Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016

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[[Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Kunst_und_Kultur/Archiv/2016#Thema_1

Da es euch auch betrifft hier der Hinweis auf die Diskussion über die oben genannte Kategorie in der Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Kategorien11. Zur Gliederung dieser Sammelkategorie habe ich in der Redaktion Religion Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion#Kategorie:Fiktives Lebewesen11 eröffnet und bitte um Meinungen. --Ganomed (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Ganomed-2016-03-05T11:52:00.000Z-Kategorie:Fiktives Lebewesen11

hallo, ich habe in der letzten Zeit einige Artikel im Bereich moderner Keramikkunst initiiert und habe gesehen, dass die moderne Keramik (engl. "studio pottery"), die keramische Werke als von Künstler/innen gestaltete Kunstobjekte hervorbringt, nicht gut kategorisierbar erscheint. Die Kategorisierung "Keramik" orientiert sich am Werkstoff (Ton, Porzellan, Galsuren) und an der Technik, nicht aber an der künstlerischen Zuordnung. Die Unterkategorie "Keramik/Vasenmalerei" bezieht sich auf Kulturgeschichte und Keramik als Kunsthandwerk, und passt auch nicht recht für Keramik als Teil der modernen Bildenden Kunst. Auch die dortige Unterkategorie "Keramikskulptur" passt nicht für die Vielfalt moderner Kunstkeramik, da hier figürliche Darstellungen im Vordergrund stehen.

Ich schlage daher vor, innerhalb der Kategorie "Bildende Kunst nach Gattung" eine Unterkategorie "Keramik" zu schaffen, bzw. ersuche um Hilfe, wie ich das selbst bewerkstelligen kann.--Leontari1 (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Leontari1-2016-03-18T14:54:00.000Z-Keramik als Teil der Bildenden Kunst: dzt. nicht kategorisierbar11

Die Abgrenzung ist wirklich schwierig und damit der Name einer solchen Kategorie. Wie werden Handwerk, Kunsthandwerk, Design und Kunst unterschieden? Ist die prähistorische Keramik dabei, die in unseren Augen Kunst ist, auch wenn es damals Gebrauchsgegenstände waren? Wenn man nur zeitgenössische "hohe" Kunst darunter versteht, gibt es das z.B. Schlagwort "Moderne Keramik". Wenn es Quellen genug dafür gibt, um einen Hauptartikel zu diesem Begriff zu machen, kann es eine gleichnamige Kategorie geben. --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-18T15:02:00.000Z-Leontari1-2016-03-18T14:54:00.000Z11

na ja, es gibt weltweit etliche Museen und Sammlungen, die sich als "Museum für moderne Keramik" spezialisiert haben, wie das Keramion in Frechen bei Köln, das Museum für moderne Keramik in Deidesheim, Das Hentjes Museum für moderne Keramik in Düsseldorf, das Museum of Modern Ceramic Art in Gifu (Japan), das Museum of Contemporary Ceramic Art in Shigaraki (Japan), das Study Centre for Contemporary Ceramics in Athen u.v.m., dazu hat die Cité de la Ceramique in Sevres wie auch viele andere Keramikmuseen eine große Abteilung mit moderner Keramik. Es gibt weltweit viele Zeitschriften, die sich modernen Kunstkeramik widmen, wie die dt. "Neue Keramik", die englische "Studio pottery" u.v.m. Es gibt weltweit tausende Künstler/innen, die sich als "ceramic artists" u.ä. bezeichnen und entsprechende webseiten betreiben. Kunstdatenbanken verzeichnen Einträge zu solchen modernen Keramuikünstlern, Werke werden bei Kunstauktionen versteigert etc. etc., --Leontari1 (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Leontari1-2016-03-18T16:07:00.000Z-Summ-2016-03-18T15:02:00.000Z11

ps: bevor ein eigener Hauptartikel "Moderne Keramik" geschaffen werden muss, um eine Kategorie dazu einzuführen, wiederhole ich meinen Vorschlag: Eine Unterkategorie von "Bildende Kunst nach Gattung: Keramik".--Leontari1 (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Leontari1-2016-03-18T16:11:00.000Z-Leontari1-2016-03-18T16:07:00.000Z11

Das ist nicht möglich. Es kann nur eine Kategorie:Keramik geben. Der Name der Oberkategorie gehört nicht zum Kategorienamen. Aber ich weiß, was du meinst, das müsste man mit einem Klammerlemma umsetzen, also Kategorie:Keramik (Bildende Kunst).--Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-18T16:21:00.000Z-Leontari1-2016-03-18T16:11:00.000Z11

Möglicherweise gibt es hier ein Missverständnis: Es gibt innerhalb der Hauptkategorie "Bildende Kunst" die weitere (?) Kategorie "Bildende Kunst nach Gattung", in deren Kategorienbaum dann andere Kategorien (wie "Malerei", "Karikatur" etc.) als Unterkategorie aufscheinen. Ich kenne mich in der Kategorisierungssyntax noch nicht wirklich aus; würde Dein Vorschlag einer Kategorie:Keramik (Bildende Kunst) dazu führen, dass "Keramik" im Kategorienbaum "Bildende Kunst nach Gattung" ebenso aufscheint wie jetzt schon z.B. "Malerei"?--Leontari1 (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Leontari1-2016-03-18T16:41:00.000Z-Summ-2016-03-18T16:21:00.000Z11

Natürlich, und zugleich ist es eine Unterkategorie der Kategorie:Keramik. Ich hätte so etwas schon längst angelegt, aber wie erklärt man dann, dass die antike Vasenmalerei keine bildende Kunst sei? --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-18T16:43:00.000Z-Leontari1-2016-03-18T16:41:00.000Z11

Nach neuerlicher Betrachtung wäre es m.E. die sauberste Lösung, eine Kategorie:Keramikkunst und darin eine Kategorie:Keramikkünstler zu machen, die alles enthalten und nach Bedarf historisch gegliedert sind. Eine scharfe Unterscheidung zwischen Kunsthandwerk und Bildender Kunst ist dann kaum möglich. Wenn man das Design von Gebrauchsgegenständen und die ältere Kunst nicht einschließen will, müsste man nach Stilrichtung kategorisieren, daher mein Vorschlag "Moderne Keramik". --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-18T16:54:00.000Z-Leontari1-2016-03-18T16:41:00.000Z11

Gut, ich habe einmal eine solche Kategorie angelegt und darin einen Artikel Moderne Keramik, den man als Hauptartikel für das 20. Jahrhundert brauchen könnte. --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-18T17:12:00.000Z-Summ-2016-03-18T16:54:00.000Z11

Gut, danke einstweilen. Ich werde den Artikel "Moderne Keramik" ausbauen und andere Seiten der Kategorie "Keramikkunst" zuordnen. damit ist schon einiges gewonnen. Ich werde auch den aus den o.a. Gründen etwas disparaten Artikel über "Keramiker" als Beruf überarbeiten, der eigentlich nur das technische Handwerk beschreibt, in seiner Liste der Keramiker aber fast nur Keramikkünstler enthält.--Leontari1 (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Leontari1-2016-03-18T17:47:00.000Z-Summ-2016-03-18T17:12:00.000Z11

Ja schön, es freut mich, wenn das etwas weitergeht. Gruß und gute Arbeit! --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-18T18:17:00.000Z-Leontari1-2016-03-18T17:47:00.000Z11

Nicht, dass ich den Vorschlag nicht gut finde, aber wird sich das dann nicht sehr mit der Keramkiskulptur decken? Dass dort figürliche Darstellungen im Vordergrund ist ja in nichts begründet und sollte dann geändert werden, oder? Und bedarf der Name nicht auch einer Änderung in Keramikplastik? Unter Skulptur wird die Unterscheidung von Plastik und Skulptur veraltet genannt, ich weiß aber nicht worauf sich das stützen soll. Mir ist die so bekannt. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Filmschreiben-2016-03-19T07:07:00.000Z-Summ-2016-03-18T18:17:00.000Z11

Die Kategorie:Keramikskulptur ist eine sogenannte WP:Objektkategorie nur für Artikel über Skulpturen, während die Kategorie:Keramikkunst eine WP:Themenkategorie ist, in der die genannte Objektkategorie enthalten ist. Für Werkartikel ist das allgemein der Oberbegriff, siehe Kategorie:Skulptur nach Jahrhundert. – Das Argument ist berechtigt, dass Plastik der allgemeinere und modernere Begriff wäre. Alle Skulptur-Kategorien in Plastik-Kategorien umzubenennen, wäre eine ziemliche Arbeit. Und wäre der Begriff verständlich genug, würde man ihn nicht etwa mit der Kategorie:Kunststoff verwechseln? --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-19T09:11:00.000Z-Filmschreiben-2016-03-19T07:07:00.000Z11

Du hast absolut Recht mit dem möglichen Missverständnis. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das ein (enzyklopädischer) Maßstab sein sollte. Andererseits, solange niemand eine bessere Lösung hat, funktionierts ja so. Falls es zu einer besseren Lösung kommt: Für eine mögliche Umbennung gäb es hoffentlich einen Bot, die Redaktion Film und Fernsehen kennt sich mit sowas aus, da könnte man vielleicht um Hilfe bitten. Eine Kunst-Redaktion hierfür gibts ja scheinbar leider nicht. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Filmschreiben-2016-03-19T18:42:00.000Z-Summ-2016-03-19T09:11:00.000Z11

Anknüpfend zum vorigen Abschnitt: Die in der Überschrift genannte Kategorie ist etwas unglücklich benannt und wurde einst von einem Archäologieexperten angelegt, der hier nicht mehr aktiv ist. Da es nun die "Moderne Keramik" als Schlagwort und Kategorie gibt, vielleicht umbenennen in "Historische Keramik" in der Kategorie:Keramikkunst? Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-03-25T10:37:00.000Z-Kategorie:Keramik/Vasenmalerei11

Bitte Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Kategorie:Unterhaltung und Kategorie:Kulturwirtschaft11 beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Oliver S.Y.-2016-03-26T21:14:00.000Z-Unterhaltungsindustrie und Kulturwirtschaft11

Da der Vorwurf kam, das dies kein alleiniges Thema von EuT sein, da sie auch als Künstlerin arbeitete, sollte sich jemand von Euch vieleicht daran beteiligen, der sich mit Aktionskunst auskennt.Oliver S.Y. (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Oliver S.Y.-2016-04-12T18:42:00.000Z-Lauren Wildbolz11

Hinweis: ich habe die Diskussion (vor über einem halben Jahr begonnen) um die Kategorie und ihre Unterkategorien ergebnislos abgeschlossen. Gruß -- Harro (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-HvW-2016-04-19T13:09:00.000Z-Kategorienbaum Kategorie:Kunst und Kultur11

Moin,
dieses Portal ist in der aktuellen Form nicht haltbar, da es den Kulturbegriff auf den Bereich "Kunst und Verwandtes" einengt (und dabei alles andere "Menschgemachte" aussen vor lässt) sowie Kunst als Teilbereich der Kultur mit dieser auf eine Ebene stellt. Diese Betrachtug ist entsprechend nicht haltbar, sinnvoller wäre wohl eine Auflösung dieser Zwischenebene und eine nachfolgende Parallelisierung der verwandten Bereiche Portal:Bildende Kunst, Portal:Literatur, Portal:Musik und Portal:Architektur. Was für das Portal als Einzelseite noch wenig problematisch ist, spitzt sich bei den Kategorien mit der nun vorhandenen Kategorie:Kunst und Kultur (durch Benutzer:MBq in der Löschdiskussion zu Gunsten der einzelnen Kategorien Kunst und Kultur behalten) deutlich zu. Begründet wird die Kategorie und das damit vorhandene Chaos im Wesentlichen mit diesem Portal. Bevor ich einen Löschantrag stelle, stelle ich dies zur Diskussion. -- Achim Raschka (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Achim Raschka-2016-06-20T08:14:00.000Z-Auflösung des Portals11

Mach nur! Und die neue Kat gleich mit. Die Kategorienersetzungen, die über meine Beo huschten, sind der allergrößte Unsinn. --Julius1990 Disk. Werbung Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Julius1990-2016-06-20T08:18:00.000Z-Achim Raschka-2016-06-20T08:14:00.000Z11

Im Grunde eine vernünftige Idee, die helfen könnte, den gordischen Knoten zu durchschlagen, den MBq mit seiner Löschentscheidung zu den Kategorien nicht entwirrt hat. Aber sie müsste, weil "Kunst und Kultur" nicht nur Portalname, sondern auch eine der acht Hauptkategorien der WP ist, einhergehen mit einer Bereinigung des Kategoriensystems. Ein Problem ist die Kategorie:Alltagskultur, die derzeit sowohl der Kategorie:Kunst und Kultur als auch der Kategorie:Gesellschaft untergeordnet ist. Wenn man sich darauf einigen könnte, dass die "Alltagskultur" mit allem was zu ihr gerechnet werden kann, nur zur Gesellschaft gehört (wie ja auch das Portal:Alltagskultur nur Unterportal des Portal:Gesellschaft ist), könnte auch die Kategorie:Kunst und Kultur aufgelöst werden. Die vier angesprochenen Portale sollten entscheiden, ob sie als Sammelportal noch ein "Portal:Kunst" o.ä. haben wollen oder nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Zweioeltanks-2016-06-20T09:11:00.000Z-Julius1990-2016-06-20T08:18:00.000Z11

Das Portal kann man gern abschaffen, aber so richtig gestört hat es halt auch nicht. Viel wesentlicher wäre die Abschaffung aller Kategorien! Die nerven täglich und müllen nur die Beobachtungsliste voll. Wenn der Quatsch ein Ende hat, kann man auch gern über Portale reden. --Rlbberlin (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Rlbberlin-2016-06-20T14:30:00.000Z-Auflösung des Portals11

