Diskussion:Wing Chun/Archiv/2

Die Weiterleitung von "Weng Chun" zu "Wing Chun" muss raus.

Es handelt zum um verschiedene Stile. Nicht nur, dass bereits Ip Man in einem Interview darauf Wert gelegt hat, auch heutige Lehrer sehen das in der Mehrzahl so.

Wer sich mal ein paar Clips ansieht, wird sicherlich zustimmen.

Hier geht es nicht um eine Schreibweise. Sondern ganz konkret um unterschiedliche Prinzipien, Techniken, Formen etc.

Zwar haben beide Stile die gleichen Wurzeln, sie haben sich aber unterschiedlich entwickelt.

Man leitet doch auch nicht Judo auf Jiu Jitsu weiter. --Ng999Mui Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-01-05T14:24:00.000Z-Weiterleitung von "Weng Chun"11

Dann schreib einen Artikel über Weng Chun, in dem die Abgrezung zum Wing Chun klar dargestellt ist, und alles ist bestens. Solange niemand Inhalte für einen solchen Artikel schreibt, oder wenigstens einen Abschnitt darüber, wie sich die Stile unterscheiden, finde ich es nicht sinnvoll, die Weiterleitung zu löschen.

Im Übrigen wurde das Thema schon mehrfach diskutiert: Diskussion:Wing_Chun/Archiv/2011#Falsche Weiterleitung. Bitte dort nachlesen.

--Olenz Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Olenz-2012-01-23T09:36:00.000Z-Ng999Mui-2012-01-05T14:24:00.000Z11

Bei der alten Diskussion ging bis auf den letzten Absatz es ja nur um die Schreibweise. Es gab doch schon einmal einen Weng Chun Artikel. Kann man den nicht wieder aufmachen? --Ng999Mui Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-02-05T09:04:00.000Z-Weiterleitung von "Weng Chun"11

Nicht nur. Es gab auch die diese Diskussion. --Olenz Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Olenz-2012-02-05T15:24:00.000Z-Ng999Mui-2012-02-05T09:04:00.000Z11

Danke. Ich schaue es mir mal an.

Ich versuche gerade jemanden zu finden, der sich gut mit Weng Chun auskennt und einen Artikel schreiben möchte. --Ng999Mui Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-02-05T18:05:00.000Z-Olenz-2012-02-05T15:24:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-04-28T14:44:00.000Z-Ng999Mui-2012-02-05T09:04:00.000Z11

Die Weiterleitung von "Weng Chun" zu "Wing Chun" muss raus. Es handelt zum um verschiedene Stile. Nicht nur, dass bereits Ip Man in einem Interview darauf Wert gelegt hat, auch heutige Lehrer sehen das in der Mehrzahl so. Wer sich mal ein paar Clips ansieht, wird sicherlich zustimmen. Hier geht es nicht um eine Schreibweise. Sondern ganz konkret um unterschiedliche Prinzipien, Techniken, Formen etc. Zwar haben beide Stile die gleichen Wurzeln, sie haben sich aber unterschiedlich entwickelt. Man leitet doch auch nicht Judo auf Jiu Jitsu weiter. --Ng999Mui Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-01-05T14:25:00.000Z-Verschobene Kritik von WL Weng Chun11

Dieser Kommentar war auf der WL-Seite nicht korrekt platziert, daher hierher verschoben. -- Perrak (Disk) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Perrak-2012-01-05T18:21:00.000Z-Ng999Mui-2012-01-05T14:25:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-04-28T14:43:00.000Z-Ng999Mui-2012-01-05T14:25:00.000Z11

In manchen Diskussionen (z.B. DUANWEI SYSTEM / SPORT WING CHUN) kommt immer wieder das Thema auf, dass es (meistens) 6 Formen gibt und man ewig lange braucht sie zu lernen. Häufig gibt es darüber Streit. Die grundlegenden Formen sind: Siu Nim Tao Chum Kiu Biu Tze Darüber hinaus gehört noch das Chi Sao (einarmig und beidarmig) zu den Grundfertigkeiten, die man beherrschen sollte. Mit diesen Kenntnissen kann man erfolgreich Wing Tsun betreiben oder auch lehren. Niemand hat jemals behauptet, dass man die Langstock oder Doppelmesserform erlernen muss um ein guter Wing Tsun "Kämpfer"/Praktizierender o.s.ä. zu sein. Man kann auch Shotokan-Karate betreiben ohne alle Kata erlernt zu haben. Oder Choy Lee Fut, Hung Gar oder andere Stilrichtungen. Jeder Stil hat seine Basis. Die sollte man erlernt haben. Zum Beispiel haben im Leung Ting Wing Tsun die Waffenformen nie zum regulären Unterrichtsstoff gehört. Und die Holzpuppe ist (bezogen auf den Leung Ting Stil) Stoff der sehr Fortgeschrittenen.

Kann man einen Abschnitt "Grundlagen" in den Artikel einfügen? --LarsHü. Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-02-05T18:27:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Man könnte vieles machen. Du solltest aber nicht vergessen, dass die meisten Nutzer einer Enzyklopädie kaum unterscheiden können, was für den Fachmann grundlegend und für den Laien nötig zu wissen ist. Als WT-Treibender kannst Du nicht voraussetzen, bei anderen WingChun-Schulen alles so geordnet und hierarchisiert vorzufinden, wie Du es von der EWTO gewohnt bist. Ich für meinen Teil schaue immer auf die Person und nicht auf den Stil - es gibt/gab nämlich auch bei der EWTO Leute, die ihrer Graduierung keine Ehre mach(t)en. --85.177.24.24 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.177.24.24-2012-02-05T21:22:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Ich hatte niemals den Eindruck, dass das Wing Chun von Leung Ting geordnet war. Da gab es doch schon in den ersten Schülergraden "Chi-Gerk"-Techniken ;o) . Das "Pak-Sau"-Spiel aus dem Escrima zerbricht das Prinzip der Gleichzeitigkeit. Etc. IMHO ist das Wing Chun System der meisten Schulen außerhalb des Wing Chun von Leung Ting wesentlich geordneter. --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-23T14:03:00.000Z-85.177.24.24-2012-02-05T21:22:00.000Z11

Die Grundlagen sind meiner Meinung nach aber zumindest im Yip Man Stil überall gleich.

Sollte zwar so sein. Ist nicht so. Der stringente bewegungsoriente Aufbau des Wing Chun wird oft durchbrochen. Oftmals werden anfängern z.B. Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser gezeigt. Das war bei Ip Man definitiv nicht so.--Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-23T14:03:00.000Z-85.177.24.24-2012-02-05T21:22:00.000Z-111

Evtl. kann --LarsHü. ja einen allgemein gehaltenen Vorschlag hier zur Diskussion stellen? --Ng999Mui Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-02-08T18:20:00.000Z-85.177.24.24-2012-02-05T21:22:00.000Z11

Ich denke mal darüber nach. Wird aber bestimmt dauern.

@85.177.24.24

Ich betreibe kein WT und bin auch nicht in der EWTO. Kam das so rüber. Liegt vermutlich an der Schreibweise der Formen etc. --LarsHü. Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-02-10T18:52:00.000Z-Ng999Mui-2012-02-08T18:20:00.000Z11

@85.177.24.24 Ich glaube, du hast recht. Es würde nur für die eng miteinander verwandten Stile Yip Man, Yuen Kay Shan und Yiu Kay funktionieren. Schon beim Pan Nam Stil,obwohl auch eng verwandt, läuft es etwas auseinander. Man müsste gesonderte Artikel wie im Karate für Shōtōkan bzw. Wadō-Ryū erstellen. Aber dafür besteht noch kein Bedarf. --LarsHü. Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-02-11T15:09:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Ist schon einmal jemamd auf den Trichter gekommen, dass die Anzahl der Formen des WingChun erst dann signifikante Variationen aufwies, als die Anzahl der `Stile´ explodierte - also seit den 1970er Jahren? Wer die Holzpuppenform nicht für notwendig erachtet, der hat ihre Beziehung zur Biutze noch nicht erkannt. Ein solcher Lehrer wäre also gar nicht in der Lage, die Schüler der dritten Form zu kontrollieren. Über die Waffenformen - sprich ihre Notwendigkeit - kann man sicherlich streiten, es sind aber enorm viele Aspekte zur Schrittarbeit darin enthalten, die vorher nicht geboten wurden.--92.226.21.219 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.226.21.219-2012-02-11T16:23:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Mit seit den 1970'er Jahren meinst du sicherlich nur Stile, die sich vom Yip Man Stil ableiten.

Yuen Kay San, Yiu Kay, Pan Nam etc. gab es schon vor den 70'er Jahren.

Ich glaube, du siehst es nur durch eine Yip Man Wing Chun Brille. Schließlich sind die Formen der andere Stile zum Teil stark unterschiedlich. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-03-18T11:20:00.000Z-92.226.21.219-2012-02-11T16:23:00.000Z11

Die Frage ist (m.M. nach) die Nachvollziehbarkeit von Aussagen anhand von Belegen. Solche Belege wären Schriftquellen und kein Hörensagen. Da jedoch eine Verschriftlichung in den meisten chinesischen Kampfkünsten nicht überliefert ist, ist das Thema generaliter schwierig. Kennst Du schriftliche Überlieferungen zu den verschiedenen Wingchun-Linien, die älter sind als die Yip-Man-Quellen? Ich habe keine Angst, etwas dazu zu lernen!--92.226.81.170 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.226.81.170-2012-03-19T23:34:00.000Z-LarsHü.-2012-03-18T11:20:00.000Z11

Die Authentizität der Stilrichtungen Yuen Kay San, Yiu Kay, Pan Nam, Pao Fa Lien usw. wurden noch nie angezweifelt. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-04-14T12:53:00.000Z-LarsHü.-2012-03-18T11:20:00.000Z11

Wie sollte man auch etwas anzweifeln, was man nicht kennt? Ich sehe zwar alles durch eine aschenbecherdicke YipMan/LeungTing-Brille, doch das praktische Können beurteile ich nur nach taktilen Eindrücken - es wäre ja sonst etwas blödsinnig, sich nur auf die Mitgliedschaft zu berufen. Die Frage nach der Überprüfbarkeit von Originalitätsaussagen bleibt bestehen! Warum sollte man z.B. den LoManKam-Stil leugnen, wenn doch seine Existenz noch gar nichts über seine Eigenheiten aussagt?

Um zu der Anfangsfrage zurückzukehren, möchte ich noch einmal in den Raum werfen, dass das Erlernen ein Form noch lange nicht das Verinnerlichen derselben bedingt. Ich habe z.B. die ersten 2 Wochen die 8-Sätze Siu-Nim-Tao gelernt - weiß also was wann wie wo zu vollführen ist - doch heißt das noch lange nicht, dass ich die Form in dem Maße begriffen habe, wie ein Meister! Kann ich also behaupten, dass man (aus meiner Sicht gesprochen) jahrelang praktizieren muss um die Form zu erlernen - ich denke schon! --139.30.128.34 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.34-2012-04-16T16:47:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Was hat die Überprüfbarkeit von Originalitätsaussagen mit der Einbringung eines Grundlagenabschnittes in diesen Artikel zu tun?

Gibt es Grundlagen, welche bei allen oder zumindest bei den meisten Stilen gleich sind?

Als Stile bezeichne ich nicht die verschiedenen Unterstile.

Stile sind z.B. Yip Man Stil, Yuen Kay San Stil, Pan Nam Stil usw.

Unterstile sind z.B. Leung Ting Stil, Lo Man Kam Stil, Wong Shun Leung Stil usw.

(Wie man die Unterstile der Unterstile bezeichnen sollte - weiß ich nicht, ist hier aber auch nicht wichtig. )

Bei den oben genannten 3 Stilen könnte man lediglich über die Anzahl der Formen und ihre Reihenfolge etwas gestalten. Ansonsten sind sie schon wieder zu unterschiedlich.

--Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-04-28T14:40:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Ja, was haben wohl Quellenbelege mit bestimmten inhaltlichen Aussagen zu tun? --92.230.217.136 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.230.217.136-2012-04-29T15:12:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

@92.230.217.136

Was willst du damit jetzt sagen?

Ng999Mui hat auf meine Frage nach einem "Grundlagen" Abschnitt geantwortet.

Ich verstehe auch nicht was "Originalitätsaussagen" mit Grundlagen zu tun haben.

Ist evtl. der Begriff "Grundlagen" falsch gewählt? Ist mit dem englischen Wort "Basics" eindeutiger gesagt, wonach ich gefragt habe?

@139.30.128.34

Bist du im falschen Abschnitt? Meine Anfangsfrage lautete:Kann man einen Abschnitt "Grundlagen" in den Artikel einfügen?

Oder hat euch die Bezeichnung des Abschnittes verwirrt? Ich hätte ihn vielleicht nicht "Anzahl der Formen" nennen dürfen.

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-05-01T09:20:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Zum Thema "Grundlagen" - meine sehr persönliche Ansicht aus vielen Jahren Wing Chun.

Gemeinsame Grundlagen sind nur in eng miteinander verwandten Stilrichtungen zu finden.
(LarsHü. stellte es weiter oben bereits selbst fest.)
Je weiter man zu einer gemeinsamen Wurzel zurückgehen muss, umso schwieriger wird es.
Dazu kommt erschwerend, dass Wing Chun Meister offensichtlich lieber den Unterschied ihres Stiles gegenüber einem anderen hervorheben.
Sehr schön erkennen kann man das in "Roots and Branches of Wing Tsun" von Leung Ting.
Auch dort hebt ein Wing Chun Meister (der Autor) überwiegend die Unterschiede seines Stiles gegenüber den vielen verschiedenen Wing Chun Stilen hervor.
Wenn man "Complete Wing Chun: The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions (Complete Martial Arts)" von R. Chu, R. Ritche und Y. Wu durcharbeitet, wird man feststellen, dass auch dort nur wenige gemeinsame Grundlagen zu ermitteln sind.
Leider gibt es über "nicht Yip Man Wing Chun" nur sehr sehr wenig Literatur in westlichen Sprachen.
Der Bedarf bestand ja auch lange Zeit nicht, da außerhalb der Volksrepublik China nur wenige Lehrer anderer Wing Chun Stile aktiv waren. Unglücklicherweise werden aber auch heute keine Bücher übersetzt, obwohl einige bestimmt recht interessant wären /z.B. die Bücher von Han Guang Jiu (Pan Nam Wing Chun) oder von Huang Jian Bo (Chan Yiu Min Wing Chun).
Ein sehr großes Problem bei der Ermittlung gemeinsamer Grundlage sehe ich auch in der Verhaltensweise einiger Lehrer anderer (nicht Yip Man) Wing Chun Stile. Da der Laie die bekannten 6 Formen erwartet, wird auch in Stilrichtungen, die z.B. keine Langstockform oder Holzpuppenform überliefert haben, eine entsprechende Form eingebaut. Dadurch verändern sich diese Stile derzeit sehr stark.
Da die Theorien, Leitsätze etc. meistens nur Fortgeschrittenen wirklich bekannt sind und diese wenig Interesse haben sie mit anderen zu teilen, entfallen auch hier gemeinsame Grundlagen. Abschließend:
Ich glaube nicht, dass ein Wikipedia-Artikel das überaus heterogene Wing Chun wirklich darstellen kann.
Wenn die WingChunPedia ihre "Components" Seite irgendwann mal fertig hat.
Kann man von dort bestimmt ein paar Ideen übernehmen.
Bis dahin: Einen Grundlagenabschnitt halte ich nicht für realisierbar.
--Fgerlim (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Fgerlim-2012-05-01T13:26:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

@--139.30.128.34 Die Stilrichtungen Yuen Kay Shan und Pao Fa Lien werden schon seit Jahrzehnten außerhalb China/Hongkongs unterrichtet. Hauptverbreitungsgebiet ist Nordamerika. Den Yuen Kay Shan Stil kann man auch in Deutschland lernen. Yiu Kay in Frankreich. Pan Nam in den Niederlanden. Yuen Chai Wan in Rußland. --Fgerlim (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Fgerlim-2012-05-01T13:42:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

@--92.226.81.170 Schriftliche Quellen, die älter sind als die Yip Man Hongkong Quellen liegen logischerweise fast nur in chinesischer Sprache vor. Leung Ting hat einige davon beschrieben. Auf Vietnamesisch und Malaiisch gibt es auch noch einige wenige. --Fgerlim (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Fgerlim-2012-05-01T13:42:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen-111

M.E. wäre es wichtig, das vorhandene Quellenmaterial - das uns ja zu einem gewissen Teil zugänglich gemacht wurde - in einer Art Repertorium zu sammeln, zeitlich zu sortieren und inhaltlich zu vergleichen. Das bedeutet leider für viele beachtenswerte Stile, dass sie zeitlich jünger darzustellen sind, als es dem traditionsbewusten Anwender lieb ist. Läge man hier geisteswissenschaftliche Standards an, dann könnte ein Artikel zu den Grundlagen anhand der zeitlichen Hierarchie erarbeitet werden. Auch wenn es bedeuten würde, dass die zugänglichen und datierbaren Quellen erst in den späten 60er Jahren beginnen. Weiterhin könnte die qualitative Ordnung der Quellen enorme Aufschlüsse über die Methodik der Selbstdarstellung geben. Mir persönlich - ich betreibe WT nach LeungTing-System - sind hunderte Stile bekannt, die ihre Gründungsgeschichte in den Zeitraum vor der japanischen Besetzung verlegen. Die meisten davon kann man in Deutschland erlernen, die wenigsten unterscheiden sich wirklich derart, dass man ihre Herkunft (austral., engl. und us-wingchun sind hier offensichtliche Beispiele) eindeutig verorten könnte. Was irgendwie gänzlich außer Acht gelassen wird, ist die Positionierung als `Geheimnis´ und die Konsequenzen einen strikten Einhaltung desselben. In die Grundlagen gehörte z.B. auch das Ideal einer `Unbesiegbarkeit´ trotz körperlicher Unterlegenheit. Zur Anzahl der Formen: mir sind sechs verschiedene Formen bekannt. Manche Stile rechnen die gerätelose Holzpuppenform als `Luftform´ mit, aber sie unterscheidet sich trotzdem nicht von der gerätegebundenen Variante. Weiterhin ist anzumerken, dass jede Form bis dato absichtlich verändert wurde, so dass die meisten Stilgründer eine alte und eine neue Variante anzubieten haben.--85.183.153.51 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.153.51-2012-05-03T00:47:00.000Z-Anzahl der Formen / Grundlagen11

Der User fgerlim hat im KKB einen entsprechenden Vorschlag gemacht http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/20-fehler-145649/index16.html#post2819181, ihn aber noch nicht persönlich hier eingestellt. Da ich den Vorschlag für sehr gut halte, habe ich mich an diesem Abschnitt versucht. Bitte mitarbeiten - nicht nur beanstanden. Danke --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-06-07T15:36:00.000Z-Wahrnehmung in den deutschsprachigen Ländern11

Ich stimme dem Vorschlag zu.

