Diskussion:Volksverpetzer

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Ich habe 2 kritische Einordnungen von den Zeitungen NZZ und Welt hinzugefügt. Beide wurden abgelehnt. Die Kritik der "Welt" wurde mit der Begründung abgelehnt, es handele sich um einen Meinungsartikel. Dieser Zeitungsartikel wurde im Wikipedia-Artikel Zentrum Liberale Moderne als Quelle anerkannt. Auffälig ist auch, dass im Wikipedia-Artikel über die Zeitung Die Welt unter Kritik der Volksverpetzer zitiert wird. Die Retourkutsche der Welt auf den Volksverpetzer aber nicht im WP-Artikel des Volksverpetzers erscheint. --2A02:8070:2A81:B7E0:A1DC:1D92:DAD8:F953 Diskussion:Volksverpetzer#c-2A02:8070:2A81:B7E0:A1DC:1D92:DAD8:F953-20230405113300-Kritik der "Welt" wurde abgelehnt11Beantworten

Der Abschnitt "Kritik" ist wie fast alle diese Abschnitte falsch, weil hier nur negative Aussagen zusammen gestellt werden. Echte "Kritik" umfasst aber alle Bewertungen, auch Positive. Überhaupt ist der Begriff in der Wikipedia abseits darstellender, musischer und literarischer Kunst-Artikel kompletter Unsinn. Hinzu kommt, dass ein Satz überhaupt keinen eigenen Abschnitt benötigt. Auch wie weiter oben ausgeführt wurde, ist diese Pseudo-Kritik der NZZ, ihres Zeichens selbst Presse mit einer bedenklichen politischen Schlagseite, nicht nachvollziehbar, weil die NZZ selbst die beanstandete Aussage so publiziert hat. Wahrscheinlich gibt es seriöse Kritik am Volksverpetzer, darunter auch negative, vielleicht diese sogar berechtigt. Aktuell ist das aber ein Witz, das Ganze ist nur ein Abschnitt Pseudo-Kritik, der dem Artikel mehr Relevanz und Objektivität verleihen soll. Es ist aber eine reine Mogelpackung. Deshalb hat der Begriff geändert zu werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! Diskussion:Volksverpetzer#c-Marcus Cyron-20230817172600-"Kritik"11Beantworten

Vielen Dank für Deine Erläuterung. Was schlägst Du konkret vor? Den Absatz ganz streichen? Die Überschrift in "Einschätzung" zu ändern, wie geschehen, finde ich nicht gut, da nichtssagenden. Besser wäre aus meiner Sicht "Politische Ausrichtung", wobei dies implizieren würde, dass das Blog tatsächlich eine einseitige politische Ausrichtung hätte. Und dies nur auf eine Quelle stützen (die, wie Du anmerkst selbst eine "politische Schlagseite" hat) ist meiner Meinung nach zu wenig. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20230817175200-Marcus Cyron-2023081717260011Beantworten

Als einzige Kritik ausgerechnet den stramm rechts drehenden Lucien Scherrer aufzuführen, ohne auf dessen Hintergrund hinzuweisen, ist wirklich nicht sinnvoll. Kritik gerne, aber bitte von reputablen Stimmen. -- Karsten Meyer-Konstanz (D) Diskussion:Volksverpetzer#c-Meyer-Konstanz-20231021172900-XoMEoX-2023081717520011Beantworten

Es ist nicht sinnvoll Kritik zu erwähnen, ohne darauf hinzuweisen, dass insbesondere diese Medien Vom Verpetzers kritisiert werden. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20231120172500-Meyer-Konstanz-2023102117290011Beantworten

Es kann nicht sein, dass der Artikel keinen Kritikabschnitt hat. Das widerspricht dem Prinzip der Ausgewogenheit und unterschlägt zahlreiche Quellen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240223100700-Neudabei-2023112017250011Beantworten

@XoMEoX, warum hat der Artikel keinen Kritikabschnitt? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240225182500-Neudabei-2023112017250011Beantworten

Er hatte mehrfach einen Kritikabschnitt. Siehe diese und frühere Diskussionen im Archiv dazu. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240225191700-ChickSR-2024022518250011Beantworten

Warum hat er jetzt keinen mehr? Findest du das richtig, oder sollte man sich nicht darum bemühen, eine ausgewogene Version zu etablieren? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240225191900-XoMEoX-2024022519170011Beantworten

Wenn Du nach Einsicht der Versionsgeschichte und Lektüre der Diskussionsbeiträge dazu der Meinung bist, dass Aspekte unberücksichtigt geblieben sind, kannst Du die hier jederzeit gerne einbringen. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240226033900-ChickSR-2024022519190011Beantworten

Ich bin bisher im Gegensatz zu dir nicht sehr aktiv gewesen bei diesem Artikel und habe keine Übersicht über die Quellen. Ich sehe nur, dass es viele kritische Quellen gibt. Es wäre verantwortliche Artikelarbeit von dir, diese ausgewogen darzustellen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226065000-XoMEoX-2024022603390011Beantworten

Nein. Ich übernehme gerne die Verantwortung für meine Beiträge, die ich mit bestem Wissen auf Basis der jeweils aktuellen Quellenlage verfasst habe. Eine Gesamtverantwortung für den Artikel ergibt sich daraus aber definitiv nicht. —XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240226113000-ChickSR-2024022606500011Beantworten

Aber du hast ja durch deine Reverts gezeigt, dass du die Quellenlage kennst und bestimmte Quellen nicht im Artikel dargestellt haben möchtest. Oder soll ich das anders verstehen? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226113500-XoMEoX-2024022611300011Beantworten

Ich habe nie ohne Begründung revertiert --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240226121500-ChickSR-2024022611350011Beantworten

Ergebnis ist, dass keine kritische Quelle über das Medium im Artikel steht – ist das sinnvoll? --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226121700-XoMEoX-2024022612150011Beantworten

Wenn in zuverlässigen Quellen keine Kritik zu finden ist - selbstverständlich ist das dann sinnvoll. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240226131100-ChickSR-2024022612170011Beantworten

Es ist nunmal so, dass diese Kritik aus nicht-linken Medien wie Welt und NZZ kommt, aber dort ist sie zitierbar formuliert. Das zu unterschlagen, ist keine seriöse Artikelarbeit. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226132100-Hob Gadling-2024022613110011Beantworten

Dein Geraune finde ich schwierig. Die Kritik der NZZ kann in den Artikel. Dann aber bitte in geeigneter Weise. Teil der Geschichte ist, dass der VVP die NZZ zuvor in einem oder mehreren Artikeln kritisiert hat. So war es (wenn ich es richtig im Kopf habe) auch bei der Welt. Diese Vorgeschichte sollte dann nicht unterschlagen werden, sonst haben wir ein schiefes Bild. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240226143800-ChickSR-2024022613210011Beantworten

Kann man auch gerne darstellen, aber ich sehe nicht, was daran Geraune sein soll, wenn man anmerkt, dass hier Quellen aus dem Artikel durch wiederholte ersatzlose Reverts ferngehalten werden. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226145000-Neudabei-2024022614380011Beantworten

Geraune ist, dass hier etwas ohne Grund aus dem Artikel herausgehalten werden soll. Mach doch bitte einfach einen tragfähigen Vorschlag. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240226150200-ChickSR-2024022614500011Beantworten

Ich mache keinen, wenn ich sehe, dass andere hier ständig revertieren. Ich finde, das ist dann die Aufgabe der Revertierenden, die Quellen so darzustellen, damit sie stabil im Artikel bleiben können. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226150700-Neudabei-2024022615020011Beantworten

Dann halt nicht. Ich habe auch kein Interesse. Aber besser nichts als irreführende Informationen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240226151600-ChickSR-2024022615070011Beantworten

Ist eure Sache, ich mische mich hier nicht aktiv ein. Aber wenn man den Artikel mit Correctiv vergleicht, ist er einfach nicht gut, weil man ihm ansieht, dass Quellen fehlen. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226151700-Neudabei-2024022615160011Beantworten

Ne, das ist Quatsch. Wer soll "Eure" sein? Meine Sachen ist das nicht. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240226153800-ChickSR-2024022615170011Beantworten

Gesonderte Kritikabschnitte sind schlechter Stil. Argumente dazu siehe en:WP:CSECTION in der englischen Wikipedia.

