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Ja nee, zwei Benutzer haben sich schon um den Artikel verdient gemacht und so ist er zwar nicht supertoll, aber ich sehe auch keinen dringenden Handlungsbedarf. Die Bapperl hab ich entfernt, denn die Einleitung IST klar. Ich habe den Bapperltext Lesern gezeigt, den Artikel auch, und alle haben herzlich gelacht und sich gewundert. Was ist das? Ein Gebäude, nämlich eine Kathedrale. Wo ist sie? In Rouen. Und an dieser Stelle gebe ich gerne zu, dass das wahrscheinlich nicht ihr richtiger Name ist. Damit soll sich gern das Portal Christentum beschäftigen. (Ja, ich wohne unweit von Rouen, ja und?)--Stanzilla (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Stanzilla-2014-03-31T23:18:00.000Z-October wind-2014-03-05T00:53:00.000Z11
@Århus: Es wäre nett, wenn du hier nicht "mal ganz schnell die Regel eingeführt" schreiben würdest. Ich hatte bei den RAK-Spezialisten nachgefragt, ob ich eine Regel richtig verstanden habe, und das wurde bestätigt. Damit es nicht auch anderen so geht wie mir, nämlich das man erst nachfragen muss, ob man etwas richtig verstanden hat, wurde die Bestätigung auf meine Bitte hin dem Text der Regel hinzugefügt. In "Kurzform" stand das ja bereits unter "Allgemeines" zu den Sortierregeln: Hilfe:Kategorien#Allgemeines11. Geändert hat sich an der Regel dadurch nichts, es wurde auch keine neue Regel eingeführt. Nachzulesen ist das hier: Hilfe Diskussion:Kategorien#Innerer Widerspruch bei .22Artikeln mit Artikeln.22.3F11. Davon abgesehen kann ich eure (Århus und Yen Zotto) Bedenken nachvollziehen. Es sollte also hier im Portal eine Diskussion angestossen werden, ob man in die Regel eine Ausnahmeregelung für Frankreich aufnehmen sollte. --HeicoH (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-HeicoH-2014-06-29T00:55:00.000Z-Yen Zotto-2014-06-27T08:58:00.000Z11
Also mein Frankreichstraßenatlas, der nach einem Französischen Reifenkonzern benannt ist, sortiert Le Havre unter H. Mein Straßenatlas eines deutschen Automobilclubs unter L. Hilft also auch nicht weiter. Da muss wohl jemand willküren und wenn die US-Amerikaner und die genealogischen Zeichen langweilig werden, dann kann man ja mit der Sortierung französischer Gemeinden weiter machen. --Varina (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Varina-2014-06-29T10:36:00.000Z-Sinuhe20-2014-06-29T08:01:00.000Z11 P.S.: Ich empfehle in Popcorn-Futures zu Investieren.