Es ist wichtig, dass die Öffentlichkeit, insbesondere die Fachleute andere Kampfkünste, Wing Chun nicht mehr nur als "Einen" Stil wahrnimmt.

Mir geht es nicht um "richtig" oder "falsch", sondern darum, dass Wing Chun verschiedene Stile und innerhalb diese Stile verschiedene Auslegungen hat.

Im Karate gibt es Wado Ryu, Shotokan, Goju Ryu usw.

Und innerhalb diese Stile z.B. die Auslegung nach Kanazawa oder Nakayama.

Genauso ist es auch beim Wing Chun.

Im Moment verallgemeinert ein hochgradiger Vertreter einer Yip Man Wing Chun Auslegungslinie öffentlich die "Fehler" seiner Schüler, als "Fehler" aller Stilrichtungen und Auslegungen, nur um zu zeigen, dass er die Lösung anbietet.

--84.129.46.16 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.46.16-2012-06-08T12:03:00.000Z-Wahrnehmung in den deutschsprachigen Ländern11

Die Qualität des (inzwischen administrativ verwaisten) Artikels hat eher ab- als zugenommen. Es wäre besser, erst einmal Vieles zu streichen, denn stilgebundene Unnötigkeiten zu verewigen. Zum sogenannten IpMan-WingChun möchte ich anmerken, dass es diese Bezeichnung gar nicht geben sollte. Es ist wohl eher IpChun/IpChing-WingChun und strahlt nur eine begriffliche Authorität aus, die auf einem unhinterfragten Mythos beruht. Wer aber unbedingt Philipp Bayer ins Gespräch bringen muss, der wird sich wohl einige kritische Anmerkungen nicht gefallen lassen!--139.30.128.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.35-2012-06-12T08:31:00.000Z-84.129.46.16-2012-06-08T12:03:00.000Z11

Vielen Dank, dass mein Vorschlag hier Einzug gehalten hat.

Gut finde ich auch, dass der Ersteller um Mitarbeit gebeten hat, nicht nur um Kritik.

Hat natürlich nicht funktioniert.

@--139.30.128.35 wir leben nicht mehr in den Siebzigern, wo solche rhetorischen Kunstgriffe (Schopenhauer lässt grüßen) funktionierten, da die Reaktionszeit, bedingt durch Post und Presse, zu langsam war.

Eine Kritische Anmerkung zu einem Beitrag so zu beginnen und zu beenden ist aller unterste Schublade.

Wobei ich mit meiner Kritik dem Schreiber [139.30.128.35] jetzt natürlich, wie von ihm beabsichtigt, Recht gebe.

Nach Kritik an deiner Schreibe. Jetzt Fragen und Anmerkungen dazu, denn natürlich fühle ich mich von dir angegriffen, da es ursprünglich meine Idee war. Natürlich bin ich nicht an deiner Antwort interessiert, da du dich als Diskussionspartner selbst disqualifiziert hast. Du hast, soweit ich das feststellen kann, im Wing Chun Bereich bislang nur kritisiert, angezweifelt und keine Kritik an deinem System EWTO WingTsun bzw. an den Lehrern zugelassen.

Stilgebundene Unnötigkeiten sind kaum noch vorhanden und wurden im Laufe der Jahre gründlich diskutiert.

Warum gibt es keine Ip Man Wing Chun Linie?

Warum soll es eher eine Ip Chun/Ip Ching Linie sein?

Was für eine begriffliche Authorität?

Auf was für einen unhinterfragten Mythos soll sie beruhen?

Wird die Existenz von Ip Man in Frage gestellt?

Der aufmerksame Leser wird feststellen, dass der Ersteller des Beitrages das Wort Medienpräsenz benutzt hat und eine Situatoin beschreibt. Die Aufführung der Namen erfolgte aufgrund der hohen Medienpräsenz dieser beiden Organisationen.

Herr Bayer ist nun einmal der bekannteste Vertreter der Stilrichtung nach Wong Shun Leung (in Deutschland)und die EWTO der Stilrichtung nach Leung Ting. Weiter unten im Absatz wird aber erwähnt, dass es auch noch andere Vertreter dieser Stilrichtungen gibt. Warum ist also diese namentliche Nennung zu beanstanden?

Auch wird erwähnt, dass es Vetreter von nicht Ip Man Stilen in Deutschland gibt.

Ich finde, dass der Ersteller ein hohes Maß an Neutralität gewahrt hat. Mehr als ich es vermutlich getan hätte.

@Ng999Mui Aufgrund solcher KKB tauglicher Anmerkungen, arbeite ich nicht an diesem Artikel mit.

@ Administratoren Mein kleiner Gefühlsausbruch tut mir jetzt schon leid. War aber nötig.

--Fgerlim (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Fgerlim-2012-06-15T11:12:00.000Z-Wahrnehmung in den deutschsprachigen Ländern11

Stilistische `Kritik´ kann ich gut vertragen, damit bin ich tagtäglich in meinem Beruf konfrontiert. Das Erwähnen der `untersten Schublade´ ehrt mich ungemein - das Unterstellen (m)einer (scheinbaren) Absicht Recht zu haben, zerstört mich am Boden. Ich lasse jetzt die (Gegen-)Frage aus, warum ich mich als Diskussionspartner disqualifiziert haben sollte, da es doch offenbar Du bist, der an keinen Antworten interessiert ist (und trotzdem eine Menge an Fragen formuliert hast)!

Weiterhin würde ich Dich um soviel Mühe bitten, dass Du Deinem unterhaltsamen Eintrag noch ein Paar Zusätze verehrst, da ich ansonsten gar nicht glauben kann, dass es ein koheräntes Bedürfnis an Wissenserwerb bei Dir gibt. Würdest Du - wenn auch nicht für mich Unwürdigen - noch einmal umformulieren? --139.30.128.35 (nicht signierter Beitrag von 85.183.158.24 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.158.24-2012-06-15T14:38:00.000Z-Wahrnehmung in den deutschsprachigen Ländern11)

Frage zur letzten Signatur:

--139.30.128.35 (nicht signierter Beitrag von 85.183.158.24 (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2012 (CEST))

Echter User nur Proxy nicht aktiviert oder Troll. --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-06-17T09:21:00.000Z-85.183.158.24-2012-06-15T14:38:00.000Z11

Proxy. (Trolle haben keine Argumente)--85.183.155.21 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.155.21-2012-06-17T12:59:00.000Z-Wahrnehmung in den deutschsprachigen Ländern11

Zumindest dieser Satz stellt keine triviale Aussage dar und bedarf deshalb eines Belegs: "In den deutschsprachigen Foren wird zudem oftmals versucht den Eindruck zu erwecken, dass alle Wing Chun Schulen in Deutschland ehemals zur EWTO gehörten bzw. von ehemaligen EWTO Angehörigen geleitet werden."

Weiterhin wird in der unteren Hälfte ausschließlich die Verbreitung der verschiedenen Stile dargelegt, nicht mehr die Wahrnehmung. Sollte dies ggf. einen eigenen Absatz umfassen? Sollte man die Verbreitung der verschiedenen Stile auch belegen? (nicht signierter Beitrag von 134.102.114.145 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-134.102.114.145-2012-11-29T10:21:00.000Z-Wahrnehmung in den deutschsprachigen Ländern11)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es halb- bis mittelunwichtig, WAS in den (unzähligen) deutschsprachigen Foren von wem auch immer (über was auch immer) proklamiert wird. Wie soll man denn objektiv beurteilen können, ob diesbezügliche Aussagen stimmen? Der gesamte Artikel ist eher zu umfangreich als zu kurz.--139.30.128.38 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.38-2012-12-03T08:23:00.000Z-134.102.114.145-2012-11-29T10:21:00.000Z11

Ich habe den Absatz Graduierungen umgeschrieben. Insbesondere das Stück mit den Lehrplänen erschien mir unsinnig.

Mir ist klar, was damit gemeint war; aber nicht jeder Leser hat Kenntnisse in der jüngeren Wing Chun Geschichte.

Auch in der Vergangenheit bestanden Lehrpläne. Evtl. nicht irgendwo aufgeschrieben, aber dennoch vorhanden. Die Reihenfolge der Stoffvermittlung an einen Anfänger ist schon immer einem festen Plan gefolgt. Alles andere wäre doch auch Quatsch. Lehrer XY unterrichtete doch nicht Schüler A in einer anderen Reihenfolge als Schüler B. (Chum Kiu vor Siu Nim Tao)

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-06-11T05:49:00.000Z-Lehrpläne11

Da es sich um einen Übersichtsartikel handelt, sollte der Abschnitt Graduierungen herausgenommen werden. Es gibt unzählige `Stile´ und ebenso unzählige `Graduierungen´. --139.30.128.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.35-2012-06-12T08:33:00.000Z-Lehrpläne11

Dann muss auch der Abschnitt Formen raus.

Nicht jeder Stil hat die gleichen Formen.

Der Abschnitt Graduierungen ist doch sehr neutral.

Das System der EWTO ist eben im Moment das bekannteste in Deutschland und Österreich.

Die Löschung würde nur zu weiterer Suche im Internet anregen und gefunden würde das System der EWTO. Dieser Wikipedia Absatz ist erklärend und dadurch hilfreich.

Ich bin gegen eine Löschung.

Wenn Wikipedia nicht auch erklärend sein soll, dann braucht man kein Wikipedia.

Die Ersteller der naturwissenschaftlichen Artikel sollten das mal beherzigen.

Manche Artikel sind von Wissenschaftlern für Wissenschaftler.

--Fgerlim (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Fgerlim-2012-06-15T10:10:00.000Z-Lehrpläne11

Die Weiterleitung muss immer noch raus. Sie ist Quatsch. --84.129.31.213 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.31.213-2012-08-21T16:09:00.000Z-Weng Chun11

Solange niemand wieder einen eigenständigen neutralen Artikel einstellt wird das wohl nichts.

Dass man, bis der Lehrer Andreas Hoffmann beide Stile vermengte, von verschiedenen Stilen sprach/schrieb scheint niemanden zu interessieren. Was interessiert es schon, dass in den sechziger und siebziger Jahren in etlichen Ausgaben des "New Martial Hero" der Unterschied hervorgehoben wurde. Sogar Yip Man dies in einem Interview noch einmal herausstellte und seine Weng Chun Kollegen (z.B. Chu Chung Man) dies nicht beanstandeten. Was interesiert schon, dass auch in anderen Magazinen dieser Zeit Wing Chun/Wing Tsun, Weng Chun White Cran und Weng Chun nebeneinander genannt worden sind.

Dass A.Hoffmann diese Vermengung als falsch festgestellt hat, interessiert wohl auch nicht. Dass er unglücklicherweise Weng als Vorgänger von Wing dargestellt hat, leider sehr viele.

Der Versuch im Buch "Complete Wing Chun" (von Robert Chu,Rene Ritchie,Y. Wu) Unterschiede und Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, ist gründlich nach hinten losgegangen. Jetzt sehen viele Laien beide Stile endgültig als Einen an.

Wer jedoch den Stammbaum in diesem Buch betrachtet, wird schnell feststellen, dass es nur zwei starke Linien mit z. T. gleichen Wurzeln gibt. (Plus - das sollte nicht vergessen werden Mischstile wie z.B. Pao Fa Lien)

Natürlich gab es schon immer Lehrer, die beide Stile erlernt haben, natürlich könnte man einen Grundlagen Artikel für beide Stile schreiben und jeweils einen Wing und einen Weng Chun Artikel. Aber das hat man so deutlich für Judo / Jiu Jitsu / Ju Jutsu auch nicht getan.

(Natürlich tat man es beim Tai Chi Chuan, dort ist die Verwandtschaft aber auch eine andere.)

Solange das aber niemand tut, ist die Macht der Admins in der Wikipedia ist zu stark.

Melde dich an, werde Admin. "Möge die Macht mit dir sein."

--Fgerlim (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Fgerlim-2012-08-21T17:10:00.000Z-Weng Chun11

Wing Chun 詠春 / Weng Chun 永春

Es sollte aber vernünftig getrennt werden.

Die Wurzeln sind entscheidend. Nicht die Schreibweise.

Ich nehme mal an, dass Fgerlim es auch so meint.

Beispiel: Pan Nam hat seinen Stil früher Weng Chun gennannt und später Wing Chun.

Wenn man die Wurzeln betrachtet, ist es stilistisch ein Wing Chun, dass Weng Chun geschrieben wird. Ebenso ist es beim Chan Yiu Min Weng Chun. Wobei hier noch mehrere andere Formen hinzu kommen.

In diesem Fall ist es wie beim Karate "chinesische Hand" 唐手 / "leere Hand" 空手.

Sind die Wurzeln aber andere, ist es eher ein Unterschied, wie Karate zu Kempo 拳法 "Kampfkunst".

Die Weng Chun Linie über Sun Kam -> Fung Siu Ching -> Tang Suen hat andere Formen, Mottos etc..., als die Linien über Leung Yee Tai -> Leung Jan -> Chan Wah Shun.

Ein Weng Chun Artikel sollte also die Linie Fung Siu Ching -> Tang Suen behandeln.

Diese beiden Stile in einem Artikel zu mischen ist etwas wie Karate und Tae Kwon Do zu verbinden.

Nur weil Choi Hong Hi mal Karate gelernt hat und es im TKD früher Shotokan Kata gab.

--Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2012-09-11T18:13:00.000Z-Fgerlim-2012-08-21T17:10:00.000Z11

Dann schreibe einen Artikel, in dem die Unterschiede zwischen den Stilen klar dargestellt werden. Der Artikel muß nicht von Anfang an vollständig oder perfekt sein, aber er sollte enthalten, inwiefern Weng Chun nicht dasselbe ist, wie Wing Chun, und idealerweise auch noch Aussagen enthalten, die die Relevanz von Weng Chun als unabhängigen Stil belegen. Diskussion:Wing Chun/Archiv/1#Weng Chun11 gab es schonmal eine Diskussion dazu. --Olenz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Olenz-2012-09-13T10:42:00.000Z-Fgerlim-2012-08-21T17:10:00.000Z11

@Ng999Mui

Ich gebe dir teilweise Recht. Es darf nicht um die Schreibweise oder Aussprache gehen.

Was du vermutlich als Weng Chun kennst, ist der (Familien)Stil von Andreas Hoffmann.

Er interpretiert einiges anders, als seine vielen Lehrer. Was ja auch nicht schlimm ist.

Allgemeine Ansicht ist, dass auch die Fung Siu Ching / Tang Suen Linie zum Stil der ::WengChun/WingChun Familie zu zählen ist. Um bei deinen Karate Beispielen zu bleiben, so wie Go-Ju Ryu und Shotokan zum Beispiel.

@Fgerlim

Ich kann deine Argumente nachvollziehen. Ich kenne auch die genannten Aussagen, dennoch möchte ich an einem gemeinsamen Artikel festhalten. Der Karate Artikel ist (wie immer) ein gutes Vorbild. So ähnlich könnte man es doch schreiben. Mir ist klar, dass du eine andere Vorstellung von enger Verwandschaft hast. Insbesondere wenn man die Entwicklungen der letzten 30 Jahre betrachtet. Oder meinst du gar nicht die von Ng999Mui aufgeführten Linien? Trennst du anders? --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-09-13T17:01:00.000Z-Olenz-2012-09-13T10:42:00.000Z11

Ich stimme eher Fgerlim zu. Ein gemeinsamer Artikel wird mit jedem Tag der vergeht unsinniger. In der englischen Wikipedia gefällt mir die Darstellung und Einteilung der Artikel besser. Die letzten 30 Jahre sind unerheblich für das, was einen einzigen wingChun-Artikel begründen sollte. Also 1. diesen Artikel ausdünnen minimieren und einzelnen Stilen ihre Extra-Artikel verehren. Wenn es dafür keine Freiwilligen auf allen Seiten gibt, dann schlagt mich mit Kochwäsche!--139.30.128.52 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.52-2012-09-18T16:33:00.000Z-Weng Chun11

Wenn Ihr verschiedene Artikel über einzelne Teilstile schreiben wollt, dabei aber bitte auf die Relevanzkriterien achten! Wieviele Einzelartikel schweben Euch dabei denn vor? Wenn es nur um Weng Chun und Wing Chun geht, magh das OK sein, aber wenn jetzt jeder einzelne Wing-Chun-Stil ankommt, dann haben wir bald 30 Artikel von Kleinststilen (a la Avci Wing Chun, Ebmas Wing Chun, ...). --Olenz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Olenz-2012-09-19T13:19:00.000Z-139.30.128.52-2012-09-18T16:33:00.000Z11

Es sollten (wie soll ich es schreiben?) nur "echte" Stilrichtungen aufgeführt werden. Ich nehme mal an, so ist es auch gemeint. Es gibt dabei aber ein Problem. Die Trennung. Avci, EBMAS etc. sind Leung Ting WingTsun und einfach nur "Markennamen". PHB Ving Tsun gehört zum Wong Shun Leung Ving Tsun. Beides ist aber Yip Man Stil. Also müsste man den Yip Man Stil noch einmal trennen. Die von der VTAA publizierte Trennung in Traditionalisten und Reformer erscheint mir geeignet. Mit den anderen Wing Chun Stilen wird es einfacher. Die englische Wiki hat einen eigenen Artikel über die Wing Chun Familien. Branches_of_Wing_Chun--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-09-28T04:40:00.000Z-Olenz-2012-09-19T13:19:00.000Z11

Stimmt und Stimmt nicht. Die EWTO WingTsun (ehemals Leung Ting WingTsun) Zweige machen schon genug Stress im Internet. Und der Leiter der EWTO gibt Yip Man daran die Schuld. Yip Man ist SchuldGroßes Kino. Evtl. sollte er seine alten WT-Welt mal wieder lesen. Ich bin aber dagegen, den Yip Man Stil zu trennen. Zumindest noch nicht. Vielleicht in 50 Jahren, wenn des LT WT 100sten Geburtstag feiert.Wenn ich den YM Stil zerlege, muss ich auch andere Stile zerlegen. Wollen die so zerstritten dargestellt werden? Wichtig ist doch, eine Art Andersartigkeit. Und die kann man am ehesten an den Formen erkennen. Die Formen im YM Stil ähneln sich alle ganz enorm (auch wenn gleich einer das Gegenteil behauptet). --Nclott (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Nclott-2012-10-07T08:14:00.000Z-LarsHü.-2012-09-28T04:40:00.000Z11

Dein Link `Yip Man ist schuld´ insinuiert eine unbelegte Aussage, die so dort nicht steht.--139.30.128.23 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.23-2012-10-10T15:44:00.000Z-Nclott-2012-10-07T08:14:00.000Z11

Das von Herrn Hofmann aus Bamberg praktizierte Weng Chun hieß vor ein paar Jahren noch "Chi Sim Ving Tsun". IMHO handelt es sich um einen vollkommen eigenen Stil und sollte hier nicht erwähnt und auch nicht übermäßig diskutiert werden. Ein "Ursprungsstil des Wing Chuns" kann und konnte mir persönlich nicht erfolgreich vermittelt werden. Die Prinzipien des Weng Chun würden meines Erachtens diametral zu dem des Wing Chuns stehen. Man könnte dann auch irgendeinen Kung Fu Stil damit als Ursprung bezeichnen.

--Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-22T13:41:00.000Z-Weng Chun11

Hallo aus dem schönen Edewecht,

der Sport Wing Chun Abschnitt ist schon völlig verworren. Darum mache ich lieber einen neuen Abschnitt auf. Im Artikel sollte auf jeden Fall ein Abschnitt Sport/Wettkämpfe etc eingebracht werden. Wing Chun ist mehr als nur Selbstverteidigung. So sieht es auch die VTAA (also das Mutterhaus des Yip Man Ving Tsun) und hält jetzt sogar Wettkämpfe nur für Formen ab. Hier der offizielle Link: The Ip Man Ving Tsun Taolu Match Wie man sehen kann, gibt es dort auch eine Kategorie für die sog. 4 Form Chark Yiu (Wettkampf-Mix-Form). --84.129.37.235 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.37.235-2012-09-19T05:22:00.000Z-Wettkämpfe11

Meine Zustimmung hast du. Bau es ruhig ein. --80.226.24.3 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-80.226.24.3-2012-09-19T07:56:00.000Z-84.129.37.235-2012-09-19T05:22:00.000Z11

YipMan Ving Tsun hat mit YipMan nicht viel zu tun, sondern mit seinen Söhnen. Ich halte solche Argumente also für ein Kennzeichen von Unwissenheit.--139.30.128.34 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.34-2012-10-04T10:40:00.000Z-80.226.24.3-2012-09-19T07:56:00.000Z11

Den Kommentar verstehe ich nicht. Kannst du ihn bitte erläutern. Danke --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-10-07T05:52:00.000Z-139.30.128.34-2012-10-04T10:40:00.000Z11

Ich auch nicht. Auf der verlinkten Seite steht: "(For “Siu Lim Tau”, “Chum Kiu” and “Wooden Dummy”, participants should follow the demonstration made by Grand Master Ip Man;)

Formen so vorzuführen wie Yip Man sie gemacht hat, hat für dich nichts mit Yip Man Ving Tsun zu tun? Ich halte so ein Argument also für ein Kennzeichen von Unwissenheit. (Zitat) --Nclott (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Nclott-2012-10-07T08:21:00.000Z-LarsHü.-2012-10-07T05:52:00.000Z11

Etwas XY-vingtsun zu nennen ohne das XY-Alleinstellungsmerkmal zu erfüllen - geschweige denn von XY abgenickt worden zu sein - halte ich für respektlos XY gegenüber. Wenn XY dann auch noch eine nahezu

heroisch zu nennende Person war, liegt der Vorwurf der Geschäftemacherei ziemlich nahe. --139.30.128.23 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.23-2012-10-10T15:48:00.000Z-Wettkämpfe11

Wie konnte dieser Fehler solange übersehen werden? Woher kam denn diese Zahl? War dem Schreiber evtl. nicht bewusst, von wann bis wann das 17. Jahrhundert gedauert hat. Gruß aus Edewecht--84.129.27.9 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.27.9-2012-10-03T12:07:00.000Z-Datumsangabe Waffen11

Ich habe den Absatz mal der Wahrheit angenähert. Quellen sind angegeben. Gruß aus Edewecht --84.129.27.9 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.27.9-2012-10-03T12:08:00.000Z-Graduierung11

Woher hast Du die Info über die Umbennung des TG? Die EWTO scheint davon noch nichts zu wissen: EWTO Graduierungen Irgendeine Schule, deren Leiter gerade mal den 3. TG(?) hat, scheint mir als Referenz nicht auszureichen.--Noisl (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Noisl-2012-10-05T07:21:00.000Z-84.129.27.9-2012-10-03T12:08:00.000Z11

Der letzte Satz des Abschnitts liest sich wie das Geschreibsel eines Mondsüchtigen (keine Beleidigung intendiert, ich wollte nur auf die stilistische Unzulänglichkeit hinweisen)!--139.30.128.34 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.34-2012-10-05T15:38:00.000Z-84.129.27.9-2012-10-03T12:08:00.000Z11

@NOIS

Gerade mal ein 3.TG??

Ist die offizeille Website eines 3.TG weniger Wert, als die eines 5.PG ?

Die Bezeichung Höherer Grad ist noch sehr neu.

In diversen Foren wurde auch bereits darüber geschrieben.

Bitte auch hier HG / TG ab "Lehrer der Trainerakademie München" nachschauen. Und diese Seite ist immerhin von der offiziellen Trainerakademie in Süddeutschland.

Ja, klar meine ich, dass ein 5.PG normalerweise näher dran ist als der 3.TG. Das ist ein Erfahrungswert, wir haben es halt mit einer sehr hierarchischen Struktur zu tun. Aber egal, Du scheinst ja recht zu haben, dass neben TG jetzt auch der HG (synonym?) existiert(wenn Du auch selber scheinbar lieber die alte Bezeichnung TG verwendest.) --Noisl (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Noisl-2012-10-23T14:52:00.000Z-139.30.128.34-2012-10-05T15:38:00.000Z11

@139.30.128.34

Welchen Satz meinst du genau? Schreib ihn doch um. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2012-10-07T05:50:00.000Z-139.30.128.34-2012-10-05T15:38:00.000Z11

Würde ich machen, wenn ich nicht komplett gegen den Abschnitt wäre.--139.30.128.23 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.23-2012-10-10T15:50:00.000Z-LarsHü.-2012-10-07T05:50:00.000Z11

Graduierungsdilemma. Die Schwierigkeiten, die es bei Graduierungen gibt, stellt sich wie folgt dar: Yip Man kannte kein Graduierungssystem. So fehlt das auch bei einigen seiner Nachfolgern. Lok Yiu hatte keins, Wong Shun Leung hatte auch keins. Mir ist kein Nachfolger Yip Mans bekannt, der ein Graduierungssystem hatte. Ohne angriff auf einen Verband stellt sich eh eine Sinnfrage des Graduierungssystems. Ich habe persönlich Schwierigkeiten damit, dass ich bei einer Einführung quasi Höchstgraduierter aus eigenen Gnaden werden würde. Das geht nur mit dem Mangel an Bescheidenheit in dem man auf dieser Welt weiterkommt. (Es fragt sich nur wohin?)

--Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-22T13:56:00.000Z-Graduierung11

Dies ist kein reiner Yip Man Wing Chun Artikel. Folglich ist es egal, ob Yip Man, Lok Yiu, Wong Shun Leung ... ein Graduierungssystem hatten. Über den Sinn kann man streiten. Muss man aber nicht. Wenn du ein Graduierungssystem einführen möchtest, musst du dich auch nicht selbst graduieren. William Cheung hat es in seiner Organisation auch nicht getan. Halt ein sehr bescheidener Mensch. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2013-01-26T13:27:00.000Z-Wendelin Fritz-2012-10-22T13:56:00.000Z11

Im TWC des William Cheung gibt es einen Grandmaster (ihn selbst), Instruktoren und Studenten. Für mich ist das ein rudimentäres Graduierungssystem... Wenn es dort keine `Master´ gibt, dann ist die Bescheidenheit des Grandmasters auch nicht gerade bezeichnend.--92.230.217.137 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.230.217.137-2013-02-15T11:00:00.000Z-LarsHü.-2013-01-26T13:27:00.000Z11

Es ging um Graduierungen nicht um Ehrentitel/Bezeichnungen. Im TWC gibt es außerhalb der eigentlichen Grade auch noch Bezeichnungen wie Grandmaster, Master, Provisional Master . Und das William Cheung der Großmeister seines eigenen Systems ist, ist wohl unbestritten. --84.129.6.119 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.6.119-2013-05-09T03:33:00.000Z-92.230.217.137-2013-02-15T11:00:00.000Z11

Wer schreibt denn so was? Es handelt sich um eine LEGENDE. Diese Legende ist erst in den 60ern Jahren von einem Schüler Yip Mans erfunden worden. Kann man die Darstellung bitte ändern? Wing Chun ist ein wissenschaftliches System. Und der Humor und die Phantasien seiner Ausführenden sollte nicht weiter den "Kung-Fu-Geschwulst" pubertärer Wunschträume nähren. --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-22T13:58:00.000Z-Historie und "Legende" des Wing Chun11

Kannst Du das belegen ohne Authoritätsargumente zu benutzen?--139.30.128.37 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.37-2012-10-23T08:07:00.000Z-Historie und "Legende" des Wing Chun11

Ja, das wurde von Wong Shun Leung, nach einem Seminar geäußert. Wong Shun Leung war langjähriger Schüler Ip Mans. Auch von meinem Lehrer (Barry Lee) wurde mir dies bestätigt. Mal umgekehrt - was ja nicht ganz höflich ist - kannst Du die Legende beweisen? Mir persönlich geht es auch nur darum darzustellen, dass es sich bei Legenden grudsätzlich nicht um historische Fakten handelt und damit DEUTLICHER als Legende gekennzeichnet gehört. Oder warum musst Du mehrere Jahre Wing Chun trainieren, während sich eine "Nonne" einen Kampf zweier Tiere anschaut und das dann entwickelt? Und dann zeigt sie ihre Erfindung einer jungen Frau, die gleich den übelsten Schurken und Schläger zusammenhaut? Leider ist die Story zu schön um wahr zu sein. ;-) --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-23T13:43:00.000Z-139.30.128.37-2012-10-23T08:07:00.000Z11

Dein Argument basiert also auf der mündlichen Aussage eines von den vermeintlichen Erfindern der Legende Benachteiligten?--85.183.154.103 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.154.103-2012-10-23T22:24:00.000Z-Wendelin Fritz-2012-10-23T13:43:00.000Z11

Wie kommst Du darauf, dass diese Leute "Benachteiligt" sind? --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-24T20:27:00.000Z-85.183.154.103-2012-10-23T22:24:00.000Z11

Und das wurde Dir mittelbar durch eine weitere mündliche Überlieferung bestätigt? Als Historiker kann ich diese Argumentation nicht als Entkräftung einer älteren Schriftquelle anerkennen - auch wenn ich der unüberprüften Übersetzung dieses Dokuments vertrauen müsste. --85.183.154.103 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.154.103-2012-10-23T22:24:00.000Z-Wendelin Fritz-2012-10-23T13:43:00.000Z-111

Deiner höflich vorgetragenen Frage (nach meiner Fähigkeit die Legende zu beweisen) würde ich nachkommen, wenn ich die Existenz dieser Legende behauptet hätte. Meine Frage galt aber Deinen Belegen. Legenden zu beweisen ist sowieso müßig: 1. wären es Tatsachen, dann gäbe es Fakten, Relikte oder traditionelle Quellen. 2. ist es eine Legende, dann bräuchte es nur eine 1-zu-1-Übertragung mündlicher Natur, die sich inhaltlich auf reale Vorgänge bezieht. Insofern hast Du alle wesentlichen Argumente schon etwas ungeschickt (das war eine subjektive Unhöflichkeit, die Du mir bitte nachsehen willst) vorgebracht, aber die grundlegenden Begrifflichkeiten und ihre Verquickung mißverständlich formulierend in den Raum geworfen. Bevor Du fragst: von mir stammt nicht ein Wort des Artikels - ich versuche nur die schlimmsten Fehler auszumerzen und unsäglich erscheinende Privatansichten zu kritisieren. Dass mir dies nicht oft gelingt, beweist der jetzige Formulierungsstand des Artikel mehrfach.--85.183.154.103 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.154.103-2012-10-23T22:24:00.000Z-Wendelin Fritz-2012-10-23T13:43:00.000Z-211

Nun, Du weißt das der Zeitzeuge Wong Shun Leung ein Benachteilgter war? Lee Man war Journalist einer Zeitung und Freund Wong Shun Leungs. Yip Man war auch mit diesen befreundet. Lee Man fragte Ip Man auch nach einer Schreibweise von Wing Chun für eine engliche Zeitung: "Ving Tsun" von "Victoria der Sieg. Nur als Info. Als Historiker, der Du nun mal sein willst, solltest Du aber mindestens den Unterschied von "Wahrheit" und Legende kennen. Und vertraue weiterhin der "älteren Schriftquelle" auch wenn Du sie nicht lesen kannst. ;-) Ich habe leider keine Zeit Dir eine wissenschaftliche Vorgehensweise zu erklären. --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-24T20:27:00.000Z-85.183.154.103-2012-10-23T22:24:00.000Z-111

Ich weiß nicht was Dir hier unmissverständlich ist: Legende ist Legende. Und wenn Du selber sagt, dass es eine Legende ist, dann sind wir uns ja einig. Warum die Legende in der Historie steht ist der fragliche Punkt! Hinter Leung Jan wird es IMHO ziemlich schwarz, was die Beweisfähigkeit angeht. --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-24T20:27:00.000Z-85.183.154.103-2012-10-23T22:24:00.000Z-211

Bitte zerreiß meine Einträge nicht. Ich verstehe schon, worauf sich Deine Aussagen beziehen. Der Zeitzeuge Wong Shun Leung ist ein `Benachteiligter´, weil er näher (im Sinne der familiären Tradition) an YipMan-Man `dran´ war, als der Überlieferer der WingChun-Legende, den WongShunLeung niemals persönlich bei YipMan gesehen hatte. Dieser `closed-door´-Schüler hatte aber den meisten kommerziellen Erfolg, die meisten Schüler usw. usf. Die Info über Lee Man ist allzu neu für mich nicht. Ich habe gewisse Formulierungen gebraucht, um Dir nahezulegen, dass ich mich auf Deinen Standpunkt bezog. Diesen zu falsifizieren bedeutet nicht das Gegenteil zu behaupten. Übrigens scheint Dir nicht nur die Zeit zu fehlen um mir Deine wissenschaftliche Vorgehensweise zu erklären. Egal. Ich gebe Dir trotzdem darin recht, dass in der Historie nichts Unbelegtes stehen sollte - aber das gilt doch wohl für sämtliche Aspekte des Artikels? Hast Du schon versucht, den Absatz zu verändern/umzuschreiben? Wenn Du nämlich die `ältere Schriftquelle´ nicht anerkennst (was ich nicht für unsinnig halte), dann fängt die belegte Historie frühestens in den 1960er Jahren an.--139.30.128.34 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.34-2012-10-29T10:49:00.000Z-Wendelin Fritz-2012-10-24T20:27:00.000Z11

Nun, dann sage mal bitte auf welche ältere Quelle Du Dich beziehst, gegebenenfalls wo diese auch zu finden ist. Wer ist denn Dein "closed door"-Schüler? Und Benachteiligt bezieht sich für Dich auf das kommerzielle? -77.7.110.142 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-77.7.110.142-2012-10-29T17:20:00.000Z-139.30.128.37-2012-10-23T08:07:00.000Z11

@77.7.110.142 Bist Du Wendelin Fritz? Wenn nein: lies Dir bitte die Diskussion komplett durch, bevor Du Fragen stellst, die nahelegen, dass Du das nicht getan hast.--139.30.128.23 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.23-2012-10-29T18:33:00.000Z-Historie und "Legende" des Wing Chun11

Hier wirst DU nach Quellen gefragt. Wer ist der "closed door" Student, auf den Du Dich beziehst? Wo wurde das hier geschreibsen? Kannst Du den benennen? Und kannst Du - und das musst Du ja als Historiker auch einsehen - Deine ältere Quelle angeben? In wie weit wurde die von Dir oder anderen Experten auf Echtheit geprüft? --217.50.44.249 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-217.50.44.249-2012-10-30T12:24:00.000Z-139.30.128.23-2012-10-29T18:33:00.000Z11

Die Quelle - um die es hier die ganze Zeit ging/geht ist die handschriftlich verfasste Geschichte des Wing Chun aus der Feder des YipMan. Diese Quelle habe ich nirgends als `meine ältere´ bezeichnet. Wer der - im wahrsten Sinne des Wortes - berüchtigte `closed-door´-Student ist, braucht ja wohl niemand mehr zu schreiben. Die bemängelte Legende findet sich auf jeden Fall in abgedruckter Form im seit 1978 erscheinenden `WingTsunKuen´. Das Original befindet sich m.W. im WingChun-Museum. Deine Lesefähigkeit und Argumentation ist trotzdem bestürzend...--85.183.157.162 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.157.162-2012-10-31T00:09:00.000Z-Historie und "Legende" des Wing Chun11

"Als Historiker kann ich diese Argumentation nicht als Entkräftung einer älteren Schriftquelle anerkennen" Nur mal so, zu Deinem Geschreibsel. Danke für Deine Beleidigungen. Ich weiß nicht, warum ich nicht lesen kann, nur weil Du nicht weißt, was Du schreibst. Dein "closed door" Schüler kenne ich zwar, es ist der Herr Doktor Leung Ting. Meinetwegen ... nur warum schaffst Du es denn nicht den zu benennen? (Es gibt Leute - zu denen ich auch gehöre - die ihn nicht für besonders glaubwürdig halten. Und wie Du SELBER schreibst, haben Leute, die regelmässig mit Yip Man in Kontakt waren (deine Benachteiligten), diesen feinen Herrn Doktor niemals dort gesehen. Wie gesagt ich kenne diese Handschrift Yip Mans. Die ist eben nicht "älter". Yip Man schrieb dann diese LEGENDE auf. Sie entstand für eine englische Zeitung. Vor dieser Handschrift gibt es nämlich meines Wissens nichts. Nur mal so um Dein etwas mangelhaftes Wissen mit meiner "bestürzenden Argumentation" etwas aufzufrischen. Wenn man nur an die "WT-Bibel" ohne zu hinterfragen glaubt, dann wird der Herr Doktor Leung Ting reicher und Du ärmer. ;-) --77.191.214.111 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-77.191.214.111-2012-11-01T15:13:00.000Z-85.183.157.162-2012-10-31T00:09:00.000Z11

Ja, und? Jetzt hast Du immer noch nichts entkräftet oder Anderes bewiesen, sondern nur den weiteren Nachweis für meine (als Beleidigungsversuche missverstandene) Anwürfe gebracht.--92.226.22.185 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.226.22.185-2012-11-02T06:41:00.000Z-77.191.214.111-2012-11-01T15:13:00.000Z11

Liebe Mitenzyklopedisten, ich habe Schwierigkeiten diese Diskussion und den schärfer werdenden Ton nachzuvollziehen. Der Artikel überschreibt die Geschichte mit der Nonne als Legende. Eine Legende beschreibt laut Wikipedia nicht reale historische Vorgänge, sondern eine "Glaubenswahrheit". Diese soll "wesentlicher" sein "als die vordergründige historische Wahrheit". Und in diesem Sinne ist die Geschichte von der Nonne eine Legende. Dadurch soll gesagt werden, dass selbst eine zierliche Frau sich mit dieser Kampfkunst gegen mehrere gewalttätige Männer durchsetzen kann und natürlich, dass WT besser ist als alles, was die Shaolin-Mönche gemacht haben.