Wenn du "Kritik" drin haben willst, dann muss die (wie generell alles in Wikipedia, siehe WP:Q) von zuverlässigen Quellen kommen, also nicht von genau den Stümpern, die vom Volksverpetzer für schlechte Recherche kritisiert werden. Wenn du "keine Übersicht über die Quellen" hast, kannst du nicht wissen, ob brauchbare Quellen dabei sind. Da diese "Kritik" gelöscht wurde, wird es wohl einen Grund gegeben haben für die Löschung. Wenn du sie rückgängig machen willst, musst du diesen Grund finden und entkräften. Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Ich will X, macht das mal". --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240226072800-ChickSR-2024022606500011Beantworten

Es ist ja nicht so, dass es nicht schon mehrfach diskutiert wurde. Es gab die Edits, aber sie wurden revertiert. Der Abschnitt könnte auch "Kontroversen" heißen, analog zu Correctiv. --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-ChickSR-20240226073800-Hob Gadling-2024022607280011Beantworten

Bisher wird der Artikel vor jede Form der Kritik frei gehalten, das ist auch eine Option, wenn was nicht in das Weltbild passt, entfernt man es. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht Diskussion:Volksverpetzer#c-Seeler09-20240711134000-Marcus Cyron-2023081717260011Beantworten

Und die Argumente oben für eine - sinnvolle - Ausgestaltung eines Abschnitts wischt du beiseite. Warum? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240711134600-Seeler09-2024071113400011Beantworten

Also negative Kritik passt nicht? Dann muss die Definition von Kritik angepasst werden, vielleicht in Lobhudelei? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht Diskussion:Volksverpetzer#c-Seeler09-20240711191500-Neudabei-2024071113460011Beantworten

Nö, das, was du schreibst, taugt nicht nicht einmal als Provokation. Es ist einfach nur Quatsch. Teil der Wahrheit ist vielmehr, dass der Volksverpetzer massive Kritik an der Welt und an der NZZ geübt hat. Wenn das nicht auch dargestellt wird, dann arbeitet man selektiv und verstößt bewusst und gezielt gegen das Neutralitätsgebot. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240711195200-Seeler09-2024071119150011Beantworten

Ich halte diese Einfügung einer IP für ok. Meinungen? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240715080700-Neudabei-2024071119520011Beantworten

Ja, das ist wohl geeignet. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240715142300-Neudabei-2024071508070011Beantworten

Nein, ist nicht geeignet. Das ist nur eine billige, populistische Aussage über Volksverpetzer als Reaktion auf eine valife, faktenbasierte Kritik des VP an dieser Seite. Das Einfügen dieses Schmutzes ("Kritik" ist das nicht) wäre reine false balance. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240715144400-Hob Gadling-2024071514230011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) -> "Linksaktivistisches Portal" ist komplett unsachliche, hingekübelte Hetzmedien-Sprache, die wir hier nicht auch noch reproduzieren. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Hob Gadling-2024071514230011Beantworten

Naja, damit hast du auch wieder Recht. Es müsste schon ausgeführt werden, was denn Linksaktivismus (huch rotlink!) in diesem Zusammenhang sein soll. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240715151700-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

Ich hatte gedacht, dass die Aussage sich selbst entlarvt: VP zeigt im Detail, was NZZ falsch gemacht hat, und NZZ entblödet sich nicht, auf Sandkastenniveau zu antworten; beides in einer Zeile. Aber das war wohl zu kurz gedacht. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240715163000-Neudabei-2024071515170011Beantworten

Der Abschnitt Kritik ist ja nun erfolgreich in Lobhudelei umgewandelt worden. Herzlichen Glückwunsch. Was spricht denn konkret dagegen, die Haltung der NZZ darzulegen? Über die NZZ kann sich ja dann auch jeder selbst ein Bild machen. Grober Vandalismus war das jedenfalls nicht, @Benutzer:Seewolf

Der von Neudabei vorgeschlagene Satz war so schonmal längere Zeit im Artikel und wurde dann wieder rausgenommen. Die zugehörigen Diskussionen finden sich meiner Erinnerung nach Diskussion:Volksverpetzer/Archiv/1#Fakten werden verdreht oder falsch wiedergegeben11 und Diskussion:Volksverpetzer/Archiv/1#Kritik an der Seite11. Bitte also an den bereits geführten Diskussionen anknüpfen und nicht die selbe Diskussion immer wieder neu starten. Vielen Dank und viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240715092600-Marcus Cyron-2023081717260011Beantworten

Das läuft hier immer gleich ab:

1. Jemand kommt mit Kritik am Volksverpetzer, die er belegen kann.
2. Ein anderer streicht den belegten Satz.
3. Es beginnt eine Diskussion, bei der kein Konsens erzielt werden kann, weil der, der den Satz nicht im Artikel stehen sehen will, keiner vorgeschlagenen Fassung zustimmt.
4. Die Kritik kommt nicht in den Artikel, weil „kein Konsens erzielt werden konnte“.

So kann man Neutralität zur Schnecke machen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was daran falsch ist, belegte Aussagen von NZZ und Welt zu ergänzen. Das sind beides etablierte deutschsprachige Tageszeitungen, die hier verlinkt sind, sodaß sich jeder ein Bild über die Ausrichtung derselben machen kann. Zudem sind die Aussagen als Zitat gekennzeichnet und der Name des Autors ist überdies genannt. <- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) -> --2003:D0:737:CDAA:125:597:5278:FD21 Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-XoMEoX-2024071509260011Beantworten

Ich habe eine Dritte Meinung eröffnet.... der Artikel ist in dieser Form ein unkritischer <- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) ->Werbeartikel --2A01:599:91E:A234:2DCE:11F8:7250:D488 Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

Warum so aufgeregt? Die Einfügung scheint doch einen Konsens zu finden. Siehe oben. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240715143700-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

Nein, es gibt keinen Konsens für das Einfügung substanloser Hetzerei ("linksaktivistisches Portal") - Ich würde mich freuen eine solide Kritik (gerne aus konservativer Feder) hier zu lesen und zuzustimmen. Aber die Ergüsse von aus der NZZ oder die Stimmungsmache von Frank Lübberding (die in der Sache auch wenig Substanz hat) ist keine geeignete Einfügung. Ich mag Frank Lübberding als Mensch, aber als konservativer Kolumnenschreiber schiesst er mit schöner Regelmässigkeit übers Ziel hinaus. Das muss nicht auch noch enzyklopädisch geehrt werden. Wie gesagt, bin offen für sachliche Kritik aus jeder demokratischen Ecke, aber substanzlose Hetze und Stimmungsmache hat hier nichts zu suchen. Das wäre reine False Balance. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240715150600-Neudabei-2024071514370011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Jensbest-2024071515060011 ->Beantworten

Der Link belegt garnichts. Kein Bezug zu Volksverpetzer, irgendein Busfahrer ist ermordet worden und das soll als Beleg für klar hetzerische Sprache "linksaktivistisches Portal" benutzt werden? Nein, wir arbeiten hier solide und fügen nicht aus einem false balance-Eifer irgendein Geseier ein, nur um irgendeine Kritik einzufügen. Es gibt sicher sachlich und fachlich gut belegbare Kritik an VP. Diese sollte recherchiert, diskutiert und wenn geeignet eingefügt werden - aber nicht dieser hetzerische Unsinn. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240715145100-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

• Natürlich kann und soll Kritik in den Artikel. Aber ein bloßes Verteilen politischer Etikettierungen ohne nähere Begründung oder sachliche Untermauerung nach dem Muster „A nennt B dies oder das“ ist keine verwendbare Kritik, weil es sich dabei um eine reine Wertung und nicht um eine Sachaussage handelt. Dann müssten wir auch Nullsätze wie „Die AfD bezeichnet die Bundesregierung als linksgrün versifft“ oder „Die ‚Junge Welt‘ bezeichnet die AfD als Verein von Neonazis“ in unsere Artikel aufnehmen. Wikipedia-Artikel sind aber keine Sammlungen von Sachen, die irgendwer mal über irgendwen anders gesagt hat. „Kritik“ würde bedeuten, dass man darstellt, was der Plattform konkret zum Vorwurf gemacht wird. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jossi2-20240715154800-Dritte Meinungen11Beantworten

  Und wie sieht es damit aus [1] ? --2A01:599:91E:A234:CD0C:DE5F:B769:2717 Diskussion:Volksverpetzer#c-2A01:599:91E:A234:CD0C:DE5F:B769:2717-20240715164400-Jossi2-2024071515480011Beantworten

  Es sind auch schon Leute vom Sicherheitsgurt erwürgt worden. Tragisch. Dennoch mach der ADAC ständig Werbung für die Dinger. Sollen wir das auch skandalisieren? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240715195800-2A01:599:91E:A234:CD0C:DE5F:B769:2717-2024071516440011Beantworten

  3M sind doch ein Versuch zu vermitteln. Wie Jossi gesagt hat, präsentiert die Sachaussagen aus den Zeitungsartikeln aus und nicht simple Label wie „aktivistische Plattform“. Einfach auf einen Artikel zu verweisen, in dem Volksverpetzer schlecht wegkommt, halte ich nicht für eine sehr konstruktive Reaktion auf eine 3M. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-R Focke-20240715200600-2A01:599:91E:A234:CD0C:DE5F:B769:2717-2024071516440011Beantworten

