichtigen Bereich zu sehen ist, (betrifft jetzt vor allem die Bilder), kommt einem manchmal sehr bekannt vor, wenn man andere Internetauftritte der betreffenden Orgeln kennt. Mittels Quellenangabe für eine an dieser Stelle in etwas "fragwürdige" Seite zu werben, die für den Vollzugriff Geld kostet, damit man von Fall zu Fall dennoch nur genau das sieht, was man auf der Kichenhompepageseite selbst auch betrachten könnte, halte ich für recht problematisch. (... die Quelle ggf. auf der Seite "Orgel" selbst zu löschen wäre ja noch einfach. Aber es gibt ja endlos viele Artikel über einzelne Orgeln, wo die Quelle erwähnt ist  ;-((( ) --Jan2010 Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Jan2010-2010-09-09T03:36:00.000Z-Quellenangabe zu "die-Orgelseite" noch ratsam?11

Wenn es zu einzelnen Orgelartikeln (Kirchen)Homepages gibt, wo die Infos ebenfalls zu finden sind, solltest du das einfach die-orgelseite ersetzen. M.E. sollte sie nur angeführt werden, wenn es um die dort frei zugänglichen Infos geht. Auf keinen Fall soll es einen Werbeeffekt für den kostenpflichtigen Bereich geben. Möglicherweise sind die externen Links von den Betreibern von die-orgelseite sogar selbst angelegt worden. Einfach löschen, wenn dir sowas begegnet. Unter Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien steht: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Wir Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen." Wenn also der Zugang zum kostenpflichtigen Bereich vorausgesetzt wird, löscht du den Weblink sofort. Wird das revertiert, bekommt derjenige Ärger von uns. Dass so viele Seiten, darauf verlinken, hat nichts zu bedeuten. Einfach anfangen. Gruß, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-09-09T08:57:00.000Z-Jan2010-2010-09-09T03:36:00.000Z11

Habe mal alle Weblinks auf den kostenpflichtigen Bereich, die ich so schnell ausmachen konnte, getilgt. Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-09-09T09:54:00.000Z-Wikiwal-2010-09-09T08:57:00.000Z11

Vielleicht habe ich mich selbst schon zu unklar ausgedrückt, weil ich mich hier nicht öffentlich über Vor- und Nachteile und evt. Kopfschmerzen mit einer anderen Homepage allzu offen äußern kann und will, ... zumindest verstehe ich deine (Wikiwal) ersten Sätze jetzt auch gerade nicht so richtig. Enschuldige. Ich drücke es einfach meinerseits nochmal anders und strukturierter aus: 1) Quellenangaben auf externe Seiten, die generell für den Zugriff Geld verlangen, sind als Quelle in Wikipedia nicht geeignet. Soweit dürfte es schon mal generell keinen Diskussionsbedarf geben. (Aber "Die-Orgelseite" gibt ja manche Daten auch kostenlos frei). 2) "Die-Orgelseite" war eine richtig tolle Seite, ist es theoretisch auch immer noch!!! !!! Aber das ist die eine Seite. Das aktuelle Konzept, wieviel Geld man zahlen muss und was man dafür erhält - bzw. die Frage, wie exclusiv einsehbare Dispositionen, Fakten und Bilder dann dort wirklich sind, (die Frage nach Urheberrechten ist vielleicht nochmal eine ganz andere), macht das aktuelle Konzept der Seite m.E. inzwischen etwas "unteroptimal", um mal hier so öffentlich ein sehr diplomatisches Wort zu wählen. 3) Falls man sich hier allseits einig ist, dass das dortige Nutzungskonzept aktuell "unteroptimal" ist, ist es m.E. generell nicht ratsam, diese Seite in einer nachdrücklich freien, kostenlosen Enyclopädie wie Wikipedia überhaupt als Quelle zu benutzen, was ja letztlich auch immer irgendwie Werbung ist. Das ist dann m.E. aber auch eine ganz generelle Frage bzw. Entscheidung, wobei es keine Rolle spielen darf, ob in manchen Artikeln nur aus dem kostenfreien Bereich von "die-Orgelseite" Infos übernommen und verarbeitet - und daher die QUellenangabe gesetzt- wurden.

Die andere diesbzügliche Grundregel unter Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien lautet: "Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten". Von daher sidn Weblinks auf die-orgelseite nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Aber in acht Fällen wurde auf eine Disposition verlinkt, die nur im kostenpflichtigen Bereich einsehbar ist. Das geht nicht und habe ich getilgt. Andere Weblinks, die auf den frei zugänglichen Bereich verweisen, habe ich natürlich stehen gelassen! Dagegen spricht ja nichts. Vielleicht ist das gar nicht schlecht, das hier mal öffentlich zu besprechen, damit die Betreiber der Seite andere Finanzierungskonzepte erwägen (Sponsoren, Werbung...). Gruß, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-09-10T05:54:00.000Z-Quellenangabe zu "die-Orgelseite" noch ratsam?11

M.E. ist die Darstellung verbesserungswürdig: Mein Vorschlag:

• Nach Ländern gliedern, nicht maßgeblich danach, ob eine Orgel in einem eigenen Artikel oder innerhalb eines Kirchenartikels dargestellt wird. Dafür dann Gesamtkategorie "Disposition einer Orgel entsprechend auflösen.
• Ggf: "Sonderkategorien" nach Städten, wenn in einer Stadt viele Orgeln aufgeführt sind (Großstädte), z.B.:

D

St. soundso, Darmstadt...