Hallo Zusammen, eigentlich ist die Sortierregel eindeutig. In dem Regelwerk zur alphabetischen Katalogisierung RAK-WB online (34 MB) findet sich neben der Regel, dass Eigennamen mit Artikel "angesetzt" werden, auch ein Abschnitt, in dem die "Ordnung der Eintragungen" (ab § 800) abgehandelt werden. Auf Seite 374 (PDF-Seite 424) ist z.B. Le Havre unter "Beispiele zu den Sonderregeln für Personennamen und geographische Namen mit Präfixen und Verwandtschaftsbezeichnungen" aufgeführt. Ich hoffe nun, dass das Portal meine Ergänzung der Regel 7 nachvollziehen kann. :-) Viele Grüße in die Runde, Silke (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Silewe-2014-06-29T11:46:00.000Z-Varina-2014-06-29T10:36:00.000Z11
Dass die Artikel auf französisch verändert werden, das sollte eigentlich zweitrangig sein, denn auf deutsch bleibt der Artikel unverändert. Im Artikel Le Havre ist vom "Stadtkern von Le Havre" die Rede, ohne dass das "Le" verändert werden müsste. Erst wenn französische Eigennamen ins Deutsche übernommen werden, wird die Deklination nachgezogen: Port du Havre. Klar, auf französisch funktioniert die alphabetische Sortierung anders, aber im Zweifel entscheiden die RAK, wie ausländische Namen auf deutsch sortiert werden. Insofern ist "L" wie "Le Havre" nicht nur benutzerfreundlich, sondern auch korrekt. Dass bei Personennamen die Präpositionen anders behandelt werden als die Artikel, das ist dann wieder eine andere Geschichte... --Asdert (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Asdert-2014-06-30T09:55:00.000Z-Yen Zotto-2014-06-30T09:19:00.000Z11
Zu Alpe d'Huez bzw. L'Alpe d'Huez: Der Widerspruch zwischen der Bezeichnung auf dem Plakat im Bild (welches auch auf der Artikelseite des Ortes zu finden ist) kann zwei Dinge bedeuten: a) der Ort heißt "L'Alpe d'Huez", und "Alpe d'Huez" ist nur die touristische Marke des Ortes. Dann ist es im Sinne der RAK ein Ort mit L und wird unter L sortiert. b) der Ort wurde inzwischen umbenannt, dann sollte das in Wikipedia berücksichtigt und das Lemma entsprechend verändert werden, der Ort würde dann unter A sortiert. (Das d' in der Mitte des Namens ist nicht Gegenstand dieser Diskussion, denn der andere Ort heißt ja Huez und nicht L'Huez.) --HeicoH (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-HeicoH-2014-06-30T15:53:00.000Z-Sinuhe20-2014-06-30T11:22:00.000Z11
So einfach ist das glaube ich nicht, man kann die RAK nicht überall heranziehen, weil die Sortierung manchmal auch stark von der Oberkategorie abhängt. So würde es z.B. Sinn machen (und ist eigentlich auch die momentane Praxis), die Häfen in einer Hafenkategorie nach Ort zu sortieren, weil viele mit Port beginnen, bei den Bauwerken der Stadt würde man aber wiederum den vollen Namen nehmen (ähnliches z.B. auch bei Kirchen). Wie man sieht wird die RAK in manchen Fällen bei uns bewußt nicht angewendet, bleibt also die Frage, ob wir sie trotzdem auf Ortsartikel anwenden wollen.--Sinuhe20 (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Sinuhe20-2014-06-30T19:55:00.000Z-HeicoH-2014-06-30T15:53:00.000Z11
Falls ich zu ungeduldig sein sollte, sagt es mir bitte. Diese Diskussion ist seit gut 3 Wochen "eingeschlafen". Leider haben sich auch kaum Diskussionsteilnehmer gefunden. Ich halte mal den bisherigen Stand fest:
8 Diskussionsteilnehmer, davon
1 2 für eine Sonderregelung für französische Orte
1 dafür, weil es ein Problem mit einem Einzelfall gibt (allerdings auch einen Vorschlag, wie man dieses lösen könnte)
4 dagegen
1 dagegen, würde es persönlich aber trotzdem anders machen
Das zuletzt diskutierte Thema "Häfen" ist ja eher OT. Der Rest der Diskussion scheint mir eindeutig dahin zu gehen, dass in der de-WP die RAK auch für Ortschaften in Frankreich (und anderen französischsprachigen Ländern) angewendet werden sollten. Ich sage das, obwohl ich ja wohl der "eine" in der Liste oben bin, der dagegen war. Die Meinungen scheinen aber mehrheitlich klar in diese Richtung zu gehen, und die von den RAK-Befürwortern vorgebrachten Argumente sind auch alle gültig und relevant. --Yen Zotto (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Yen Zotto-2014-07-24T11:21:00.000Z-HeicoH-2014-07-24T09:05:00.000Z11 Aber ich fahre trotzdem weiter lieber mit dem Michelin-Atlas.
