MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012

anfang herverschoben von meiner talk page und gekuerzt. -- seth MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Lustiger seth-2012-06-12T20:13:00.000Z-Zu komplizierte Prozedur der Entsperrung11Beantworten

[...] Die Diskussion war die, in der ich für einen simplen Entsperrwunsch wie ein Aussätziger behandelt wurde. Aber das hier zu wiederholen, bringt nichts. Ich habe akzeptiert, dass der Aufwand, etwas entsperren zu lassen, in keinem Verhältnis zum Nutzen steht und lasse die Finger davon. Was nicht heißt, dass ich mich damit abgefunden habe, so viel Macht in der Hand eines einzelnen zu wissen. --TMg MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-TMg-2012-06-07T16:21:00.000Z-Zu komplizierte Prozedur der Entsperrung11Beantworten

zur sbl-diskussion: da war ich jetzt neugierig und schaute mal nach. es werden wohl die beiden diskussionen unter MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2011#negativ-film.de gewesen sein. zusammenfassung: da hat jemand einen request gestellt, den ich sicherheitshalber von portal-leuten bestaetigen habe lassen. deswegen kam die domain auf die blacklist. da kann ich nicht erkennen, dass ich mich moralisch ueber andere stelle, im gegenteil lasse ich andere leute eine meinung bilden und bin dann eigentlich nur die technische hilfe der umsetzunge gewesen.

ein halbes jahr spaeter kam dein entsperr-request. hab mir das noch mal durchgelesen. da lief kommunikativ ein bissl was schief. du hast da vermutlich den eindruck vermittelt bekommen, dass auf WP:SBL von admins inhaltliche entscheidungen getroffen werden. das ist aber normalerweise nicht der fall, sondern haeufig laeuft es so: wenn jemand etwas entsperrt haben will, dann wird er dazu angehalten, den deeplink nennen, den er nutzen moechte, anschliessend schaut ein admin (ja, meist ich) grob drueber, ob der link offensichtlich gegen WP:EL oder WP:REF verstossen wuerde. zudem muessen vom admin vergangene diskussionen beruecksichtigt werden. wenn dann nichts allzu offensichtliches gegen die aufhebung der sperre spricht, wird der link auch meist freigegeben (kannst dir dazu vergangene requests anschauen). in nicht ganz so klaren faellen wird ein portal hinzugezogen. ich halte dieses vorgehen fuer adaequat, weil somit beim admin insg. relativ wenig entscheidungsgewalt liegt. wenn du dir meine beitraege in den sbl-diskussionen zu der domain anschaust, wirst du auch feststellen, dass ich nirgends konkret die domain kritisiert habe, sondern meistens nur nach mehr input gefragt habe. meine entscheidung, die domain letztlich freizugeben, habe ich ebenfalls mit der meinung anderer user begruendet, ohne selbst die website zu beurteilen.

wenn du verbesserungsvorschlaege fuer das system hast, bin ich offen dafuer. ich finde z.b. das system der meta-sbl selbst nicht toll, und versuche die nachteile von dort nicht bei uns einkehren zu lassen. ich versuche auch normalerweise, den antragstellern moeglichst wenig arbeit zu machen und frage haeufig selbst bei portalen nach weiteren meinungen zu links. aber ich sage auch nicht, dass ich unfehlbar bin. wenn du kritik loswerden moechtest, her damit. -- seth MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Lustiger seth-2012-06-07T19:55:00.000Z-TMg-2012-06-07T16:21:00.000Z11Beantworten

„Dass auf WP:SBL [...] inhaltliche Entscheidungen getroffen werden“? Wie gesagt, es ist ziemlich müßig, zu wiederholen, dass genau das der Fall ist, wenn du das gleichzeitig negierst. Eigentlich ist das, was ich erwarte, sehr simpel. Zumindest dachte ich das. Ich erwarte einfach nur, dass jemandem, der um eine Entsperrung bittet, das selbe Recht eingeräumt wird wie das bei einer Sperrung der Fall ist. Über eine Sperrung wird anhand vergangener Edits entschieden. Es erscheint mir undenkbar, Sperren anhand von Gerüchten einzurichten, nur weil jemand vorher behauptet, von einer Domain wäre in Kürze Spam zu erwarten. Genauso erwarte ich, dass ich nicht vorher beweisen muss, dass ich nicht spammen werde, wenn ich um eine Entsperrung bitte. Ich halte es für anmaßend und höchst gefährlich, wenn plötzlich von mir verlangt wird, meine guten Absichten zu beweisen und meine geplanten Edits vorab zur inhaltlichen Prüfung vorzulegen und habe mich deshalb auch vehement dagegen verwehrt. Und ja, das Vorlegen einer URL zähle ich bereits dazu. Ich erwarte, dass einer Entsperranfrage nach kurzer formaler Prüfung (kurzer Blick auf den Antragsteller, kurzer Blick auf die Website und ein Blick ins Log, wie viele Hits der betreffende Blacklisteintrag jüngst hatte) anstandslos stattgegeben wird. Falls sich das als Fehler herausstellen sollte, kann die Sperre problemlos wieder eingerichtet werden. Aber das darf niemals zum Problem desjenigen Benutzers gemacht werden, der hier Artikelarbeit leisten will.