• Weitere Meinung: Grundsätzlich darf natürlich eine politische Richtung oder Gegnerschaft schon thematisiert werden. In Die Welt erfolgt die (negative) Rezeption mehrfach durch den Volksverpetzer. Per Spezial:Linkliste/Volksverpetzer findet man heraus, was weitere Kernthemen des Volksverpetzers sind. Das ist natürlich keine Quelle für eine Einordnung. Es wäre aber verwunderlich, wenn die Welt keine Kritik üben würde. Insofern könnte man das schon reinnehmen, in welcher genauen Formulierung müsste man diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Siehe-auch-Löscher-20240716134600-Dritte Meinungen11Beantworten

  So ist es. Der Volksverpetzer kommt im Artikel über Die Welt in der kritisch Rezeption X-Fach daher Die Welt#Rezeption11. Es muss auch im VP-Artikel eine kritische Würdigung erfolgen. Alles andere wäre einer Enzyklopädie nicht würdig. --2A01:599:900:2A3D:5AA:F561:2528:F7A4 Diskussion:Volksverpetzer#c-2A01:599:900:2A3D:5AA:F561:2528:F7A4-20240716141600-Siehe-auch-Löscher-2024071613460011Beantworten

3M: Die Aufnahme kritischer Perspektiven ist auch für diesen Artikel sinnvoll, angemessen und bereichernd. Sehe in NZZ und Welt als Quelle per se auch kein Problem, sofern Zitierweise und Einbindung korrekt umgesetzt sind.Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240716200800-Dritte Meinungen11Beantworten

Nochmal zur Erläuterung: es geht hier nicht darum, ob Kritik aufgenommen werden soll und auch nicht, ob NZZ oder Welt geeignete Quellen sind. Das stand nie zur Diskussion. Es geht darum, ob die konkreten Artikel geeignet sind. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240717023900-Ellits5-2024071620080011Beantworten

Die dritten Meinungen sind ausreichend differenziert. Es sollten konstruktive Vorschläge gemacht werden, wie die Rezeption und die Kritik am Volksverpetzer neutral im Artikel dargestellt werden können. Wenn ich dazu komme, werde ich mich mal etwas reingoogeln und einen Vorschlag machen, ich lasse aber auch gerne anderen den Vortritt. Hast Du einen Vorschlag XoMEoX? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Siehe-auch-Löscher-20240717053700-XoMEoX-2024071702390011Beantworten

Das ist eben nicht so einfach: Wenn ich das richtig verstehe, wird dem VVP in der NZZ vorgeworfen, unzulässigerweise einen Zusammenhang zwischen Maskenpflicht und einem Angriff auf einen Busfahrer hergestellt zu haben. Nun gibt es aber eine ganze Reihe seriöser Medienberichte, die ebenfalls davon sprechen, dass die Masken zumindest teilweise Gegenstand der Auseinandersetzung waren. Verwiesen wird dabei auf ein Statement der Staatsanwaltschaft. Was an Kritik also offenbar bleibt ist höchstens, dass der VVP seine Darstellung nicht ausreichend als noch nicht gesichert kenntlich gemacht hat.

Bei der Welt handelt es sich um die Replik eines Autors auf die Kritik seiner Darstellung in VVP. Das ist also sicher nicht objektiv. Ob die Gegenargumente stichhaltig sind, kann ich nicht beurteilen. Das Ganze ist bei näherer Betrachtung also viel zu dünn, als dass es als Beleg für irgendwas taugen würde. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240717120500-Siehe-auch-Löscher-2024071705370011Beantworten

3M: Behalten. Der Artikel der NZZ gehört in die Rezeption, so ist das in jedem anderen Artikel hier auch üblich. NZZ ist eine seriöse verlässliche Quelle und gut geeignet hier eine über die Selbstdarstellung bzw. aus dem eigenen Lager stammende Einschätzung hinaus zu geben. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717085500-Dritte Meinungen11Beantworten

3M Zu NZZ konkret. Gerade Artikel aus der NZZ nach 2017 sollten besonders scharf nach einem gewissen Propaganda- und Desinformationspotential untersucht werden. Warum man gut daran tut - und warum Statements die NZZ wäre „seriös und verlässlich“ da verdächtig klingen, erklären folgende zwei Artikel (das Erste) (das Zweite).--KarlV Diskussion:Volksverpetzer#c-KarlV-20240731142000-Dritte Meinungen11Beantworten

Wir hatten das ja schon mal. Eine 3M über einen substanzlosen Beitrag bringt nichts und interessiert auch nicht. Die NZZ war/ist sicher in weiten Teilen seriös, aber das hat mit der konkreten Sache nichts zu tun. Es handelt sich um substanzlose Hetze. Entsprechend bleibt das draußen, egal welche hinlänglich bekannten Benutzer sich hier äußern. Qualitative Artikelarbeit hat ihre Basis in Substanz und nicht in albernen Abstimmungen über sachlichen Unsinn. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240717095300-Kommentar zu Dritte Meinung11Beantworten

Du hast unrecht, sowohl sachlich als auch metadiskurtiv.

Es besteht eine eindeutige Mehrheit diese sachliche neutrale Information in den Artikel beizufügen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717121000-Jensbest-2024071709530011Beantworten

Der Weltartikel ist eine Rechtfertigung eines von VVP kritisierten Autors und damit sicher nicht neutral. Beim NZZ-Artikel würde mich (ganz ehrlich) interessieren, welche Information konkret aufgenommen werden sollte. Abgesehen davon: Das ist hier keine Abstimmung und Drittmeinungen sind auch nicht bindend. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240717123200-Pastelfa-2024071712100011Beantworten

Kein Problem:

Information aus dem NZZ Artikel, die eingepflegt wird ist, dass es sich bei VVP um ein linksaktivistisches Portal handelt. Eine solche Einordnung ist völlig normal und auch nichts schlimmes. Wir schreiben hier ja für den halbwegs informierten Leser, der ist ja im Stande solche Einordnungen richtig zu verstehen. Schließlich dient der VVP selbst auch bei anderen Zeitungen als "Einordner", da ist es doch erschlagend offensichtlich, dass eben auch der VVP selbst durch die anderen - altgedienten - Zeitschriften eingeordnet wird.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717124900-XoMEoX-2024071712320011Beantworten

Bitte die oben aufgeführten Gegenargumente für diese inhaltsleere Attributierung zur Kenntnis nehmen. Danke. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240717125300-Pastelfa-2024071712490011Beantworten

Unstreitig besteht ein Konsens, Attributierungen wie "links/rechts-/populistisch/aktivistisch" etc. in die Artikel mit aufzunehmen. Das wird in jedem Artikel so gemacht. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717134500-Neudabei-2024071712530011Beantworten

Wenn du das machst, fügst du etwas ein, für das es keinen Konsens gibt, wie oben in verständlichen Worten von verschiedenen Benutzern erklärt wurde. Damit ist für mich hier EOD. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240717135000-Pastelfa-2024071713450011Beantworten

Das ist aber sehr schade. Was spricht denn dagegen, diesen ordnungsgemäß belegten und sachlich gerechtfertigten Edit vorzunehmen? Du schätzt doch auch unsere Grundprinzipien von Wikipedia oder nicht? Oder geht es dir nicht um Neutralität und Ausgewogenheit und um Fakten sowie eine produktive Gesprächs- und Diskussinskultur?--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717141700-Kommentar zu Dritte Meinung11Beantworten

Falsche Ausgewogenheit ist keines der Grundprinzipien von Wikipedia. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240717143400-Pastelfa-2024071714170011Beantworten

Was meinst du damit genau? Man könnte ja so ziemlich gegen jegliche Änderung plump behaupten, es sei "false balancing".

Kannst du also begründen, was eine "falsche Balance" wäre, wenn in einem ansonsten überwiegend auf Eigenbeschreibung beruhenden Artikel die kurze Einschätzung eines renomierten und seriösen Zeitungshauses steht?

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717145100-Hob Gadling-2024071714340011Beantworten

Was Klimaforschung angeht, ist die WELT alles andere als renommiert. "Berüchtigt" trifft es besser. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240717145200-Pastelfa-2024071714510011Beantworten

Ich sprach von der NZZ. Aber auch die Welt is jedenfalls auf dem Niveau zu beurteilen wie der Spiegel. Jetzt auch nicht vor Seriösität und Interllektuellem Niveau strotzend aber gut genug für die Wikipedia und ein wichtiges Leitmedium.