Ich werde kaum meine eigenen Argumente als ungültig oder irrelevant abtun, nicht wahr, lieber Sinuhe20? Aber wer einen Monat lang nichts beiträgt, von dem wird wahrscheinlich auch nicht mehr viel kommen. Wie gesagt, ich selbst plädiere eher für eine Sonderregelung für französischsprachige Ortsnamen, aber bisher bin ich der Einzige, der sich hier klar dahingehend geäußert hat. Leben kann ich mit der einen wie mit der anderen Konvention. Für mich ist hier EOD. Gruß und schönen Tag, --Yen Zotto (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Yen Zotto-2014-07-24T12:01:00.000Z-Sinuhe20-2014-07-24T11:53:00.000Z11
Wie ist denn jetzt dein Standpunkt, RAK oder Sonderregelung? Ich finde jedenfalls, dass man das Thema „Häfen“ bzw. „Bauwerke“ nicht einfach als OT abtuen sollte. Der von HeicoH vorgebrachte Vorschlag, alle „Problemfälle“ einfach umzubenennen, ist für mich irgendwie keine allgemeingültige Lösung. Ansonsten sehe ich sowohl für die eine als auch für die andere Möglichkeit Vor- und Nachteile, die man nochmal gezielt abwägen sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Sinuhe20-2014-07-24T12:47:00.000Z-Yen Zotto-2014-07-24T12:01:00.000Z11
@Sinuhe20: Zu den Häfen äußere ich mich nicht, weil ich mir (1.) dazu keine abschließende Meinung gebildet habe und ich (2.) denke, dass das ein gesondertes Thema ist. Bei den Ortschaften würde ich eine Sonderregelung im Sinne einer "französischen Sortierung" bevorzugen (begründet hatte ich das hier), es schien mir aber so, dass ich mit dieser Meinung in der Minderheit bin. Auch ich würde weitere qualifizierte Wortmeldungen begrüßen. Gruß und schönen Tag, --Yen Zotto (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Yen Zotto-2014-07-24T13:17:00.000Z-HeicoH-2014-07-24T12:54:00.000Z11
Leider diese Diskussion erst jetzt gefunden: Auch ich lege seit mehreren Jahren französische Gemeindeartikel an und habe bisher Artikel mit Anfang L', La, Le und Les (eher unbewusst) immer unter L sortiert (Beispiele: La Chapelle-devant-Bruyères oder L’Hospitalet-près-l’Andorre). Einige Kollegen hatten das schon vor meiner Zeit so getan, andere sortieren bis heute ohne den vorangestellten Artikel zu beachten. Dazu kommen auch noch nachträgliche Umsortierungen, sodass sich bei den mittlerweile fast 36.800 Gemeindeartikeln ein gewisses Durcheinander breit gemacht hat, was die Sortierungen betrifft. Die unterschiedlichen Sortierungen findet man auf mehreren Ebenen: im Kategorienbaum, bei den Gemeindelisten, den Kantonsartikeln und in den Navigationsleisten.
Mal ein krasser Fall: La Rivière (Gironde) wird unter R kategorisiert, in der Navileiste unter L geführt und in der Liste der Gemeinden im Département Gironde taucht das Teil wieder unter R auf.
In der deutschsprachigen Wikipedia kann man nicht zweifelsfrei davon ausgehen, dass der frankophone Anteil der Leserschaft, der die Feinheiten der französischen Sortierung kapiert, in der Mehrheit ist. Schließlich sortieren wir auch bei anderen Sprachen nach den im Deutschen üblichen Regeln (ich weiß nicht, ob Sie's wussten: im Slowakischen kommt z.B. im Alphabet Chlebnice nach Hýľov).
Es gibt bei französischen Ortsnamen mit Artilel L', La, Le, Les oft die getrennte und die nicht getrennte Form - siehe Larivière - La Rivière oder Lahaye - La Haye oder Lagrange - La Grange usw. usw.. Die Bedeutung ist zwar immer dieselbe, es wird aber unterschiedlich sortiert.