Dieser Gedanke lässt sich steigern: Ich würde eigentlich erwarten, dass jeder Blacklisteintrag nach einigen Monaten automatisch verfällt, außer es kann anhand eines öffentlich einsehbaren Logs nachgewiesen werden, dass nach wie vor Spammversuche in einem Umfang stattfinden, der eine technische Sperre rechtfertigt. Ohne ein solches Log wäre eine automatische Entsperrung nach einigen Monaten sogar zwingend, denn nur dann können wieder ausreichend Daten gesammelt werden, um den eventuellen Fortbestand der Sperre zu rechtfertigen.

Dass sich kaum jemand über diese Missverhältnisse aufregt, liegt schlicht an der Bequemlichkeit jedes Einzelnen. Denn letzten Endes sind wir trotz des Kontrollverlusts und des zwangsläufig entstehenden Schadens alle froh darüber, dass es eine Instanz gibt, die uns die allernervigsten Spammer vom Hals hält. --TMg MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-TMg-2012-06-09T17:25:00.000Z-Lustiger seth-2012-06-07T19:55:00.000Z11Beantworten

gudn tach!

ok, das ist doch mal konstruktive kritik. damit laesst sich arbeiten. :-)

bei der sperrung werden vergangene edits angeschaut und diese normalerweise als grundlage fuer eine etwaige sperrungbegruendung verwendet. das ist richtig. der inhalt von websites wird je nach fall ebenfalls bewertet, was - mal mehr, mal weniger - ebenfalls die entscheidung beeinflusst; in nicht allzu eindeutigen faellen sollten dazu moeglichst portale meinungsbildend sein.

bei der entsperrung kann allerdings leider nicht eingesehen werden, ob jemand versuchte, einen geblacklisteten link zu platzieren, denn dazu gibt es keine logs. bei entsperrungen koennen deshalb nur vergangene und aktuelle diskussionen sowie der aktuelle inhalt als diskussionsgrundlage dienen.

die automatische entsperrung von links nach einer gewissen zeit wuerde erheblich viel mehr arbeit machen, und zwar wegen gehaeufter erneuter sperren. auf meta-ebene und in w:en waere das undenkbar (vgl. umfang der dortigen listen). aber auch bei uns wuerde es wesentlich mehr arbeit bedeuten, und es gibt zu wenige leute, die sich mit der sbl ausreichend beschaeftigen. was z.b. auf meta kuerzlich gemacht wurde (was aber auch schon einige diskussion gekostet hatte), ist, blacklistings von domains zu streichen, die wochenlang nicht mehr erreichbar waren. das halte ich fuer eine sehr sinnvolle sache.

was man ausserdem tun kann: bisherige sperren noch mal daraufhin pruefen, ob die evtl. wieder aufgehoben werden koennen, weil die damaligen diskussionen nicht hergeben, dass die jeweiligen blockaden laengerfristig fortbestehen sollten. zusaetzlich koennte man vielleicht in die richtlinien fuer admins einbauen, dass kuenftig zusaetzliche begruendungen angegeben werden sollen, falls eine webs(e)ite laenger als 1a gesperrt werden soll. das wuerde z.b. bei shocksites oder revisionistensites ziemlich klar sein und im gegensatz zu pauschalen automatischen entsperrungen unnoetige mehrarbeit reduzieren. es wuerde umgekehrt deinem wunsch entgegenkommen.