Aber wie gesagt, mir ging es um die Einordnung durch die NZZ. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717145500-Hob Gadling-2024071714520011Beantworten

Aha, NZZ. Das ist doch der Link, wo einfach nur nebenbei "linksaktivistisch" steht. Inwiefern soll das Kritik sein? Das ist doch nur eine Einordnung "die stehen links von mir, oder mit anderen Worten, ich stehe rechts von ihnen". --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240717193000-Pastelfa-2024071714550011Beantworten

Schon etwas kurios: Da wird zur Rezeption der knapp achtzigjährigen WELT der zehnjährige Volksverpetzer herangezogen, der laut Artikel zwar mehrere Auszeichnungen hat, an dem es aber keine Kritik oder anderweitige Rezeption gibt. Das macht mehr Aussagen über die Autorenschaft der Wikipedia, als über die beiden Artikelgegenstände. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Siehe-auch-Löscher-20240717144100-Kommentar zu Dritte Meinung11Beantworten

Ach, das gute alte Traditionsargument. Das hat Springer schon immer so gemacht, das kann nicht falsch sein. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240717145100-Siehe-auch-Löscher-2024071714410011Beantworten

Das Traditionsargument ist ein gutes Argument. Möchtest du lieber von einem Berufsanfänger oder von einer reonmierten Ikone am offenen Herzen operiert werden? Wäre schon sehr komisch, da mit dem "Traditionsargument" zu kommen oder? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240717145300-Hob Gadling-2024071714510011Beantworten

Du vergleichst die Springerpresse mit einem Herzchirurgen? Du musst echt verzweifelt und knapp an sachlichen Argumenten sein. Besser hätte man diesen zeitverschwenderischen Unsinn nicht beenden können. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240717145900-Pastelfa-2024071714530011Beantworten

Kann mich der Position von Pastelfa hier nur vorbehaltlos anschließen. Die beiden Einordnungen aus der NZZ und der Welt bitte umgehend wieder einsetzen. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240717173000-Kommentar zu Dritte Meinung11Beantworten

Was Lübberding in WELT schreibt, ist doch einfach nur Unsinn! „Denunziation“ hat mit dem öffentlichen Aufdecken von Falschmeldungen, wie es VVP betreibt, doch wirklich gar nichts zu tun!

Kritik an VVP müssten Beispiele für Fehler sein, die VVP beim Aufdecken von Falschmeldungen unterlaufen sind, nicht unsinnige Aussagen einzelner Autoren, auch wenn sie in etablierten Medien abgedruckt waren.

--195.226.74.4 Diskussion:Volksverpetzer#c-195.226.74.4-20240717182000-Ellits5-2024071717300011Beantworten

Deine persönliche Meinung über den Artikel von Herrn Lübberding ist für WP irrelevant und Dein persönlicher POV. Kritische Stimmen zum VVP finden sich zahlreich in anerkannten Medien und dürfen nicht selektiv ausgeblendet werden, nur weil sie von politischen Gegnern stammen. Die Belege aus NZZ und Welt sind sehr gute Beispiele. Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240717204900-195.226.74.4-2024071718200011Beantworten

Was soll denn daran 'sehr gut" sein? Erläutere bitte deine Bewertung. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240717212000-Ellits5-2024071720490011Beantworten

Sehr gerne. WP Artikel über Medien profitieren von einer Einordnung mit Darstellung unterstützender und kritischer Stimmen. Letztere wurde in diesem Artikel wiederholt ohne erkennbaren Grund entfernt, so dass es jetzt nur noch den Abschnitt "Auszeichnungen" gibt. Die genannten Quellen stammen von bekannten Autoren renommierter Verlagshäuser. Das finde ich sehr gut (wenngleich ich persönlich die Arbeit des VVP durchaus schätze btw) 12:25, 18. Jul. 2024 (CEST) --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240718102500-Jensbest-2024071721200011Beantworten

Ich versuche mal (mit viel AGF) auf den Benutzer einzugehen: Du schreibst "sehr gut" und auf Nachfrage keine sachliche Begründung. Es habndelt sich bei dem, was du als "sehr gut" bezeichnest um substanzlose Stimmungsmache ohne irgendeine sachliche Ebene. Aber, deswegen frage ich nach, vielleicht hast du ja Einsichten, die mir entgehen. Entsprechned wiederhole ich meine Bitte, um die sachliche Begründungsebene, warum diese substanzlose Hetze in der NZZ für dich "sehr gut" ist. Und komm mir nicht mit "bekannte Autoren" oder "reniommierten Verlagshäusern oder anderem pauschalen Aussagen, die nichts zur Klärung der konkreten Thematik beitragen. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240718114400-Ellits5-2024071810250011Beantworten

Deine Bewertung "Substanzlose Hetze" ist reiner POV, unbelegt und unzutreffend. Sie kann keinesfalls als Begründung für das Entfernen der wertvollen Beiträge dienen. Die Bekanntheit eines Autors und das Renommee einer Quelle zählen zu den zentralen enzyklopädischen Relevanzkriterien. VG Ellits5 (Diskussion) --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240718150900-Jensbest-2024071811440011Beantworten

<- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240807053200-Ellits5-2024071815090011 ->Beantworten

<- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:32, 7. Aug. 2024 (CEST) ->@Hob Gadling: würdest Du grundsätzlich zustimmen, dass eine kritische Rezension zum VVP diesen Artikel bereichern könnte (eine Kompromisslösung sollte dann ja möglich sein?). --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240807053200-Johannnes89-2024080705320011Beantworten

"Grundsätzlich" ja, aber eine gewissen Mindestqualität muss vorhanden sein. Ich sehe keinen "Kompromiss", solange wir eine solche Quelle nicht haben.

Ich habe eine Beobachtungsliste und brauche keine Pings. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240731015300-Johannnes89-2024080705320011Beantworten

Es liegen 5 zitierfähige Quellen aus Leitmedien (Spiegel, Focus, AA, NZZ, Welt) vor. Eine Mehrheit der Nutzer hat will die Aufnahme kritischer Rezensionen. Warum soll nun kein Kompromiss möglich sein? --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240731031600-Hob Gadling-2024073101530011Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Das ist allgemeines Blabla über Ausgewogenheit, das genauso gut oder schlecht zu jedem anderen Artikel passen würde. Gemeint war offensichtlich eine Bewertung dieser speziellen Links. --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240718114600-Ellits5-2024071810250011Beantworten

Vielen Dank für den Beitrag. Selbstredend gelten die Relevanzkriterien und das Prinzip der Augsgewogenheit für alle Artikel, somit auch für diese speziellen links zum VVP. Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240718151300-Hob Gadling-2024071811460011Beantworten

Wenn die so "zahlreich" sind, wieso haben wir dann nur zwei, und beide sind Retourkutschen? --Hob (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Hob Gadling-20240718054100-Ellits5-2024071720490011Beantworten

Hier mal eine kleine Auswahl:

Der FOCUS schreibt in einem insgesamt wohlwollenden Interview mit T. Laschyk: "Ihnen wurde schon vorgeworfen, es selbst mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen..."

Der Spiegel befindet: "Sein Ansatz provoziert. Statt möglichst nüchtern zu berichten, nutzt er beim »Volksverpetzer« bewusst reißerische Überschriften"

In der Augsburger Allgemeinen heißt es: "Zum Zeitpunkt dieses Interviews trägt die meistgelesene Geschichte auf dem Blog den Titel: "Arbeitslager für Juden und mehr. Die fünf aktuellsten Skandale der AfD". Sie arbeiten also auch mit reißerischen Titeln, wollen schocken".