Auch Zustimmung - um Zeit zu sparen. Gestellte Frage werden nicht beantwortet. Besser dann gar nicht! Bikkit ! (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-! Bikkit !-2016-06-21T06:03:00.000Z-Rlbberlin-2016-06-20T14:30:00.000Z11

Hallo! Nur mal ein prinzipieller Einwand. Der Fachbereich, welcher für eine Kategorie zuständig ist, muß kein Portal sein. Darum ist die Verknüpfung schon immer Grund für Mißverständnisse gesehen. Ich halte es für wichtig, die fachliche Struktur von Kunst als Teilbereich der Kultur in der Wikistruktur umzusetzen. Aber ein Portal sollte erstmal nur dem Leser den Einstieg in die Artikellandschaft ermöglichen. Darum hielte ich eine Umbenennung Portal:Kunst in der Kultur für wesentlich praktikabler, da dann lediglich Umbaumaßnahmen erforderlich sind, aber kein nochmaliger Neubeginn, der auch sicher diverse Diskussionen hervorruft, da wir viele gute Kunstportale besitzen, welche keine aufgesetze Deutungshoheit brauchen, die über das aktuelle Verfahren hinausgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Oliver S.Y.-2016-06-25T14:21:00.000Z-Auflösung des Portals11

@Oliver S.Y.: Grundfrage wäre dabei ja, ob man überhaupt das Dach "Kultur" braucht, wenn man über Kunst redet - "Kunst in der Kultur" ist eigentlich unsinnig, da Kunst immer Kultur ist. Die Frage wäre vielmehr, warum ein Portal "Kunst und Kultur" bsp. deinen Hauptarbeitsbereich "Essen & Trinken" ausspart, obwohl er zentraler Bestandteil der Kultur ist. Als sporadischer Mitarbeiter der Fachbereiche Bildende Kunst / Malerei, Literatur und gelegentlich auch Musik kann ich zwar ein gemeinsames Dach derselben erkennen, sehe dies aber nicht unter dem Label "Kunst und Kultur", da in meinem Verständnis die Kunst ein Teil der Kultur und die genannten Bereich Teile der Kunst sind. Die Gleichsetzung hier ist also krude, weshalb sich hier auch niemand aus dem Kunstbereich wirklich zuständig fühlt -- Achim Raschka (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Achim Raschka-2016-06-25T14:37:00.000Z-Oliver S.Y.-2016-06-25T14:21:00.000Z11

Hallo! Also es ist ja nicht wirklich "mein EuT", das würde anders aussehen. Schon jetzt ist es eigentlich eine Schnittmenge von Kultur, Gesellschaft, Medizin, Wirtschaft und Wissenschaft. Und je nach Ausgangsposition reduzieren es manche auf die "Kultur der Menschheit", was albern ist, wenn man bestimmte Kunstportale mit einem sehr spezialisierten Thema sieht. Wir haben ja eigentlich sogar mit Ess- und Trinkkultur die beiden Bereiche versucht abzutrennen, was selbst unter den fachlich interessierten Benutzern nicht leicht fällt. Ich schrieb es ja schon an anderer Stelle "Kultur" als Sachgebiet ist für mich unstrittig, genauso wie Kunst. Die Definitionen haben wir bereits, braucht nur ein bissl Geschlossenheit unter uns, das auch endlich mal in die Systematik umzusetzen. Oliver S.Y. (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Oliver S.Y.-2016-06-25T14:42:00.000Z-Achim Raschka-2016-06-25T14:37:00.000Z11

(BK) Es ist richtig, dass ein Portal kein Fachbereich sein muss und ein Fachbereich kein Portal. Aber in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche ist für die Kategorien aus dem Fachbereich "Kunst und Kultur" dieses Portal als Kontaktseite genannt. Wenn das nicht mehr gelten soll, weil dieses Portal kein tatsächliches Projekt ist (wonach es ja wirklich aussieht), müsste auch diese Zuordnung korrigiert werden. Statt dessen könnten für die Kategoriensystematik gleich die Fachportale (Musik, Literatur, Bildende Kunst usw.) zuständig erklärt werden, die ja ohnehin jeweils eigene Wege gehen. In jedem Fall greifen die Diskussion über die Hauptkategorie und die über dieses Portal ineinander, denn wenn klar ist, dass das Portal nicht mehr ein Fachbereich im Sinne des Kategoriensystems ist, fällt auch ein wesentlicher Grund für die Beibehaltung der Kategorie. Und bei einer Umbenennung erst recht, die ich auch einer Löschung vorziehen würde; über das Lemma müsste man noch einmal reden.--Zweioeltanks (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Zweioeltanks-2016-06-25T14:41:00.000Z-Oliver S.Y.-2016-06-25T14:21:00.000Z11

Ich erinnere an meinen Vorschlag mit der Festlegung von Ebenen für Sachgebiete/Fachbereiche/Portale, damit für jedermann erkennbar ist, wo ein Thema steht. Genauso hab ich schon öfter angeregt, die geltende Aufteilung der Fachbereiche zu überdenken. Nur sollte man sich dann sowohl über den Istzustand wie dem Ziel im Klaren sein, und nicht immer hoch theoretisch Aspekte abklopfen, welche kaum jemanden in der täglichen Arbeit interessieren.Oliver S.Y. (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Oliver S.Y.-2016-06-25T14:46:00.000Z-Zweioeltanks-2016-06-25T14:41:00.000Z11

Was dieses Portal de facto behandelt sind die Schönen Künste. Kunst wird heute zwar fast nur in dieser Bedeutung benutzt aber Kultur kommt tatsächlich kaum vor. Dagegen gibt es im Portal:Gesellschaft immerhin den Verweis auf Alltagskultur und den deutlichen Hinweis Siehe auch Hauptportale Kunst und Kultur, Religion und Sport Hat denn irgendjemand Interesse daran ein Portal Kultur aufzubauen? Wichtig und nötig wäre es wohl eindeutig. --DWI (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Der-Wir-Ing-2016-06-25T15:05:00.000Z-Auflösung des Portals11

@DWI: Da viele wesentlichen Teilbereiche der Kultur und vor allem die der Künste eigene Portale aufgebaut haben, sehe ich weder Bedarf noch Interesse nach einem solchen Dach. Natürlich wäre es prinzipiell möglich, dann gehört unter dieses Dach "Kultur" aber - wie du selbst feststellt - weit mehr als der hier betrachtete Bereich - allein der Ausschluss der Wissenschaften und der Technik aus der Kultur ist ein ziemlicher Hohn und den Bereich der Eß- und Trinkkultur hatte ich oben bereits angesprochen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Achim Raschka-2016-06-25T15:37:00.000Z-Der-Wir-Ing-2016-06-25T15:05:00.000Z11

Ich dachte da eher an den Leser als an unsere interne Fachbereichs/Kategorienstruktur: Mal angenommen jemand möchte von der Haupseite aus zum Portal Essen und Trinken kommen: Intuitiv wäre es richtig, erstmal bei Kunst und Kultur vorbeizuschauen, wo man aber nichts dazu findet. Man muss stattdessen zum Portal Gesellschaft, dort auf Portal Alltagskultur und kommt dann zu Essen und Trinken. Warum die Alltagskultur nun zur Gesellschaft zählt und nicht zu "Kunst und Kultur" bleibt ein Rätsel. Für unsere interne Organisation brauchen wir womöglich kein gemeinsames Portal Kultur (weis ich nicht), aber die bereits bestehenden Portale sollten für den Leser irgendwie überblicksartig erreichbar sein. Ähnlich ist es ja jetzt schon bei den beiden Hauptportalen Technik und Wissenschaft. Da fühlt sich keiner zuständig, aber bei den Portalen für Chemie, Bio, Maschinenbau,.... ist doch einiges los. --DWI (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Der-Wir-Ing-2016-06-25T15:59:00.000Z-Achim Raschka-2016-06-25T15:37:00.000Z11

Dann halt anders formuliert. Ich finde es nach einer seit August 2015 laufenden Diskussion zunächst hier (siehe Archiv) und dann auf der Löschdiskussion auf WikiProjekt Kategorien für sehr problematisch nach einer administrativen Entscheidung zugunsten einer Hauptkategorie Kategorie:Kunst und Kultur für das gleichnamige Portal und gegen die Kategorie:Kunst und Kategorie:Kultur einen Löschantrag auf eines der via Meinungsbild festgelegten acht Hauptthemenprotale der DE-Wikipedia auch nur zu erwägen. Ich sehe jedenfalls keinerlei fachlich-theoretischen noch systematisch-wikipedianische Gründe, die für eine solche Löschung sprechen würden. Fachlich-theoretisch verweise ich hier unter anderem auf Stefan Lüddemann in seiner "Kultur: Eine Einführung" von 2009 zum Verhältnis von Kunst und Kultur (S. 50-53) - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-25T15:07:00.000Z-Auflösung des Portals11

Danke, dass hier nochmals auf dieses MB verwiesen wird. Dies gibt mir Gelegenheit mit einem scheinargument aufzuräumen:

• im besagten Meinungsbild (hier nachzulesen), wurde nicht über ein Portal:Kunst und Kultur abgestimmt, sondern über ein Portal:Kunst!
• das Portal:Kunst stellt heute nur noch eine Weiterleitung auf das Portal:Bildende Kunst dar.

ergo ist dieses Portal hier gar nicht (mehr) eines dieser durch MB festgelegten Hauptportale. Wer also mit diesem Argument operiert, kann gar nicht anders als eine Umbenennung dieses Portals nach Portal:Kunst oder eine Löschung aus der Liste der Hauptthemen zu fordern. - Radschläger sprich mit mir PuB Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Radschläger-2016-06-25T15:58:00.000Z-SDB-2016-06-25T15:07:00.000Z11

Zur aktuellen Definition und Umgrenzung ist der WP-Artikel Kultur als Lektüre empfehlenswert - er stellt den Status quo imho treffend dar, eine Fokussierung oder gar Eingrenzung auf die verschiedenen Kunstbereiche wie in diesem Portal ist dort nicht erkennbar - im Gegenteil werden gerade Wissenschaft und Technik als elementare Kulturbereich herausgestellt. Fachlich hat dieses Portal unter dem Label "Kunst und Kultur" also keine Grundlage. -- Achim Raschka (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Achim Raschka-2016-06-25T16:03:00.000Z-SDB-2016-06-25T15:07:00.000Z11

Kunst ist übrigens ebenfalls zu empfehlen. Da wird erläutert, dass im allgemeinen Sinne nicht nur die schönen Künste dazuzählen. --DWI (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Der-Wir-Ing-2016-06-25T16:23:00.000Z-Achim Raschka-2016-06-25T16:03:00.000Z11

(BK) Und das, was ihr beide (@Radschläger und @Achim) hier eben festgestellt habt, habe ich SDB in den letzten Tagen unter Benutzer_Diskussion:MBq#Kunst_und_Kultur auch schon gesagt, belegt und auseinandergefusselt. Diese Diskussion hier ist insgesamt aber sehr interessant und reizt mich in Teilen zu Zustimmung, in Teilen zu leichtem Widerspruch und zu einer Ergänzung ;) Ich melde mich später länglicher, weil ich das alles nochmal sorgfältig lesen möchte! Bis denn und CU --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-25T16:34:00.000Z-Achim Raschka-2016-06-25T16:03:00.000Z11

Kann mir mal jemand erläutern wie Portale kategorisiert werden (sollen)? Das Portal Essen und Trinken ist beispielsweise in der Kategorie:Portal:Kunst und Kultur als Thema enthalten (im Portal KuK taucht EuT nicht auf), aber in Kategorie:Portal:Gesellschaft als Thema ist es nicht enthalten obwohl man es vom entsprechenden Portal aus erreichen kann. Außerdem ist EuT in Kategorie:Portal:Wissenschaft als Thema (Ist Essen und Trinken eine Wissenschaft?? oder sind da Ernährungswissenschaften gemeint?) Bei vielen anderen Portalen sind mir auch solche Widersprüchlichkeiten aufgefallen. --DWI (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Der-Wir-Ing-2016-06-25T16:23:00.000Z-Auflösung des Portals11

(BK) Du darfst nicht jeder Nebelkerze hinterherlaufen: Portale sind Portale, Kategorien sind Kategorien. Beide können problemlos nebeneinander laufen und müssen sich nicht ineinander abbilden (sie können; aber sie müssen nicht!). Und Portale müssen auch nicht kategorisiert werden: Portale sind wie Kategorien, Listen oder in Ansätzen auch Navi-Leisten einfach nur Strukturen, die größere Bereiche von Wissensbeständen sortieren, erschließen und (leicht) zugänglich machen sollen. Kurz: Werkzeug. --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-25T16:34:00.000Z-Der-Wir-Ing-2016-06-25T16:23:00.000Z11

In deinem Portal/Kategorien-Weltbild mag das ja so sein, aber jede Redaktion, jedes Portal, jedes WikiProjekt hatte von Anfang an "seine" Hauptkategorie, sonst macht doch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche und das gerade von Fachbereichszuständigkeit überhaupt keinen Sinn! - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-25T16:36:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-25T16:34:00.000Z11