zum entsperrvorgang: wenn jemand einen entsperrwunsch aeussert, muss fuer admins und andere leute nachvollziehbar sein, warum die entsperrung erfolgen soll bzw. erfolgte, genauso wie es transparent sein muss, warum eine sperrung erfolgte. deswegen wird grundsaetzlich immer nach konkreten links in konkreten artikeln gefragt; auch wenn ein reputabler user nach entsperrung fragt. denn es kam schon vor, dass jemand nach entsperrung fragte, ein admin dann entsperrte, und anschliessend ein paar andere user sich ueber die entsperrung beschwerten.

insofern wird nicht demjenigen, der um entsperrung bittet, spamming vorgeworfen.

zum vergleich: wenn jemand einen artikel entsperren lassen moechte, dann wird auch vorher geschaut, ob der sperrgrund dies zulaesst oder nicht. und je nach sachlage, wird ein artikel nur dann freigegeben, wenn jemand erklaert, was er aendern moechte. -- seth MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Lustiger seth-2012-06-10T15:23:00.000Z-TMg-2012-06-09T17:25:00.000Z11Beantworten

Danke für dein Eingehen auf die Kritik, aber wie gesagt, es ist müßig, denn das Meiste davon hatten wir schon. Wenn kein Log existiert (das hatte ich befürchtet) und somit keinerlei Möglichkeit besteht, nachzuweisen, dass eine Sperre weiterhin gerechtfertigt geschweige denn notwendig ist, dann muss sie nach spätestens einem Jahr zwangsläufig als ungerechtfertigt angesehen und gelöscht werden. Inhaltlichen Sperrgründe (etwa bei Schockseiten) verfallen natürlich nicht, aber davon sprach ich auch nie. Um nicht sinnlos Mehrarbeit zu produzieren, akzeptiere ich gern den Kompromiss, Sperren nicht automatisch nach einer Frist aufzuheben sondern anlassbezogen, wenn jemand danach fragt. Aber dann muss das auch anstandslos geschehen.

Der Fall, in den ich involviert war, erscheint mir auch deshalb katastrophal, weil der Sperrantrag nicht aus inhaltlichen Gründen gestellt wurde (sondern weil jemanden großflächig Weblinks streute und nicht auf Ansprachen reagierte), beim Entsperrwunsch aber plötzlich nach rein inhaltlichen Motiven gefragt wird. Das ergibt nicht nur keinen Sinn sondern legt auch die Beweis- und Argumentationslast allein auf die Schulter eines Benutzers, den keinerlei Schuld an der Sperre trifft.

Ich halte es für untragbar, von einem Artikelautor den Beweis zu verlangen, dass eine Sperre ungerechtfertigt ist, mit der er nicht das Geringste zu tun hatte.

Noch einmal anders: Ein Spammer muss nicht vorher beweisen, dass er ein Spammer ist. Er legt statt dessen einfach los und editiert. Das selbe Recht fordere ich für die Nicht-Spammer. --TMg MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-TMg-2012-06-11T20:52:00.000Z-Lustiger seth-2012-06-10T15:23:00.000Z11Beantworten

gudn tach!

ein voellig anstandsloses aufheben auf bitten eines users halte ich selbst bei alten, unbegruendeten blockaden nicht immer fuer sinnvoll. ein admin sollte auch sein hirn einsetzen (um im sinne von WP:EL etc. zu handeln) und solche requests gegenchecken lassen duerfen, wenn er bedenken hat. konkret schlage ich folgendes als kompromiss vor: im manual steht ja bereits, dass sperren moeglichst temporaer sein sollten. in der praxis wird das jedoch bisher nur selten umgesetzt (ein fehler, den ich auch selbst noch haeufig gemacht habe). deswegen wuerde ich den abschnitt ergaenzen um so was wie: "bei blacklist-eintraegen, die laenger als 1a bestehen sollen, muss der grund dafuer explizit angegeben werden (z.b. im falle von wp-mirrors oder shock-sites)."

ich verschiebe mal die diskussion nach WP:SBL, damit ggf. andere leute noch besser ihren senf hinzugeben koennen. falls in den naechsten tagen keine einwaende kommen mehr kommen, wuerde ich was im manual ergaenzen und auf AN bescheid geben. -- seth MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Lustiger seth-2012-06-12T19:38:00.000Z-TMg-2012-06-11T20:52:00.000Z11Beantworten