Das könnte man jetzt beliebig fortsetzen. Auch die Diskussionsbeiträger auf dieser Seite belegt, dass wir eine kritische Rezension im Artikel des VVP brauchen. Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240730114300-Hob Gadling-2024071805410011Beantworten

Zu Focus: Wer macht diesen Vorwurf? Die Diskussion wurde hier nur angeschnitten. Zu Spiegel und Augsburger Allgemeinen: Wo ist da die Kritik? Dass der VVP reißerisch formuliert steht ja bereits im Artikel. Ich habe den Eindruck, es wird krampfhaft nach Quellen gesucht, in die man Kritik hineininterpretieren kann. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240730124900-Ellits5-2024073011430011Beantworten

Um das mal auch hier festzuhalten. Wenn wir eine echte Kritik finden, die es wert ist, in einem enzyklopädischen Artikel Niederschlag zu finden, bin ich gerne dabei. Aber aktuell ist da wenig bis nichts. Der Focus behauptet ohne ein zeitüberdauerndes Beispiel. dass es was Ungenaues in der Vergangenheit gegeben hätte. Es ist ein Beispiel aus der Corona-Zeit. Und auch keines, dass iwie symptomatisch wäre. Laschyk selbst sagt ja. dass mit sachlicher Richtigstellungen allein man bei Kreisen, die Hetze und Verschwörungserzählungen verbreiten und konsumieren nicht bei kommt, sagt Sein Ansatz: Humor und gelegtentlich reißerische Überschriften. Im Interview erzählt er ja von seinem Aha-Erlebnis, dass den Stil geprägt hat. Der gesamte dritte Absatz im ersten Abschnitt des Artikel handelt davon. Wenn man so will, steht da das drin, was (imho pseudohaft) bemängelt wird. Man könnte dort vllt einen kurzen Satz/Nebensatz ergänzen, in dem Sinn gemäß steht, dass dies gelegentlich kritisiert wird. Aber für einen eigenen Abschnitt Kritik muss da schon ein wenig mehr passieren, damit das hier Niederschlag findet. Hat er z.B. mal einen Prozess in dem Kontext Übertreibung verloren? Das wäre dann möglw. geeignet. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240730125500-Ellits5-2024073011430011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Jensbest-2024073012550011 ->Beantworten

Gegenfrage: Warum enthält der Artikel bisher nur Selbstdarstellung und Lob, aber keine Kritik? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240730122500-Hob Gadling-2024071805410011Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen. Es fehlt grundsätzlich an Kritik, was für die WP absolut unüblich ist. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240730170800-Pastelfa-2024073012250011Beantworten

Kritik ist kein Selbstzweck. Es muss nicht aus irgendwelchen falsch verstandenen Balance-Gründen unbedingt irgendwas geben, was sich wie Kritik anhört. Wenn es eine valide und enzyklopädisch relevante Information gibt, bin ich, wie ich oben schrieb, sicher der Letzte, der eine brauchbare Info auf Teufel komm raus ablehnen würde. Aber aktuell gibt es keine, die einer Überprüfung standhält. <- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) -> --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Alrael-2024073017080011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Johannnes89-20240806194900-111 -> Wenn ich es aber recht sehe, haben sich hier mindestens 6 angemeldete Nutzer für die Aufnahme einer kritischen Rezension ausgesprochen (sachliche und umsichtige Darstellung vorausgesetzt). Es wurden 5 zitierfähige Quellen genannt (NZZ, Welt, FOCUS, Spiegel, AA), wobei NZZ und WELT bei zwei Nutzern auf sehr deutliche Ablehnung stoßen.Beantworten

Ich würde gerne eine Kompromisslösung vorschlagen: Der Abschnitt "Auszeichnungen" wird umbenannt in "Rezensionen". An den vorhandenen Text wird folgender Satz angehängt: >>Der VVP und Laschyk wurden für fehlende Sachlichkeit und eine Tendenz zur Zuspitzung kritisiert: "Sein Ansatz provoziert. Statt möglichst nüchtern zu berichten, nutzt er ... bewusst reißerische Überschriften"<< (Quelle Spiegel).

Das würde den immer lauter werdenden Rufen nach einer kritischen Rezension gerecht, würde aber auf die als "Retourkutschen" bemängelten Beiträgen der NZZ und WELT verzichten. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240730195200-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

Nein, ich halte es aufgrund der bis jetzt fehlenden Bedeutungshöhe der (ich nenne es mal Pseudo-Kritik) für das Maximalste, dass im ersten Abschnitt im dritten Absatz, in dem es bereits ausführlich um den von Laschyk offen und programmatisch gewählten Stil geht, ein Halbsatz oder kurzer Stz ergänzt wird, der besagt, dass es wegen dieses Stils auch aus bestimmten Kreisen Kritik bzw. Äußerungen des Missfallens gegeben habe. Mehr sehe ich da aktuell nicht. Wenn es mal wirklich eine substaniele Kritik gibt, bin ich offen mir das anzuschauen für eine angemessene Erweiterung. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240730200700-Ellits5-2024073019520011Beantworten

Wenn hier jetzt wieder die Welt und NZZ als Quellen bemüht werden sollen, ist dies ein Indiz dafür, dass nichts neues mehr kommt. Ich plädiere dafür den Abschnitt zu schließen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240730203000-Jensbest-2024073020070011Beantworten

Nein, die Diskussion ist ergiebig. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240730212500-Neudabei-2024073020300011Beantworten

Indem hier immer wieder die NZZ und die Welt entgegen den Argumenten als valide Quellen dargestellt wird, wird aktiv gegen einen Konsens gearbeitet. Diese Art der Diskussion führt zu nichts mehr. Die Situation ist so verfahen, dass ich nicht sehe, wie hier noch eine Lösung gefunden werden sollte. Das Ende der Fahnenstange scheint erreicht. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240730213100-Pastelfa-2024073021250011Beantworten

Neben Welt und NZZ gibt es nun zitierfähige Belege bei FOCUS, Spiegel und AA. Wieso soll die Diskussion geschlossen werden, bevor eine sinnvolle und notwendige Wiederaufnahme kritischer Rezension im Artikel erfolgt ist? --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240731032500-Neudabei-2024073021310011Beantworten

Neben Welt und NZZ? Hier ist wie oben gezeigt wurde keine Substanz. Warum sollte auf Basis dieser Nebelkerzen diskutiert werden? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240731072800-Ellits5-2024073103250011Beantworten

Ich habe mal einen Vorschlag zu einem Kritik-Abschnitt eingearbeitet. Ich konnte tatsächlich nicht allzu viel, bzw nicht allzu viel sinnvolles finden. Daher vom Spiegel auch nur ein Satz. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731093200-Vorschlag zu Kritik eingearbeitet11Beantworten

Ausgewogen und in dieser Form eine gute Lösung, mit der alle leben können! Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240731094800-Alrael-2024073109320011Beantworten

Bei der nächsten Aktion in dieser Art wird der Artikel vermutlich gesperrt werden. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240731095000-Ellits5-2024073109480011Beantworten

Wieso löschen du und der andere ausgewogen formulierte Dinge? Dass SpiegelKritik ein Blog sein soll, höre ich hier zum ersten Mal. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731095300-Neudabei-2024073109500011Beantworten

Leider beides wieder entfernt: [3], [4]

Dann möchte ich den zuvor eingefügten Abschnitt hier nochmal zur Diskussion/Überarbeitung stellen:

Laut Medienbildungshub^[1] sind die Faktenchecks von Volksverpetzer zwar gut recherchiert und überzeugend argumentiert, allerdings ließe sich über "die Sinnhaftigkeit der teils doch recht provokanten Sprache in Bild und Text" streiten.^[1][2][3] Ihnen erschien es bezüglich der "Seriosität eher hinderlich", obwohl sich Volksverpetzer dadurch von anderen Fakenchecks abhebe und andere Zielgruppen ansprechen könne.^[1]

In einer Anmerkung zu seinem Welt-Artikel kritisierte Axel Bojanowski in 2021, dass ein „Anti-Fake-News-Blog“ [Anm. gemeint ist Volksverpetzer] "Journalisten und Medien" "diskreditieren" würde, obowohl er in seinem eigenen Faktencheck zum Welt-Artikel selbst 12 Fehler hätte.^[4]

Auch in einer SpiegelKritik wurde Volksverpetzer für mangelndes "Erkenntnisinteresse" und für "Framing" kritisiert.^[5] --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731095100-Vorschlag zu Kritik eingearbeitet11Beantworten

1. ↑ ^{a b c} Die Faktenchecks des Volksverpetzers: Analyse und Bewertung. In: medienbildungshub.de. Grimme-Institut, 5. Juni 2023, abgerufen am 31. Juli 2024. 
2. ↑ "Niemand hat ein Recht auf eigene Fakten". Abgerufen am 31. Juli 2024 (deutsch). 
3. ↑ Volksverpetzer: "Über Wahrheit berichten, nicht Lügen widersprechen". 1. März 2024, abgerufen am 31. Juli 2024. 
4. ↑ Flutkatastrophe & Klimawandel - „Volksverpetzer“ im Faktencheck - WELT. 2. September 2021, abgerufen am 31. Juli 2024. 
5. ↑ Volksverpetzer phantasiert über die Wahrheit | SpiegelKritik. 15. Mai 2024, abgerufen am 31. Juli 2024 (deutsch). 

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Alrael-2024073109510011 ->Beantworten

Ich hatte so neutral wie möglich Dinge eingefügt, da aktuell kein Abschnitt Kritik existiert, was doch sehr auf einen POV-Artikel hindeutet. Wegen mir kann der Spiegel-Abschnitt auch draußen bleiben, aber der Medienbildungshub und der Welt-Artikel ist gut genug, man muss ja nicht uninterpretiert alles daraus übernehmen. Das habe ich aber auch nicht getan. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731100200-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Johannnes89-20240806194900-211 ->Beantworten

Der Beitrag von Alrael war korrekt belegt und eine eindeutige Verbesserung des Artikels. Ihn grundlos zu löschen bedeutet, sich gegen den Standpunkt von mindestens 6 Nutzern zustellen (vergl. oben), das Ergebnis einer 3M zu ignorieren und bewußt gegen WP:NPOV zu verstoßen. @Neudabei möge selbst wiederherstellen, sein Editwar ist in dieser Form nicht akzeptabel. Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240731100500-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

Inhaltliche Meinungsverschiedenheiten stellen keinen Vandalismus da und unbegründete VMs sehen meist nicht gut aus, nur als kleiner Tipp von mir.