@Der-Wir-Ing: Zur Sachfrage: Das Problem von EuT liegt darin, dass das Portal:Alltagskultur eigentlich dem Portal:Gesellschaft zugeordnet worden ist, die Kategorie:Alltagskultur aber sowohl der Kultur als auch (anfangs über die Soziologie) der Gesellschaft. Auch heute ist die Kategorie Kunst und Kultur als auch der Kategorie Gesellschaft zugeordnet. Daher gehört der Sachbereich natürlich in beide Portale. Was ein Effekt dieser Diskussion sein könnte, wäre genau der, über die Zuordnung der "Alltagskultur" zum Portal:Gesellschaft und zum Portal:Kunst und Kultur neu zu gliedern. Aktueller Stand der thematischen Sortierung findet sich im Übrigen auf Portal:Wikipedia_nach_Themen und dort steht EuT nach wie vor über die Alltagskultur unter Gesellschaft. Solange die Kategorie:Alltagskultur auch in Kategorie:Kunst und Kultur hängt, KANN, muss aber nicht das Portal:Essen und Trinken auch als Portal:Kunst und Kultur kategorisiert werden. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-26T13:01:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-25T16:34:00.000Z11

Also lasst uns besser über EuT dort sprechen, hier gehts ja eher um Kunst als um Kultur. Das beide als Sachgebiete Qualifikator für ein Portal wie EuT sind hat nichts mit dem Problem hier zu tun. Ansonsten wäre mein Vorschlag wirklich simpel, einfach an den Inhalt von Wikipedia halten. Unter Kunstgattung findet sich die Aufteilung für folgendes System:

• Ebene 1 = Portal:Kultur
  • Ebene 2 = Portal:Kunst
    • Ebene 3
    • Portal:Bildende Kunst
    • Portal:Darstellende Kunst
    • Portal:Musik
    • Portal:Literatur

Wie man sieht, gibt es bereits 3 Gattungsportale, warum es das vierte nicht gibt, keine Ahnung. Nach dessen Gründung gäbe es aber nur noch "Kunst" als Gesamtkomplex für dieses Portal. Da brauchen wir gar nichts groß verhandeln. Und nochmals, dieses Portal oder Fachbereich ist nicht für alles in der Wikipedia kompetent, das die Begriffe Kunst und Kultur verwendet. So stehen die gleichnamigen Sachgebiete extra in der Obhut der Fachportale und -bereiche.Oliver S.Y. (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Oliver S.Y.-2016-06-25T16:35:00.000Z-Der-Wir-Ing-2016-06-25T16:23:00.000Z11

Zur Chronologie zwischen 2005 und 2008:

• 13. August 2005: Andreas Praefke legt das Portal:Alltagskultur an[2]
• 12. März 2006: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Hauptseite (Inhalt) geht zu Ende und beschließt Portal:Kunst zu einem Hauptthema
• 28. März 2006: Portal:Kunst wurde nach Portal:Bildende Kunst verschoben mit der ausdrücklichen "Begründung: Zur Navigation mit Meta-Portalen, siehe Diskussion". Das an die Stelle gesetzte neue Portal:Kunst trug von Anfang an den Titel "Portal Kunst und Kultur"[3]
• Doktorscholl hat Portal:Kunst auf Portal:Kultur verschoben, Elian hat es noch am selben Tag zurück und dann auf Portal:Kunst und Kultur verschoben. Alles an ein und dem selben 28. März 2006.
• Zu dieser Zeit wurde also die Alltagskultur zur Gesellschaft gezählt, während die anderen kulturellen Themen in der Doppelbenennung des Portals "Kunst und Kultur" zum Ausdruck kommen. Es waren in drei Säulen aufgeteilt folgende Portale verlinkt:

1. Bildende Kunst: Architektur und Bauwesen · Comic · Design · Fotografie · Kunsthandwerk
2. Musik, Tanz und Theater: Fernsehen · Film · Hörfunk · Klassische Musik · Kirchenmusik · Popmusik · Rockmusik · Punk · Techno
3. Literatur und Medien: Deutsche Literatur · Phantastik · Schrift · Science Fiction · Sprache · Stoffe und Motive

• Elian legt am 29. März 2006 das Portal:Gesellschaft gemäß dem Meinungsbild neu an und nimmt dort das Portal:Alltagskultur auf.
• Das Wikipedia:Meinungsbilder/Portalnavigation vom 2. bis 11. April schreibt zwar noch vom Hauptthema "Kunst", verlinkt dazu aber auf das Portal:Kunst und Kultur.
• Am 24. April 2006 geht die neue Hauptseite geht online, mit dem Stichwort "Kunst" unter Verlinkung des Portal:Kunst und Kultur[4]
• Am 27. August 2007 wurden die Überschriften und Versäulungen im Portal geändert.[5]

1. Bildende Kunst: Architektur und Bauwesen · Fotografie · Kunsthandwerk · Design · Stoffe und Motive
2. Darstellende Kunst: Theater · Tanz · Musik · Film; Stilrichtungen der Musik · Klassische Musik · Kirchenmusik · Orgel · Chormusik · Popmusik · Blues · Rockmusik · Metal · Punk · Techno · Hip-Hop · Reggae · Jazz · Dark Wave
3. Literatur, Sprache und Medien: Deutsche Literatur · Schrift · Sprache · Comic · Phantastik · Science Fiction· Fernsehen · Hörfunk · Computerspiele

• Am 3. November 2008 ergänzt Benutzer:Manecke den zweiten Teil des Portalnamens "und Kultur" auch auf der Hauptseite.[6].

Mit den besten Wünschen für die weitere Diskussion - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-25T16:32:00.000Z-Ein Blick zurück …11

Womit deine Nebelkerze eben als Nebelkerze entlarvt ist. Und jetzt wird mit dem Blick nach vorne diskutiert um die bestmögliche Lösung zu erreichen (und das ohne deine Behauptungen man könnte und dürfte nix ändern). -- Radschläger sprich mit mir PuB Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Radschläger-2016-06-25T16:44:00.000Z-Ein Blick zurück …11

Im April 2006 wurde eine Portalnavigation beschlossen und die verlinkt unter dem Stichwort "Kunst" auf das Portal:Kunst und Kultur mit besagten drei Säulen als Untergliederung. Worin bitteschön besteht die Nebelkerze. Wenn wir deiner, Raschkas und Henriettes & Co-Idee folgen, müssten wir das Portal:Kultur schaffen, unter dem dann wohl die Kunst-Portale aber auch das Portal:Alltagskultur zu stehen kommt. Dann müsste es ja aber in der Portalnavigation auch "Kultur" heißen oder täuscht mich das? Die Widersprüche liegen eindeutig auf eurer, insbesondere auf deiner Seite. Also ohne MB wird da glaube ich gar nichts geändert. Aber wir werden ja sehen. - SDB (Diskussion) 18:48, 25. Jun. 2016 (CEST) PS: Und gelöscht, wie Achim Raschka das in Erwägung zieht, natürlich auch nicht ... - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-25T16:48:00.000Z-Radschläger-2016-06-25T16:44:00.000Z11

Ich versuche zu sortieren und zu differenzieren und stelle im Verlauf drei Thesen auf (denen man nicht folgen muß, die aber vor allem mir helfen meine eigenen Gedanken(gänge) zu gliedern).

• These 1: Das Portal „Kunst und Kultur" ist (eigentlich) eine Mogelpackung

Achim beginnt mit: „ … dieses Portal ist in der aktuellen Form nicht haltbar, da es den Kulturbegriff auf den Bereich "Kunst und Verwandtes" einengt (und dabei alles andere "Menschgemachte" aussen vor lässt sowie Kunst als Teilbereich der Kultur mit dieser auf eine Ebene stellt.”.
Das ist ganz korrekt beobachtet, denn vergleichen wir mal was wir unter Kultur lesen und was uns hier im Portal geboten wird. Der Artikel sagt: „Kultur … ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Bildenden Kunst, aber auch geistiger Gebilde wie etwa im Recht, in der Moral, der Religion, der Wirtschaft und der Wissenschaft.”
Unser Portal bietet: „Bildende und Angewandte Kunst”, „Darstellende Kunst und Musik” und „Literatur, Medien, Schrift und Sprache” – leicht erkennbar also nur einen deutlich eingeengten Blick auf das ganze Ding namens „Kultur". Gut erkennbar ist aber auch an der Zwischenüberschrift in der Mitte der Seite – „Hauptartikel, Fachportale und Kategorien” –, daß wir es hier mit einer quasi Meta-Seite zu anderen/weiteren Meta-Seiten zu tun haben. Einem wortwörtlichen Portal, das in der BKL Portal mit „ein großes repräsentatives Tor” beschrieben wird – was hier tatsächlich sehr gut passt!
Halten wir fest: Das „Portal:Kunst und Kultur" erschließt uns nur eine kleinen Ausschnitt aus dem, was wir gemeinhin unter „Kultur" subsummieren. Wichtige Bereiche wie Recht, Moral, Religion, Wirtschaft und Wissenschaft sind gar nicht repräsentiert.

• These 2: Choose your tools wisely – und putz Dir die Zähne nicht mit einem Schraubenzieher

Nochmal Achim: „Diese Betrachtung ist entsprechend nicht haltbar, sinnvoller wäre wohl eine Auflösung dieser Zwischenebene und eine nachfolgende Parallelisierung der verwandten Bereiche Portal:Bildende Kunst, Portal:Literatur, Portal:Musik und Portal:Architektur. Was für das Portal als Einzelseite noch wenig problematisch ist, spitzt sich bei den Kategorien mit der nun vorhandenen Kategorie:Kunst und Kultur …deutlich zu. Begründet wird die Kategorie und das damit vorhandene Chaos im Wesentlichen mit diesem Portal.”
Da ist zunächst mal auseinanderzuhalten a) worüber wir reden, b) wo Ursache und (Aus-)Wirkung zu suchen sind und c) ob wir einen Konflikt vorliegen haben, der mit der vorgeschlagenen Maßnahme (= Löschung des Portals) zu lösen ist.

Also a): „Worüber reden wir?” Wir reden über …

• Wikipedia:Portale: „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen.”
• Wikipedia:Kategorien: „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.”

Anders: Portale und Kategorien sind Werkzeuge und Methoden der Bestandserschließung (Bestand meint hier: Artikel einer Enzyklopädie). Das sind aber nicht unsere einzigen Werkzeuge; wir erschließen unseren Artikelbestand artikel-intern auch über Verlinkungen von einzelnen Lemmata die dann auf einen passenden Artikel führen; durch Interwiki-Links (die auf das Lemma in einer anderen Sprache führen), über „siehe auch"-Absätze, über Navileisten oder über Listen (und in Ansätzen auch schon über WikiData). Aber auch – damit verlassen wir die Artikelebene – über …

• Wikipedia:Redaktionen: „Mit Redaktionen sind daher vielmehr Plattformen gemeint, die für Fragen, Anregungen, Diskussionen usw. zu einem bestimmten Themengebiet bereitstehen.”
• Wikipedia:WikiProjekte: „WikiProjekte (manchmal auch nur Projekte) sind themenbezogene Initiativen zu Ausbau und Verbesserung von Artikeln eines Themenkomplexes innerhalb der Wikipedia. Neben den Redaktionen dienen sie als zentraler Platz für die inhaltliche Arbeit, themenspezifische Kommunikation, Quellensammlung und Zusammenfassung von Hilfestellungen und bieten damit dem Artikelschreiber wichtige Arbeitsgrundlagen.”
  

Halten wir fest: Wir haben unterschiedliche Werkzeuge zur Bestandserschließung. Und sie sind sogar recht gut ausdifferenziert – das diese Differenzierung in der alltäglichen „Arbeit" verschwimmt, muß uns nicht wirklich stören: Form follows function und wenn für einen Zweck ein Werkzeug ein bisschen zweckentfremdet wird, dann ist uns das durchaus gestattet.

Jetzt b): „Wo Ursache und (Aus-)Wirkung zu suchen sind”.

Entzündet hat sich die Sache an MBqs Entscheidung einer Löschdiskussion, die zu Gunsten der Kategorie:Kunst und Kultur ausging und in der die Einzel-Kategorien Kunst und Kultur den Kürzeren zogen. Nun sind aber Portale und Kategorien nur zwei Werkzeuge aus einem großen Werkzeugkasten, um Bestandserschließung zu betreiben (siehe a)). Und diese beiden Werkzeuge haben – siehe die Beschreibung oben – relativ klar definierte Aufgabenbereiche. Kurz: Nur weil es das eine gibt („Kategorie:A”), muß nicht auch das andere vorhanden sein („Portal:A"); nur weil das eine gut geeignet ist, ist das andere nicht zwingend genauso gut oder auch nur annähernd gut geeignet.
Halten wir fest: Die Argumentation „es gibt ein Portal:Kunst und Kultur" und darum muß es auch eine „Kategorie:Kunst und Kultur” geben" – die auf eine zwingende Verknüpfung von Portal und Kategorie abzielt – ist nicht gerechtfertigt. Und sie ist (ich verweise auf diverse Äußerungen zum Thema innerhalb dieser Diskussion) auch nicht belegbar.

Schließlich c): „Haben wir einen Konflikt vorliegen, der mit der vorgeschlagenen Maßnahme (= Löschung des Portals) zu lösen ist?”

Nein. Das Portal ist das Portal und die Kategorie ist die Kategorie. Beide können wunderbar ohne den jeweils anderen (weil sie ohnehin unterschiedliche Aufgabenbeschreibungen haben). Beide könnten natürlich auch wunderbar _mit_einander – in ihrer job description lesen wir aber nichts davon das sie es müßten oder müssen. Sollte das Problem die Kategorie sein, dann löst eine Portal-Löschung nichts. Sollte der Mogelpackungs-Status des Portals das Problem sein, dann muß man darüber tatsächlich intensiv nachdenken – dabei spielt aber die Kategorie keine Rolle.
Halten wir fest: Ein Portal löschen, um einen Kategorien-Dissens zu lösen, wird nicht funktionieren.