Ich habe es damals nicht verstanden und verstehe es auch heute nicht. Die Sperre war nicht „unbegründet“. Sie wurde eingerichtet, um einen Spammer auszubremsen. Was für „Bedenken“ soll da ein Entsperrwunsch auslösen, außer, dass das Spamming wieder aufgenommen wird? Diese Bedenken mögen berechtigt sein, aber wieso wurde von mir verlangt, sie zu entkräften? Was der Vorschlag daran ändern soll, sehe ich nicht ganz. Was meinst du mit „explizit“? Der Grund für jede Sperre kann auch jetzt schon der zugehörigen Diskussion entnommen werden. Oder bin ich zu blauäugig, wenn ich wie selbstverständlich davon ausgehe, dass jeder jederzeit alles nachvollziehen kann, was hier entschieden wird? --TMg MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-TMg-2012-06-12T22:31:00.000Z-Lustiger seth-2012-06-12T19:38:00.000Z11Beantworten

"aber wieso wurde von mir verlangt, sie zu entkräften?" Weil du etwas willst. Wir haben hier keine bezahlte Verwaltung, die von sich aus mit Wiedervorlage arbeitet. Wir haben Freiwillige, die im Interesse des Gesamtprojektes Entscheidungen im Einzelfall treffen. Dadurch entsteht ein Status-Quo. Wenn du diesen Status-Quo aus welchem Grund auch immer - vollkommen berechtigt oder auch im Ergebnis unberechtigt - ändern willst, musst du dich dafür einsetzen. So funktioniert die Wikipedia. Grüße --h-stt !? MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-H-stt-2012-06-13T11:16:00.000Z-Lustiger seth-2012-06-12T19:38:00.000Z11Beantworten

Er hat sich doch dafür eingesetzt, in dem er um die Aufhebung der Sperre gebeten und dies begründete hat (vermute ich zumindest). Mehr kann man ja schließlich nicht machen, wenn es nicht mal eine Sperrbegründung gibt oder die Begründung „nur“ Spam einer einzelnen Person war. Es ist schlicht unmöglich hier zu verlangen, dass jemand alle Bedenken aus dem Weg räumt und versichert, dass kein Spam mehr erfolgt. --net (Diskussion) MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Netspy-2012-06-13T11:31:00.000Z-H-stt-2012-06-13T11:16:00.000Z11Beantworten

gudn tach!

@net: siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2011#negativ-film.de_II

@TMg: mit "explizit" meine ich, dass kuenftig die reine begruendung "da wurde gespammt" nicht mehr fuer eine dauerhafte sperre genuegen soll, sondern dass man bei einer dauer-sperrbegruendung explizit sowas sagen muss wie "dauerhaft, weil ...". das sollte deiner idee ziemlich entgegenkommen und ist imho kein grosser mehraufwand fuer admins.

zu deinem entsperrrequest bzgl. negativ-film.de: niemand verlangte von dir, dass du irgendwie belegen sollst, dass kein spam dieser domain mehr kommt (dass das auch gar nicht geht, sollte jemand klar sein). es wurde lediglich nach belegen fuer (potenzielle) sinnvolle verlinkungen gefragt. wenn ich als admin eine domain freigeben soll, will ich wissen, wofuer. iow: transparenz soll nicht nur in eine richtung erfolgen. -- seth MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Lustiger seth-2012-06-16T16:27:00.000Z-Netspy-2012-06-13T11:31:00.000Z11Beantworten

Zitat von oben: „Ich halte es für anmaßend und höchst gefährlich, wenn plötzlich von mir verlangt wird, meine geplanten Edits vorab zur inhaltlichen Prüfung vorzulegen“. Das „Wofür“ hatte ich genannt („Einzelnachweis in Rezeptionsabschnitt“). Unter der wie ich denke selbstverständlichen Annahme, dass eine Sperre ein äußerstes Mittel ist, um Schaden vom Projekt abzuwenden, lässt das Beharren auf einer Sperre als vorgeblicher „Status quo“ nur zwei Schlüsse zu: Entweder, ein Inhalt ist gefährlich (bspw. Schockseiten) und muss verboten bleiben, um Schaden vom Projekt abzuwenden. Oder der Schaden besteht darin, dass beim Aufheben einer Sperre augenblicklich in einem Umfang weiter gespammt wird, der mit den gängigen Mitteln (Reverts, Ansprachen auf Diskussionsseiten) nicht zu handhaben sein wird. Ohne Log ist das aber nur Mutmaßung und das Bohren nach weiteren Informationen, die diese Mutmaßung weder be- noch widerlegen können, reinste Willkür (und praktisch mit der Forderung gleichzusetzen, zu beweisen, dass kein Spam mehr kommt). Meine Forderung verursacht keinen Mehraufwand, eher im Gegenteil: Alles, was keine nachvollziehbare Dauer-Sperrbegründung hat, wird auf Anfrage anstandslos freigegeben. Wird wieder gespammt, wird das dokumentiert und die Sperre wieder eingerichtet. Nach dem zweiten oder dritten Mal hat man ein Argument, um auf Entsperrwünsche sinngemäß zu antworten: „Sperre muss leider bestehen bleiben, weil das Entsperren erfahrungsgemäß sofort ausgenutzt wird, bitte nenne deshalb konkrete URLs für die Whilelist“. Dein Vorschlag wäre immerhin ein erster Schritt in diese Richtung. --TMg MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-TMg-2012-06-16T18:05:00.000Z-Lustiger seth-2012-06-16T16:27:00.000Z11Beantworten

