Diskussion:Willy Bogner senior

Wieso ist bei der Nationangabe von Bogner ein Hakenkreuz gesetzt? Er ist 1909 unter Kaiser Wilhelm geboren, aufgewachsen in der Weimarer Republik, wo er auch seine Firma gegründet hat. Ich halte das für sehr dubios. Auf seine Rolle im Nazistaat (SS) wird hinreichend im Artikeltext hingewiesen. Wikiredaktion bitte erklären! --Schweppermann (Diskussion) Diskussion:Willy Bogner senior#c-Schweppermann-2017-02-06T02:30:00.000Z-Hakenkreuz11Beantworten

Genau dies verwundert/ärgert mich auch. Für mich faktisch völlig falsch. Und es steht trotzdem unverändert. Mariechen 577 (Diskussion) Diskussion:Willy Bogner senior#c-Mariechen 577-2018-02-14T20:08:00.000Z-Hakenkreuz11Beantworten

Bogner startete in seiner aktiven Zeit unter der Hakenkreuzflagge, damit ist das vollkommen korrekt. Es wird immer angegeben der aktuelle Zustand während seiner aktiven Zeit. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} Diskussion:Willy Bogner senior#c-Wikijunkie-2018-02-14T21:04:00.000Z-Mariechen 577-2018-02-14T20:08:00.000Z11Beantworten

Unmöglich!

Die Hakenkreuzflagge gehört entfernt! --2A01:C23:7D91:2300:91D:84FF:535C:A9F1 Diskussion:Willy Bogner senior#c-2A01:C23:7D91:2300:91D:84FF:535C:A9F1-20231229154100-Wikijunkie-2018-02-14T21:04:00.000Z11Beantworten

Als Firma BOGNER sind wir auf die Seite von Firmengründer Willy Bogner senior aufmerksam geworden und besonders über den im Betreff genannten Halbsatz gestolpert, was wir hier gerne anmerken möchten:

• Der erwähnte Halbsatz lässt sich in den angegebenen Quellen so nicht nachweisen. Willy Bogner Senior wird zu Beginn der Dokumentation „Als Olympia die Unschuld verlor“, die wiederum im Wikipedia-Artikel als Quelle genannten OVB-Artikel herangezogen wurde, als prominentes Beispiel für Spitzensportler mit NS-Bezug herausgegriffen. Insgesamt ist die Sequenz 90 Sekunden lang und folgt auf historische Aufnahmen der Eröffnungsrede von Adolf Hitler sowie des Einmarschs der Sportler mit Hitlergruß. Bogner wird durch seine Funktion als Eidsprecher anschließend herausgegriffen und der Eid eingespielt. Anschließend wird erwähnt, dass Bogner bei einer SS-Skidivision in Norwegen gewesen sei und, dass sich Bogner „vermutlich – im Laufe der Zeit mit diesem System immer mehr angefreundet“ habe. Historiker Gerd Falkner ordnet allerdings auch ein, dass sich Bogners Haltung zum Regime heute kaum mehr ergründen lasse. Die einzelnen Zitate in den Sequenzen sind unten aufgelistet. Im weiteren Verlauf der 45-minütigen Dokumentation wird Willy Bogner Senior nicht weiter erwähnt.
• Basierend auf der Dokumentation lässt sich entsprechend kein direkter Rückschluss auf die im Wikipedia-Artikel genannte „Begeisterung“ von Willy Bogner Senior für die NSDAP oder Hitler finden. Der OVB-Artikel gibt diese als Interpretation wieder und schreibt: „Bogner Senior war auch SS-Mitglied und hat sich, wie die kürzlich ausgestrahlte ARD-Dokumentation „Als Olympia die Unschuld verlor“ zum Ausdruck brachte, durchaus begeistert für die Ideal Adolf Hitlers. Grundsätzlich konnte freiwillig keiner der deutschen Athleten der Begegnung mit dem Führer ausweichen. War Hitler im Stadion, hatten ihm die deutschen Teilnehmer den Gruß zu entbieten. Das musste nicht unbedingt aus Überzeugung geschehen.“ Diese weitere Einordnung entfällt dann wiederum in dem Wikipedia-Artikel selbst, wo es dann nur noch heißt „Bogner trat zum 13. April 1933 der SS bei (SS-Nummer 142.276), weil er von Adolf Hitler und seinen Idealen begeistert war.“
• Den Beleg zu Willy Bogner seniors Tätigkeit als Untersturmführer seit 1937 lässt sich in dem Buch „Bastian Hein: Elite für Volk und Führer? Die Allgemeine SS und ihre Mitglieder 1925-1945; Schöningh, Paderborn 2013, S. 132“ nicht nachweisen (leider lässt sich hier in der Diskussionsseite kein Scan der Seite 132 des Buchs einfügen, diesen haben wir allerdings per E-Mail an den Wikimedia-Kontakt gesendet)