• These 3: Die Vergangenheit ist vor allem eins: Vergangen und vorbei

Nun ist das ja großartig, daß wir dank Mediawiki sogar uralte Äußerungen längst vergessener WP-Mitarbeiter nachlesen können – blöd ist nur, daß wir nichts über deren Motivation erfahren, wenn sie sich nicht selbst dazu geäußert haben. Wir können also nur sehr eingeschränkt die Zeugen der Vergangenheit für eine Argumentation heranziehen, weil die uns selten ausführlich über ihre Beweggründe informieren.
Zudem: Wir schreiben das Jahr 2016. Die Welt hat sich verändert seit 2003 oder 2006. Wer heute auf die auf der Hauptseite präsentierten Einstiegsportale schaut: Geographie - Geschichte - Gesellschaft - Kunst und Kultur - Religion - Sport - Technik - Wissenschaft, der muß sich wundern: Warum gibt es dort keinen Einstieg ins Thema „Computer und Internet"? Zweifellos ein sehr naheliegender Themenbereich für Menschen, die im Internet eine Internet-Enzyklopädie aufsuchen (nebst verwandten Themen wie Datenschutz und Netzpolitik). Wo ist die Medizin? Ein Bereich, der alle Menschen gleichermaßen betrifft und außerdem einen anerkannt kompetent besetzten Mitarbeiterstab besitzt; nicht zuletzt höre zumindest ich immer wieder Lob von Ärzten wie ausgesprochen gut und nützlich die Artikel doch seien. Wo ist die Biologie? Wo ist die Wirtschaft (in Zeiten der Globalisierung zweifellos ein Thema, an dem niemand mehr vorbeigehen sollte)?

Erinnern wir uns noch einmal an unseren Werkzeugkasten: Auf der Hauptseite der WP operiere ich mit einem ganz anderen Werkzeugkasten, als auf den tieferen oder inneren Ebenen des Projekts. Weil ich auf der Hauptseite ein ganz anderes Publikum auffangen und ansprechen will, als auf einer Portal-, Redaktions- oder Kategorie-Ebene. Auf der Hauptseite will ich mit dem ganz großen Tor oder Portal arbeiten: Geographie, Geschichte, Gesellschaft oder eben „Kunst und Kultur". Weil ich mit dem an sich nebulösen „Kunst und Kultur" einen ziemlich großen Teil der Bereiche abdecke, die von den Geisteswissenschaften bespielt werden. Das ist tatsächlich nicht unklug und ergibt daher durchaus Sinn. Rechtfertigt aber aus mehreren, weiter oben ausgeführten Gründen nicht eine entsprechend benannte Kategorie. --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-25T22:04:00.000Z-Drei Thesen zu dieser Diskussion11 P.S.: Achso … wenns um Grundsatzdebatten geht, dann höre ich ja gern Peter Gabriel - Down to Earth aus dem Film Wall-E :))

• Nein, nein und noch mal nein! Portal "Kunst und Kultur" war nie eine Mogelpackung, weil es immer schon "zwischen" anderen stand. Zum aktuellen, auch fachlich einwandfreien Verhältnis von Kunst und Kultur verweise ich nochmals auf Stefan Lüddemann in seiner "Kultur: Eine Einführung" von 2009 zum Verhältnis von Kunst und Kultur (S. 50-53) und natürlich öfter. Hier wird mitnichten etwas auf Kunst und Verwandtes eingeengt, weil Literatur als Gesamtbereich sowie Sprache, Schrift und Medien eben nicht unter Kunst subsummiert werden können. Die Alltagskultur ist damals zurecht dem Hauptthema Gesellschaft zugeordnet worden, während z.B. Religion ein eigenständiger Hauptthemenbereich ist. Es wird immer die Notwendigkeit von Entscheidungen geben. Natürlich kann man sie HEUTE auch anders treffen, aber in Wikipedia eben - nach einem gültigen Meinungsbild - eben nur mit einem neuen Meinungsbild. Ob das alte nun zehn oder zwei Jahre alt ist, spielt dabei keine Rolle. Als vergleichbaren Ansatz habe ich nun mittlerweile schon mehrfach die Wissenswelten vom 6bändigen Brockhaus angeführt: Naturwissenschaften, Technik, Geschichte, Religion, Philosophie, Umwelt, Länder, Städte, Körper, Gesundheit, Sport, Politik, Wirtschaft, Recht, Musik, Kunst, Literatur. Interessanterweise kommen da weder "Kultur" noch "Gesellschaft" vor. Kulturwerk als Menschenwerk zu definieren, macht nahezu alles ausser die Naturwissenschaften und die Umwelt im natürlichen Sinne zur Kultur. Das kann gar nicht funktionieren. Die Kultur in Gegenüberstellung zur Kunst zu stellen und die Alltagskultur der Gesellschaft zuzuordnen war damals ein durchaus vernünftiges Konzept und es wurde durch eine Mehrheit abgesegnet. Es müsste doch für Achim Raschka und Henriette Fiebig ein leichtes sein, wenn sie ohnehin so überzeugt von ihrer "Definition" sind, ein Meinungsbild auf die Beine zu stellen, das die Hauptthemen der Wikipedia, die immer auch sowas wie die Wissenswelten waren, überprüft. Recht und Wirtschaft sind unter Gesellschaft gefasst, Religion ist eigenständig und Wissenschaft ebenfalls. Nachdem auch der Sport nichts anderes wie Kultur ist, natürlich auch der. Ein Unternehmen, das alles zur Kultur werden lassen will, ist ebenso zum Scheitern verurteilt, wie wenn "Alles Geschichte" oder "Alles Geographie" sein soll.
• Wie man unterhalb des Portals "Kunst und Kultur" die Unterportale gliedert, ist den bestehenden Teilfachbereichen zu überlassen. Wenn es ein Portal A gibt, hat es auch eine Hauptkategorie A zu geben, das war bisheriger common sense sowohl der Hauptseite als auch des Portalprojekts als auch des Kategorienprojekts. Wenn natürlich jetzt ein Achim Raschka und eine Henriette Fiebig meinen sie können als das was in zehn Jahren gewachsen ist, einfach mit "muss nicht zwingend so sein" vom Tisch wischen zu können, müssen wir alle Ja und Amen sagen? Nein! Und nein, Henriette, das Behalten von Kategorie:Kunst und Kultur hat nicht MBq hat das entschieden, sondern Mogelzahn, MBq hat nur die Löschung von den Teilkategorien Kultur und Kunst in der Folge entschieden, beides jeweils nach einer Diskussion von August 2015 bis Mai 2016. Nochmals die Frage, wo ward ihr in diesen 10 (sic!) Monaten?
• Auch wenn du dein neues Mantra "Das Portal ist das Portal und die Kategorie ist die Kategorie" noch tausend Mal wiederholst, wird es nicht wahrer! Die Konsequenz, die du daraus ziehst, ist aber natürlich korrekt: Das Portal zu löschen, um eine Behaltensentscheidung von Kategorie:Kunst und Kultur und eine Löschentscheidung für Kategorie:Kunst und Kategorie:Kultur zu revidieren, funktioniert tatsächlich nicht. Bekanntermaßen gibt es dafür Wikipedia:Löschprüfung. Nur weiß natürlich Achim Raschka gut genug, dass weder Mogelzahns noch MBqs Entscheidung angreifbar sind. Sie haben die Löschdiskussion nach zehn Monaten völlig korrekt und überfällig abgearbeitet. Was für einen Grund sollte es geben, sie in Frage zu stellen, nur weil einige eine zehnmonatige Diskussion schlicht und einfach verschlafen haben.
• Nicht die Beweggründe sind entscheidend, sondern die damaligen Ergebnisse und die sind in meiner obigen Chronologie klar nachzulesen. Ob sich heute jemand über die acht von der Community ausgewählten Wissenswelten (Zugänge) wundert, ist ja okay. Nur wenn er es geändert haben will, muss er eine Communityentscheidung revidieren und wie das in Wikipedia funktioniert, weiß eigentlich auch eine Henriette Fiebig, auch wenn sie es vermutlich wegen der Bequemllichkeit nicht wahrhaben will. Nach den acht Hauptthemen (Zugängen), denen alles andere in irgendeiner Weise auch zugeordnet ist, gibt es eine Gesamtübersicht auf Portal:Wikipedia nach Themen. Daraus geht auch hervor, wie die einzelnen Portale den Hauptthemen zugeordnet worden sind. Dort findet sich allerlei zum Beispiel auch das Portal:Informatik, die Informatik findet sich dort unter Technik UND Wissenschaft. Die Biologie und die Medizin sind eben Wissenschaften. Also ich wüsste, wo ich suchen müsste. Die Wirtschaft wird halt traditionell der Gesellschaft zugeordnet. Ich würde sie im Übrigen als Sozialwissenschaftler auch eher dort als unter Kultur erwarten. Das ganze war im Übrigen der Ersatz für eine ältere Vorlage, die kurz vor Abstimmung der Hauptthemen so aussah. Warum wir insgesamt nicht von den "Geisteswissenschaften" ausgehen, hat auch seine historischen Gründe. Sie liegen vor allem darin dass das Konzept der Geisteswissenschaften ja schon innerhalb des Portals Wissenschaft umstritten ist. Warum gibt es wohl kein Portal:Geisteswissenschaften und auch kein Portal:Naturwissenschaften. Ich kann jedenfalls deinen drei Thesen nichts abgewinnen, weil sie grundlegende Prinzipien der Wikipedia im Portal- und Kategorienbereich, die halt nun mal auch historisch gewachsen sind und sich größtenteils auch bewährt haben, völlig außer acht lässt. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-25T23:04:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-25T22:04:00.000Z11

• Weiter oben wird gefragt, warum es Portal:Darstellende Kunst nicht gibt, ohne eine Antwort zu geben. Dabei liegt sie nahe: die Formen der darstellenden Kunst waren seit jeher im Ast Portal:Kultur verortet, wenn sie nicht gerade mal aus dieser wieder herausgenommen und zwischenzeitlich direkt auf der Grundebene der Portal:Kunst hingen; Harro, Henriette, Radschläger und einige andere haben ja da einen über Jahre hinweggärenden Editwar in Megazeitlupe geführt, wie diverse Versionsgeschichte belegen. Schon daraus ergibt sich, daß die bisherige Trennung in Kunst und Kultur nix taugte, und jetzt, nachdem zusammenwuchs, was zusammengehört, wollt ihr das wieder zerschlagen? Ihr habt sie doch net alle! Dieser Vorschlag wäre an Absurdität nur zu überbieten gewesen, hätte jemand Anfang 1991 die Zerschlagung Deutschlands gefordert. Aber in Wikipedia 2016 scheint alles möglich zu sein, sogar abenteuerliche Deutungsversuche, Technik und Wissen zu Bestandteilen der Kultur zu machen. Das ist zwar nicht falsch, wenn man von der Definition des Kulturbegriffes ausgeht, aber dennoch habe ich nocht erlebt, daß titel, thesen, temperamente über neuentdeckte Säugetierarten in Indonesien berichtet wurde in in aspekte Reportagen über die neuen Schleusen am Panamakanal liefen.
• Wie auch immer, man kann ja über eine Neugliederung der acht Hauptthemen auf der Hauptseite diskutieren, aber bitte erst ein schlüssiges Konzept vorlegen und dann per MB absegnen lassen. Und dann kann man das Kategoriensystem entsprechend anpassen, denn jedes "Hauptseitenportal" (und überhaupt jedes Portal) braucht "seine" (gleichlautende) Oberkategorie; und im Gegensatz zu allem anderen ist letzteres nicht verhandelbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Matthiasb-2016-06-26T11:52:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-25T22:04:00.000Z11

<bk>Per MB...? Ich hoffe, dass MB in diesem Fallfür Meinungsbild steht, und nicht etwa für Matthiasb. --Koyaanis (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Koyaanis-2016-06-26T19:10:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-25T22:04:00.000Z11

Ich bin froh, dass die Entscheidung endlich gefallen ist. Beim Stichwort Kunst schwebte seit Jahren das Missverständnis in der Luft, ob es nur um bildende Kunst gehe und was denn dann die übrigen Künste seien, ob die Musik dazu gehöre etc. Dieses Problem ist bewältigt. – Eine Grenzziehung zwischen Kunst und Kultur ist schlicht nicht mehr möglich. Ein leitender Vertreter des öffentlichrechtlichen Rundfunks meinte dies Wochenende vor einigen hundert Künstlern, dass "Kultur" das Gegengewicht zur Durchsetzung des Stärkeren in der "Natur" sei und dass es dabei um die Berücksichtigung von Minderheiten gegenüber dem wirtschaftlichen oder politischen Durchsetzungsvermögen gehe. Das wurde begrüßt. Von Kunst war nicht die Rede, und vermisst hat das niemand von den Künstlern. --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-06-26T12:20:00.000Z-Koyaanis-2016-06-26T19:10:00.000Z11