Aber im Ernst: Kannst du vielleicht mal in 2-3 Sätzen ausführen, was denn das Problem mit den Quellen ist? Bisher scheint es mir so, als würde man diese einfach "aus eigener Expertise" ablehnen, ohne dies jedoch begründen zu können. Ich hätte gerne ein paar objektive Argumente. Diese mögen gegeben sein, aber dann müssten die bitte auch hier diskutiert werden. Solange ist diese Diskussion sinnvollerweise auch offen zu halten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240731100500-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

Welche Mehrinformation bieten denn die Texte von Medienhub und Konsorten (siehe hier) zu dem Paragraf am Ende von Geschichte und Inhalt?(Die Aufmachung der Posts ist oft plakativ. So sind die Beiträge...) Scheint mir die gleiche Aussage zu sein. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-R Focke-20240731102100-Pastelfa-2024073110050011Beantworten

Dann sollte dies in den Abschnitt Kritik und durch die weiteren Punkte von mir erweitert werden. zB dass es der Seriosität eher hinderlich ist, ist ein Kritikpunkt, der bisher noch gar nicht gefallen ist. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731102800-R Focke-2024073110210011Beantworten

Solange kein Vorschlag kommt bei dem die oben ad nauseum diskutierten und verworfenen Quellen nicht mehr vorkommen, weiss ich gar nicht, was hier zu diskutieren wären. <- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) ->. Ihr braucht hier auch keinen <- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) ->, der erklärt, welcher Blog gemäß WP:Q unzulässig ist. Bitte nicht mehr anpingen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Alrael-2024073110280011Beantworten

Die Quellen wurden nicht global "verworfen". Einige davon mögen nicht Deinem POV entsprechen, dass bedeutet aber nicht, dass das Thema damit einseitig beendet werden kann. Bislang sehe ich noch immer keine nachvollziehbare Begründung für Deinen revert. <- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) -> Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Johannnes89-20240806194900-311Beantworten

Zu dem Welt-Artikel: siehe die Diskussionen oben. Hier POV zu unterstellen ist nicht in Ordnung. Zu Speigelkritik gab es ebenfalls eine Begründung mit Verweis auf das Regelwerk. Die Diskussion einfach immer wieder auszumachen, ohne sich inhaltlich mit den Begründungen auseinandersetzen oder neue Aspekte zu bringen,kann zurecht als kWzeZ gesehen werden. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240731113000-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

Es geht hier nicht um eine einzige Quelle, sondern eine sehr breite Rezeption des VVP in unterschiedlichsten Formaten (reichend von der NZZ, WELT über FOCUS, SPIEGEL, Augsburger Allg. bis zum Grimme-Institut. Die oben dargestellten Vorbehalte gegen die Beiträg der NZZ und der WELT halte ich in der Sache zwar für unbegründet, sie lassen sich aber mit AGF noch irgendwie nachvollziehen. Wieso aber richtet sich Deine Ablehnung pauschal gegen jedwede hier angefführte kritische Rezension? Wie solll das mit NPOV vereinbar sein? Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240731120500-XoMEoX-2024073111300011Beantworten

Es läd zur Verwunderung ein, wenn die Argumente bezüglich Quellen, welche den VVP kritisieren, alle selbst auf den VVP zutreffen: VVP ist ebenfalls "nur" ein Blog und der VVP beschreibt sich sogar Volksverpetzer#Geschichte und Inhalt11 - hier ist seine Ehrlichkeit zu loben - als Plakativ, mit reisserischen Überschriften und mit methoden von Verschwörungstheorien. Würde man diese beiden Argumente also ernst nehmen, wäre VVP selbst keine zulässige Quelle. Erstaunlicherweise, wird VVP von den Befürwortern hier als seriöse Quelle betrachtet und in anderen Artikeln zitiert. Daher frage ich mich, welche objektiven nachvollziehbaren Argumente bestehen, welche gegen die oben bemühten Quellen sprechen aber nicht gegen den VVP. Ich denke es geht allen Autoren hier um die Verbesserung des Artikels und um Wikipedia. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240731115100-Alrael-2024073109510011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) -> Wie kommst du darauf, dass der VVP "methoden von Verschwörungstheorien" bemühen würde? Wenn hier kein vernünftiger Textvorschlag kommt, ist dies EOD. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Pastelfa-2024073111510011Beantworten

Wenn du hier nicht weiter diskutieren möchtest, ist das in Ordnung. Du hast allerdings nicht das Recht anderen vorzuschreiben, was sie diskutieren dürfen. Wie du siehst sind wir alle sehr höflich und arbeiten mit strengem Bezug zum Aritkel und zur Artikelverbesserung.

Ich weiß aber nicht ob es der Artikelverbesserung dient, mit evident unzureichenden Argumenten Änderungen zu Blockieren und Quellen zu diskreditieren. Warum sage ich evident unzureichend?

Nun ja, die Ablehnung der Quelle Spiegelkritik mit der Begründung es sei nur ein Blog (s.o.) ist beinahe anmaßend, wenn man das Lemma berücksichtigt.

Und die Behauptung "Wie kommst du darauf, dass der VVP "methoden von Verschwörungstheorien" bemühen würde?" beweist leider, dass der - ziemlich kurze - Artikel evident nicht einmal gelesen wurde.

Verzeihe bitte, wenn ich mich mit solchen Argumenten nicht zufrieden geben kann. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240731120300-Johannnes89-2024080619490011Beantworten

+1 In der Sache weiterhin kein nachvollziehbarer Grund für die wiederholte Löschung der kritischen Rezension durch Neudabei und XoMEoX erkennbar. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240731120800-Pastelfa-2024073112030011Beantworten

+1 Löschung nicht nachvollziehbar. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731121500-Pastelfa-2024073112030011Beantworten

Spiegelkritik ist ein nirgends rezipierter Blog. Warum sollte ich über das Stöckchen springen und mich da einlesen? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240731121500-Pastelfa-2024073112030011Beantworten

Jetzt habe ich den Text mal nach "Verschwörung" und "Methoden" durchsucht. Ich finde nichts. Hier werden nicht valide Quellen per Quellenfikion ausgewertet. Ich sehe so langsam wirklich kWzeM überschritten. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240731123500-Neudabei-2024073112150011Beantworten

Hast du den Artikel Volksverpetzer gelesen? Langsam wandelt sich die Verwunderung in ein Erstaunen!

{{Zitat

|Text=Die Aufmachung der Posts ist oft plakativ. So sind die Titel der Beiträge oft reißerisch formuliert; sie haben ein klares Framing und appellieren an Emotionen, um in den Sozialen Medien eine möglichst breite Masse an Lesern anzusprechen, wobei laut Laschyk „Strategien der Verschwörungsideologen gegen sie [verwendet werden]“, allerdings mit dem Anspruch, alles belegen zu können. Auch Satire wird im Blog als journalistische Darstellungsformbenutzt.}}

Und ich möchte dich daran erinnern, dass nach WP:EW stets der Revert zu begründen ist. Eine Begründung für den Edit liegt vor, für deinen Revert anscheinend nicht, das hat nichts mit "über Stöckchen springne" zu tun sondern mit ernstgemeinter und seriöser Artikelarbeit. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240731124600-Neudabei-2024073112350011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Alrael-20240731095100-111 ->Beantworten

Weitere Kritik:

• https://ggi-initiative.at/wp/offener-brief-an-den-volksverpetzer-querdenker-und-kritiker-haben-doch-recht/
• https://www.dmz-news.eu/2021/03/09/die-zerst%C3%B6rung-des-hetzportals-volksverpetzer/

--Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731125800-Alrael-2024073109510011Beantworten

Und was davon ist irgendwie reputabel? Die erste Seite sieht verdammt nach irgendeiner Covidiotenseite aus, jedenfalls augenscheinlich antiwissenschaftlicher Mist. Warum sollte das erwähnt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Volksverpetzer#c-Sänger-20240801095200-Alrael-2024073112580011Beantworten

Der in der DMZ Die Mittelländische Zeitung (siehe Liste von Schweizer Zeitungen#Zweimonatlich erscheinende Zeitungen) erwähnte Nikolai Binner ist auch kein glaubwürdiger Kritiker. (Bernhard Hiergeist: Comedy der Neuen Rechten: Alles nur ein Witz, taz.de, 10. September 2021: „Ähnlich agiert in Deutschland nun Binner: Weil alles immer auch lustig gemeint sein kann, kann er Dinge äußern, die als fragwürdig gelten, wie den Holocaust-Witz. Er kann frauen-, trans- oder behindertenfeindliche Witze machen. Er kann falsche Informationen verbreiten.“) --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Achim Adotz-20240801122000-Sänger-2024080109520011Beantworten

Es ist sinnlos, krampfhaft in jedem Artikel einen Abschnitt "Kritik" unterzubringen. Ich kann hier in der Disk. keine ernstzunehmende Kritik reputabler Medien erkennen. Irgendwelche Kritik von irgendjemandem findet sich immer, das ist aber egal. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ralf Roletschek-20240731135300-Vorschlag zu Kritik eingearbeitet11Beantworten

Das ist keineswegs mein Ziel, jeden Artikel unterzubringen. Ich bringe nur Beispiele, die alle verschiedene Punkte vom VVP kritisieren.