Und ich meine auch, dass den Artikel niemand anders verstehen kann. Niemand kann die Überschrift "Legende von der Shaolin-Nonne und ihrer Schülerin Yim Wing Chun" und den folgenden Text lesen und dann annehmen, es sei die historische Wahrheit im Sinne, wie Geschichte an den Universitäten gelehrt wird. Dass es die Legende als solche selbst existiert, sollte unstreitig sein, dass sie einer wissenschaftlichen historischen Prüfung (nach westlichen Maßstäben) wahrscheinlich nicht standhalten würde, nehme ich auch an. Aber das ändert doch nichts an ihrer Existenz. So reduziert sich die Fragestellung für mich darauf, ob in einem Wikipedia-Artikel Ursprungslegenden referiert werden sollen oder nicht. Und diese Frage würde ich nicht pauschal beantworten wollen. Hier sagt die Legende viel über das Selbstverständnis der WT-Gemeinde. Sie wird in unendlich vielen Büchern aller Verbände referiert. Sie ist einfach ganz eng mit dem WT verbunden. --Noisl (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Noisl-2012-11-02T12:51:00.000Z-Historie und "Legende" des Wing Chun11

Ja, es ging um die Begriffe `Legende´ und `Historie´. Letzterer Begriff ist auch nicht so eindeutig, wie WendelinFritz ihn vielleicht versteht. Meine (sicherlich zu frechen) Einwürfe sollte nur seine auf Mündlichkeit basierten Einsprüche relativieren. Danach ging es wie üblich rund. Das Problem des Quellenmangels ist nicht nur im WingChun (ich schreibe nicht WT, weil mancher davon Sodbrennen bekommt) eklatant. Viele chinesische Kampfkünste greifen auf die selbe Legende zurück und schmücken sie je nach eigener Bezüglichkeit aus. Die Legende im WingChun selbst habe ich noch nicht hinterfragt gesehen oder andere Versionen gehört/gelesen. Soweit ich weiß stammt der Originaltext aus der Feder des Yip Man und wenn WongShongLeung und Barry Lee etwas bemängeln, dann doch wohl nur die englische Übersetzung derselben. Vielleicht sollte man man einen Chinesen fragen, ob er die digital zugänglichen Text übersetzen kann?--139.30.128.23 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.23-2012-11-02T17:56:00.000Z-Noisl-2012-11-02T12:51:00.000Z11

Ich halte die Übersetzung von Siu Nim Tau als "Kleine Idee" falsch. "Siu" kann in diesem Zusammenhang auch als "entstehend" oder besser als "grundlegend", "Grund-" übersetzt werden. So wäre der Begriff "Grundidee" für die Siu Nim Tau gelungener. IMHO wäre das auch für alle Substile besser. Was soll denn eine "kleine Idee" sein????--Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-26T14:07:00.000Z-Übersetzung Siu Nim Tau11

Monokausale Erklärungen sind generell etwas merkwürdig. --139.30.128.37 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.37-2012-10-26T15:51:00.000Z-Übersetzung Siu Nim Tau11

Danke für die intelligente Antwort. Was aber ist daran "monokausal"? --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-26T23:24:00.000Z-Übersetzung Siu Nim Tau11

Die Annahme, dass es nur eine (als ursächlich empfundene) Übersetzungsweise geben muss. Wenn man sich den Cluster an existierenden WingChun-Anbietern vor Augen führt, dann gibt es auch eine ebenfalls clusterartige Menge an verschiedenen SiuNimTao-Formen (sowie Erklärungen der selben)!--85.177.20.114 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.177.20.114-2012-10-27T12:36:00.000Z-Übersetzung Siu Nim Tau11

Ja meinetwegen... Erkläre aber bitte dann auch, was eine "kleine Idee" sein soll. Das macht im Deutschen halt keinen Sinn. Ich verstehe es sehr gut, dass jeder meint zu machen was er will und dann auch übersetzt wie er will. Das Ergebnis liegt hier direkt vor uns!--Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-29T17:03:00.000Z-85.177.20.114-2012-10-27T12:36:00.000Z11

Ach ja: "So wäre der Begriff "Grundidee" für die Siu Nim Tau gelungener." - so schrieb ich es. Mit einem komparativ. Man kann keine Sprache 1:1 übersetzen. Nur heißt es dann nicht, dass man auf Ergebnisse wie "kleine Idee" kommen muss... --Wendelin Fritz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wendelin Fritz-2012-10-29T17:06:00.000Z-85.177.20.114-2012-10-27T12:36:00.000Z11

Eine `kleine Idee´ ist wirklich nicht gut ausgedrückt. Die Form heißt in dieser Diktion `Form der kleinen Idee´, wobei `Form der allmählichen Erkenntnis´ vielleicht besser übersetzt wäre (inhaltlich, nicht sprachlich). Ich denke, das zugrunde liegende Problem ist die mittelbare Übertragung aus dem Kantonesischen ins Englische und danach ins Deutsche. `Idea´ bezeichnet im Englischen halt etwas mehr oder weniger als `Idee´ im Deutschen - Konnotationen gehen schnell perdu, Intentionen summieren sich usw. usf.--92.230.216.100 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.230.216.100-2012-10-29T23:03:00.000Z-Wendelin Fritz-2012-10-29T17:06:00.000Z11

"Form der kleinen Idee" ist auch ungeschickt. Und eine "allmähliche Erkenntnis" scheint hier langsam zu kommen, weil man nicht weiß was eine "kleine Idee" ist- Wing Chun ist nicht mystisch, sondern praktisch. --217.50.44.249 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-217.50.44.249-2012-10-30T12:28:00.000Z-85.177.20.114-2012-10-27T12:36:00.000Z11

"Für "Siu Nim Tau" gibt es mehrere Übersetzungen. Die EWTO übersetzt "Form der kleinen Idee" . Der "closed door"-Schüler Yip Mans ist bekanntlich ja auch Doktor der Linguistik und Herr Kernspecht war sogar als Englischdozent (Zwischen seiner Zeit als Catcher und Polizeibeamter) tätig. Die Gruppierung der "Benachteiligten" übersetzt Siu Nim Tau aber eher aus monokausalen Zusammenhängen heraus als "Grund-", "Ausgangs-" oder "Basisform"."--77.191.214.111 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-77.191.214.111-2012-11-01T15:22:00.000Z-Übersetzung Siu Nim Tau11

Wäre das jetzt so für Dich richtig WT-Herb?--77.191.214.111 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-77.191.214.111-2012-11-01T15:22:00.000Z-77.191.214.111-2012-11-01T15:22:00.000Z11

Ich schlage vor, den Absatz in `Gegenwärtige Verbandsstruktur in Europa´ zu nennen - obwohl `Verbandsstruktur´ auch irgendwie komisch klingt...--92.230.216.100 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.230.216.100-2012-10-29T22:58:00.000Z-Verbandsstruktur im heutigen Europa??11

Ist es nicht so, dass mit der `roten Dschunke´ keine spezielle Operntruppe gemeint ist, sondern eine - für China typische - Form zu Wasser umherziehender Künstlergruppen? Die Freizügigkeit war ja nicht für alle Bewohner Chinas erlaubt (wie auch lange in Europa nicht), so dass dieser Lebensentwurf für flüchtige Intellektuelle (zu denen Kampfkünstler ja auch zählten) eine praktikable Tarnung darstellte!--139.30.128.37 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-139.30.128.37-2012-11-09T16:54:00.000Z-Rote Dschunke11

Kann mal jemand diese DUANWEI Organisation aus den Einzelnachweisen entfernen?

Es ist wohl kaum enzyklopädisch, wenn da ein Verband über seine Aktivitäten berichtet! Wofür halten die sich denn?

Also bitte, wer das erledigen kann, sollte mal die Jungs aus den Einzelnachweisen raus löschen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.199.59 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-78.53.199.59-2012-12-19T22:39:00.000Z-Einzelnachweise11)

Dieser Einzelnachweis gehört zum Abschnitt Graduierungen. Er belegt, dass die International Wushu Federation ihr Graduierungssystem geändert hat und man jetzt auch im Wing Chun eine Graduierungen der International Wushu Federation erlangen kann. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2013-01-26T12:32:00.000Z-78.53.199.59-2012-12-19T22:39:00.000Z11

Und die International Wushu Federation ist die einzig maßgebliche Instanz in solchen Belangen?--92.230.217.137 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.230.217.137-2013-02-15T10:54:00.000Z-LarsHü.-2013-01-26T12:32:00.000Z11

In den Belangen der International Wushu Federation sicherlich.

Um deren DUANWEI geht es hier doch gerade. Oder was meinst du?

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2013-02-18T18:33:00.000Z-92.230.217.137-2013-02-15T10:54:00.000Z11

Ich meinte Folgendes: ausgehend von der ersten Bitte/Frage nach Löschung der obgenannten Organisation, wurde zur nächstgenannten Oberinstanz verwiesen, die genauso wenig in den Artikel gehört. Deren Nennung wurde damit begründet, dass sie für die Erstgenannte von Belang wäre. In der Rhetorik wäre das wohl ein Zirkelschluss.--78.54.34.41 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-78.54.34.41-2013-02-19T14:32:00.000Z-LarsHü.-2013-02-18T18:33:00.000Z11

Welche DUANWEI Organisation in den Einzelnachweisen meinst du? Gib bitte den Einzelnachweis an. Dann reden alle vom gleichen Thema und es gibt keinen Zirkelschluss. --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2013-03-06T04:08:00.000Z-LarsHü.-2013-01-26T12:32:00.000Z11

Dazu müsste sich 78.53.199.59 äußern! Ich, vormals 78.54.34.41, bin dafür SÄMTLICHE Organisationen aus diesem Artikel herauszuhalten - also auch EWTO, Yip-Man-WingChun, Philipp Bayer-WC, TWC, EBMAS und wie sie alle heißen. DUANWEI habe ich zum ersten Mal über diese Wiki-Seite gehört/gelesen und ich interessiere mich seit 15 Jahren brennend für WingChun, ...soviel zur Relevanz.--85.183.158.211 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-85.183.158.211-2013-03-06T14:42:00.000Z-Einzelnachweise11

Wen kann man als `Verantwortlichen´ für diese Seite anschreiben?--92.226.20.53 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.226.20.53-2013-01-23T16:30:00.000Z-Admininstrator11

Ip ist die westliche Schreibweise, die von den Söhnen Ip Mans genutzt wird.
Ip Ching legt in seinem Buch "Ip Man - Portrait of a Kung Fu Master" sehr großen Wert auf die richtige Schreibweise.
Er widmet der Schreibweise sogar ein eigenes Kapitel.
Der Artikel muss angepasst werden.
--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2013-02-10T08:31:00.000Z-Ip Man nicht Yip Man11

Mach es doch einfach!--78.54.36.56 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-78.54.36.56-2013-02-11T18:01:00.000Z-LarsHü.-2013-02-10T08:31:00.000Z11

Wie chinesische oder kantonesische Schriftzeichen in lateinische Buchstaben zu übertragen sind, sollte man eher den Sinologen überlassen als den Kung-Fu-Meistern. --Noisl (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Noisl-2013-02-15T11:52:00.000Z-LarsHü.-2013-02-10T08:31:00.000Z11

Guter Vorschlag. Kennst du einen Sinologen bzw. bist du selbst Sinologe?

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2013-02-18T18:29:00.000Z-Noisl-2013-02-15T11:52:00.000Z11

Vielleicht das Problem auf der Jipp-Mann-Seite lösen? Hier geht es um WingChun...--78.54.34.41 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-78.54.34.41-2013-02-19T21:48:00.000Z-LarsHü.-2013-02-18T18:29:00.000Z11

Ich vermisse, dass Thema Kommerzialisierung dieser Kampfsportart. Zudem ging auch durch die Medien, dass einige Wing Chun-Vereine/Verbände einen sektenähnlichen Charakter haben sollen. --89.0.109.116 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-89.0.109.116-2013-05-07T08:53:00.000Z-Kommerzspecht & Co.11

Dann hast Du offensichtlich eine Leseschwäche. --92.226.22.168 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-92.226.22.168-2013-05-08T11:50:00.000Z-Kommerzspecht & Co.11

Bitte Einzelnachweise nachreichen. Das ist ja eine haarsträubende Mischung an Geschichte und Legenden. --Babel fish (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Babel fish-2013-06-23T19:36:00.000Z-Belege11

Ich habe folgende Weblinks entfernt:

• wwwˌswisswushuˌch/duanwei-system Duanwei-System
  Unspezifisch, bezieht sich nicht auf Wing Chun, sondern nur einen Einzelaspekt.
• wwwˌwingchunmagazineˌcom Wing Chun Magazine
  Das ist mittlerweile eine Weiterleitung zur kommerziellen Seite eines Unternehmens in Kalifornien.
• wwwˌwingchunkuenˌcom Wing Chun Archives
  Die Seite hat buchstäblich keinen Inhalt.
• wwwˌwingchunkungfuˌde Wing Chun Kung Fu
  Es handelt sich um eine private Homepage.

Bitte WP:EL beachten. --Babel fish (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Babel fish-2013-08-02T10:10:00.000Z-Weblinks11

Die bekanntesten Prinzipien des Wing Chun lauten (frei übersetzt)

1. nimm an, was kommt
2. folge dem, was geht
3. stoße vor, wenn der Weg frei ist

Die im Artikel genannten Prinzipien, insbesondere ihre Reihenfolge, sind zitiert nach Kernspecht. Somit sind es die Prinzipien einen Minderheit. (Wenn sie auch vor 30 Jahren die Mehrheit stellten.) Das gleiche gilt für die Kraftwege, die in dieser Zusammenstellung in anderen Stilrichtungen des Wing Chun nicht bekannt sind. --84.129.51.74 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.51.74-2014-05-06T12:39:00.000Z-Prinzipien11

Der gelöschte Absatz bezieht sich in der Hauptsache auf den WingTsun Stil der EWTO und einige wenige ehemalige Angehörige dieser Abteilung der WingTsun GmbH&CoKG. Wenn der Absatz gewünscht ist, dann bitte in den EWTO Artikel. --84.129.51.74 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-84.129.51.74-2014-05-06T12:53:00.000Z-gelöschter Absatz11

IMHO haben hier Legenden und Spekulationen nichts zu suchen. Ng Mui die Kampfnonne und ihre Schülerin Yim Wing Chun mögen zwar sehr schön sein, sind aber eine Legende. Also weglassen...

Zweitens Yuen Kay Shan: Ebenso wie Pan Man war Yuen Kay Shan Schüler von Chan Wah Shun. Meines Wissens gibt es ein paar Änderungen zu dem Wing Chun von Chan Wah Shun zu Leung Bik. Nachweißlich dokumentiert ist das natürlich wiederum nicht.

Und wenn ich da schon weitermache: :o)

"Die in Deutschland häufig anzutreffende Altersangabe mit ca. 300 Jahren ist in der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts in Hongkong entstanden und hatte eher politische Gründe, da eine chinesische Kampfkunst älter sein musste als eine japanische (hier war insbesondere das Karate gemeint)."

Eher politische Gründe???? :-D Was soll das denn? Sicherlich war in der Nachkriegszeit (und auch heute noch) das Verhältnis zwischen Japan und China belastet. Das bedingen Kriegsgreul immer. Warum sollte aber ein modern denkender Mensch mit westlicher Bildung wie Ip Man so einen Affentanz machen? Ip Man wird sich auf Erinnerungen Leung Biks dem Sohn Leung Jans beziehen. Leung Jan lebte von 1826 bis 1901. (http://en.wikipedia.org/wiki/Leung_Jan) Damit kann man Wing Chun sicher bis in das 1900 Jahrhundert und vor der Zeit Yuen Kay Shans datieren. Die schriftlichen Aufzeichnungen sind hier auch sehr zu bezweifeln. Wenn man die Komplexität des Wing Chuns kennt, dann muss man davon ausgehen, dass auch Leung Jan Lehrer hatte, die schon in grundsätzlichen Ansätzen Wing Chun lehrten. Darauf beziehen sich die "Geschichten um die rote Dschunke". Damit hätte Wing Chun ein Mindestalter von etwa 250 Jahren. (nicht signierter Beitrag von 2.243.103.242 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-2.243.103.242-2014-06-06T12:38:00.000Z-Entstehung von Wing Chun11)

"Die Person des Leung Bik ist jedoch umstritten. Einige Quellen geben Leung Bik als eine Erfindung des Yip-Man-Schülers und zeitweilig als Reporter tätigen Lee Man an."

Diesen Satz eliminiere ich, da es keinerlei Quellen gibt für diese Behauptung. Lee Man hatte zwar die Wing Chun Legende fabuliert, daraus ihm aber unwahre Behauptungen zu unterstellen, geht dann doch zu weit. (nicht signierter Beitrag von 2.243.103.242 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-2.243.103.242-2014-06-06T12:38:00.000Z-Neuere Geschichte11)

Da isser der Kettenfauststoß... Wau, 8 Stück in der Sekunde. Da müsste der ja Propellerfauststoß heißen? ;-) Das Problem ist hier das typische Übersetzungsproblem. Das sind die Reste, die übrig bleiben, wenn vom Chinesischen ins Englische und dann ins Deutsche übersetzt wird. Den Rest sieht man dann im Kino und dann glaubt es auch der Letzte. Es müsste richtig heißen: "verkettete Fauststöße".

"Effektives Wing Chun erreicht seine Stärke jedoch nur durch fließende und gesamtheitliche Durchführung des Kampfstils, womit daher einzelne Schläge oder Schlagtechniken nicht von übergeordneter Bedeutung sind."

Wer solche Sätze schreibt, der hat noch keinen Treffer im Kampf abbekommen! Ich wüsste nach ca. 40 Jahren Kampfkunst nicht, wie ich durch eine fließende und gesamtheitliche Durchführung des Kampfstiles statt durch gute Schläge einen Kampf gewinne....

Werde den gesamten Abschnitt ändern, wenn ich Luft dazu habe.... (nicht signierter Beitrag von 2.243.103.242 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-2.243.103.242-2014-06-06T12:38:00.000Z-Techniken11)

" "Aufnehmende" Brust, Rücken gerade, gerade Hüfte!"

1. Was bitte ist eine "aufnehmende Brust"? 2. Der Mensch hat ein Becken, dass aus der linken und rechten Hüfte gebildet wird. Also ZWEI Hüften. Und die Hüften sind - wenn sie nicht krumm gewachsen sind - Knochen. 3. Was sind Dantien und wie soll man die bitte mit Chi füllen?

"Handkantenschläge oder Hammerfäuste bei Schlägen eingesetzt."

Hammerfaust = Bud Spencer???? Was bezeichnet Ihr als Hammerfaust? IMHO kommt das in so gar keiner Form vor...