• These 4: Redaktionelle Entscheidung

Was meiner Meinung nach übersehen wird – davonn zeugte auch Achims LA auf die Kategorie:Leben – ist die Tatsache, daß es sich bei den Top-Level-Kategorien und den Hauptportalen um redaktionelle Entscheidungen handelt, die nicht zwangsläufig wissenschaftlichen oder logischen Gesichtspunkten folgen müssen. Man hat sich einst für die acht Hauptportale auf der Hauptseite entschieden, wie wir sie haben. Punkt. Es ist zwangsläufig, daß alle weiteren Portale und Unterportale irgendwo unter diesen acht Hauptportalen untergebracht werden müssen. Punkt. Soweit so gut. Man kann diese acht Hauptportale ändern. Vielleicht wollen wir neun. Oder nur vier. Dann aber ist das übliche Vorgehen so, daß man eine neue Gliederung entwirft, und zwar eben ausgehend von der angestrebten Neugliederung bis hin zum letzten Unterportal. Und dann gibt es darüber ein Meinungsbild. Punkt. Ohne MB ist eine Veränderung der Achtportalgliederung nicht zu machen. Ausrufezeichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Matthiasb-2016-06-29T14:00:00.000Z-Eine vierte These zu dieser Diskussion11

Genauso ist es auf den Punkt gebracht. Punkt - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-29T15:39:00.000Z-Matthiasb-2016-06-29T14:00:00.000Z11

Und zu guter letzt, scheinen hier einige die Enzyklopädisten vom Brockhaus für inkompetent erklären zu wollen, die einen sechsbändigen Brockhaus "Kunst und Kultur" (sic!), zuletzt 2011 aufgelegt, geschaffen haben, im Übrigen mit folgender Gliederung:

• Band 1: Von der Höhlenkunst zur Pyramide: Vorzeit und Altertum
• Band 2: Säulen, Tempel und Pagoden: Kulturen im antiken Europa und in Asien
• Band 3: Herrscher und Heilige: Europäisches Mittelalter und die Begegnung von Orient und Okzident
• Band 4: Der Glanz der Residenzen - Renaissance und Barock in Europa, Schwarzafrika und Altamerika
• Band 5: Vernunft, Gefühl und Wirklichkeit - Von der Aufklärung zur Moderne
• Band 6: Auf dem Weg zur "Weltkultur" - Das Zwanzigste Jahrhundert

Ich für meinen Teil bin gerne bereit über die Neuaufstellung der Kategorie:Kunst und Kultur zu diskutieren, für eine Zerschlagung des Portals und somit im Nachgang der gerade bestätigten Sachsystematikkategorie Kategorie:Kunst und Kultur bin ich ohne neues Meinungsbild nicht zu haben. Vielleicht findet sich da ja dann eine Mehrheit für die Zerschlagung, aber das würde ich dann so ähnlich empfinden wie die Brexit-Entscheidung der Briten, bei der danach die Schotten, die Nordiren, die jungen Leute und die städtisch-wirtschaftsaffinen Leute sich von ländlich geprägten Alten um die Zukunft betrogen fühlen. Eine Unterordnung von Kunst unter Kultur und die alleinige Zuordnung von Film, Architektur, Tanz, Theater, Musik und Literatur als Kategorie:Kunst nach Gattung ist ein altes, nicht mehr tragfähiges Konzept von anno dazumal. Da war Elian, und sei es nur aus Intuition, Zufall oder Hinterzimmerdiskuren, vor zehn Jahren deutlich fortschrittlicher als was ich bislang hier an "Argumenten" für eine Unterordnung zu lesen bekommen habe. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-26T12:53:00.000Z-Die spinnen doch die Brockhaus-Enzyklopädisten ...11

👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏

grandios. Jetzt ist SDB auch noch fachexperte für Kultur und Kunst. 😂😂😂 -- Radschläger sprich mit mir PuB Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Radschläger-2016-06-26T21:40:00.000Z-SDB-2016-06-26T12:53:00.000Z11

Du kannst mich ruhig lächerlich machen, es fällt nämlich nur auf euch zurück. Im Unterschied zu euch, habe ich in der Vergangenheit mehrfach das Portal:Kunst und Kultur als Portal über- und bearbeitet und dabei natürlich auch mein enzyklopädisches Wissen sowie mein Kunst und Kultur betreffendes Allgemeinwissen konsultiert, indem ich auch meine "Brockhäuser" ausgepackt habe. Von daher ist für mich diese ganze Diskussion um die Benennung von Portal:Kunst und Kultur und Kategorie:Kunst und Kultur einfach nur eine pseudo-fachliche Farce von Seiten derer, die auch im 2. Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts die Kunst noch unter Kultur aufgehen lassen und in Literatur, Film, Theater, Tanz, Fotografie, Architektur "nur" Kunstgattungen sehen wie ein Radschläger. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-27T16:19:00.000Z-Radschläger-2016-06-26T21:40:00.000Z11

Und leider erklärt er uns nicht, welcher Erkenntnisgewinn für unsere Diskussion darin besteht, daß die 6 Bände einer klassischen Epocheneinteilung folgen. Was ist daran so neu oder für uns interessant? Lexika oder Enzyklopädien hatten schon immer zwei Optionen: Alphabetische Sortierung der Lemmata oder Einteilung nach Epochen (wobei dann – siehe oben – solche Kuriosa herauskommen wie „Renaissance und Barock in … Schwarzafrika und Altamerika” – Barock und Renaissance sind Epochenbezeichnungen, die in und für Europa entstanden sind). Viel interessanter wäre zu wissen was (= welche Themenbereiche) der Brockhaus unter „Kunst und Kultur" versammelt und auch, ob er Gegenstände und Themen der Alltagskultur verhandelt. Diese Frage hat nämlich interessanterweise noch niemand in der Diskussion gestellt: Warum ist Alltagskultur kein Teil der Kultur bzw. ein Mini-Portal innerhalb dieses Meta-Portals (= Kunst&Kultur)? --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-27T09:32:00.000Z-Radschläger-2016-06-26T21:40:00.000Z11

Da bin ich ja aber jetzt schon enttäuscht, dass unsere Fachfrau ernsthaft die Frage stellt, dass es interessant wäre zu wissen, ob die einschlägige Brockhaus-Enzyklopädie zum Thema Themen der Alltagskultur mitverhandelt. Du hast sie also noch gar nicht konsultiert, maßt dir aber wie Achim Raschka an, hier über Unterordnung der Kunst unter die Kultur zu fabulieren und damit seinem Ansinnen, über die Löschung des Portal:Kunst und Kultur zugunsten eines Kunst und Alltagskultur umfassenden Portal:Kultur, sogar noch scheinbar fachfrauliches Futter zu geben. Die letzte Brockhaus-Enyzklopädie zu diesem Thema entscheidet sich zunächst für die Bezeichnung unseres Portals und ihrer Hauptkategorie, nämlich "Kunst und Kultur". Vielleicht solltest du dich anstatt über die Fachlichkeit und enzyklopädischen Fähigkeiten anderer zu spekulieren, schlicht und einfach mal auf deinen eigenen fachlichen Hosen- oder Rockboden setzen und Matthiasb, Summ, W!B: und mich nicht für dumm erklärern, bevor du überhaupt weißt, was in der enzyklopädischen Welt bezüglich Kunst und Kultur Standard ist. Nachschlagen ist angesagt, anstatt ständig zur zu Spekulieren. Auch mein mittlerweile zweimal abgesetzter Literaturhinweis ist offensichtlich noch an dir vorbeigegangen. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-27T16:14:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-27T09:32:00.000Z11

Du kannst auch gern noch weitere 23mal behaupten, daß ich „Fachfrau für xyz" wäre: Solange ich das nicht selbst tue (was ich extrem selten mal für kleine Spezialbereiche eines Faches in Anspruch nehme), taugt das nicht mal zur höhnischen Randbemerkung – ich würde es an deiner Stelle lassen: Mir nimmt es nichts weg und Dir gereicht es nur zu schlechtem Karma. Und nein: Ich habe die sechs Brockhaus-Bände nicht gelesen – warum sollte ich? Kannst Du die Frage „Werden in diesen 6 Bänden auch Themen der Alltagskultur ver- oder behandelt?” nun beantworten: Ja oder Nein?

„ … bevor du überhaupt weißt, was in der enzyklopädischen Welt bezüglich Kunst und Kultur Standard ist” – ich weiß ja immer noch nicht – weil sich diese Verlagsseite vornehm darüber auschweigt – was der Brockhaus da genau unter „Kunst und Kultur" behandelt. Dank dieser Rezension weiß ich allerdings, daß es mit diesem (inzwischen knapp 20 Jahre alten!) „Standardwerk” „der enzyklopädischen Welt bezüglich Kunst und Kultur” wohl nicht so irre weit her ist: „Für wissenschaftliche Bibliotheken ist Brockhaus. Die Bibliothek verzichtbar, für öffentliche Bibliotheken ist der Kauf für den Informationsapparat aber wohl erwägenswert.” „Für eine wissenschaftliche Bibliothek verzichtbar”, finde ich für ein „Standardwerk" etwas schwach (aber ich bin natürlich auch kein Spezialexperte für enzyklopädische Standardwerke; sage ich vorsichtshalber noch dazu, bevor mir diese angeblich angemaßte Fachkompetenz auch noch untergeschoben wird).

Achso: Nein, dein „zweimal abgesetzter Literaturhinweis” ist nicht an mir vorbeigegangen. Ich wüßte allerdings nicht, warum ich springen soll nur weil Du irgendwo in ellenlangen Texten einen minimalen Lektürehinweis unterbringst – Du kannst mich bitten es zu lesen oder es mir empfehlen: Dann tue ich das gern. Mir die Brocken als verkappten Lesebefehl vor die Füße werfen: Nö. Anyway: Das Buch habe ich schon gekauft – ich habe nur immer gern drei bis fünf Tage Zeit ein Buch auch zu lesen (wenn machbar, dann auch mehr als die angegebenen 3 Seiten). Wenn mir das gestattet ist? Danke. --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-27T17:19:00.000Z-SDB-2016-06-27T16:14:00.000Z11

Lass dir alle Zeit der Welt zum Lesen. Nur: Du hast dich mit den anderen vorab festgelegt, dass doch selbstverständlich die Kunst unter die Kultur gehöre, nicht ich! Vielleicht solltest du manchmal im Rückblick den anspruchsvollen Tenor deiner Beiträge nochmals studieren, dann würde es dir vielleicht auch erklären, warum hier einige, die von einigen anderen hier permanent über die Fachlichkeitsschiene als "unfachlich" zu kennzeichnen versucht werden, das mit der Kennzeichnung angeblicher Fachmänner und -frauen kontern. Vielleicht solltest auch du dir angewöhnen etwas weniger apodiktisch und spitz zu formulieren, dann würde man vielleicht auch nicht entsprechend zu kontern versuchen. Über mein "Karma" entscheide im Übrigen immer noch ich, ich will hier nichts "werden", aber ich will, dass meine Beiträge hier nicht von einem Radschläger lächerlich gemacht werden und du dann an dessen dummen Spruch dich dranhängst mit " Und leider erklärt er uns nicht" und dich dann wunderst, dass ich allergisch darauf reagiere, dass du dich da einfach nur dranhängst. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-27T17:49:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-27T17:19:00.000Z11 PS: Hab im Übrigen mal die Zusatztitel ergänzt.

Ich würde ja durchaus tieferes Interesse an dieser Diskussion entwickeln, wenn denn endlich mal meine – doch eigentlich sehr simplen Fragen – beantwortet würden: Was wird in diesen 6 Brockhaus-Bänden unter „Kunst und Kultur" behandelt? Und: Behandeln die auch Alltagskultur? Ist doch eigentlich nicht so furchtbar schwer das zu beantworten, wenn Dir die Bände zur Verfügung stehen?

Und nein, diese Aussage ist falsch: „Du hast dich mit den anderen vorab festgelegt, dass doch selbstverständlich die Kunst unter die Kultur gehöre.” Soweit ich mich erinnere, habe ich nie von „unter die Kultur gehören" gesprochen – wobei mir gerade völlig unklar ist wie Du bzw. was Du mit „unter" meinst … sozusagen räumlich, also „hierarchisch unter der Kultur angesiedelt", oder unter im Sinne von „ein Teil von vielen”? (Es wäre wirklich nett, wenn Du in Diskussionen präziser mit den Formulierungen wärst). Ich war und bin der Meinung, daß „Kunst" ein Teil der Kultur ist; und da ich „Kultur" auch sehr gut in der sehr weiten Definition unseres Artikels Kultur denken und benutzen kann, hatte ich gesagt (und vertrete das auch weiterhin gern als eine Möglichkeit unter anderen denkbaren), daß für mich „Kultur" und „Natur" auf einer, präzis: der gleichen Kategorie-Ebene angesiedelt sein könnten und dann aus der Kultur – wiederum hierarchisch gleichberechtigt und damit auf sozusagen Ebene 2 – die darstellende und bildende Kunst, die Literatur, die Musik, die Architektur, Wissenschaft etc. pp. herauswachsen. Aber damit würde schon wieder die Portal- mit der Kategorie-Frage vermischt – und genau davon will ich ja weg. (Weshalb ich mich zu Kategorie-Fragen hier auch nicht nicht mehr äußern werde: Hier gehts um ein Portal; über dessen Ausrichtung können wir uns hier gern ausführlich unterhalten). --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-27T18:12:00.000Z-SDB-2016-06-27T17:49:00.000Z11

Kultur ist, wenn wir hier höflich miteinander diskutieren. Das kann sehr wohl eine Kunst sein. Dagegen gibt es die Kriegskunst: An den Kanonen sind im 18. Jahrhundert die dekorativen Ornamente weggefallen, weil man plötzlich gemerkt hat, dass sie vom Feind erobert werden und in ihrer ganzen Schönheit dann auch die eigene Zerstörung herbeiführen können. In diesem Moment hat sich die Kunst (auch sprachlich) von der Technik getrennt. Seither ist Kultur ein Gegengewicht zur Versachlichung und Neutralisierung durch Technik (worunter auch die Techniken der schönen Künste fallen können). Was ich sagen will: So ganz kommen wir nicht ohne eine Trennung von Kultur und Zivilisation aus, die beide nicht Natur sind. --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-06-27T20:34:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-27T18:12:00.000Z11