Die Ausnahme auf commons sollte m.E. eine Ausnahme bleiben. Dort hat sich vermutlich schon aufgrund der Vielzahl französischsprachiger Admins das französische System etabliert, Orte (Gemeinden) ohne Artikel zu sortieren/zu kategorisieren. Beispiel: [5], wobei hier die spezielle Sortierregel in einer Art Bedienungsanleitung in mehreren Sprachen vorangestellt wird.
Vielleicht sollte hier ein 'Mini-Meinungsbild einen Konsens für eine einheitliche Handhabung herstellen. Mein Plädoyer geht in Richtung Einheitlich mit Artikel - also alles unter L= sortieren. Ich würde mich aber auch einer gegenteiligen Mehrheitsentscheidung beugen. gruss RauensteinPortal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Rauenstein-2014-07-24T16:27:00.000Z-Ortsnamen mit Artikel11
Da gibt es bereits eine einheitliche Vorgangsweise: in "Liste der Gemeinden im Département xxx" werden einheitlich für ganz Frankreich die Gemeinden grundsätzlich ohne führenden Artikel einsortiert. Ich halte das für eine gute Vorgangsweise, die man nicht willkürlich über Bord werfen sollte, weil sonst die Artikel unter dem Buchstaben "L" explosionsartig anwachsen würden und die Übersichtlichkeit darunter leidet. Gruß --Skipper69 (Diskussion) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Skipper69-2014-07-24T20:45:00.000Z-Rauenstein-2014-07-24T16:27:00.000Z11
Als jemand, der Wartungslisten zu Kategoriensortierungen abarbeitet und somit nicht ganz unschuldig an dem derzeitigen Zustand ist, einige Kommentare.
Man sollte eine einheitliche Sortierung finden und diese dann auch überall umsetzen und – wichtig: dokumentieren. Das betrifft Kkategorien, Listen und Navileisten, da sollte das selbe System verwendet werden.
Ich persönlich präferiere unter Weglassung des Artikels zu sortieren, aber das ist Geschmackssache. Gegen diese Auffasung spricht, dass es für jemand der kein Französisch spricht nicht evident ist, dass ein L’ ein Artikel ist. Wenn man also unter Weglassung des Artikels sortiert, sollte das auf jeder Kategorienseite auch dokumentiert sein.
Da es ausserhalb von WP auch nicht einheitlich gehandhabt wird, müssen wir selbst eine Lösung finden. Daher bin ich für eine Abstimmung/Meinungsbild hier auf der Portalseite.
P.S.: Da ich am gegenwärtigen Zustand nicht ganz unschuldig bin, helfe ich natürlich auch beim Vereinheitlichen, unabhägig davon, worauf man sich einigt.
Ich muss dem Kollegen Skipper69 in zwei Punkten widersprechen: 1. wird in den Gemeindelisten nach Département nicht einheitlich sortiert (Dép. 67, 68, 88 sortieren mit Artikel - unbeanstandet seit langem). 2. Dass sich beim Sortieren mit Artikel die Lemmata mit L explosionsartig vermehren und die Übersichtlichkeit darunter leiden würde, kann man schon damit entkräften, dass es bedeutend mehr Lemmata mit dem Anfangsbuchstaben S gibt - nicht zuletzt wegen vielen hundert Gemeinden mit Anfang Saint-. Siehe allein Saint-Martin. Nach der vorgeschlagenen Logik müssten wir ja dann auch Saint weglassen und Saint-Étienne unter E einsortieren. Auch die Bäder-Inflation bei deutschen Gemeinden hat nicht dazu geführt, dass wir Bad Fallingbostel unter F sortieren. Nochmal ergo:wir machen das hier für den deutschsprachigen Leser, nicht für den französischsprachigen Spezialisten, der eh auf das Original frwiki geht. gruss RauensteinPortal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Rauenstein-2014-07-25T22:34:00.000Z-HeicoH-2014-07-25T09:01:00.000Z11
Diskussion beendet?