Sam Pai Fut - bezeichnet in einigen sich nennenden Wing Chun Familien eine eigenständige Form, der den meisten Siu Nim Taus überhaupt nicht ähnelt. Ist IMHO eine eigene Form die im klassischen Wing Chun Ip Mans nicht vorkommt. (nicht signierter Beitrag von 2.242.87.98 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-2.242.87.98-2014-06-10T20:53:00.000Z-Prinzip und Technik11)

Ich habe "Konflikt" entfernt. Wie aus dem Archiv ersichtlich, stammt dieser Begriff aus einer Zeit, als in dem Abschnitt rechtliche Probleme mit dem Markenschutz erörtert worden. Ein Konflikt über die Schreibweise besteht nicht! --93.194.28.58 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-93.194.28.58-2014-12-13T06:00:00.000Z-Konflikt um die Schreibweise11

Stimmt. Von einem Konflikt ist in dem Abschnitt nichts mehr zu erkennen.

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2014-12-13T09:43:00.000Z-93.194.28.58-2014-12-13T06:00:00.000Z11

Was soll das denn? Jetzt steht doch der Konflikt noch deutlicher im Artikel und verwiesen wird zudem auf ein rechtliches Problem, das auch noch paradox und unenzyklopädisch formuliert wurde: „Dieser Trend wurde vor allem in jüngster Zeit noch dadurch verstärkt, dass Wing Chun durch zunehmende Popularität immer intensiver kommerziell verwertet wurde und einige Schreibweisen in manchen Ländern als Warenzeichen angemeldet wurden, obwohl es sich um einen Gattungsbegriff handelt, der nicht als Warenzeichen geschützt werden kann“

Wenn der Begriff offensichtlich in einigen Ländern als Warenzeichen angemeldet wurde, kann man im Nachgang nicht schreiben dass das nicht geht. Ich relativiere die Aussage im Sinne des NPOV und nenne den Abschnitt wieder Der Konflikt um die Schreibweise.--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Mr. Froude-2014-12-14T00:35:00.000Z-LarsHü.-2014-12-13T09:43:00.000Z11

Da haben wir aneinander vorbei geschrieben.

Ich ging in meiner Erinnerung davon aus, dass der Konflikt 詠春 zu 永春 gemeint war.

Es scheint aber in diesem Abschnitt schon länger nur um die Transkription, und ihre Stilblüten aufgrund von Markenrechten, zu gehen. Sorry, hätte ich vor meiner Zustimmung gründlicher prüfen müssen. --LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2014-12-14T14:14:00.000Z-Mr. Froude-2014-12-14T00:35:00.000Z11

Schön, dass du mir zustimmst. Aber was bedeuten diese Hütchen oder Häuser: 詠春 zu 永春 --Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Mr. Froude-2014-12-14T14:32:00.000Z-LarsHü.-2014-12-14T14:14:00.000Z11

詠春 wird im allgemeinen mit Wing Chun ins "westliche" übertragen, 永春 mit Weng Chun.

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2014-12-17T04:25:00.000Z-LarsHü.-2014-12-14T14:14:00.000Z11

Danke, wenn das chin. Wort als solches gekennzeichnet für Insider zum Verständnis beiträgt, okay. Dann werde ich mich jetzt sinologisch an diesem Satz versuchen, und 詠春 durch Wing Chun ersetzen: „... die seine Schüler und andere 詠春 -Kämpfer bei Kung Fu Wettbewerben erzielten nutzte“--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Mr. Froude-2014-12-18T21:09:00.000Z-LarsHü.-2014-12-17T04:25:00.000Z11

Ein wesentlicher Punkt! Leung Ting wählte nicht aus Marketinggründen den Namen Wing Tsun (heute WingTsun), sondern weil ihm bewusst war, dass er etwas anderes unterrichtete als seine älteren Mitschüler. Das geht aus allen Veröffentlichungen von Leung Ting deutlich hervor. Wurde in Deutschland aus Marketinggründen vom Rechteinhaber "Leung Ting WingTsun" bewusst nicht deutlich erwähnt. --93.194.28.58 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-93.194.28.58-2014-12-13T06:20:00.000Z-Unterstil WingTsun11

Schöne Änderung.

Ordentliche Quellen.

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2014-12-13T09:44:00.000Z-93.194.28.58-2014-12-13T06:20:00.000Z11

Artikel stabil. --93.194.27.213 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-93.194.27.213-2015-02-23T15:10:00.000Z-Archivierung geändert11

Nicht mehr. --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:06:00.000Z-93.194.27.213-2015-02-23T15:10:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:06:00.000Z-93.194.27.213-2015-02-23T15:10:00.000Z-111

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:21:00.000Z-Prinzipien 211

Bitte überarbeiten. Der Absatz behandelt nur 4 (von ganz vielen) Prinzipien. Und das in einer Ausführung, wie sie vom WingTsun-Lehrer Keith R. Kernspecht für seine persönliche Auslegung des Wing Chun (das Leung Ting WingTsun) interpretiert worden sind. Möchte man die allgemein üblichen "Schwerpunktprinzipien" aufführen, sollte man sich an der allgemeinen Lehre orientieren. Selbst der o.a. WingTsun-Lehrer tut das heute.

Schwerpunktprinzipien sind:

Loy Lau - Hui Sung - Lat Sao Jik Chung

Zum Beispiel könnten sie mit diesen Worten eingesetzt werden:

• Wenn eine Hand kommt, halte sie auf.
• Wenn eine Hand geht, dann folge ihr.
• Wenn ein Arm verloren geht, dann stoße vorwärts.

oder

• Hand kommt, halte auf
• Hand geht, folge ihr
• Hand verloren, stoße vorwärts

--VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T15:12:00.000Z-Prinzipien 211

Loi Lau Hoi Sung 來留去送, Lat Sau Jik Chung 甩手直衝

Besser ist, wenn du auch hier nah an der Übersetzung bleibst.

Und GANZ WICHTIG es sind nur zwei (2) Kuen Kuit. Nicht drei (3).

--TC1966 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-TC1966-2015-09-04T15:45:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T15:12:00.000Z11

Der Yee Jee Kim Yeung Ma wird nur in den Leung Ting WingTsun Linien (bzw. "Nachkommen" dieser Linien) IRAS genannt. Bitte ändern. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T09:50:00.000Z-IRAS11

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Kannst du das belegen?--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Mr. Froude-2015-09-03T09:53:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T09:50:00.000Z11

Womit wurde belegt, dass der Stand überall IRAS genannt wird?

Ich bin aber gerne bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Deinen Einwand kann ich nicht einordnen. Davon abgesehen, ist IRAS schwerlich die Abkürzung für Yee Jee Kim Yeung Ma/二字箝羊馬 (Wobei das Schafzeichen umstritten ist). Der Einwand von VonGrona ist in meinen Augen gerechtfertigt. --62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-03T11:11:00.000Z-Mr. Froude-2015-09-03T09:53:00.000Z11

1. Den Yee Jee Kim Yeung Ma gibt es nicht nur im Wing Chun. (kommt z.B. auch im Hung Gar vor)

2. Ich halte die Abkürzung IRAS (und auch ausgeschrieben:Internal-Rotated-Adduction-Stance) für eine Erfindung des WingTsun Lehrers K.R. Kernspecht. Sein Lehrer Leung Ting nennt den Stand auf englisch Character "TWO " Adduction Stance.

3. Ein einfacher Vergleich zwischen "Wing Tsun Kuen" englische Ausgabe von Leung Ting und "Wing Tsun Kuen" deutsche Ausgabe K.R. Kernspecht erbringt bereits dieses Ergebnis.

4. Keine andere Wing Chun Line nennt den Stand IRAS.

Da ich oben Leung Ting WingTsun geschrieben habe und jetzt schreibe das Leung Ting den Stand anders nennt, eine kurze Erklärung von mir.

Leung Ting WingTsun ist die in Europa unter der Nummer 001327709 rechtlich geschützte Marke von Keith R. Kernspecht. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T14:30:00.000Z-62.224.201.80-2015-09-03T11:11:00.000Z11

Mr. Froude warum sollte ich etwas belegen? Ich hatte gar keine Änderung vorgenommen. Es war mehr als Hinweis zu verstehen und mit einer Bitte verbunden.

Ich hoffe meine nachgereichten Ausführungen reichen. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T14:35:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T14:30:00.000Z11

Mr. Froude Ah jetzt verstehe ich es. (Ich habe mir deine Benutzerseite angesehen.) Hätte ich es gleich vernünftig begründet, hättest du es geändert. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T14:49:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T14:35:00.000Z11

WP:Q ist nicht eine oder meine Benutzerseite, sondern eine Wikipedia-Richtlinien-Seite für Autoren wie dich und mich. Dass in Wikipedia-Artikeln Belege angegeben werden sollen (Belegpflicht) sagte ich schon. Dazu stützen wir uns, um bei dem Beispiel der von dir eingebrachten Kernspecht-Marke zu bleiben, nur auf zuverlässige Publikationen, zu denen ich die Veröffentlichungen der Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz mit Hauptsitz in München und Außenstellen in Jena und Berlin, dem Deutschen Patent- und Markenamt (DPMA) zähle. Das gewährleist die Möglichkeit der Nachprüfbarkeit der Informationen.--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Mr. Froude-2015-09-04T08:46:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T14:49:00.000Z11

Den Yee Jee Kim Yeung Ma, egal mit welchen Zeichen (Schaf, Yangenergy, Taube) gibt es nicht in jedem Wing Chun Stil als Grundstand und nicht jede Linie die ihn benutzt macht ihn gleich. Dadurch ist die Auswahl der Kuen Kuits nicht sinnvoll.

Es reicht ein Absatz ohne Kuen Kuits. --TC1966 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-TC1966-2015-09-05T04:08:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T09:50:00.000Z11

IRAS ist eine Abkürzung für die englische Bezeichnung "Internal-Rotated-Adduction-Stance"

Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst. Wer den Absatz geschrieben und wer den Absatz gesichtet hat, hätte merken müssen, dass zumindest die Reihenfolge IRAS vor Yee Jee Kim Yeung Ma komisch ist. Yee Jee Kim Yeung Ma ist auch die Bezeichnung, die Leung Ting in Roots & Branches of Wing Tsun, Leung Ting, Leung’s Publications, First Edition Jan 2000 benutzt.

Der Stand ist ein Grundstand in vielen asiatischen Kampfkünsten, die eine geschichtliche Beziehung zum Kranich Kung Fu aus der Region 永春县 Yongchun in Fujian haben.

Man findet ihn auch im Karate zum Beispiel als Uchi Hachiji Dachi. Auch im Karate sind die Bezeichnungen unterschiedlich. Manche Stile (z.B. Isshin-Ryu) bezeichnet ihn als Naihanchi Dachi.

Die m.M.n. völlig falsche Bezeichnung (Übersetzung kann man es absolut nicht nennen) IRAS sollte raus. IRAS ist das Ergebnis davon, wenn man Bezeichnungen nach eigenen Vorstellungen vom chinesischen ins englische und anschließend die englische Bezeichnung noch einmal abwandelt.

(Fast wie beim Spiel "Stille Post")

Die Erläuterungen zum Stand sollten auch raus.

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2015-09-05T13:17:00.000Z-IRAS11

Der "Grundstand", in den Linien nach William Cheung, unterscheidet sich ebenfalls von den anderen Linien.

Es ist nicht zielführend im Wing Chun Artikel Details zu erläutern.

Eintrag des Artikels ins QS ? --62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-06T04:14:00.000Z-LarsHü.-2015-09-05T13:17:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:06:00.000Z-LarsHü.-2015-09-05T13:17:00.000Z11

Die Pa Cham Dao / Bart Cham Dao war niemals eine Geheimform. IST eine Geheimform ist noch "falscher" (Gilt auch für Biu Tze.) Selbst vom weltweit bekannten Wing Chun Lehrer Yip Man gibt es Fotos, auf denen er öffentlich einer Schauspielerin einige Bewegungen dieser Form beibringt.

Die Übersetzung in "Doppelkurzschwerter", "Doppelmesser" oder "Schmetterlingsmesser" ist falsch. Bitte überarbeiten. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T09:55:00.000Z-Pa Cham Dao / Bart Cham Dao --- Geheimform?11

Schlag bitte auch Anderungen vor. --62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-03T11:15:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T09:55:00.000Z11

Die gängigste Bezeichnung in Deutschland ist Die "8 Wege der Doppelmesser" --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T14:10:00.000Z-62.224.201.80-2015-09-03T11:15:00.000Z11

Geheimform-Abschnitt gelöscht. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-08T09:51:00.000Z-Pa Cham Dao / Bart Cham Dao --- Geheimform?11

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Der Abschnitt behandelt nur die zwei wichtigsten Waffen der meisten Wing Chun Stile. Das ist soweit in Ordnung. Allerdings heißen die Waffen nicht Luk Dim Boon Kwun oder Baat Jam Do / Dao. Das ist die Bezeichnung für die Waffenformen des Yip Man Wing Chun Stils. Bitte ändern. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T10:54:00.000Z-Waffen11

Schlag bitte auch Anderungen vor. --62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-03T11:16:00.000Z-VonGrona-2015-09-03T10:54:00.000Z11

Ich hatte gehofft, dass der Autor sich seinen Artikel noch mal anguckt.

Aber okay.

Der Stock ist ein Langstock oder Einzelkopftstock (da nur ein Ende genutzt wird).

Stock ist einfach nur 棍. Gwan/Guan (manchmal auch Kwun/Kwan) auf kantonesisch .

Im allgemeinen wird diese Art Stock in den südchinesischen Kampfkünsten 單頭棍 genannt.

Rattenschwanz-Stab ist auch eine gängige Bezeichnung, weil die Spitze wie ein Rattenschwanz dünner wird.

Die Messer sind Wu Dip Seung Do (Schmetterling-Doppelmesser)蝴蝶雙刀 . Messer wird manchmal auch als Schwert bezeichnet. Es gibt breitere und schmalere Ausführungen.

Bevor jetzt jemand schreibt, dass im Wing Chun der Langstock immer Luk Dim Boon Kwun genannt wird: Es gibt auch eine Saam Dim Boon Kwun Form (3 und ein halber Punkt Stock). Die Form ist anders, die Waffe nicht. Als Quellen können diverse Bücher von Leung Ting dienen.

z.B. Roots and Branches of Wing Tsun, Wing Tsun Kuen oder speziell nur für den Stock: The Ferocious Enchanted Staff by the Ancient Monks

--VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-03T14:05:00.000Z-62.224.201.80-2015-09-03T11:16:00.000Z11

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:22:00.000Z-Veränderungs-/Verbesserungsvorschläge11

Sollten zu meinen Veränderungs-/Verbesserungsvorschlägen in der nächsten Woche keine gegenteiligen Ansichten kommen, werde ich sie einarbeiten. (Natürlich wenn nötig auch mit Quellen versehen.) --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-04T09:24:00.000Z-Veränderungs-/Verbesserungsvorschläge11

Dass es ohne seriöse reputable Quellen nicht geht, wurde oben bereits erklärt. Bitte beachte beim Einstellen anderer Sichtweisen auch WP:NPOV und die Artikelhistorie nebst OTRS-Ticketnummer 2011033110012312.--Mr. Froude (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Mr. Froude-2015-09-04T10:14:00.000Z-VonGrona-2015-09-04T09:24:00.000Z11

Einen neutralen Standpunkt einbringen ist mein Ziel.

Das OTRS Ticket bezieht sich, wenn ich es im Archiv richtig erkannt habe, nur auf die Geschichtspassagen, oder? --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-04T12:39:00.000Z-Mr. Froude-2015-09-04T10:14:00.000Z11

@VonGrona

• IRAS

Den IRAS würde ich nicht ganz rausnehmen. Du hast natürlich Recht. IRAS ist die Bezeichnung der EWTO. Deine "Beweisführung" ist auch richtig. Durch die Nutzung der EWTO ist es aber auch vermutlich die im deutschen Sprachraum häufigste Bezeichnung. Sie ist nicht richtig und beruht überhaupt nicht auf der Originalbezeichnung (und dadurch wird sie auch nicht in anderen Kampfkünsten wie dem Hung Gar genutzt).

• Pa Cham Dao / Bart Cham Dao

Alles richtig.

Geheimform ist eine nicht belegte (nicht belegbare) Behauptung und muss raus.

Die Angabe der Bedeutung im Artikel ist falsch. "8 Wege der Messer" (nicht Doppelmesser) ist zwar auch nicht 100% richtig, aber die sinnvollste und (durch die hohe Verbreitung des Buches Wing Tsun Kuen, deutsche Gesamtausgabe) gebräuchlichste. 八 Acht 斩 Schneiden/Hieb 刀 Messer/Klinge/Schwert liest sich schlecht.

Quellen:

Roots & Branches of Wing Tsun, Leung Ting, Leung’s Publications, First Edition Jan 2000.

Wing Tsun Kuen, Leung Ting, deutsche Gesamtausgabe, Zusammenstellung, Übersetzung und Keith R. Kernspecht

• Waffen

Übersetzungsfehler und richtig begründet.

Quellen:

wie oben + die von dir genannte

+ Kung-Fu (Wu-Shu) Lexikon von AZ, Hans-Ulrich Sommer, H. Velte Sport-Buch-Verlag, ISBN: 3-923473-13-3, Erste Auflage: Sommer 1983

Obwohl Übersetzungsfehler nicht mit Quellen versehen werden müssen.

--TC1966 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-TC1966-2015-09-04T14:14:00.000Z-VonGrona-2015-09-04T12:39:00.000Z11

Ich werde erst nur die eindeutigen Fehler angehen. Übersetzungen zum Beispiel. Mit dem Rest warte ich noch und sammele Informationen. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-07T13:35:00.000Z-TC1966-2015-09-04T14:14:00.000Z11

Ich warte die Sichtung der letzten Änderung ab. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-11T12:21:00.000Z-VonGrona-2015-09-07T13:35:00.000Z11

Dieser Abschnitt ist für mich "schwierig".
Das Verständnis der Formen (Inhalt, Bedeutung) variiert in den verschiedenen Linien des Yip Man Wing Chun (hier geht es nur um die bekanntesten Formen - die Formen des Yip Man Wing Chun).
Zum Beispiel interpretiert die Wong Shun Leung Linie (oder die die Ip Chun Linie) die Formen vollkommen anders, als die Leung Ting/Keith R. Kernspecht Linie.
Dieses unterschiedliche "Verständnis" kann nicht in einem Wing Chun Wikipedia Artikel beschrieben werden.
Es ist wesentlich neutraler wenn die Interpretionen im Artikel gelöscht werden.
Als Beispiel zwei Vergleichsquellen für die Unterschiede:
-http://www.wingtsunwelt.com/content/Mein-Pl%C3%A4doyer-f%C3%BCr-unsere-WingTsun-Formen -http://www.ipmanwingchun.org/index.php/siu-lim-tao
Beides Yip Man Wing Chun Linie. Völlig anderes "Verständnis".
--TC1966 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-TC1966-2015-09-04T14:33:00.000Z-Die bekanntesten Formen sind ....11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:06:00.000Z-TC1966-2015-09-04T14:33:00.000Z11

Der Abschnitt muss gründlich überarbeitet werden. Ein allgemeiner Artikel, muss auch allgemein gehalten sein. Schon der Yip Man Stil unterteilt sich in zwei große Hongkong Linien. (Prinzipien, Bewegungen bzw. Techniken der jeweiligen Line können sich zum Teil stark unterscheiden.)