Zivilisation ist eine kulturelle Errungenschaft. Und was genau hat jetzt die Zivilisation zur Frage nach einem Portal:Kunst und Kultur beizutragen? --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-27T20:53:00.000Z-Summ-2016-06-27T20:34:00.000Z11

* Zu oben: Im Kategorisieren bedeutet "ein Teil von", dass die Kategorie:Kunst unter die Kategorie:Kultur gehört und nicht "neben" sie. Es geht beim Kategorisieren in DE ausschließlich um Hierarchie und Systematik. Und so hat es auch Achim Raschka formuliert und so hast du es auch in deinen Thesen aufgenommen. Insofern hast du dich mit deiner Aussage "Kunst ist Teil der Kultur" sehr wohl auch festgelegt. Ich dachte, dass die dir die Ergänzungen in den Titeln Hinweis genug war. Was sind wohl Höhlenkunst, Pyramide, Säulen, Tempel, Pagoden, Residenzen. Das Thema Herrscher und Heilige hat auch nichts mit Darstellung von Alltagskultur zu tun. Und auch in den anderen beiden Bänden ist zur Alltagskultur nicht wirklich bis am äußersten Rande etwas zu finden. Manchmal hilft da aber dann auch der Google-Check, wenn man sie selber nicht griffbereit hat.[7]. In der allgemeinen Einführung heißt es: "Jeder Teilband beginnt mit einer Einstimmung in das politisch-gesellschaftliche Umfeld, innerhalb dessen sich die jeweilige Kultur entfaltete. Den Haupteil bilden Darstellungen einzelner Kulturkreise oder Disziplinen, die in schlagartig beleuchteten Einzelkapiteln den Blick auf die Höhepunkte künstlerischen & geistigen Schaffens richten. Abgeschlossen wird jeder Teilband mit einem reflektierenen Essay zu einem Thema, das die gesamte darstellende Epoche charakterisiert, sowie mit einem "Schauplatz"-Kapitel, das an einen ihrer zentralen Orte führt. Die plastische Sprache der Beiträge macht die Texte auch für alle Laien leicht verständlich. Tausende von Bildern veranschaulichen nicht nur die Schaffenskraft der Kulturen, sondern lassen ihre herausragenden Zeugnisse selbst sprechen & bieten damit geradezu eine visuelle Inszenierung des Stoffes. Farbig hervorgehobene Exkurse & Kurzdarstellungen, Zitate & ergänzende Informationen auf der Randspalte laden den Leser zum kurzweiligen Schmökern ein." Es geht also um die Darstellung einzelner Kulturkreise oder Disziplinen sowie um die Höhepunkte des künstlerischen und geistigen Schaffens. Das triffts ziemlich gut.

* Zu deiner Frage an Summ: Nimm statt Zivilisation "Portal:Gesellschaft" (besser hätte man es wohl auch "Gesellschaft und Alltagskultur" benannt und was seit 2006 dazu gezählt wird und zwar in Unterscheidung zur "Kunst und Kultur", aber auch unter Ausgrenzung des Religion, der Technik, des Sports und der Wissenschaften. Wenn ich ein Überportal "Alles ist Kultur im einen wie im anderen Sinne und letztliches alles Menschenwerk" dann kommen wir sicherlich auf keine sinnvolle Gliederung des Wissens einer Online-Universalenzyklopädie. Man kann also gerne die Zusammenstellung hinterfragen, aber gültig ist derzeit folgende Gliederung des Wikipedia-Wissens

So habe ich es bisher aufgrund der Hauptseitenaufstellung kennengelernt, ich kann nicht erkennen, dass sich an dieser grundsätzlichen, weitestgehend seit 2006 geltenden Aufteilungen Grundsatzkritik ergeben hätte. Die Frage der Kategorie:Kunst und Kultur hier also ein Präzedenzfall, der aber eben aufgrund der bisherigen Meinungsbilder und der bisherigen Praxis weitreichender ist, als zu sagen, wenn einige das Hauptthema "Kunst und Kultur" so nicht mehr haben wollen, kann dies aufgrund einer Diskussion im Portal in Richtung Selbstpreisgabe geregelt werden. Das ist IMHO schon etwas komplexer und auch komplizierter. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-27T22:58:00.000Z-Die spinnen doch die Brockhaus-Enzyklopädisten ...11 Und noch mal zu Radschlägers Behauptung, dass über "Kunst" abgestimmt worden sei. Man beachte die Entwicklung der Wikipedia-Seite "Wikipedia nach Themen" am 28. März 2006: [8] (wobei Musik extra lief), [9], [10] (wobei Alltagskultur unter Gesellschaft verlegt wurde). Zuvor war Ende Oktober 2005 aus "Kunst und Kultur", "Gesellschaft, Kunst und Kultur" geworden, immer unter Eigenständigkeit der Musik[11]. Ein Monat zuvor hatte Zahnstein aus "Kunst und Kultur" die "Musik" ausgegliedert[12]. Im Juni 2005 hat Zahnstein die Seite neugegliedert.[13], es blieb aber bei "Kunst und Kultur". Bereits am 5. August 2004 (!) hat Elian in "Kunst & Kultur" gegliedert[14] Und darunter kamen dann folgende Themenportale zu stehen: Film | Fotografie | Information und Kommunikation | Literatur (Deutsche Literatur) | Musik | Mythologie | Sprache | Schrift. Die Gegenüberstellung hieß letztlich "Gesellschaft & Leben" mit den Themenportalen: Bildung und Schulwesen | Erste Hilfe Essen & Trinken | Freikirchen | Religion | Sport (Eishockey) | Umwelt- und Naturschutz | Zusammenleben, Partnerschaft, Sexualität, Politik, Wirtschaft & Recht: Europäische Union | Vereinte Nationen | Polizei

Entschuldige bitte, aber könntest Du freundlicherweise aufhören in einem derart herablassen und schulmeisternden Ton mit mir zu reden? Du hast Dich unklar ausgedrückt, ich habe nachgefragt was Du mit „ … dass doch selbstverständlich die Kunst unter die Kultur gehöre.” gemeint war. Und werde dann belehrt, was „ein Teil von" bedeute und wie Kategorisierung gedacht sei. Ein: „Sorry, ich meinte es so: …" hätte absolut ausgereicht. Und wenn Du hier einfach mal so eine 6-bändige Enzyklopädie in die Diskussion einbringst und nicht erklärst, was genau die erklären oder wie die die Diskussion voranbringen soll, dann bin ich keineswegs verpflichtet nach diesen Bänden zu googlen und mir zusammenzureimen, was mir das alles sagen soll oder sagen könnte. Ich bemühe mich ja auch meine Standpunkte und Meinungen klarzumachen und mich möglichst präzis auszudrücken. Ratespielchen und „google doch selbst, damit Du verstehst wovon ich rede und worauf ich evtl. hinauswill" sind meine Sache nicht. Auf so einer Basis diskutiere ich nicht. Mit niemandem. Also behandle deine Gesprächspartner bitte wie erwachsene Menschen und am besten wärs auch, wenn wir nah am Thema bleiben könnten (heißt: ich werde jetzt nicht auch noch das Faß aufmachen hier eine Diskussion darüber zu führen was „Zivilisation" ist und ob man das einfach mit „Portal:Gesellschaft” erledigen kann – ich habe nämlich auch noch andere Dinge in meinem Leben zu tun, als mich wochenlang mit solchen ewig mäandernden Monsterdebatten zu beschäftigen, die kein Ende finden, weil ständig neue Fässer aufgemacht und andauernd drei neue Themen eingebracht werden). --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-28T00:53:00.000Z-SDB-2016-06-27T22:58:00.000Z11 P.S.: Ich fühle mich übrigens echt veralbert, wenn ich als Antworten auf meine präzisen zwei Fragen nur ein c&p der Verlagswerbung vorgesetzt bekomme, die ich selber ein paar Stunden vorher schon verlinkt hatte! Und das auch noch mit dem Hinweis, ich solle doch einen „Google-Check” machen! Willst Du mich für dumm verkaufen oder mir mit solchen Albernheiten nur die Zeit stehlen?

Nein, ich möchte einfach nur darauf hinweisen, dass ich nach zehn Jahren fachlich verantworteter enzyklopädistischer ehrenamtlicher Arbeit hier und nach zehnmonatigem Kategorienprojektstress glaubst mit den Argumenten von mir oder Matthiasb umgehen zu können. Wer hier wen für dumm zu verkaufen sucht und mit Albernheiten die Zeit stiehlt, wird die Zeit noch erweisen. Ebenso die Frage, wer hier wen versucht zu schulmeistern. Ich bin es jedenfalls leid, Diskussionen zu führen, die schon 2006 und 2010 und öfter geführt worden sind und von den gleichen Leuten, die damals offensichtlich alles besser wussten (und ja damit meine ich insbesondere auch Achim Raschka und dich), heute wieder Dinge vorgehalten zu bekommen, für die wir nicht verantwortlich sind. Wikipedia war damals ein Gemeinschaftsprojekt und ja, auch damals haben Elian und Zahnstein und Doctorschuster und viele mehr sowie zwei Meinungsbilder die Wissenswelten der DE-Wikipedia festgelegt, auf die wir in den folgenden zehn Jahren aufgebaut haben, und da halte ich zum Beispiel deine "These 3: Die Vergangenheit ist vor allem eins: Vergangen und vorbei" und Anwürfe über die damalige angebliche Hinterzimmer-Arbeitsweise von Elian vorgesetzt zu bekommen, für schlicht und einfach daneben. Ich war zwar damals bei derartigen Hinterzimmer-Diskussionen nicht dabei, aber sehr wohl an der parallel zu Portal:Wikipedia_nach_Themen und den betreffenden Meinungsbildern im Miteinander und am Diskurs um das dazu passende Kategoriensystem. Ich habe mit meinem Verweis auf den Brockhaus "Kunst und Kultur" lediglich zu zeigen versucht, dass das was das Wikipedia-Kollektiv damals an thematischer Katalogisierung geleistet hat, durchaus fachlich und enzyklopädistisch verantwortlich war, nicht mehr und nicht weniger, und eine Pauschalkritik wie die von Achim Raschka und ein "Die Vergangenheit ist vergangen und vorbei" wie in deiner These 3 völlig daneben ist. Ich fordere dich noch einmal auf, deinen Ton uns gegenüber deutlich zu überprüfen oder du lässt es eben bleiben, aber dann wird nur eins definitiv nicht besser (in Anspielung auf deine Zusammenfassungszeile), meine Motivation hier auch nur irgendjemanden zu erklären, warum wir uns lächerlich machen, wenn wir das Portal:Kunst und Kultur löschen und durch ein Kunst und Alltagskultur umfassendes "Alles ist Kultur"-Portal ersetzen. Für die Kategorie:Kunst und Kultur und Kategorie:Kultur und Kategorie:Kunst verweise ich auf Wikipedia:Löschprüfung und für das Portal auf Wikipedia:Meinungsbilder. Und wenn du keine Bock auf "Monsterdebatten" hast, dann lass es vielleicht tatsächlich einfach bleiben, so zu tun, wie wenn wir hier das Rad neu erfinden müssten, weil die Vergangenheit vergangen und vorbei sei. Nein, das müssen wir nicht, und unsere bisherige Arbeit war gut und gehört zwar im Rahmen der Instrumente, die wir uns selber gegebenhaben überprüft, aber nicht im Rahmen von derartig albernen Grundsatzdebatten wie die hier von Achim Raschka eröffnete. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T03:56:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-28T00:53:00.000Z11

@Henriette: Der Umgang mit SDB ist ganz einfach: plonk! - den Sermon, den er in Diskussionen kippt zu lesen, macht wenig Sinn - ebenso wie der Versuch, daraus irgendwelche verwertbaren Inhalte zu filtern. Aus dem Grunde versuche ich es gar nicht erst und ignoriere seinen Schwall und seine ständigen herablassenden ad-personam-Kommentare, vor allem antworte ich nicht darauf und empfehle dir Gleiches. Gruß nach Westen -- Achim Raschka (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Achim Raschka-2016-06-28T05:14:00.000Z-Die spinnen doch die Brockhaus-Enzyklopädisten ...11

Tja, weil du zwar regelmäßig in den Wald hineinrufst, aber nicht verträgst, wenn es in gleicher Weise herausruft und dann zur VM läufst, sollen jetzt hier alle vor dir kuschen oder was? Wer - und sei es im Frust - mir gegenüber herablassend und unter einseitigster Berufung auf Wikipedia:Kategorien formuliert "Im Prinzip müsste man denen, die regelmässig gegen den ursprünglichen Konsens, dass die Kategorien in der Hand der Fachbereiche liegen, verstosse, das Recht auf Kategoriengeschubse verwehren (und damit Wsdt/Wheeke ebenso wie SDB hinauskomplimentieren)." muss sich auch gefallen lassen, dass ich ihn nicht mehr mit Samt-Handschuhen anfasse. Und wer 2010 noch so gegenüber dem Spiegel auftritt, muss auch damit rechnen, dass die Pappnasen, auf die man Hass entwickelt, sich nicht so schnell vertreiben lassen, wie man das gerne hätte. Nichts, aber auch gar nichts gibt euch beiden das Sonderrecht, herablassende Kommentare abzusetzen, während ein Matthiasb oder ich euch mit Samthandschuhen anzufassen hätten. Schminkt euch das gefälligst schleunigst ab! Auch wenn ihr bei der Deutschland-Gründung mit dabei ward, gehört euch die DE-Wikipedia genausowenig wie sonst irgendjemanden. Hier geht es um frühere und aktuelle Community- und administrative Entscheidungen, über die weder ein Achim Raschka noch eine Henriette Fiebig einfach die Geschichte der Entwicklung der Themenportale und der Kategorien wegwischen dürfen. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T05:34:00.000Z-Achim Raschka-2016-06-28T05:14:00.000Z11