• Unser Vorschlag wäre den Halbsatz folgendermaßen und basierend auf den Quellen zu adaptieren: „Bogner trat zum 13. April 1933 der SS bei (SS-Nummer 142.276),[2] weil er sich - vermutlich - im Laufe der Zeit mit dem System der NSDAP immer mehr angefreundet hat.“

Mit bitte um Prüfung und Feedback der Wikimedia-Redaktion!

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• 03:30 – 03:46: Die Dokumentation zeigt Videoaufnahmen von Willy Bogner Senior, wie er den Olympischen Eid vorträgt. Dabei sind viele Besucher und Regierungsvertreter zu sehen, die einen Hitlergruß zeigen.

• 03:46 – 04:17: Historiker Gerd Falkner wird eingeblendet und spricht in einem abgedunkelten Raum: „Herr Bogner war ein hervorragender Sportler. Bogner war Eidsprecher, wie wir ja wissen. Bogner ist später bei einer SS-Skidivison gewesen in Norwegen. Auch das ist zu belegen. Und für ihn gilt eigentlich, dass er sich – vermutlich – im Laufe der Zeit mit diesem System immer mehr angefreundet hat.“

• 04:20 – 04:31: Berglandschaften werden eingeblendet und ruhige Musik spielt, während der Sprecher der Dokumentation sagt: „Die Haltung des jungen Willy Bogner zum Regime lässt sich heute kaum mehr ergründen. Doch er und andere Spitzenathleten werden vor allem von der SS heftig umworben.“

• 04:31 – 05:01: Historiker Gerd Falkner spricht erneut in einem abgedunkelten Raum: „In der SS wurde Leistungssport gefördert. Es ist nachweisbar, dass aus verschiedensten Sportarten die besten Sportler versucht wurden in die SS hineinzubekommen und es ist möglich, dass daher diese hohe Beteilung an SS-Leuten, insbesondere im Bereich der Ordnungskräfte, herrührt.“

--BOGNER1932 (Diskussion) Diskussion:Willy Bogner senior#c-BOGNER1932-20240426113100-... "weil er von Adolf Hitler und seinen Idealen begeistert war.[3] Er war dort11Beantworten

Die vorgeschlaqgene Formulierung ist reichlich beschönigend. Es fehlt der Belegte Rang 1937 - und dass er im zweiten Weltkrieg bei der Waffen-SS in Norwegen war (da die erst ab 1942 zwangsverpflichtete, vermutlich freiwillig) wird in der Angeführten Doku auch erwähnt. Eventuell sollte die PR-Abteilung das beschönigen einstellen und die NS-Verstrickung des Firmengründers von einem Historiker ernsthaft erforschen lassen.--217.70.160.66 Diskussion:Willy Bogner senior#c-217.70.160.66-20240717113100-BOGNER1932-2024042611310011Beantworten

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/ER7SBE6RFZHW4YPLLRAXTDOLYS5CCR6R Die Briefe zeigen eine sehr starke Identifikation mit seiner Tätigkeit als Skilehrer in der SS-Gebirgs-Division. Ich bin geneigt, den PR-Edit zurückzusetzen.--217.70.160.66 Diskussion:Willy Bogner senior#c-217.70.160.66-20240718091800-217.70.160.66-2024071711310011Beantworten

Guten Tag, vielen Dank für Ihre Anmerkung, auf die wir gerne eingehen.