• Traditionalisten Ip Chun->Samuel Kwok, Lo Man Kam, Lok Yiu
• Reformer (Leung Ting, Cheng Chuen Fun

(Einzelheiten dazu im Buch: Genealogy of the Ving Tsun family, Hong Kong: Ving Tsun Athletic Association, 1990)
Dazu gibt es noch eine Foshan Linie.
Die Reformer trennen sich auch in verschiedene Linien.

• das "klassische" WingTsun (Leung Ting vertreten in z.B. Asien, Osteuropa, USA.)

• das "klassische" Wing Tsun (so die nicht geschützte Bezeichnung) außerhalb der Leung Ting Organisation (z. B. Tam Hung Fun)

• das "europäische" WingTsun (Keith R. Kernspecht/EWTO vertreten überwiegend in Deutschland, Östereich, Schweiz, Italien - aber auch sporadisch in anderen Ländern z.B. Niederlande, Australien)

und (es ist noch nicht kompliziert genug) das "europäische" WingTsun unterteilt sich auch noch einmal in eine

• altes (EWTO) WingTsun - vertreten durch ehemalige Lehrer der EWTO (z.B. Emin Boztepe, Salih Avci usw. mit zahlreichen Markennamen)

Bücher:

• Vom Zweikampf. Strategie, Taktik, Physiologie, Psychologie, Philosophie und Geschichte der waffenlosen Selbstverteidigung, EWTO Verlag, Keith R. Kernsnpecht
• Selbstverteidigungslogik in 120 Minuten in Theorie & Praxis: Band I: Die Logik der Selbstverteidigungskunst Wing Tsun Selbstverteidigungslogik in 120 Minuten in Theorie & Praxis: Band I: Die Logik der Selbstverteidigungskunst Wing Tsun, Marcus Schüssler , Selbstverlag
• Selbstverteidigung mit Köpfchen: Wing Tsung - Grundlagen, Hans J. Reimers, Memminger MedienCentrum)

• neues (EWTO) WingTsun - der derzeitige/aktuelle Stil (auch Inners WingTsun genannt)

Bücher:

• INNERES WINGTSUN! - KURS-BUCH,
• Kampflogik3!: Die Praxis des Treffens & Nicht-Getroffen-Werdens oder
• Die Essenz des WingTsun - Jenseits von Techniken

im Vergleich zu

• Vom Zweikampf. Strategie, Taktik, Physiologie, Psychologie, Philosophie und Geschichte der waffenlosen Selbstverteidigung.

Alle Bücher aus dem EWTO-Verlag, Autor Keith R. Kernspecht.)

Und das ist nur der Yip Man Stil.
Und auch nur ganz grob der Teil, der im deutschsprachigen Raum von Relevanz ist!
Im Wing Chun Artikel ist es nicht möglich ins Detail zu gehen!
Die relevante Wing Chun Szene ist inhomogen.
--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2015-09-06T12:02:00.000Z-Abschnitt: Prinzip und Technik (komplett löschen)11

Der gesamte Abschnitt sollte gelöscht werden und der gesamte Artikel muss überarbeitet werden.

Große Löschungen (ohne beteiligten Sichter) führen oft zu einer fehlerhaften Vandalismus-Erkennung.

Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst, die sich in unzählige Stil-Richtungen aufteilt.

Im Artikel werden nur einige wenige Stilrichtungen (z.B. Yip Man Stil) genannt.

Trotzdem beschreibt der Artikel, insbesondere in diesem Abschnitt, nur den Yip Man Stil.

Das kann in einem eigenen Artikel Yip (Ip) Man Wing Chun erfolgen. --62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-12T08:33:00.000Z-LarsHü.-2015-09-06T12:02:00.000Z11

Ist für diesen Artikel irgendein Sichter zuständig? --TC1966 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-TC1966-2015-09-14T13:07:00.000Z-62.224.201.80-2015-09-12T08:33:00.000Z11

Eindeutig belegt, dass es sich um "eine" Kampfkunst mit "verschiedenen" Stilrichtungen handelt.
Nur wenige Quellen behaupten das Gegenteil:
Interview Mok Poi On mit Yip Man, (die Unterscheidung wird nur im Vorwort erwähnt)
und Quellen nach Herrn Andreas Hoffmann (Inhaber der Marke Weng Chun) sprechen von eindeutig unterschiedlichen Stilen.
Die in diesen Quellen versuchte Unterscheidung ist in sich unschlüssig, da beide Quellen Stammbäume vorlegen, die das Gegenteil belegen.
Vergleichbar ist der Unterschied mit Richtungen des Karate.
Kampfkunst=Karate
Richtungen: z.B. Shotokan und Goju Ryu
--62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-09T11:34:00.000Z-詠春 und 永春11

Dieser "Sinneswandel" zum "Gegenteil" fand dann bei A. Hoffmann erst später statt.

B. Meng spricht im "Roten Buch" immer noch davon, dass Weng Chun unzweifelhaft die Essenz des Wing Chun ist.

Ob die heutige Abgrenzung zu den Wing Chun Stilen tatsächlich eine Abgrenzung Kampfkunst gegenüber Kampfkunst ist - oder einfach nur wie oben am Beispiel Shotokan <-> Goju Ryu - eine Abgrenzung Stil gegenüber Stil (einer Kampfkunst), ist anhand der Veröffentlichungen von A. Hoffmann auch nicht eindeutig zu ermitteln.

Für mich stellt nur das Interview Mok Poi On mit Yip Man eine eindeutige Abgrenzung dar. Ist also die einzige Quelle, auf die sich seit Jahrzehnten gerne bezogen wird.

(Einer schreibt es vom anderen ab.)

Allerdings wirklich total widersprüchlich (fast schon unsinnig), da Leung das 永春 (er übersetzt es mit Weng Chun) in seinem Buch: Roots & Branches of Wing Tsun, Leung Ting, Leung’s Publications, First Edition Jan 2000 erwähnt. Er bedauert sogar, dass diese Stilrichtung seit den späten Siebzigerjahren nahezu verschwunden ist:"It is a pity that the Weng Chun style has totally creased in activity since the late 70s ." (Wing Tsun ist die von Leung benutzte Schreibweise für Wing Chun.)

--Nclott (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Nclott-2015-09-09T12:09:00.000Z-62.224.201.80-2015-09-09T11:34:00.000Z11

Das gefällt mir gut. Lassen wir die Romanisierungen diesmal (endlich) außer Acht.

Seit ca. 10 Jahren ist man sich eigentlich einig (siehe wingchunpedia), dass 詠春 und 永春 ihre gemeinsamen Wurzeln in der Kombination von zwei Stilrichtungen haben.

- Emei 12 Zhunag

- Yong Chun Weißer Kranich

Nur Leung Ting und Keith R. Kernspecht haben eine andere Vorstellung.

Sie sind der Meinung, dass es die Stile

- Yong Chun Weißer Kranich

- thailändischer Luftaffe Stil

waren.

Die "Ewiger Frühling" Halle, die von Leung Ting und Andreas Hoffmann (und Nachfolgern) ins Shaolin-Kloster verortet wurde, ist ziemlich zweifelsfrei eine Halle der Tiandihui gewesen. (siehe auch: Triad Societies Vol. II, von Kingsley Bolton/Christopher Hutton, ISBN 0-415-24394-7

Und eben keine Chan Buddhistische Shaolin Tempel Halle

Einige "Ewiger Frühlung" Richtungen vermischten sich später mit dem Hung Kuen.

Seit einigen Jahre sind sich die Lehrer, die unabhängig von ihrem persönlichen Stil Forschungen in China betreiben, einig, dass "Schöner Frühling" die ältere Linie ist. Es finden sich zur Linie "Ewiger Frühling" keine Wurzeln aus einer Zeit vor der sogenannten "Roten Dschunken Zeit" (Mitte Neunzehntesjahrhundert). Wichtige Elemente der "Schöner Frühling" Richtung lassen sich über das Yik Kam Wing Chun (Malaysia, isoliert von anderen 詠春 und 永春 Lehrern) direkt zu alten Elementen des Emei 12 Zhunag und Yong Chun Weißer Kranich zurück verfolgen.

Unglücklicherweise kann man in Bezug auf Yik Kam das Buch "Roots & Branches of Wing Tsun, Leung Ting, Leung’s Publications, First Edition Jan 2000" nicht gebrauchen. Die Informationen sind nur spärlich, überwiegend auf Unterschiede ausgelegt (der Malaysia Stil hat sich stark mit dem Choy Lee Fut vermischt) und durch keinerlei persönliche Erfahrung erlangt.

Ebenso sind die Bücher/Schriften von Hoffmann und Meng zu stark von persönlichen Ideen, ohne konkrete vor Ort Forschungen, durchdrungen.

詠春 und 永春 sind Geschwister, das ist ziemlich klar, und ab der "Rote Dschunken Zeit" haben sie häufig miteinander interagiert.

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2015-09-09T14:56:00.000Z-Nclott-2015-09-09T12:09:00.000Z11

Ich denke, man sollte es dann auch einfach in dem Artikel angeben, dass 詠春 und 永春 nicht dasselbe sind. Alle Quellen, die ich finden konnte, geben dass so an. Ich schlage folgendes vor: Wenn in den nächsten Tagen nicht ein reputable Quelle genannt wird, die 詠春 und 永春 als gleiche Stile darstellen, kommt das aus der Einleitung zum Wing Chun Artikel wieder raus. Die in der Einleitung genannten Quellen sind größten Teils ungenügend. Chinesische Quellen kann man nicht überprüfen ohne Übersetzung , und eine einfache Nennung von "The Wing Chun Archive (englisch)" und "Wing Chun Illustrated Magazine (englisch)" reicht als Quelle bei weitem nicht aus. Ich werde den Artikel vielleicht auch für die Qualitätssicherung eintragen, wg. der Quellenlage. --Docktor No (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Docktor No-2015-09-14T08:14:00.000Z-LarsHü.-2015-09-09T14:56:00.000Z11

Docktor No

Der Artikel behandelt die chinesische Kampfkunst Wing Chun.

Nicht eine Stilrichtung des Wing Chun.

Das 詠春 und 永春 nicht immer eine Stilrichtung beschreiben, ergibt sich aus dem Abschnitt Stilrichtungen.

Diese Vorgehensweise ist sinnvoll und wird in anderen Kampfkunstartikeln bereits durchgeführt.

Die Einzelnachweise 1, 2 und 3 beziehen sich auf die Zugehörigkeit zur Kampfkunst Wing Chun. 4 und 5 sind weiterführende Nachweise, die dem Nutzer erlauben online nachzulesen.

Dein Einwand zu chinesischen Quellen ist nicht nachvollziehbar.

Der Einzelnachweis 20 ist seit langer Zeit in diesem Artikel und wurde noch nie beanstandet.

Ohne chinesische Quellen ist ein Artikel über eine chinesische Kampfkunst nicht möglich.

Historische Quellen können nicht herangezogen werden.

Da du persönlich involviert bist (Löschung deines Artikels Weng Chun, ist es aus meiner Sicht geboten, dass du in diesem Artikel nicht deine Sichterrechte einsetzt. --62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-14T10:05:00.000Z-Docktor No-2015-09-14T08:14:00.000Z11

Alle Quellen? Bitte angeben. Ich bezweifele, dass es relevante Quellen sind. --89.204.138.69 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-89.204.138.69-2015-09-14T09:07:00.000Z-詠春 und 永春11

Bei Weng Chun handelt es sich um ein Fantasiewort. Diese Fantasiewort ist in Deutschland durch Herrn Andreas Hoffmann als Wortmarke für seinen Wing Chun Stil geschützt.

Es ist weder eine übliche noch eine offizielle Transkription des Zeichen 永 .

Üblich in Hongkong, weil durch The Linguistic Society of Hong Kong Cantonese Romanization Scheme als Standard eingeführt ist Jyutping .

Offiziell und damit internationler Standard ist Pinyin.

Die Quellen dazu können in den Wikipedia-Artikeln nachgeschlagen werden.

Ausgesprochen wird Weng Chun durch Herrn Hoffmann mit deutlichem E. (wie in diesem Clip https://www.youtube.com/watch?v=rrgT0oF4j3o zu hören ist)

Warum jemand das Zeichen mit Weng in die englische Version der Liste für immaterielles Kulturerbe in Hongkong übertragen hat, kann ich nur vermuten.

Vermutlich, weil einige Lehrer in Hongkong es auch nutzen und es mit dieser "englischen" Transkription für die Liste vorgeschlagen haben. Warum sie es nutzen muss man nicht lange rätseln. Hauptabsatzmarkt ist Deutschland und einige andere Länder in Europa. Durch die hervorragende Vorarbeit von Herrn Hoffmann können sie auf diesen lukrativen Zug mit aufspringen. Es dient diesen Lehrern einzig und allein zur Abgrenzung aus Marketinggründen. Es ist stark zu bezweifeln, dass die Hongkong-Lehrer mit den üblichen oder offiziellen Transkriptionsregeln vertraut sind.

Die Wikipedia ist es aber.

Die in der Liste aufgeführten zwei Stilrichtungen mit der Bezeichung Weng Chun können natürlich im Wing Chun Artikel mit aufgeführt werden.

Ist eine der Stilrichtungen für die deutsche Wikipedia relevant. Kann man natürlich auch einen Artikel dafür erstellen.

Dabei sollten die üblichen oder offiziellen Transkriptionsregeln befolgt werden!

Alles andere ist Yellowpress und nicht Enzyklopädie.

Da die Wing Chun Stilrichtung (genannt Weng Chun) von Herrn Hoffmann gerade erst aufgrund fehlender Relevanz gelöscht wurde, besteht für diese Wortmarke eigentlich nicht die Chance für einen eigenen Artikel. Falls sie irgendwann besteht, wäre ein deutlicher Hinweis auf das Fantasiewort obligatorisch. Bevor irgendein Sinologie einen SLA stellt, weil das Zeichen falsch transkribiert wurde.

Wenn chinesische Quellen ohne Übersetzung nicht genutzt werden können, kann man Übersetzungen nur nutzen, wenn sie von einem Übersetzer angefertigt wurden?

Ist das jetzt eine neue Wikipedia-Regel?

Den (derzeitigen) Einzelnachweis 1 braucht man nicht. Die Zugehörigkeit zur Kampfkunst Wing Chun, als eigenständige Stilrichtung darin, ergibt sich aus den (derzeitigen) Einzelnachweisen 2 und 3. Bei Bedarf kann auch noch: Quo Vadis Ving Tsun. Tao Hirper Verlag, 1988, ISBN 3-927376-00-0 von Lothar Hirneise genannt werden.

Ich empfehle allen Mitdiskutierenden, dass sie die (derzeitigen) Einzelnachweise 2 und 3 lesen.

Englische Quellen die nicht in der Übersetzung vorliegen und auch nicht vollständig (legal) online einsehbar sind, gelten vermutlich immer noch als gültig?

--TC1966 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-TC1966-2015-09-14T12:59:00.000Z-89.204.138.69-2015-09-14T09:07:00.000Z11

Die Übertragung "Weng Chun" ist gar nicht mal so sehr der springende Punkt, auch wenn es viele Quellen gibt, die sich nicht auf Andreas Hoffmann beziehen und "Weng Chun" für die Schriftzeichen 永春 verwenden. Egal, ob jetzt "Weng Chun" oder 永春, hier die Quellen:

• Das Kulturmuseum von Hong Kong, welches Weng Chun (Position 3.64) und Wing Chun (Position 3.70) in der englischen Version der Liste des imateriellen Kulturgüter eindeutig getrennt auflistet [[1]]
• Ein Interview mit dem Wing Chun Großmeister Yip Man im chinesischen "New Martial Hero" von 1972, Ausgabe 56, ab Seite 30, in dem Yip Man die beiden Stile als stark unterschiedlich bewertet, Übersetzung ins Deutsche hier: [[2]].
• Frank Paetzold: "Das Wing Tsun Buch", S.41, Books on Demand GmbH (2005) [[3]]
• Robert Hill: "World of Martial Arts", Kapitel 5, erster Absatz, lulu.com (2008) [[4]]
• Ben Judkins: "From the Archives: Global Capitalism, the Traditional Martial Arts and China’s New Regionalism", Chinese Martial Studies, 23.06.2015 [[5]]
• Benjamin N. Judkins, Jon Nielson: "The Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts", State University of New York (2015) [[6]]

Von "Fantasiewort" kann also keine Rede sein, oder, anders ausgedrückt: Es gibt einiges an reputabler Kampfkunstliteratur, die darauf hinweist, dass die Übertragung "Weng Chun" der Schriftzeichen 永春 eine gebräuchliche geworden ist, um die Abgrenzung zum Wing Chun in der lateinischen Schrift zu erleichtern. Sogar das Kulturmuseum aus Hong Kong verwendet diese Bezeichnung. Damit ist der Fall eigentlich klar: Auch wenn die Übertragung nicht ganz richtig ist, wird sie inzwischen doch von sehr vielen (Den meisten) Autoren der Kampfkunstliteratur verwendet, um eine einfache Abgrenzung zu ermöglichen.

Die im Text genannten Quellen belegen jedenfalls nicht, dass die unterschiedlichen Schriftzeichen den gleichen Kung Fu Stil meinen. Das entsprechende Zitat aus den Quellen [2] und [3] im Artikel muss zumindest mit einer Seitenzahl versehen werden, sonst ist es unauffindbar und nicht überprüfbar. So eine Quellenangabe sollte dann auch zügig gelöscht werden. -Oder ergänzt. --Docktor No (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Docktor No-2015-09-14T20:49:00.000Z-TC1966-2015-09-14T12:59:00.000Z11

Danke für deine Bearbeitung, Sichtung und Diskussion.

Die Änderungen waren noch gar nicht abschließend diskutiert.

Dein Problem mit 詠春 und 永春 als EINE Kampfkunst unter der Bezeichnung Wing Chun kann ich nicht verstehen. EINE Kampfkunst ZWEI Stile.

Deine Quellen sind auch nicht besser als die anderen.

Auf die Kulturgutliste wurde schon eingegangen. Aus ihr geht auch nur hervor, dass es ZWEI Stile sind. Ob es sich um ZWEI Kampfkünste handelt, darauf läuft dein Änderungswunsch hinaus, steht da auch nicht drin.

"New Martial Hero" von 1972 erschien auf chinesisch. Wie gut die Übersetzung ist, kann nur ein Sprachkundiger beurteilen. Den Originaltext gibt es auch irgendwo. Markiere mal im Interview - nicht im Vorwort oder Nachwort - die wichtigen Stellen.

Außerdem erklärt die Übersetzung auch nur, dass es sich um ZWEI Stile handelt. Nicht, dass es sich um ZWEI Kampfkünste handelt.

Mit deinen anderen Quellen kann man genauso weitermachen. Auch die Ben Judkins Quellen kann man zerlegen.