"Verleih deinem Knecht ein hörendes Herz." (1. Kön. 3) Prämissen sollten auch im Netz gelten, oder nicht? --Koyaanis (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Koyaanis-2016-06-28T07:02:00.000Z-SDB-2016-06-28T05:34:00.000Z11

Ach Koyaanis, was willst du über mein Gewissen urteilen und wie sehr ich hier in diesmn weltlich Ding bei meinem Handeln auf die Stimme Gottes in mir höre oder nicht. Vielleicht sagt mir mein Gewissen ja, dass es hier um altehrwürdige Schriftgelehrte, Gesetzeslehrer und Pharisäer handelt, die Wasser predigen und Wein trinken? Vielleicht auch nicht. Welche biblische Prämissen einer für sein Leben wie interpretiert, kann nur jeder für sich selber wissen. Daher ist es reichlich unfruchtbar, anderen Dinge vorzuhalten, wenn man a) nicht mindestens einen Tag lang in den Mocassins des anderen gelaufen ist und b) auch keine sonderlichen Anstalten macht, sich an die Goldene Regel zu halten. Dann sollte man tunlichst immer vor der eigenen Haustüre kehren und die der anderen in Ruhe lassen. Mein tägliches Gebet ist zum Beispiel "Herr, gib mir den Mut, all das anzugehen, was ich ändern kann; die Gelassenheit, all das anzunehmen, was ich nicht ändern kann und die Einsicht, beides von einander zu unterscheiden. Im Moment habe ich noch nicht die Eingebung bekommen, dass ich hier nichts ändern kann und deshalb gehe ich es mit Mut an; vielleicht habe ich auch noch nicht die Einsicht und irre mich. Du, Koyaanis, bist allerdings der letzte, der das beurteilen kann. Lass das also bitte auch meine Sorge sein, weil ich werde mein Handeln als Knecht vor Gott vertreten müssen. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T07:41:00.000Z-Koyaanis-2016-06-28T07:02:00.000Z11

So weit gehe ich auch nicht. Aber der Mut anzugehen, was du ändern kannst, bedeutet nicht, alles zu tun, was deinem eigenen Willen entspricht, sondern aus dem Herzen heraus Entscheidungen zu treffen, die dem Gemeinwohl aller Beteiligten dienen.

Oder für die weniger Religiösen unter uns: TU, WAS DU WILLST bedeutet nicht, zu tun, was dir beliebt, sondern das, wohin es dich zieht, was dein eigentliches Bedürfnis ist. (Die unendliche Geschichte). --Koyaanis (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Koyaanis-2016-06-28T07:52:00.000Z-SDB-2016-06-28T07:41:00.000Z11

Richtig erkannt, mein Bedürfnis ist es, die seit zehn Jahren in meinen Augen sinnvolle und im gemeinsamen Diskurs gewachsene thematische Katalogisierung via Portale und Kategorien der DE-Wikipedia, die zu einer durchaus enzyklopädistisch verantwortlichen Gliederung in Portal:Wikipedia nach Themen und einer sauberen hierarisch-systematischen Kategorie:Sachsystematik geführt hat (siehe obige Aufstellung) vor den Vertretern der "neuen" (eigentlich fortlaufend alten, nämlich an Bibliotheksklassifikationen und Fachspezialistentum orientierten) Paradigmen zu schützen. Dieses Bedürfnis habe nicht ich alleine, sondern für ihre jeweiligen Bereiche, aber auch übergreifend offensichtlich auch andere. Du hast schon recht, wenn du oben unter anderem auch die "alten" Stichworte neu ins Spiel bringst, nämlich die des Inklusionismus und des Exklusionismus. Nochmals: Nichts Neues in der Wikipedia. Es gab im Oktober und November mal kurz eine Zeit, wo ich kurz davor war hinzuwerfen, weil ich das Gefühl hatte, dass ich mit meiner Auffassung tatsächlich alleine dastehe, das hat sich aber im Dezember und danach grundsätzlich wieder geändert. Und wenn ein Radschläger ernsthaft glaubt, dass sich Liesel, Matthiasb, Informationswiedergutmachung, GT1976, DestinyFound und in dieser konkreten Frage "Kunst und Kultur" auch ein Summ (siehe oben) von mir "aufhetzen" lassen, dann glaube ich überschätzt er meine Fähigkeiten, andere Menschen zu beeinflussen gewaltig. Es ist und bleibt ein Richtungskampf. Dass dieser aber auf Kosten des Portal:Kunst und Kultur und der dahinterstehenden seit 2005 (siehe oben die Verlinkungen) bestehenden "Kunst und Kultur"-Themenbereich in dieser Zusammenstellung gehen sol, ist für mich völlig absurd. Auf das Gemeinwohl sind wir alle verpflichtet und dort wo es unterschiedliche Vorstellungen vom Gemeinwohl gibt, gibt es eben auch Konflikte um das Gemeinwohl und wie in der realen Welt werden diese auch in der Wikipedia traditionell sehr bandagiert geführt. Und nur weil ich Theologe und Ordensmann bin werde ich da sicherlich nicht zimperlicher und weniger bandagiert zur Sache gehen als die anderen. Ich finde die von Achim Raschka gewählte Strategie nach ihm offensichtlich unliebsamen und unverständlichen administrativen Entscheidungen zu den Kategorien Kategorie:Kunst und Kultur und Kategorie:Kultur und Kategorie:Kunst statt über die Wikipedia:Löschprüfung über die Portaldiskussion mit Option zur Löschung des Portal:Kunst und Kultur gehen, die eigentliche herablassende Behandlung der Community und so nebenbei der die seit August 2015 dauernde Umstrukturierungsdiskussion abarbeitenden Admins Mogelzahn und MBq. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T08:33:00.000Z-Koyaanis-2016-06-28T07:52:00.000Z11

Ebenso gibt es auch die andere Seite (wir kennen die Namen, eine ständige Wiederholung muss nicht sein), die Bibliotheksklassifikationen für ihre Fachbereiche aufgrund ihres begrenzt interpretatorischen Dateninhalts für sinnvoll und übersichtlich halten. Das mag auf den FB Religion nicht zutreffen, weshalb ich mich in diese Belange nicht einmische - aber dann erwarte ich für mich und den FB Film (analog Henriette/Literatur, Harro/Musik), dass unsere Wünsche und Vorstellungen ebenfalls so weit unangetastet bleiben, dass man nicht von ständiger Einmischung sprechen muss. --Koyaanis (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Koyaanis-2016-06-28T09:08:00.000Z-SDB-2016-06-28T08:33:00.000Z11

Ebenso gilt aber auch, dass ihr euch in einer fachübergreifend aufgestellten Universalenzyklopädie ihr euch diese Einmischung auch nicht einfach "verbitten" könnt. Ihr müsst euch mit der Frage, warum es eine völlig unenzkylopädisch benannte Kategorie:Filmtitel gibt. Allein schon angesichts der Kategorie:Titel liegt die Kategorie quer. Trotzdem wird von euch abgewunken. Es gibt keine fachliche Begründung für Filmtitel als Kategorienbenennung und wenn dann in der Unterscheidung von Kategorie:Filmorginaltitel oder Kategorie:Filmverleihtitel, wenn sowas überhaupt Sinn machen würde, was ich bezweifle. Da hilft euch auch keine Bibliotheksklassifikation. Genauso muss sich der Fachbereich Literatur die Frage stellen lassen, wieso Kategorie:Sachliteratur plötzlich mit zur Literatur als "Kunstgattung" gehören soll, nur weil es dem Fachbereich Wurst zu sein scheint, wenn Radschläger von außen die Kategorie:Literatur umhängt, man mich aber schilt, weil ich innerhalb er Kategorie:Sachliteratur, die Kategorie:Sachbuch zu Kategorie:Sachbuchautor anlege, weil es halt auch eine Kategorie:Buch nach Inhalt gibt. Und die Frage nach den berechtigten Interessen der Eisenbahner an einer "Literatur"-Kategorie im weitesten Sinne kann auch nicht als Einmischung von außen abgetan werden, weil es halt kontextuelle Interessen, Wünsche und Bedürfnisse immer schon gegeben hat. Und weder du vertrittst hier den FB Film, noch Henriette den FB Literatur noch Harro den Fachbereich Musik noch ich den Fachbereich Religion. Die Fachbereiche sind kooperativ organisiert und besteht sogar aus weit mehr Mitarbeitern als die, die sich irgendwann mal in irgendwelche Mitarbeiterlisten eingetragen haben. Und selbst wenn ich mich in der Tradition der allten Universalgelehrten für alle Bereiche kompetent fühlen würde (was ich nicht tue), dann wäre das den Grundprinzipien der Wikipedia ja schon keine Einmischung mehr, sondern eine "neue", vielleicht zunächst auch nur "einzelne" Position innerhalb des Fachbereichs. Und ja, ich bin nicht ganz neu und unbewandert im Bereich der Bücher, Bibliotheken sowie der Kunst und Kultur (inklusive der Feste und Brauchtümer), auch wenn ich keine Bibliotekarsausbildung genossen habe, bin ich vielfachst bibliothekarisch tätig gewesen (bleibt als bibliophiler und historisch interessierter Ordensmann in einer apostolisch ausgerichteten Kongregation nicht aus ;-) ), ebenso wie ich mich volkskundlich durchaus sowohl im Blick auf religiöse Feste und Brauchtümer für ausreichend bewandert halte. Meine Kerngebiete sind bekanntlich die Katholische Theologie und die Politikwissenschaft sowie im Blick auf meine bisherigen beruflichen Tätigkeiten die Religonspädagogik und Schulpädagogik, die Jugendarbeit und Jugendhilfe. Und in diesem Bereichen lasse ich mich auch nicht von irgendwelchen "Dünkeln" einschüchtern, wenn mir einer mit der Fachlichkeitskeule oder der Einmischungskeule zu kommen versucht. Im Filmbereich habe ich mich bislang ausschließlich in die Titel-Geschichte eingemischt, weil das aber enzyklopädistisch ein Schwachpunkt ist. Und natürlich in der hier mit verhandelten Fragestellung, ob Kategorie:Film unter Kategorie:Kunst und Kultur und Kategorie:Kommunikation und Medien direkt gehört oder NUR NOCH unter Kategorie:Darstellende Kunst nach Gattung und nicht einmal mehr unter Kategorie:Medien. Solange ihr diese Form der "subsummierenden Einmischung" Radschlägers[15] nicht als "Einmischung" betrachtet und nur weil eine gelöschte Kategorie rausgenommen wird[16] plötzlich Kategorie:Film nicht mehr im Medienstang erscheint, ist dieses Einmischungs-Bäh für mich nicht glaubwürdig. Was in der Hauptkategorie begonnen hat und seit 2004 die meiste Zeit in Kategorie:Medien war und immer wieder zwischen Kunst und Kultur hinundhergeschoben wurde[17][18][19], finde ich es einfach des durchaus fachübergreifenden Themas Films unwürdig, allein in der Kategorie:Darstellende Kunst nach Gattung zu stehen. Kannst du das vielleicht nachvollziehen und nicht als Einmischung sehen? - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T10:00:00.000Z-Koyaanis-2016-06-28T09:08:00.000Z11

Ich hab eher den Verdacht, dass der Film sich deshalb bei der "darstellenden Kunst nach Gattung" befindet, weil man nur an Soaps denkt, in denen sich prominente Schauspieler produzieren. Es gibt dagegen Animationsfilme und Experimentalfilme, die man eher zur bildenden Kunst rechnet, Musikfilme, die man eher zur Musik zählen würde, Dokumentationen, die eher zur Geschichtswissenschaft gehören, filmische News, die man normalerweise nicht zur Kunst rechnen würde, aber durchaus zur Kultur gehören etc. --Summ (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Summ-2016-06-28T10:33:00.000Z-Die spinnen doch die Brockhaus-Enzyklopädisten ...11

Nur am Rande: Dokumentarfilme gehören tendentiell eher unter Kategorie:Geschichtsrezeption als unter Kategorie:Geschichtswissenschaft. --HHill (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-HHill-2016-06-28T10:39:00.000Z-Summ-2016-06-28T10:33:00.000Z11

HHill glaubt wohl es gibt nur historische Dokumentarfilme, auch ein Dokumentarfilm über Tiere sind Dokumentarfilme, haben aber mit Geschichtsrezeption nicht zu tun. Kategorie:Dokumentarfilm gehört vor allem unter Kategorie:Bildung und Medien - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T12:10:00.000Z-HHill-2016-06-28T10:39:00.000Z11

(BK)Nö, glaubt er nicht. Das war eine Antwort auf Summs Kommentar, der sich augenscheinlich auf Dokumentationen zu historischen Themen bezog („Dokumentationen, die eher zur Geschichtswissenschaft gehören“). Wenn man also Dokumentarfilme nach den behandelten Themen aufgliedern will, dann gehören die einschlägigen Unterkategorien im Geschichtskategorienbaum unter Geschichtsrezeption, nicht unter Geschichtswissenschaft (vgl. zum Kontext aber: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2016/1#Kategorie:Film (Berlin)). --HHill (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-HHill-2016-06-28T12:26:00.000Z-SDB-2016-06-28T12:10:00.000Z11

Welchen Platz die Kategorie:Film im zukünftigen Kunst/Kultur-Stamm einnehmen wird, lasse ich auf mich zukommen - aber auf eine erneute Diskussion über die Trennung von Film und Kategorie:Filmtitel lasse ich mich nicht mehr ein. --Koyaanis (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Koyaanis-2016-06-28T12:21:00.000Z-SDB-2016-06-28T12:10:00.000Z11

Ach ja: Das Portal Geschichte hält sehr wenig von Verschneidungen mit der Filmebene. --Koyaanis (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Koyaanis-2016-06-28T12:24:00.000Z-Koyaanis-2016-06-28T12:21:00.000Z11

Nein, die Redaktion Geschichte hält nix von dem Virus "Alles ist Geschichte", dem wir auch die Löschung der Kategorie:Sowjetische Geschichte verdanken, weil ja die Kategorie:Sowjetunion in toto Geschichte sei, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/16. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Matthiasb-2016-06-29T10:20:00.000Z-Koyaanis-2016-06-28T12:24:00.000Z11

Falls sich irgendjemand außer mir dafür interessiert: Kulturphilosophie ist, glaube ich, der Bereich in dem man sich umtun sollte und der Erkenntnisfortschritte bringen könnte. --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-28T08:51:00.000Z-Kulturbegriff11

Aha, aber nicht anhand des bestehenden Artikels, denn dann würde die zukünftige Kategorienstruktur wohl so aussehen?