Vorab nur kurz, um Missverständnisse zu vermeiden: Es wurde nicht versucht, die Stationierung in Norwegen im Kontext der Waffen-SS im Text anzupassen. Es ging um die Veränderung eines Halbsatzes und die Streichung eines Satzes aufgrund von fehlerhaften Quellen. Hierzu noch einmal in Kurzform die Erklärung:

(1)  Zur Veränderung des Halbsatzes: Wie beschrieben zitiert OBV-Online die erwähnte Dokumentation falsch. In dieser wird nicht erwähnt, dass Willy Bogner Senior von Adolf Hitler und seinen Idealen begeistert war. Wortwörtlich sagt Historiker Gerd Falkner dort, dass „er sich – vermutlich – im Laufe der Zeit mit dem System der NSDAP immer mehr angefreundet hat“. Dies ist nachzuhören ab Minute 04:00 unter „Als Olympia die Unschuld verlor“. Daher erfolgte der Vorschlag, den Halbsatz an die Primärquelle anzugleichen.

(2)  Zur Satzstreichung: Wie ebenfalls oben ausführlich beschrieben resultierte die Streichungsbitte des Satzes „Er war dort seit 1937 Untersturmführer.“ daraus, dass die Quellenangabe „Bastian Hein: Elite für Volk und Führer? Die Allgemeine SS und ihre Mitglieder 1925-1945; Schöningh, Paderborn 2013, S. 132“ keine Aussage hierzu enthält. Die Datei wurde über die Email-Adresse info-de-v@wikimedia.org zur Prüfung bereitgestellt.

Vielen Dank allerdings für die Bereitstellung der Briefe. Hier wird auf Willy Bogner Senior als „SS-Untersturmführer“ verwiesen (S. 7), wenn auch ohne Angabe dazu, seit wann er diese Position innehatte. Die Briefe selbst stammen aus dem Jahr 1944. Dies könnte man benennen, alternativ eine Zeitangabe vollständig weglassen.

Somit schlagen wir folgende Änderung vor:

Angepasste Fassung:

Bogner trat zum 13. April 1933 der SS bei (SS-Nummer 142.276), weil er sich – vermutlich – im Laufe der Zeit mit dem System der NSDAP immer mehr angefreundet hat. [Quelle: Dokumentation]. Er war dort Untersturmführer. [Quelle: Briefe]

Ursprungsfassung zum Vergleich:

Bogner trat zum 13. April 1933 der SS bei (SS-Nummer 142.276), weil er von Adolf Hitler und seinen Idealen begeistert war. Er war dort seit 1937 Untersturmführer. --BOGNER1932 (Diskussion) Diskussion:Willy Bogner senior#c-BOGNER1932-20240807135800-217.70.160.66-2024071809180011Beantworten

Den Nebensatz zu Bogners Überzeugungen habe ich jetzt komplett entfernt, solange nicht jemand glaubwürdig mittels Briefen oder anderen Dokumenten Details beibringen kann. Der Nebensatz zu der Begeisterung für die Ideale ist in der Tat eine völlig unzulässige Extrapolation aus dem, was in der Doku tatsächlich gesagt wird. Auch die Neufassung ist nutzlose Spekulation, bleiben wir bei den nüchternen Fakten. Allerdings: eine Mitgliedschaft in der SS ist ein deutliches und gravierendes Indiz für eine Hinwendung zum NS-System.

Was den Rang des Untersturmführers betrifft, so ist er bei Bastian Hein auf Seite 105/06 angegeben. Man muss sich als Firma nicht dummstellen, sondern darf gerne mal im Index nachblättern, ob nicht einfach jemandem (in dem Fall mir) bei der Überarbeitung ein Fehler bei den Seitenzahlen unterlaufen ist. Lubitsch2 (Diskussion) Diskussion:Willy Bogner senior#c-Lubitsch2-20241001114000-BOGNER1932-2024080713580011Beantworten