St. soundso Dinslaken

St....

Dresden

St. soundso...

St. soundso...

Düsseldorf

St. soundso...

St. soundso...

-- 85.181.227.250 Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-85.181.227.250-2010-09-14T09:34:00.000Z-Struktur von Kategorie:Disposition einer Orgel11

Der Vorteil ist mir noch nicht ganz klar, weil in der Kategorie:Disposition einer Orgel ja bereits Unterkategorien mit den einzelnen Ländern vorhanden sind. Zum anderen hat sich m.E. die Unterscheidung von eigenen, ausführlicheren Orgelartikeln in der Kategorie:Orgel in Deutschland und den in der Regel kurzen Orgelabschnitten in Kirchenartikeln bewährt. Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-09-14T09:59:00.000Z-85.181.227.250-2010-09-14T09:34:00.000Z11

Falls jemand noch dieses Jahr in Lüdingworth oder Altenbruch ein Orgelkonzert besuchen will oder jemanden dort kennt, der Interesse daran hat, könnte ich zwei Freikarten à 12 Euro abgeben. Gruß, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-10-22T13:16:00.000Z-Freikarten11

Sehe gerade hier, dass es dieses Jahr nur noch ein "Konzert im Kerzenschein" in Lüdingworth am 29. Dezember 2010 gibt: Barockvioline und Orgel (tolle Geigerin, Frau des Cembalobauers). Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-10-22T13:37:00.000Z-Wikiwal-2010-10-22T13:16:00.000Z11

Ich bitte um Kritik und Vorschläge zur Verbesserung des Artikels mit Ziel einer "lesenswert" bzw. "exzellent"-Kandidatur - gerne auch auf der Artikel-Diskussionsseite. Vielen Dank! --GeorgeLocksmith Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-GeorgeLocksmith-2010-10-28T18:29:00.000Z-Orgeln der Basilika St. Ulrich und Afra (Augsburg)11

Es fehlt im Grunde noch in allen Bereichen:

1. Es gibt nur ein Bild von der Orgel, was unbefriedigend ist: Detailfotos und ein Bild vom Spieltisch wären wünschenswert.
2. Bisher gibt es im Abschnitt über den Neubau keinen einzigen Einzelnachweis.
3. Gibt es nicht mehr Literatur? Neben der unzugänglichen Festschrift (ohne ISBN) wird derzeit nur ein Werk angeführt, das über 100 Jahre ist und damit die Neubauten gar nicht berücksichtigt. Und unter den jetzigen Einzelnachweisen gibt es nur Weblinks, keine Bücher. Das macht einen schlechten Eindruck.
4. Bei exzellenten Artikeln wird in der Regel eine gewisse Länge erwartet. Insbesondere zur Sandtner-Orgel wären weitere Infos gut, z.B. zur Charakteristik der einzelnen Werke (der Link "klassisch" ist wenig hilfreich).

Ich schlage vor, Du baust mal einiges aus und stellst das Ergebnis dann ins Review. Gruß, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-10-28T21:17:00.000Z-GeorgeLocksmith-2010-10-28T18:29:00.000Z11

Empfehlung --UHT Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-UHT-2010-10-29T14:57:00.000Z-Wikiwal-2010-10-28T21:17:00.000Z11

Danke für den vielfältigen Input. Ich werde mich mal in den örtlichen Bibliotheken und Archiven auf die Suche nach handfester zeitgenössischer Literatur machen. Melde mich wieder, sobald sich signifikante Änderungen abzeichnen. Gruß --GeorgeLocksmith Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-GeorgeLocksmith-2010-10-29T18:25:00.000Z-Orgeln der Basilika St. Ulrich und Afra (Augsburg)11

Hallo, ich habe den Artikel Orgeln der Sankt-Jakobi-Kirche (Stralsund) als Ersatz für den 2006 von mir angelegten Orgel der St.-Jakobi-Kirche (Stralsund) (gelöscht) neu erstellt. Ich bitte um wohlwollende Beachtung ;-) - und freue mich über Verbesserungen! Gruß vom --Klugschnacker Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Klugschnacker-2010-11-06T16:36:00.000Z-Orgeln der Sankt-Jakobi-Kirche (Stralsund)11