Allerdings ist für mich unverständlich, wieso für jeder einzelnen Artikel nicht WP:Belege ausreichend sein soll, nur dass nicht einmal ein kleiner Abschnitt Kritik im Artikel steht.

Das halte ich insbesondere für äußerst seltsam, da es sich bereits beim Artikelinhalt selbst nur um einen Blog handelt. --Alrael (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Alrael-20240731143100-Ralf Roletschek-2024073113530011Beantworten

Spiegelkritik.de [5] ist nicht spiegel.de, sondern ein Blog des unbekannten Journalisten Timo Rieg. [6]

Der Welt-Artikel ist ein drei Jahre alter Meinungsartikel. MEINUNG: REGEN-KATASTROPHE: Der unappetitliche Klima-Bluff von Axel Bojanowski, Chefreporter Wissenschaft, dessen Artikel bei Spiegel Online laut Klimawissenschaftler Stefan Rahmstorf faktische Falschaussagen enthielt. [7] --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Achim Adotz-20240731162600-Alrael-2024073114310011Beantworten

Also sind Meinungsartikel deiner Ansicht nach nicht zulässig in der Rezeption? Und warum wird dann VVP als zulässige Quelle gesehen, wenn dieser ebenfalls faktisch Falschaussagen verbreitet? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240801161800-Achim Adotz-2024073116260011Beantworten

Als Leser des VVP erkenne ich durchaus auch Schwächen des Blogs. Dass man Kritiken aus Richtung Welt oder gar rechtspopulistischen Quellen nicht unbedingt im Artikel haben will, kann ich ja noch nachvollziehen. Über die Vehemenz, mit der jegliche Kritik auch aus ganz anderen Richtungen ferngehalten wird, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Übrigens, die reißerische, manchmal absichtlich missverständliche Aufmachung der Schlagzeilen und Bilder gehört m.E. gerade nicht zu den kritikwürdigen Eigenheiten. Das ist durchaus gewollt und orientiert sich an bekannten Boulevardblättern, die der VVP damit imitiert. --93.133.5.195 Diskussion:Volksverpetzer#c-93.133.5.195-20240801072200-Ralf Roletschek-2024073113530011Beantworten

Die boulevardeske Aufmachung sollte dan aber nicht unter Kritik aufgeführt werden, sondern in der allgemeinen Beschreibung. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Achim Adotz-20240801072600-93.133.5.195-2024080107220011Beantworten

Stimmt. --93.133.5.195 Diskussion:Volksverpetzer#c-93.133.5.195-20240801073400-Achim Adotz-2024080107260011Beantworten

Sie schreiben es ja auch selbst. Wenn sich jemand genau darüber mokiert, macht er sich schon selbst unglaubwürdig. Übrigens: VVP macht es sich in manchen Dingen leicht. Wenn sie einen inhaltlichen Patzer bringen, geben sie den einfach zu und korrigieren das. Krampfhaftes Festhalten an Fehlern ist nicht ihr Ding. --93.133.5.195 Diskussion:Volksverpetzer#c-93.133.5.195-20240801092000-Achim Adotz-2024080107260011Beantworten

Das Argument leuchtet nicht wenig ein: Wenn jemand etwa von sich selbst sagt, unseriöse Artikel zu schreiben, clickbait zu betreiben und populistisch zu sein, darf man ihn dann nicht mehr dafür kritisieren? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240801132400-93.133.5.195-2024080109200011Beantworten

Unseriös stimmt ja nicht. Zitat: „Warum sind eure Überschriften so reißerisch? Fake News gehen in Social Media viral, WEIL sie emotional sind. Dagegen mit rein sachlichen Informationen gegenhalten, ist ein ungleicher Kampf, den man als nicht geförderter Blog nur verlieren kann. Daher haben wir uns bewusst entschieden, auf Emotionen zu setzen, um Faktenchecks genau da viral gehen zu lassen, wo sie es normal schwer haben: In sozialen Medien. Wir nutzen die Methoden der Fake-Verbreiter gegen sie. Im Gegensatz zu diesen unseriösen Medien schreiben wir aber natürlich nichts, was nicht stimmt oder belegbar ist.“ Also, sie treten mit der Attitüde schlechter Boulevard-Medien auf, kommen aber mit verifizierbaren Inhalten daher. Man kann sie dafür natürlich trotzdem kritisieren. Wenn es einem beliebt. --93.133.5.195 Diskussion:Volksverpetzer#c-93.133.5.195-20240801142800-Pastelfa-2024080113240011Beantworten

"Im Gegensatz zu diesen unseriösen Medien schreiben wir aber natürlich nichts, was nicht stimmt oder belegbar ist." ist aber objektiv falsch. Der erste Artikel aus meinem akademischen Bereich, den ich gelsen habe, enthält grobe Fehler.

Und was ist unseriös, wenn nicht reißerische Überschriften, plakative Behauptungen an der Grenze der Lüge und eine boulevardeske Aufmachung?

Ich dachte das Problem mit den Boulevardmedien war, dass es sich um Boulevardmedien handelt. Warum ist der VVP anders? Weil er von sich selbst behauptet ein "Faktenchecker" zu sein? Das kann es ja nicht ernsthaft sein.--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240801162500-93.133.5.195-2024080114280011Beantworten

Wikipedia:Belege: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Boulevardmedien gelten nicht als soilde recherchiert. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Achim Adotz-20240801182600-Pastelfa-2024080116250011Beantworten

Deshalb ist der VVP als Quelle für eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen neutral abbilden möchte, imho auch völlig ungeeignet (wie i.Ü. auch Formate des politischen Gegeners, z.B. "NIUS" et al.). Eigentlich sollte das Konsens ein, wenn man die WP-Prinzipien ernst nimmt. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240801191100-Achim Adotz-2024080118260011Beantworten

Doch, das kann es sein. Der Inhalt ist nun mal wichtiger als die Verpackung. Diese Verpackung transportiert den (gut recherchierten und belegten) Inhalt eben besser und ist ein legitimes Stilmittel. Welcher Artikel mit den „groben Fehlern“ soll das sein? --77.177.9.24 Diskussion:Volksverpetzer#c-77.177.9.24-20240802050300-Pastelfa-2024080116250011Beantworten

Dass es auf den Inhalt ankommt, stimmt natürlich, doch genau das ist das Problem. Ein Beispiel: "Der große Cannabis Faktencheck: Alle Mythen wissenschaftlich geprüft" von Frank Taeger vom 19.12.2022 bei VVP publiziert. Der Titel suggeriert dem Leser "Wissenschaftlichkeit". Der dann folgende Text verstößt jedoch gegen jeden Mindeststandard evidenzbasierten Arbeitens (z.B. PRISMA, STROBE oder STARLITE Statement nicht ansatzweise erkennbar, s. hier), Methodenbeschreibung und Literaturverzeichnis fehlen vollständig, es gibt keinerlei Trennung der Ergebnisse von deren Bewertung, Textfragmente zu publizierten Arbeiten werden unsystematisch aneinandergereiht und mit der subjektiven Meinung des Autors versehen etc. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Dem Autor dürfte das auch durchaus bewußt sein. Das hält ihn aber keineswegs davon ab, dem Leser sein Pamphlet im Titel als "wissenschaftliche Prüfung" zu verkaufen. Im Sprachgebrauch der Faktenchecker wäre zutreffender "Desinformation" "Täuschung" oder "Fake". --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240802100600-77.177.9.24-2024080205030011Beantworten

In der Einleitung zum Text steht, dass dieser sich mit wissenschaftlichen Untersuchungen auseinandersetzen möchte. Der Text erhebt nicht den Anspruch selbst ein wissenschaftliche Untersuchung zu sein. Es ist ein journalistischer Text über unterschiedliche Studien. Wo ist das Problem? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240802103900-Ellits5-2024080210060011Beantworten

Herr Taeger erhebt im Titel sehr wohl den Anspruch "wissenschaftlich zu prüfen". Das tut er aber definitiv nicht.