gudn tach!

ich glaube, was unsere herangehensweise etwas unterscheidet ist: du stellst dich beharrlich auf den standpunkt, dass eine sperre zu jeder zeit aufs neue begruendet werden koennen muss. die perspektive, die ich versuchte darzustellen, ist eher die auf einen status quo, bei der ich begruendungen fuer eine aenderung desselbigen moechte. beides sichtweisen halte ich fuer legitim, richtig und wichtig. das schwierige ist imho, daraus eine allgemeine regel, die beide perspektiven vereint, zu basteln.

jedenfalls habe ich erst mal die richtlinie ergaenzt und werde mich bei kuenftigen sbl-additions daran orientieren. -- seth MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Lustiger seth-2012-06-23T19:43:00.000Z-TMg-2012-06-16T18:05:00.000Z11Beantworten

Ich beharre auf dem Standpunkt, dass es einen Grund geben muss, warum eine Sperre indefinit bestehen bleiben muss. Eine SEO-Aktion kann kein solcher Grund sein, denn dann könnte jeder Benutzer mit wechselnden IPs und einem gehörigen Maß an Penetranz jede beliebige Website in den indefiniten „Status quo“ einer Sperre prügeln. Es kann nicht sein, dass jemand, der einfach nur Artikelarbeit leisten will, das selbe Maß an Penetranz aufbringen muss, um weiterarbeiten zu dürfen. Solche Sperren müssen temporär sein. Wie gesagt gern ganz pragmatisch, nicht an vorab festgelegte Zeiten gebunden sondern an einen entsprechenden Entsperrwunsch. Ich wundere mich zwar, warum das einer Richtlinienänderung bedarf, denn das ändert ja nichts daran, dass der Sperrgrund der zugehörigen Diskussion zu entnehmen sein muss. Aber wenn das dir/euch dabei hilft, den Überblick zu behalten, ist das wie gesagt sicher ein guter Schritt vorwärts. --TMg MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-TMg-2012-07-16T00:20:00.000Z-Lustiger seth-2012-06-23T19:43:00.000Z11Beantworten

Wäre es vielleicht möglich, WP:AA vom Spamschutz zu befreien, damit man dort Anfragen zur Umgehung des Schutzes inklusive Link stellen kann? Der Spamschutzfilter sagt ja, dass man sich an AA wenden soll, doch wenn man dort den gewünschten Link nicht angeben darf, hilft einem das wenig. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-111Alleskönner-2012-11-17T17:30:00.000Z-WP:AA vom Spamschutz befreien11Beantworten

Was hindert dich daran, den Link ohne http zu schreiben oder mit <nowi<nowiki />ki> zu deaktivieren? Eine einzelne Seite auszunehmen ist nicht möglich. --Steef ³⁸⁹ MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Steef389-2012-11-17T18:20:00.000Z-111Alleskönner-2012-11-17T17:30:00.000Z11Beantworten

gudn tach!

der spam protection text, besagt nicht, dass man auf WP:AAF um die entsperrung von weblinks bitten soll, siehe MediaWiki:Spamprotectiontext. man wird eigentlich auf diese seite hier (WP:SBL) geschickt und hier ist ganz oben auch eine anleitung zum vorgehen. insofern sehe ich da kein problem. allenfalls koennte der spam protection text vielleicht verbessert werden. wenn jemand einen vorschlag hat, her damit. -- seth MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2012#c-Lustiger seth-2012-11-22T21:17:00.000Z-111Alleskönner-2012-11-17T17:30:00.000Z11Beantworten

Die Diskussionen wurden auf Einzelseiten verschoben, siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv#2012.