Judkins mehrfach anzuführen, macht es nicht richtiger. Wenn er es einmal falsch benutzt, benutzt er es auch wieder falsch. Woher er seine Informationen hat steht auch nirgendwo. Du überliest auch wieder die Worte ("sometimes referred to as Jee Shim Wing Chun") in seinem Buch.

Hill ist auch wieder dabei. Schön. Vergiss nicht White Crane Weng Chun in deinem Artikel!

Paetzold reputabel ? Okay. Paetzold schreibt auch nur, dass es nicht ein und derselbe Stil ist. So wie es hier immer wieder geschrieben wird.

Es läuft immer auf das gleiche heraus. EINE Kampfkunst VERSCHIEDENE Stile.

Die amtlichen und üblichen Übersetzungsregeln (Quellen wurden angegeben) belegen, dass es sich nur um eine Fantasie-Wortschöpfung handeln kann! Falls du eine Übersetzungsregel kennst, die das Zeichen 永 mit WENG übersetzt - her damit!

Auf Seitenzahlen muss man bei den Quellen "Roots ...." und "Complete ......" nicht herumreiten. Allein die Tatsache, dass es darin behandelt wird, belegt die Zugehörigkeit zur Kampfkunst Wing Chun (EINE Kampfkunst, VERSCHIEDENE Stile)

Du kannst ruhig einen Artikel für den Stil von Chu Chung Man schreiben. Nur keinen Werbeartikel für Hoffmann. Es bleibt trotzdem eine Stilrichtung des Wing Chun. So ist die übliche Transkription und so ergibt es sich aus allen Stammbäumen (auch aus deinen Quellen).

Es ist erstaunlich, wie du immer wieder versuchst die Wörter "Weng Chun" durchzusetzen.

Dabei suchst du dir aus deinen Quellen die Stücke raus die passen und ignorierst die anderen.

Wenn du wirklich nur ein Interesse an einem Artikel über den Chu Chung Man Stil hast, können dir die Wörter "Weng Chun" völlig egal sein. Als Wikipedia-Sichter muss dir eine korrekte Übersetzung/Übertragung/Romanisierung wichtiger sein. Dein Verhalten macht dich unglaubwürdig. --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-15T09:53:00.000Z-Docktor No-2015-09-14T20:49:00.000Z11

Von Grona Versuch bitte nicht persönlich zu werden!

Das Interview ist bereits im Original vorhanden. Es erklärt, dass der Yip Man Stil und der Chu Chung Man Stil unterschiedliche Stilrichtungen sind. Die Grundsatzerklärung, dass 詠春 und 永春 nicht zu einer Kampfkunst gehören, fehlt in diesem Artikel.

Annahme: 詠春 und 永春 sind unterschiedliche Kampfkünste.

Fragen: Warum führt Leung Ting diese unterschiedliche Kampfkunst in seinem Buch Roots & Branches of Wing Tsun, Leung Ting, Leung’s Publications, First Edition Jan 2000 mit einem eigenen Kapitel auf?

Warum wird sie in Robert Chu, Rene Ritchie u. a.: Complete Wing Chun. The Definitive Guide to Wing Chun’s History and Traditions. Tuttle Publishing, Boston 1998, ISBN 0-8048-3141-6 mit einem eigenen Kapitel aufgeführt?

Warum entsprechen die 7 (6.5) Prinzipien der Wing Chun Langstockform exakt den 7 wichtigsten (nach Andreas Hoffmann) Prinzipien des Weng Chun?

Annahme: Weng Chun ist die gängige Umschreibung für die Zeichen 永春 und etwas anderes als Wing Chun.

Fragen: Warum beschreibt Leung Ting seinem Buch Roots & Branches of Wing Tsun, Seite 295 ff. den Chan Yu Min WENG Chun Stil bzw. den Chiu Chow WENG Chun Stil? Chan Yu Min war der Sohn von Chan Wah Shun und ein Mitschüler von Yip Man.

Warum stehen auf Chan Wah Shun Grabstein (LINK zu einem Bild) die Zeichen 永春 (rechts auf dem Bild), wenn deiner Meinung nach Wing Chun und Weng Chun unterschiedlich sind?

Warum benutzte der Wing Chun Lehrer Pan Nam früher die Zeichen 永春?

Annahme: Ban Chung Weng Chun meint eine andere Stilrichtung als Ban Chung Wing Choon (Roots & Branches of Wing Tsun, Seite 387 ff.). Wovon auszugehen ist.

Frage: Warum gibt es für diese kulturell bedeutsame Stilrichtung (siehe Liste der Kulturgüter Hong Kongs, erstellt vom Kulturmuseum in Hong Kong) keine andere Quelle als Andreas Hoffmann?

Es ist möglich noch mehr derartige Fragen zu formulieren. --62.224.248.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.248.35-2015-09-15T12:13:00.000Z-VonGrona-2015-09-15T09:53:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 62.224.248.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.248.35-2015-09-17T11:28:00.000Z-89.204.138.69-2015-09-14T09:07:00.000Z11

Abschnitt kann bis auf den ersten Satz gelöscht werden. Rest wird im Yip Man Artikel erläutert. --62.224.201.80 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.201.80-2015-09-12T08:41:00.000Z-Neuere Geschichte 211

Hallo Leute,

hier entsteht eine Dynamik auf die ich keine Lust habe.

Ich steige aus.

Es wurden viele gute Sachen geschrieben. Ohne Zweifel.

Last jetzt die Vollblut-Wikipedia-Benutzer wieder ihr Ding machen.

Die kommen auch nicht unregelmäßig in unsere KK-Kurse und gehen uns auf den Keks.

Bis in ein paar Monaten.

--LarsHü. (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-LarsHü.-2015-09-14T15:00:00.000Z-Eigendynamik | ich steige aus11

+1 Es ist Montag. Trainingstag. --TC1966 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-TC1966-2015-09-14T16:11:00.000Z-LarsHü.-2015-09-14T15:00:00.000Z11

Wenn wir keinen neutralen Sichter finden. Ist ein weiteres Diskutieren auch sinnlos. Wikipedia wird immer schlechter. (Ich gehe Dienstags.) --VonGrona (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-VonGrona-2015-09-15T14:09:00.000Z-TC1966-2015-09-14T16:11:00.000Z11

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:06:00.000Z-Vorschlag für WENG Chun11

Dass 永春 (Weng Chun) und 咏春 (Wing Chun) durchaus auch unterschiedliche Stilrichtungen einer Kampfkunst sind, wird durch die Quellenlage bestätigt. Die Abgrenzung stellt sich allerdings sehr kompliziert dar, da auch gänzlich andere Kampfkünste ("entfernte Verwandte" und "Vorfahren") die Schriftzeichen verwenden. Als alternative Schreibweise ist es dennoch nachweisbar.
Ich schlage vor:
Als alternative Schreibweise bleiben die Zeichen 永春 im Artikel.
Begründung:

• Pan Nam und Chi Chow haben diese Zeichen lange Zeit benutzt. Schüler von ihnen benutzen diese Zeichen noch.
• Chan Wah Shun hat diese Zeichen benutzt, die Schüler von Chan Yu Min nutzen diese Zeichen noch.
  

Es wird im Artikel keine Beziehung zum "WENG Chun" nach Dai Dak Lan, Chu Chung Man, Wai Yan oder Andreas Hoffmann hergestellt oder die Wörter "Weng Chun" benutzt.
Diese Lehrmeinung wird ab sofort als Eigenständig angesehen.
Vorteil:

• Dieses Diskussionstheater ist beendet.
• Leser werden nicht noch weiter verunsichert.
• Docktor No kann, nach den strengen Vorgaben der Löschbegründung, einen WENG Chun Artikel erstellen.

24 Stunden Bedenkzeit für Alle. Einverstanden? Schweigen bedeutet Zustimmung!
Docktor No bitte anschließend den Baustein wieder entfernen bzw. nur den Nachtrag zur Schreibweise. Wenn erlaubt die Schreibweisen Diskussion archivieren und den Archivmodus auf einen üblichen Wert setzen.
Danke EOD --62.224.248.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.248.35-2015-09-16T09:41:00.000Z-Vorschlag für WENG Chun11

Okay. Kein Einspruch. Kompromiss gilt. --62.224.248.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.248.35-2015-09-17T11:15:00.000Z-62.224.248.35-2015-09-16T09:41:00.000Z11

LOL. ZU Komrpmissen gehören mindestens zwei. Ein Kompromiss, den du mit dir selbst aushandelst ist irrelevant. --Spaghettiträger (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Spaghettiträger-2015-09-17T12:05:00.000Z-62.224.248.35-2015-09-17T11:15:00.000Z11

Die bisherigen Diskussionsteilnehmer führen bereits seit Wochen in diesem und dem ehemaligen Weng Chun Artikel eine Diskussion. Sie alle haben fast täglich daran teilgenommen.

Wenn du etwas beitragen möchtest, kannst du selbstverständlich an der Diskussion teilnehmen. --62.224.248.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.248.35-2015-09-17T12:19:00.000Z-Spaghettiträger-2015-09-17T12:05:00.000Z11

Erkläre mich inhaltlich für standpunktfrei und konstatiere weiterhin, dass du einen "Kompromiss" nicht mit dir selbst ausmachen kannst. --Spaghettiträger (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Spaghettiträger-2015-09-17T12:31:00.000Z-62.224.248.35-2015-09-17T12:19:00.000Z11

Wie geschrieben, wurde der Kompromiss durch meinen Vorschlag, der Bedenkzeit und dem Stillschweigen der anderen (bisherigen) Diskussionsteilnehmer erzielt. --62.224.248.35 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-62.224.248.35-2015-09-18T10:46:00.000Z-Spaghettiträger-2015-09-17T12:31:00.000Z11

Für mich ist das eine sinnvolle Lösung.

Irgendwann muss man bei einem Stammbaum die Grenze ziehen.

Das muss den Stil-Übenden überlassen sein. Weng Chun ist der Stil nach Ahnherrn Fung Siu Ching. --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T10:50:00.000Z-62.224.248.35-2015-09-16T09:41:00.000Z11

Wenn die Sichtungen erledigt sind und die Diskussionen erledigt, werde ich noch einmal drüber schauen.

Docktor No kannst du mal nach den Quellen schauen? Müssen sie genauer aufgeführt werden? --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-09-18T13:33:00.000Z-Änderung vom 18.09. und früher11

"Leung Ting, der nach eigenen Angaben auch die überprüften Ergebnisse seiner eigenen und der Kampferfahrungen, die seine Schüler und andere Wing Chun-Kämpfer bei Kung Fu Wettbewerben erzielten nutzte, um diese Methoden später zum neuen, weltweit gültigen Unterrichtssystem der I.W.T.MA.A (heutige IWTA) zusammenzufassen wählte, um diesen deutlichen inhaltlichen Unterschied gegenüber dem Yip-Man-Stil kenntlich zu machen, die Schreibweise „Wing Tsun“ (heute WingTsun)." Wie bitte? Kann mir mal jemand die Satzgefüge auseiandernehmen?? Wikiplex (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Wikiplex-2015-09-25T19:11:00.000Z-Scho mal geeheert deitsch Grammatik?11

Keine vorherige Diskussion, zuviel Prosa etc.... --Ng999Mui (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Ng999Mui-2015-10-29T11:30:00.000Z-Änderungen von Der Tempel11

Ich habe die gesamte Ergänzung revertiert, da völlig unbelegt. Beachte Wikipedia:Belege. --Doc.Heintz (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Doc.Heintz-2015-10-29T12:29:00.000Z-Ng999Mui-2015-10-29T11:30:00.000Z11

Abschnitte werden nicht archiviert. Wäre nötig. Völlig vergreist. Niemand diskutiert mehr. Löschungen werden rückgängig gemacht. Ist keiner zuständig? --93.228.217.24 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-93.228.217.24-2016-04-05T18:14:00.000Z-Archivierung defekt11

Ein großer Teil des Artikels ist nach wie vor nicht belegt (siehe WP:Belege). Ich habe erst einmal alles entfernt, was seit August 2013 (als ich den Baustein eingefügt hatte) nicht belegt war, und einen Teil dessen, was seitdem ohne Belege eingefügt wurde. --Babel fish (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Babel fish-2017-12-18T17:37:00.000Z-Belege fehlen11

Im Wing Tsun gibt es keine Elemente des Shaolin Gung Fu. Absolut gar keine. Daher kann die Theorie mit der Shaolin-Nonne als Gründerin nicht stimmen. Denn wäre es so, würde man im Wing Tsun auch Shaolin Elemente finden können. Fakt ist: Wenn es sich um eine Shaolin-Nonne gehandelt hätte, die Wing Tsun entwickelt hätte, dann würde es im Wing Tsun System auch Elemente aus der Kampfkunst Shaolin geben. Da es keinerlei Shaolin-Elemente im Wing Tsun gibt, ist davon auszugehen dass es sich bei der Geschichte mit der Shaolin-Nonne um eine erfundene Geschichte handelt. Solche erfundenen Storys sind in China nicht unüblich. Die historischen Aufzeichnungen der Ip Man Wing Tsun Familie besagen, dass der Abt des Südlichen Shaolin Klosters Chi Sin und eine Nonne namens Ng Mui die Gründer des Wing Tsun seien. Sie entwickelten ein System mit kurzen Brückenarmen und engem Stand um mit dem System von Ma Ling Yee, das mit weitem Stand und langen Brücken arbeitet, umgehen zu können. Ma Ling Yee war ein Verräter, der die Qing Regierung dabei unterstützte, den Südlichen Shaolin Tempel zu zerstören. Zufälligerweise geben viele andere Kung Fu Stile als ihren Gründer auch den Abt Chi Sin aus dem Südlichen Shaolin Kloster an. Die Frage ist nun, wie der Abt Chi Sin so viele unterschiedliche Kung Fu Stile, die in vollkommen unterschiedlichen Zeitepochen entstanden, entwickeln konnte. Diesen Aufzeichnungen zufolge müsste Chi Sin viele hundert Jahre gelebt haben. Die nächste Frage ist, ob das Südliche Shaolin Kloster überhaupt jemals existierte. Und wie kann es sein, dass so viele unterschiedliche komplette Kung Fu-Stile entwickelt wurden, nur um eine einzige Person – den Verräter Ma Ling Yee - besiegen zu können? Es gibt viele Bemühungen die historische Korrektheit zu belegen, dass der Südliche Shaolin Tempel von der Qing Regierung niedergebrannt wurde. Des Weiteren versuchen Martial Arts Historiker zu belegen, dass dieser Tempel überhaupt existierte. Ohne Erfolg! Es existieren keinerlei historisch belegbare Daten über das Südliche Shaolin Kloster, das angeblich der Ursprung vieler Kung Fu Stile ist. Davon abgesehen halte ich persönlich Wing Tsun für ein absolut lernenswertes Selbstverteidigungssystem erster Güte. Aber die Menschen brauchen immer Geschichten, Story, die sie fesseln, usw. Das ist menschlich.--91.19.171.252 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-91.19.171.252-2018-12-21T14:37:00.000Z-Gründungsmythos ist gelogen - Es gab kein südliches Shaolin Kloster etc.11

Warum ändert man nicht den Hauptartikel? Denn der dort stehende Gründungsmythos ist unwahr.--87.189.159.45 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-87.189.159.45-2018-12-22T09:20:00.000Z-91.19.171.252-2018-12-21T14:37:00.000Z11

Hier ein Link mit Infos zur wahren Entstehungsgeschichte von Wing Chun

https://snakecranewingchun.de/wing-chun/hintergrund-geschichte/ --

Woher stammen die Chinesischen Zeichen in diesem Artikel? Ich kann sie zwar nicht lesen aber nach dieser Internetseite sind sie nicht richtig → Wing Chun.--Gamemaster669 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Gamemaster669-2019-10-30T04:30:00.000Z-Chinesische Zeichen11

@Gamemaster669: Die chinesische Zeichen stammen selbstverständlich aus China (seltsame Frage). Die chinesische Begrifflichkeiten (mit Schriftzeichen) ist für chinesischkundige und kantonesischkundige Menschen recherchierbar. Beispielsweise über Internet oder Wiki-Artikel im Chinesischen, oder wenn man vom fachkundig oder/und Chinese ist, ist es meist kein Problem. Die oben verlinkte Website von Johnny Eisenreich in dem die Schriftzeichen wiedergegeben werden zeugt von „unprofessionelle Arbeit“, da der Typ noch nicht mal zum Thema der Verschiedenheit der Lang- bzw. Kurzzeichen recherchiert hat. Ich spreche hier von „professionell“ im Sinne der Recherche der Schreibweisen, nicht ob der Typ als Vertreter der Wingchun-Kungfu „professionell“ ist. Das ist nicht meine Expertise und Gegenstand der Erörterung hier. Die Schriftzeichen an sich sind nicht falsch, nur mischt der Typ die Kurzzeichenschreibweise der Äbtissin Ng Mui (chinesisch 五枚大师, Pinyin Wǔméi Dàshī, Jyutping Ng⁵mui² Daai¹si¹ – „wörtlich Großmeister Ng Mui - kantonesisch bzw. Großmeister Wumei – hochchinesisch“) mit der Langzeichenschreibweise von Yim Wing Chun (chinesisch 嚴詠春, Pinyin Yán Yǒngchūn, Jyutping Jim⁴ Wing⁶ceon¹)^[1][2] und das tut man allgemein im Text nicht – „Fisch oder Fleisch“ aber kein Hickhack. Auf „deutsch“ also entweder die Schriftzeichen der Begrifflichkeiten in Langzeichenschreibweise oder Kurzzeichenschreibweise oder überall sowohl Lang- als auch Kurzzeichen, aber kein „Mischmasch“ aus beidem. Außerdem wird nach der allgemeinen chinesischen Rechtschreibung kein Leerzeichen zwischen den einzelnen zusammengehörenden Schriftzeichen eingefügt, so wie hier 五_枚_大师 (hier mit Unterstrich verdeutlicht), sondern korrekt so 五枚大师 oder höchstens so 五枚_大师, was strenggenommen auch eine falsche Typografie ist. All diese Punkten zeigt einem, dass der Verfasser des Textes nicht mal eine minimale Ahnung von der Materie (chinesische Schrift bzw. Sprache) hat, was zwar nichts zum Inhalt und Qualität des Themas sagt, also Wingchun-Kungfu, aber etwas über die korrekte Form und dessen Gründlichkeit bzw. Mühe. Die Seite von Herrn Johnny Eisenreich gibt die Darstellung der Schriftzeichen in Sachen der Typografie im chinesischen Sinne nicht sauber bzw. korrekt wieder. Jeder der Chinesisch lesen kann "schmerzt" so eine Schriftzeichendarstellung, daher habe ich mir die Arbeit gemacht nach Deiner „gut gemeinte“ Ergänzung bzw. Änderung des Wiki-Artikel diese Dinge korrigiert und orthografisch im Sinne der chinesischen Sprache regelkonform wiedergegeben. Der bereits im Wiki-Artikel vorhandener kantonesischer Begriff Shitai - Pinyin-Umschrift / Si¹taai⁶ – Jyutping-Umschrift 師太 / 师太 – „Nonne im Buddhismus bzw. Daoismus“^[3] ist in dem Kontext richtig bzw. gleichwertig mit chinesischen Begriff Dashi - Pinyin-Umschrift / Daai⁶si¹ – Jyutping-Umschrift 大師 / 大师 – „Großmeister im Buddhismus o. Ä.“.^[1][2]

Chinesische Begriffe:

1. ↑ ^{a b} Begriff 大师 / 大師 - dàshī. In: www.zdic.net. Abgerufen am 30. Oktober 2019 (chinesisch, englisch). 
2. ↑ ^{a b} Begriff 大师 / 大師 - dàshī. In: leo.org. Abgerufen am 30. Oktober 2019 (chinesisch, deutsch). 
3. ↑ Begriff 师太 / 師太 - shītài. In: www.zdic.net. Abgerufen am 30. Oktober 2019 (chinesisch, deutsch, Begriff für buddhistische / daoitische Nonne aus dem Kantonesischen). 