• Kategorie:Kultur

1. Kategorie:Sprache
2. Kategorie:Schrift
3. Kategorie:Mythos (bei uns Kategorie:Mythologie)
4. Kategorie:Religion
5. Kategorie:Ethik (bei uns Kategorie:Handlung und Verhalten)
6. Kategorie:Kunst
7. Kategorie:Wirtschaft
8. Kategorie:Staatsordnung (bei uns Kategorie:Politik)
9. Kategorie:Massenmedien (bei uns Kategorie:Kommunikation und Medien)
10. Kategorie:Wissenschaft (bei uns Kategorie:Wissen)
11. Kategorie:Technik

Frage: Warum ist Kulturphilosphie nicht auch für Kategorie:Sport und Kategorie:Gesellschaft zuständig? Und wo kommt in der Kulturphilosophie dann die Kategorie:Alltagskultur vor?

Spannend, am Ende hätten wir drei Kategorien Kategorie:Geographie und Kategorie:Geschichte und Kategorie:Kultur, alles andere fällt als Zugang unter eins von den dreien. Ehrlich gesagt, mir bringt das keine Erkenntnisfortschritte, abgesehen davon, dass der Artikel noch ziemlich weit von Exzellent entfernt. Interessant finde ich auch, dass im Bereich Kunstphilosophie, der bei uns durch den Artikel Philosophische Ästhetik abgedeckt wird, dass Wort "Kultur" nur einmal in der Kombination als Schriftkultur vorkommt. Bezeichnend! - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T12:24:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-28T08:51:00.000Z11

Wäre ja auch ganz was Neues, wenn hier mal einer auf die Idee käme nicht nur allein unseren Artikel zu lesen und dann pfeilgerade auf die Kategorien zuzusteuern. Sondern sich erstmal die weiterführende Literatur anschaute, dann zwei oder fünf Tage Zeit auf intensive Lektüre verwendete, um dann informiert über den Kulturbegriff diskutieren zu können. Nach der Lektüre wüßte diese Person nämlich, daß sich die Kulturphilosophie sehr wohl mit der Alltagskultur beschäftigt (aber dazu müßte man natürlich sein gemütliches Tellerchen aus Allgemeinwissen, Brockhaus und WP-Wissen verlassen – das ist offenbar zuviel verlangt; naja, 'nen Versuchs wars wert). --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-28T13:32:00.000Z-SDB-2016-06-28T12:24:00.000Z11

Ach Henriette, wenn ich das nicht wüßte. Fakt ist, dass du uns hier auf den Wikipedia Artikel Kulturphilosophie verwiesen hast, um den Kultur-Begriff in der Kulturphilosophie zu studieren. Hast du eine konkrete Literaturempfehlung für mich. Dass die Kulturphilosophie immer beim weiten Kulturbegriff ansetzt, ist soooo neu nicht, die Frage ist hier ja aber nicht, ob wird Portal:Kultur anstelle von Portal:Kunst und Kultur und Portal:Gesellschaft (inklusive Alltagskultur]] setzen, das wie gesagt kann nur ein Meinungsbild erreichen, weil es die Wissenswelten der DE-Wikipedia neu aufstellen würde. Sondern die Frage ist, ob das hinter dieser "Weitung" stehende "Alles ist Kultur" die thematische Katalogisierung der DE-Wikipedia verbessert oder verschlechtert und sich somit dieses Bemühen ein Löschen des Portal:Kunst und Kultur und Ersetzen mit einem weitgespannten Portal:Kultur via Meinungsbild überhaupt lohnen würde. Und diesbezüglich sagt schon der schlechte DE-Wikipedia-Artikel zur Kulturphilosophie das meiste aus, denn außer Sport und Gesellschaft zählt er ja ohnehin bereits alles zu Kultur, was nicht einen historischen oder geographischen Zugang benötigt. Auf der Ebene der Kategorien ist die Kategorie:Alltagskultur dagegen sowohl in der Kategorie:Kunst und Kultur als auch in der Kategorie:Gesellschaft so wie es eben der weite Kulturbegriff und die Gesellschaftsbezogenheit der Alltagskultur entspricht. Was also soll uns die das Studium der Kulturphilosophie über die hier verhandelten Fragen an Erkenntnisgewinn bringen? Dass "alles Kultur" ist? Oder dass eine Aufteilung des weiten Kulturbegriffs in einen engeren Kulturbegriff in Bezug auf die Kunst und einen Alltagskulturbegriff auch in der Kulturphilosophie gang und gäbe ist? Nicht nur eine Henriette Fiebig ist belesen und bewandert. Die Unterstellung von bloßem "Allgemeinwissen, Brockhaus und WP-Wissen" ist gewagt, trifft aber halt nicht zu. Mein Horizont ist bereits weiter ... Ich kenne sowohl Alois Huning (Kulturphilosophie der alltäglichen Lebenswelt, 2007), weiß dass Begriffe wie Massenkultur, Alltagskultur und Populäre Kultur selbst schon wieder fraglich werden angesichts der neuen "globalisierten Kulturindustrie" mit ihren Individualisierungsmöglichkeiten, und das es deshalb Kultur gibt, deren "Teil" Kunst gar nicht sein kann, und es Kunst gibt, die überhaupt nichts mehr mit Kultur zu tun hat. Es gilt gerade heute mehr denn je - wie Gottfried Benn sagte: "Kunst ist kein Kulturprodukt, sondern ein seelisches Ereignis". Und das beginnt gerade schon bei der Höhlenkunst, die eben auch kein Kulturprodukt ist, sondern etwas Ursprüngliches, Naturhaftes und somit aller Wissenschaft und Verstandesbildung sachlich und zeitlich weit voranstehend. Wenn Sybille Krämer "unter Kunst das Unerhörte, Überraschende und den Bruch mit Vertrautem und unter Kulturtechnik dagegen Veralltäglichung, Ritualisierung und Gewohnheitsbildung versteht", dann zeigt das eben den Weg moderne Kulturphilosophie, die auch heute noch die Gegenüberstellung von Kunst und Kultur als gleichberechtigte und sich überschneidende Bereiche rechtfertigt. Die Kulturtechniken der Alltagskultur gehören hingegen immer auch in einen gesellschaftlichen Kontext, in denen das Kunstwerk und auch viele Kulturgüter nicht passen, weil sie eben nichts Gesellschaftliches an sich haben. Alltägliche Individualkultur ist eigentlich ein Widerspruch in sich. ... Es gibt für mich weder einen fachlichen, auch keinen kulturphilosophischen Grund und schon gar keine Notwendigkeit, etwas was sich seit zehn Jahre in der DE-Wikipedia als Wissenswelt bewährt hat, in ein Portal:Kultur hinein aufzulösen, in dem Kunst nur "ein Teil der Kultur" und somit der Kultur untergeordnet wäre. - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T15:06:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-28T13:32:00.000Z11

Nein. Fakt ist, daß ich schrieb: „Kulturphilosophie ist, glaube ich, der Bereich in dem man sich umtun sollte und der Erkenntnisfortschritte bringen könnte.” _Bereich_, lieber SDB, nicht „Wikipedia-Artikel”. Zudem ist der Abschnitt mit „Kulturbegriff" überschrieben; nicht mit „ein neues Thema über das man sich bezüglich Kategorien unbedingt sofort ausbreiten muß”. Rest habe ich nicht gelesen: Ich kann nicht alle drei Stunden von Hölzchen auf Stöckchen in den nächsten Busch und dann zum nächsten Strauch hüpfen – die Zeit habe ich nicht. Falls Du dich für den Kulturbegriff nicht interessierst: Fein, mußt Du auch nicht. Das sollte es Dir dann aber auch problemlos erlauben mir Ruhe zur Beschäftigung damit zu lassen, oder? --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-28T15:42:00.000Z-SDB-2016-06-28T15:06:00.000Z11

Wenn du meinst ... an mir liegst sicher nicht. Du hast zwar immer nocht nicht gesagt, wofür deine Erkenntnisfortschritte Fortschritte hier sein sollen, aber mal sehen. Bis dann ... - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-06-28T18:43:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-06-28T15:42:00.000Z11

Ich habe auch noch ein Leben neben der Wikipedia und ausufernden Debatten über Kategorien. Mag für manchen schwer vorstellbar sein: ist aber so. Und ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht: Vielleicht führt die Beschäftigung mit der Kulturphilosophie zu nichts, vielleicht finde ich zwei interessante Argumente über die es sich zu diskutieren lohnen könnte. Erkenntnis-Interesse muß nicht strikt zielgeleitet sein: Man kann sehr viel lernen, wenn man sich ein wenig treiben läßt und rechts und links eines Fachgebietes und einer Fragestellung herumstromert.

Achso, nur das noch: „Die Unterstellung von bloßem "Allgemeinwissen, Brockhaus und WP-Wissen" ist gewagt …” – nee, das war ganz eng angelehnt an etwas, das Du selbst von Dir hier auf der Seite gesagt hast: „ … und dabei natürlich auch mein enzyklopädisches Wissen sowie mein Kunst und Kultur betreffendes Allgemeinwissen konsultiert, indem ich auch meine "Brockhäuser" ausgepackt habe.” (vgl.: hier). --Henriette (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Henriette Fiebig-2016-06-28T19:18:00.000Z-SDB-2016-06-28T18:43:00.000Z11

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offene Redundanzdiskussion annehmen. --192.164.115.142 Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-192.164.115.142-2016-07-05T12:53:00.000Z-Offene Redundanzdiskussion11

Wikipedia:Redundanz/Februar_2010#Kulturwissenschaft_-_Cultural_studies

Hat sich wohl von selbst erledigt - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-07-28T18:53:00.000Z-Offene Redundanzdiskussion11

Hallo! Ich möchte auf eine Diskussion zum Gegenstand des Artikels Backsteingotik hinweisen. Soll "Backsteingotik" als ein bestimmter Stil, der typischerweise im norddeutschen, niederländischen und Ostseeraum vorkommt verstanden werden, oder allgemein als gotische Architektur, die hauptsächlich Backstein als Baustoff verwendet (unabhängig vom spezifischen Stil). Es wäre m. E. ganz gut, wenn mehrere Benutzer an der Entscheidung teilnehmen könnten. Danke! --Bujo (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Bujo-2016-07-28T15:01:00.000Z-Backsteingotik11

Hallo,

der Artikel Kunst, ein Aushängeschild für nicht nur dieses Portal, sondern die gesamte deutschsprachige Wikipedia, trägt seit nunmehr 2 Jahren den Belegbaustein (siehe auch die dortige Disk). Wir sollten uns vornehmen, daß in 6 Monaten dieser Belegbaustein verschwunden ist, und das Nötige dazu tun. Ich bitte darum alle Interessierten um Hilfe und Mitarbeit. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Weltseher-2016-09-07T15:15:00.000Z-"Kunst" braucht unsere Hilfe11

Aufgrund des fachübergreifenden Interesses habe ich die Benennung, Befüllung und Gestaltung der Kategorien zu den Themen, Stoffen, Motiven, Sinnbildern und ihrer Rezeption in Kunst und Kultur zum Thema im WikiProjekt Kategorien gemacht, siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Thema.2C_Stoff.2C_Motiv.2C_Sinnbild_und_Rezeption mit der Bitte um rege Beteiligung - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-10-17T12:52:00.000Z-Thema, Stoff, Motiv, Sinnbild, Rezpetion11

Kann bitte ein Kundiger beurteilen, ob der lange, kritische Text gerechtfertigt ist? Das ist seit langem ungesichtet. Play It Again, SPAM (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Play It Again, SPAM-2016-07-18T06:21:00.000Z-Markus Liske11

Eher zunächst was für die Artikeldisk bzw. für eine Anfrage auf Wikipedia:Dritte Meinung - SDB (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-SDB-2016-07-28T18:52:00.000Z-Play It Again, SPAM-2016-07-18T06:21:00.000Z11

Hat sich inzwischen erledigt, Artikel wird beobachtet. --Emeritus (Diskussion) Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2016#c-Emeritus-2016-10-19T07:37:00.000Z-SDB-2016-07-28T18:52:00.000Z11