Inzwischen sind seit dem letzten Beitrag wiederum fast drei Wochen vergangen, was mich zu der Annahme führt, dass es in dieser Diskussion absehbar keine neuen Beiträge geben wird. Nachdem ich vor etwa drei Wochen schon mal ein quantitatives Zwischenergebnis dargestellt hatte, versuche ich nun, ein sowohl quantitatives als auch qualitatives Fazit zu ziehen.
Falls ich jemanden "falsch einsortiert" habe, möge er sich bitte melden (alle sind angepingt) und es entsprechend ändern.
Insgesamt also ein sehr knappes Ergebnis. Bei dieser sehr geringen Beteiligung kann ich nicht abschätzen, ob dies für eine Änderung der bestehenden Regelungen zugunsten einer Sonderregelung ausreichen würde.
Qualitativ:
Einigkeit scheint zu bestehen, dass eine einheitliche Regelung und deren Umsetzung wünschenswert ist. Dies gilt sowohl für Kategorien als auch für Listen als auch für Navileisten. Da zum jetzigen Zeitpunkt sowohl bei den Kategorien als auch bei den Listen (Navileisten habe ich mir nicht angesehen) sehr uneinheitlich verfahren wird, kommt in jedem Fall (ob Sonderregelung oder nicht) eine Menge Arbeit auf die Autoren zu, wenn die Einheitlichkeit umgesetzt werden soll.
Die Unheitlichkeit scheint vor allem daraus zu resultieren, dass die entsprechenden Konventionen (Hilfe:Kategorien) bislang nicht deutlich genug formuliert sind (bzw. waren - vor der Erläuterung, die durch Silke eingefügt wurden), und das daher die Konventionen nicht bekannt genug sind bzw. waren, weshalb sich Autoren oft an Beispielen ähnlicher Artikel orientieren.
Aufgrund dieser Diskussion sollte eine Empfehlung für die zur Zeit ruhende Hauptdiskussion lauten:
Die Konventionen sind deutlicher zu formulieren
Desweiteren soll eine der folgenden Empfehlungen an die Hauptdiskussion gegeben werden:
A - es soll eine Sonderregelung für französische Orte eingeführt werden (Sortierung ohne Artikel (Wortart), z. B. Havre, Le).
B - es soll keine Sonderregelung für französische Orte eingeführt werden (Sortierung mit Artikel (Wortart), z. B. Le Havre).
Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer, im folgenden ihre Stimme für A oder B abzugeben. Dabei sollen nicht erneut Kommentare oder Argumente angegeben werden, da diese bereits in der Diskussion ausgetauscht wurden. Zudem sollten alle Diskussionsteilnehmer sowohl das quantitativ sehr knappe als auch das qualitativ grundsätzlich unter allen Diskussionsteilnehmer konforme Ergebnis bei der Abgabe ihrer Stimme berücksichtigen. Das bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass ein Diskussionsteilnehmer, der in der Diskussion für eine Sonderregelung eingetreten ist, hier für die Empfehlung "keine Sonderregelung" voten kann und vice versa.
Die letzte Eintragung (von meiner abgesehen, ist nur wieder fast zwei Wochen her. Von den Diskussionsteilnehmern würden jetzt noch zwei fehlen. Silke scheint in Urlaub oder sonstwie abwesend zu sein (keine Edits seit 2. August) und Århus hat sich, seit er die Diskussion gestartet hat, nicht mehr beteiligt. Ich meine, man könnte die Diskussion somit abschließen.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bonjour!
Bei Überprüfung der letzten Änderungen bin ich auf den neuen Artikel Agnières-en-Dévoluy, bei dem die Einwohnerzahl nicht dargestellt wird. Kennt sich hier jemand aus und kann das beheben?
(CallMyCenter) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Matthiasb-2012-05-17T18:45:00.000Z-Departement11
(CallMyCenter) Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2012#c-Matthiasb-2015-04-08T23:57:00.000Z-Plantek-2015-04-07T14:13:00.000Z11