P.S. Es gibt bisher kein amtliches Umschriftsystem zum Kantonesisch, daher ist es für Unkundige, die überhaupt nicht Chinesisch beherrschen oder nur etwas Hochchinesisch aber kein Kantonesisch vordergründig verwirrend wegen verschiedene Umschriften im Chinesischen (insbesondere der verschiedene lateinische Transkriptionsweise von chinesischen Namen). Ich hoffe, dass Leute die absolut keine Ahnung von der Materie „chinesische Sprache“ haben nicht immer irgendetwas "posten", nur weil man es irgendwo gelesen hat und nicht mal nachfragen bzw. recherchieren, ob diese Daten (Schriftzeichen) stimmen könnten. Es ist beinahe ähnlich peinlich, wenn Menschen seltsame Schriftzeichen auf die Haut dauerhaft tätowieren lassen und kümmern sich nicht um die Korrektheit des Schriftzugs. Der Typ ist doch Schüler von Lo Man Kam, dann sollte er eigentlich wissen, dass sein Meister aus Guangdong stammt und in Taiwan schon länger lebt, also folglich sowohl mindestens Kantonesisch bzw. Hochchinesisch spricht. Und da er noch aus einer anderen Zeit stammt, spricht er sicherlich noch bestimmt eine weitere Lokalmundart eines Dorfes oder südchinesische Dialekt einer lokale Region (z. B. Foshan).

P.S.S Cantodict (kantonesisch, chinesisch, englisch)

--93.133.93.232 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-93.133.93.232-2019-10-30T17:33:00.000Z-Chinesische Zeichen11Wiki-Gast

Vielen Dank für die erleuchtende Darstellung des Sachverhaltes. In der Wiki ist es eben üblich anzugeben wo die Informationen herstammen (Referenzen), und da du das so sachkundig getan hast werde ich die Änderungen nun auch sichten. Es ist nicht meine Aufgabe Informationen die du reinschreibst stundenlang zu recherchieren, es ist Sache des Autors die Referenzen anzugeben. Ein Tipp noch: Bearbeitungen von IP-Adressen ohne Referenzen werden von mir grundsätzlich angezweifelt. Die Wiki hat schon genug Probleme mit Wandalismus, da könnte ja jeder kommen und irgendwelche Zeichen die keiner Versteht reinschreiben. Ich empfehle daher einen Benutzeraccount zu verwenden um Chinesische Schriftzeichen zu ergänzen oder zu löschen, sodass jeder prüfen kann ob du des Chinesischen mächtig bist oder nicht. Und de:Johnny Eisenreich ist de:Meister 5-Grades im Wing Chun, ihn als "Typ" zu bezeichnen finde ich schon etwas hochnäsig. Schlussendlich hat er die Rechte an den Fahnen aller Lo Man Kam Association weltweit, da er die Rechte am zentralen Element besitzt und demnach alle anderen Fahnen Derivate sind. Er hat die Fahnen auch persönlich hochgeladen (auf meine Veranlassung). Er wird auch darüber bestimmen welche Fahnen wir zur Verfügung gestellt bekommen. Also etwas mehr Respekt bitte. Gruss --Gamemaster669 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-Gamemaster669-2019-10-31T02:32:00.000Z-93.133.93.232-2019-10-30T17:33:00.000Z11

@Gamemaster669: Erstmals danke für Deine Empfehlung bzgl. des IP-Accounts. Ich habe diese Tätigkeit schon jahrelang so gemacht, meist ohne große Probleme, da die meisten Leute meine Korrekturen bzgl. falsche Schriftzeichen meist nicht anzweifeln bzw. ich meistens (aber halt nicht immer) mit Quellenverweis belege. Ich bin "Muttersprachler", aber das sagt noch lange nichts zur Fähigkeit der Korrektur im Schriftlichen bzgl. Chinesisch. Soll heißen, ein Konto mit Verweis auf meine Kenntnisse von bestimme Sprache, Fähigkeiten ist auch nur eine Orientierung, aber im Netz kann man viel behaupten und auch "faken". Ich bin fürs machen bzw. "umsetzen". Aber Dein Ratschlag würde ich mir für die Zukunft mal durch den Kopf gehen lassen. Ja, ich kenne auch dieses lästige Vandalismusproblem in der Wiki-Gemeinde. Aber ich bin nicht der Typ der jeden Wiki-Edit per IP-Adresse grundsätzlich anzweifelt, da Wiki in seiner "Haltung" es allgemein jeden auch ohne Account erlaubt mitzumachen. Ich bin da erstmals neutral eingestellt diesbezüglich und meine Haltung ist ähnlich der Sichtweise - "es gilt immer zuerst die Unschuldsvermutung, hinterher kann man es immer noch beim Namen nennen, nachdem man handfeste Beweisen zur Hand hat. Aber das ist natürlich meine Ansicht und Handhabe. Ich bezeichne den Herrn Johnny Eisenreich als "Typ", weil ich diese Person erst einmal nicht kenne, nicht weil ich auf den Menschen herab sehe. (Ich habe auch nicht auf der Website nach sein Meistergrad geschaut oder über ihn geguggelt, sondern nur auf der Seite zur Schriftzeicheninfos verweilt.) Der Begriff "Typ" ist für mich ohne Kontext und Konnotation auch ein neutraler Begriff, da im Schriftverkehr den "akustischen Tonfall" nicht hörbar ist - nach dem Motto "der (hörbarer) Ton macht die Musik". Aber es kann durchaus sein, dass manche Menschen mit dem Begriff "Typ" grundsätzlich eine negative Konnotation bzw. Assoziation hat. Ein Typ bedeutet für mich weder das eine noch das andere. Es ist nett von ihm gewesen, dass er auf Deine Anfrage reagiert bzgl. des Hochladens, Punkt. Auf "deutsch", er ist meiner Ansicht nach nicht deswegen höher gestellt oder ein respektvollerer Mensch als ein "Bettler" oder "Obdachloser" auf der Straße, der jemand höflich und nett um Obdach fragt oder etwas zu Essen bittet. Soll heißen, er macht sein "Job" und vertritt die Kampfkunstschule der Wingchun-Linie nach Lo Man Kam. Es war und ist nicht meine Absicht ihn als Person oder irgendetwas herabzuwürdigen. Nur meine Kritik bzgl. dieser Info auf der Linkseite finde ich persönlich nichts falsches dran. Wenn man sich der Wingchun-Kungfu widmet und sogar den "höchsten" Meistergrad innehat, dann sollte man auch etwas zum kulturellen Hintergrund, etwas bzgl. der Sprache beherrschen, also Begrifflichkeit, Möglichkeiten der Schreibweise o.Ä.. Kurz ein wenig Hintergrundwissen zur Kultur. Ein Judoka (Person der Judo (ernsthaft) betreibt, 柔道家) würde auch die Regeln, Historie und eventuell etwas zur japanischen Begrifflichkeiten und die verschiedenen Schriften in Japan sagen können. Wenn jemand mit solch ein Profil (Meisters des 5. Grad, Schüler von Lo Man Kam) öffentlich im Netz dieser Kampfkunstrichtung in einer anderen Kulturraum ernsthaft "vertritt", dann sollte man umso umsichtiger mit dem was man "postet". Sein Netzauftritt und die darin enthaltene Information wirft ja nicht nur ein Licht auf sich selbst, sondern stellt ja auch Verbindung zur dessen "Wingchun-Schule" im allgemeinen her. Dies ist aber meine persönliche Sicht. Jeder kann, "darf" und wird alles im Netz so posten, wie die Person es für richtig hält - das sieht man ja im Realleben - im Guten wie im Schlechten. Zu den Fahnen und Rechte, die Fahnen macht eine Kampfkunst nicht wertvoller oder interessanter. Es ist wohl zusätzliche Infos, das stimmt. Es ist aber ein anderes Thema, danke nochmals für deine Antwort und Ansichten. --93.131.125.193 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-93.131.125.193-2019-10-31T12:02:00.000Z-Gamemaster669-2019-10-31T02:32:00.000Z11MfG, WikiGast

Der Langstock ist im Wing Chun und deren Varianten meist um die 2,7m nicht wie der in der Abbildung ersichtliche ca 1,8m. (nicht signierter Beitrag von 109.234.108.5 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-109.234.108.5-2020-03-03T01:47:00.000Z-Langstock11)

Irgendwie ist der in Bruchdeutsch geschrieben und dann wird auch noch von "ich" gesprochen??

z.B " Ich weiß nicht die Originalquelle, aber es ist anzunehmen, dass der Autor dieser weitverbreiteten, etwas seltsamen Version die in Kanzleischrift geschriebenen Zeichen in der Yip Man Memorial Hall des Foshan Ancestral Temple (佛山祖廟) oder anderswo nicht richtig lesen konnte. "

oder "Der typische Grundstand oder die Hauptposition in allen chinesischen Kampfkunst ist der Mabou"

Und dann noch der Abschnitt "Wahrnehmung in Deutschland". Da ist kein einziger Beleg zu finden, für die ganzen Behauptungen, welche Stilrichtungen nun gelehrt werden usw. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C69A:3480:D8DE:3C33:BFD3:BA43 (Diskussion) Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-2A02:1205:C69A:3480:D8DE:3C33:BFD3:BA43-2020-11-30T22:58:00.000Z-Artikel Bruchdeutsch?11)

"Wing Chun (chinesisch 詠春 / 咏春 – „Ode an den Frühling“) ist ein vermutlich im frühen 19. Jahrhundert entstandener (süd-)chinesischer Kung-Fu-Stil – im Westen oft als Kampfkunst bezeichnet. Es wird manchmal aufgrund der Homophonie orthographisch auch mit den Zeichen 永春, yǒngchūn, Jyutping wing5ceon1, kantonesisch wing chun – „ewiger Frühling“ verwechselt, siehe Weng Chun.[1]"

Da sind einige Dinge m.E. etwas seltsam.

"Wing Chun (chinesisch 詠春 / 咏春)" Wing Chun ist eher die (nicht-standardisierte) Umschrift aus dem Kantonesischen. Mandarin (also "chinesisch") wäre Yong Chun (Quan) – unter dem Wing chun allerdings wenig bekannt ist.

"Ode an den Frühling" ist schon mal eine recht freie Übersetzung. "Frühlingslied" tät's auch. Nun ja, kann man machen; gibt aber das Chinesiche eigentlich nicht unbedingt her. Yongchun (永春 ist ein chinesischer Bezirk), Yongchunquan (咏春拳）ist die Kampfkunst.

"im Westen oft als Kampfkunst bezeichnet" – hm, ja, weil's halt eine Kampfkunst ist. Als was soll man's sonst bezeichnen? Hand- und Fußfuchteln nach südchinesischer Art?

"Es wird manchmal aufgrund der Homophonie orthographisch…" Homophonie hat ja nun mit Orthographie herzlich wenig zu tun.

Die Unterscheidung von Jyutping und Kantonesisch ist auch recht skurril: Jyutping ist die wichtigste standardisierte Umschrift (Romanisierung) des Kantonesischen (der Sprache – die ja nicht eine irgendwie eigene Umschrift hat, sondern eben auf unterschiedliche Weise, Jyutping oder Yale, romanisiert wird).

Da geht also ein bisschen was durcheinander. Ich möchte erst mal hier schreiben und nicht eingreifen – vielleicht hat sich ja der Autor etwas dabei gedacht und ich versteh's nur nicht. --JoVV ^QUACK Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-JonValkenberg-2021-03-31T18:00:00.000Z-Bitte um Erklärung des Anfangs11

In Regel 9 gemeint ist 先緒, xiānxù, im Sinne von Erbe oder Vermächtsnis der Vorfahren, und 謹, jǐn, im Sinne von sorgfältig oder ernsthaft. Ich weiß nicht die Originalquelle, aber es ist anzunehmen, dass der Autor dieser weitverbreiteten, etwas seltsamen Version die in Kanzleischrift geschriebenen Zeichen in der Yip Man Memorial Hall des Foshan Ancestral Temple (佛山祖廟) oder anderswo nicht richtig lesen konnte.

"Ich weiß nicht die Originalquelle…." – aber schreibst dann doch irgendwas, was du irgendwo gehört hast und sagst über Chinesen, dass sie nicht richtig lesen können. Nun ja, das würd ich doch eher lassen. Vor allem aber auch die "ich"-Form. Eigentlich müsste ich das ja sofort löschen, aber vielleicht macht's der Autor dann doch selbst. Ich warte mal ein paar Tage. --JoVV ^QUACK Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-JonValkenberg-2021-03-31T18:20:00.000Z-Ich-Form im Artikel?11

In westlichen und sogar manchen fernöstlichen Wing-Chun-Schulen hält sich eine global weit verbreitete, angeblich "offizielle" Version, die zumindest bei Regel 6, 7 und 9 fragwürdig erscheint. Bis Regel 5 ist sie identisch mit der im besagten Blog und bei der Lok Chi Ling Wing Chun Athletic Association & Co.[60] genannten, dann heißt es da:

6. 學養氣救濫鬥民 (救 ist retten, 鬥民 wäre das Volk oder die Bürger schlagen oder aufziehen)

7. 常處世態度溫民 (溫民 klingt wie das Volk/die Bürger aufwärmen)

9. 繼光緒漢持祖訓 (光緒, Guāngxù ist der Herrschername des vorletzten Qing-Kaisers; 漢, hàn, steht für die Han-Nationalität oder Chinesisch allgemein)

In Regel 9 ist 先緒, xiānxù, im Sinne von Erbe oder Vermächtnis der Vorfahren gemeint, und 謹, jǐn, im Sinne von "sorgfältig" oder "ernsthaft".

Das ist für Nicht-Experten völlig unverständlich. So unverständlich, dass ich daran nichts geändert habe – außer den Schreibfehlern und der TF ("Ich weiß die Originalquelle nicht…").

"In westlichen und sogar manchen fernöstlichen Wing-Chun-Schulen" - mal vom fehlenden Beleg für diese Aussage abgesehen: fernöstlich? Also beispielsweise in indischen oder japanischen Schulen? Und warum "sogar"?

Bitte etwas verständlicher formulieren. --JoVV ^QUACK Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-JonValkenberg-2021-04-05T15:56:00.000Z-Ich-Form im Artikel?11

Ich habe nun die Tabelle verändert: Erst die Übersetzung (Weisungen der Ahnen), dann die Erläuterung. Die Chinesischen Zahlen entfernt, da sie in der Transkription nicht auftauchen (führt zu Konfusion). Den Teil nach der Tabelle nach einigem Überlegen ganz gelöscht, da er TF enthielt, die Übersetzungen (ohne Transkription) fragwürdig sind und er insgesamt völlig unverständlich ist. Wenn jemand das drin haben mag, könnten wir hier versuchen eine verständliche Version zu erstellen. Auch die Tabelle am Anfang habe ich korrigiert; da ging Transkription/Sprache/Umgangssprache wild durcheinander. Im Übrigen: Mein Chinesisch hat für die Veränderungen, die ich gemacht habe gereicht. Es reicht auch dafür, zu sehen, dass die Übersetzungen frei bis seltsam sind – aber leider nicht, um wirklich gute Übersetzungen anzufertigen. Wär natürlich schön, wenn sich das jemand mit besseren Chinesischkenntissen mal ansähe. --JoVV ^QUACK 14:56, 6. Apr. 2021 (CEST) --JoVV ^QUACK Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-JonValkenberg-2021-04-06T12:56:00.000Z-Ich-Form im Artikel?11

Es war wohl beim Schreiben des Artikels der Unterschied zwischen Schreibung und Romanisierung im Kantonesischen und Chinesischen nicht so ganz klar. Zum Teil wird zwischen "Kantonesisch" und "Jyutping" unterschieden; die sich natürlich unterscheiden, aber nicht so, wie im Artikel mitunter angewendet: "Kantonesisch" ist die Sprache, "Jyutping" eine Möglichkeit Kantonesisch zu romanisieren. Mal ein Beispiel:
Sifu – 師傅 / 师傅, auch 師父 / 师父, shīfu, Jyutping Si1fu6 – „Meister, Lehrmeister“
"Sifu" ist Kantonesisch in einer Umschrift ohne Tonzeichenangabe; also eine typisch westliche Laienumschrift
師傅 / 师傅, auch 師父 / 师父, shīfu: 师 bzw 師 ist dasselbe Zeichen in Kurz- und Langschrift, pinyin shī, Jyutping si1; 傅 父 (beide py: fù, yp fu6) sind bedeutungsähnliche Homophone. Die Übersetzung wäre in beiden Fällen wohl am besten "Meister" – eine höfliche Anrede für jemanden, der irgendetwas kann (also beispielsweise der Taxifahrer oder der Gongfu-Lehrer).
In der Zeile "Sifu" steht also irgendwie schon alles drin, aber etwas verwirrend, finde ich. Erst Langzeichen, dann Kurzzeichen scheint mir eine ungewöhnliche Reihenfolge; bei "shīfu" wäre wohl gut, dazuzuschreiben, dass es sich um die pinyin-Umschrift (also die hochchinesische Aussprache) handelt; Jyutping für die Kantonesische steht ja auch da.
Es ist ja nicht so, dass etwas falsch wäre; es ist alles drin – aber ich habe das Gefühl weniger wäre mehr. Wing Chun ist ja südchinesisch – ist es da überhaupt nötig, alles auch in Pinyin zu schreiben? Wer sagt schon yǒngchūnquán?
Mein Chinesisch oder gar Kantonesisch ist nicht gut genug, um da größere Veränderungen zu machen. Ich wollte nur mal eine Anregung geben, dass man, wenn man kann und Zeit hat, vielleicht noch etwas verbessern könnte. --JoVV ^QUACK Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-JonValkenberg-2021-04-23T08:08:00.000Z-Immer noch etwas problematisch, was die Umschriften betrifft11

Die EWTO ist nicht unumstritten. Das Phänomen des Bashing ist allerdings in fast allen Kampfsportarten "zu Hause". Ich empfinde einige Formulierungen zur EWTO als tendenziös und würde es begrüßen, wenn dies geändert würde --77.68.133.163 Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#c-77.68.133.163-20220922161800-EWTO11