Hallo Klugschnacker, erstmal herzlichen Glückwunsch zur Artikelneuauflage! Ich fand den Artikel sehr spannend und habe ihn mit großem Gewinn gelesen. Inbesondere sind die historischen Zitate aufschlussreich und machen den historischen Überblick lebendig. Mit sind nur einige Kleinigkeiten aufgefallen:

1. Es klingt aufgrund des Lemmas mit dem Plural "Orgeln", der Einleitung und der dreifachen Parallelität "Orgel aus dem XY. Jahrhundert" im Inhaltsverzeichnis so, als verfüge die Jakobi-Kirche über drei Instrumente. Mein Vorschlag wäre, dass Du die Unterüberschriften änderst und die ersten beiden Orgeln unter "Baugeschichte" stellst (entsprechend wie in den Artikeln Orgel der St.-Nikolai-Kirche (Stralsund), Orgel von St. Martin (Memmingen) usw.). Zwar wurde schon mal kritisiert, dass bei kompletten Neubauten Vorgängerinstrumente nicht zur Baugeschichte gehören, aber vielfach wurden früher doch zumindest Teile übernommen, wie ist es auch in der Jakobi-Kirche der Fall war (beim ersten Mal Register, beim zweiten Mal der Prospekt). Das würde freilich eine Artikelverschiebung wieder auf die Singularform bedeuten... Dann würde die Infobox auch am Anfang des Artikels Sinn machen.
2. Du solltest die Zitate mit Einzelnachweisen angeben, auch wenn Du nur zwei Hauptquellen verwendest. Vielleicht kann Musicologus Dir mit Literatur weiterhelfen, der z.B. über Kirchenmusik in Danzig geschrieben hat.
3. Sehr schön, dass Du Dich an der Wikipedia:Formatvorlage Disposition einer Orgel orientierst! Auch bei historischen Dispositionen solltest Du bei gemischten Stimmen konsequent römische Zahlen statt "X-fach" schreiben und bei den Klaviaturumfängen g³ statt g´´´ usw. Bei der Orgel aus dem 16. Jh. (ein Blockwerk?) sollten die Buchstaben "G", "K" und "W" in der Disposition erklärt werden.
4. Schön wären noch mehr Bilder. Du hast ja noch Detailfotos vom Rückpositiv aufgenommen. Setz doch davon eins rein! Interessant wäre sicher noch ein Foto vom Spieltisch oder dem Orgelinneren, auch um dem gegenwärtigen Zustand zu dokumentieren und zu illustrieren.
5. Leider ist die Seite des BOC recht spärlich, was den aktuellen Stand der Dinge betrifft. Gibt es denn seit der Finanzierungszusage keine größeren Fortschritte (außer "Bestandssicherung und Holzschutzbehandlung")? Wann ist denn mit dem Abschluss der Restaurierung zu rechnen? Und wird das von Eule durchgeführt? Ich denke, dass der aktuelle Stand viele Leser interessieren wird.

Also alles nur Kleinkram! Dir steht ja auch noch die Möglichkeit offen, den Artikel in den Review zu stellen, um zu hören, wie Nicht-Orgelexperten den Artikel lesen.

Könntest Du Dir nicht vorstellen, einen Artikel über die Orgellandschaft Vorpommern (oder MV) zu schreiben? Du hast ja auch sonst schon einige Orgel(bauer)-Artikel verfasst und wärst ein prädestinierter Kandidat! Die Kategorie:Orgellandschaft könnte einige derartige Bereicherungen gebrauchen! Gruß, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-11-06T19:25:00.000Z-Klugschnacker-2010-11-06T16:36:00.000Z11

Hallo Wikiwal, danke, dass Du Dir den Artikel angesehen hast! Und Danke für das Lob! :-) Die großartigen Tipps werde ich beherzigen. Zum letzten Punkt mag ich Dir keine Zusage geben - aber auch keine Absage. ;-) Gruß vom --Klugschnacker Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Klugschnacker-2010-11-06T19:56:00.000Z-Wikiwal-2010-11-06T19:25:00.000Z11

Hallo liebe Orgel-Experten, ich möchte Euch auf das neue Portal:Kölner Dom aufmerksam machen und einen Artikelwunsch, den ich dort plaziert habe: Portal_Diskussion:Kölner_Dom. Hat jemand von Euch Interesse? --elya Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Elya-2010-12-16T07:34:00.000Z-Wunschzettel für den Kölner Dom11

Die Relevanz des Labels sollte deutlicher belegt werden.--Engelbaet Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Engelbaet-2010-12-21T09:13:00.000Z-FAGOTT-Orgelverlag11

Wer von den Kollegen hat Literatur und kann zu dem überarbeiteten Artikel Traktur einige Belege beisteuern? Merci vielmals, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-12-06T22:49:00.000Z-Traktur11

Dasselbe gilt für den Artikel Windlade. Merry Christmas, Wikiwal Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2010#c-Wikiwal-2010-12-22T17:06:00.000Z-Traktur11