In seriösen Zeitungen wäre der Beitrag, wenn überhaupt, dann in gekürzter Form auf der Meinungsseite und für jeden als "Kommentar" erkennbar zu finden. Dazu wäre aber zumindest eine einschlägige Expertise des Autors zu fordern (z.B. Professur oder relevante Vorarbeiten zum Thema). Es als "Großen Faktencheck" und "wissenschaftlich" zu betiteln, ist irreführend und anmaßend. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240802113700-Neudabei-2024080210390011Beantworten

Ich finde in dieser Disk. ganz andere Dinge irreführend und anmaßend. Die Überschrift ist also clickbait. So what? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240802123200-Ellits5-2024080211370011Beantworten

Zitat WP: <<Clickbaiting wird medienkritisch eine Praxis bezeichnet, Inhalte im World Wide Web anzupreisen, um mehr Seitenabrufe und damit unter anderem mehr Werbeeinnahmen durch Internetwerbung, Abonnements von Bezahlinhalten hinter einer Paywall oder eine größere Markenbekanntheit der Zielseite bzw. des Autors zu erzielen.>>

Der VVP arbeitet permanent mit dieser Technik, z.B aktuell: "Faktencheck: Hatte Trumps Vize J.D. Vance Sex mit einer Couch?" Titel wie diese sind imho eine Zumutung und ihr Verbreiter alles andere als eine seriöse Quelle für gesichertes Wissen.... --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240802125600-Neudabei-2024080212320011Beantworten

Du musst zwischen Form und Inhalt trennen. In der WP bin ich meist dagegen Artikeltitel zu zitieren, das gilt auch für Spiegel online und die FAZ. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240802131700-Ellits5-2024080212560011Beantworten

Genau, in diesem Fall bedeutet form follows function eben, die korrekten Inhalte auch für die attraktiv zu machen, die sonst nur VT-Müll, Covidiotenkram und Putinversteherlügen lesen. Dort sind die Überschriften nicht groß anders, nur ist der Inhalt erstunken und erlogen, hier eben nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Volksverpetzer#c-Sänger-20240802132600-Neudabei-2024080213170011Beantworten

Werden erlogene Zusammenhänge in einem populistischen Medium publiziert, sind sie leicht für jedermann als solche zu erkennen. Verkauft aber Herr Taeger seine subjektive Sicht zu Cannabis völlig unzutreffend als "wissenschaftliche Prüfung", wird angenommen, es wären anerkannte "Fakten". Das macht das Medium umso problematischer. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240802134400-Neudabei-2024080213170011Beantworten

Es ist für mich noch immer in keinster Weise verständlich, wie es über viele Monaten möglich war, jedwede kritische Rezension des VVP gezielt und selektiv aus dem Artikel zu löschen und durch "Auszeichnungen" zu ersetzten. Alleine die Dikussion hier belegt, wie kontrovers der VVP auch innerhalb der WP wahrgenommen wird. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240801193800-Aufnahme kritischer Rezensionen11Beantworten

Findest Du was, was nicht aus der rechtspopulistischen Ecke kommt? --77.177.9.24 Diskussion:Volksverpetzer#c-77.177.9.24-20240802051300-Ellits5-2024080119380011Beantworten

Bzw. rechtsextremen Ecke, es wurde ja sogar schon die JF vorgeschlagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Volksverpetzer#c-Sänger-20240802052200-77.177.9.24-2024080205130011Beantworten

Stand jetzt liegen keine Quellen vor, die eine irgendwie geartete Einfügung einer Kritik rechtfertigen. Ich werde diese Disk. weiter beobachten. Sollten neue Quellen angeblicher Kritik hier genannt werden, werde ich sie mir anschauen. Ansonsten sehe ich hier im Thema erstmal EOD. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240802134300-Sänger-2024080205220011Beantworten

Was hier an Gatekeeping im Artikel passiert ist kaum zu fassen. Die NZZ als nicht-reputabel darzustellen ist völlig abwegig. Als Grundlage werden beispielsweise Meinungsartikel von linken, wie Walther oder Eigenmann herangezogen. Die NZZ ist jetzt also "populistisch", was auch immer dieser super "trennscharfe" Begriff bedeuten soll...und das soll die NZZ sein, weil sie bspw. "Applaus" vom rechten Rand bekommt? Was ist das für eine Begründungsfigur? Es ist völlig aus dem Ruder gelaufen, was in der Wikipedia passiert. Ein Großteil der Artikel, ob Organisationen, Personen oder Ereignisse betreffend, welche ansatzweise rechts der Mitte verordnet werden, strotzen vor ausgearbeiteten kritischen Abschnitten und Einleitungen, welche diese mit "reputablen" Quellen alá TAZ o.ä. als fragwürdig, problematisch oder schlimmeres etikettieren. Während ein Großteil eben solcher Artikel links der Mitte ganz subtil aber beständig "sauber" gehalten werden. Leider ist die Wahrheit nicht, dass die Welt so leicht in gut und böse einzuteilen ist. Ich würde mich noch intensiver und nachhaltiger mit der Situation hier auseinandersetzen, wenn es den Anschein erwecken würde, dass dieses Gatekeeping nur in gutem Glauben geschieht. Allerdings wird bei genauerem Hinsehen sehr deutlich, dass diese Tendezen wohl anderen Ursprungs sind und wohl weiterhin vorherrschen werden. Der Wikipedia schadet das enorm und wird die Talfahrt weiter beschleunigen. Spoiler: Nein, diese Zeile reichen leider nicht für eine "erfolgreiche" VM. Gute Nacht. --Bildersindtoll (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Bildersindtoll-20240806193900-Jensbest-2024080213430011Beantworten

Nicht die NZZ wird als ungeeignet gesehen sondern der konkrete Artikel. Du bist herzlich eingeladen, dich inhaltlich und konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen. --XoMEoX (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-XoMEoX-20240806194400-Bildersindtoll-2024080619390011Beantworten

Selbstverständlich wird hier die NZZ in ihrer Gesamtheit wiederholt als nicht reputabel bezeichnet und dargestellt. Wenn mit dem entpr. Artikel jener von Scherrer gemeint ist, dann ist auch das falsch. Ich schaue mal über die subtile Unterstellung, dass ich mich nicht inhaltlich und konstruktiv beteiligen will hinweg. Ich habe im Kontext dargestellt, wo hier aus meiner Sicht ein Hauptproblem im Zusammenhang mit diesem Artikel und der nicht vorhandenen aber existenten validen Kritik liegt und meine Bewegründe erläutert. Insgesamt traurige Entwicklung und leider keine Besserung in Sicht. --Bildersindtoll (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Bildersindtoll-20240806202000-XoMEoX-2024080619440011Beantworten

Beim besten Willen: ich habe keine substanzielle Kritik gefunden. Volksverpetzer hat durchweg positive Referenzen, Ergebnisse von Faktenchecks werden von Taz bis FAZ zitiert. Die NZZ und eingeschränkt auch die Welt gelten in Wikipedia als Qualitätsmedien und mit Standpunktzuweisung könnte auch Scherrer zitierbar sein. Ich habe seine beiden Artikel über den Fall des Busfahrer Philippe Monguillot in Bayonne gelesen. Der Busfahrer Philippe Monguillot ist besorgt über die zunehmende Gewalt im öffentlichen Raum. Kurz darauf wird er zu Tode geprügelt. Die Medien machen aus ihm ein Opfer von Corona-Leugnern. Scherrer kritisiert "Fehlschlüsse und politische Manipulation" in der medialen Berichterstattung, darunter den Volksverpetzer. Könnte man das für diesen Artikel aufbereiten? Vielleicht. Im Fall eines rechten Mediums würde das vermutlich gemacht. Als Einzelmeinung ist es aber mMn zu wenig, um dafür einen "Kritikabschnitt" aufzumachen. My2cents. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Fiona B.-20240807091300-Bildersindtoll-2024080620200011Beantworten

In der Welt schreibt übrigens auch Magnus Klaue. Er beginnt den Artikel Was Höckes Europa-Satz, eine Nazi-Parole und eine Antifa-Hymne verbindet vom Januar 2023 so: Im Januar veröffentlichte das Blog "Volksverpetzer" unter dem Titel "So viel Hitler steckt in Faschist Höcke" das Ergebnis einer "Analyse" von 50 Reden des Fraktionsvorsitzenden der thüringischen AfD. Nicht erklärt wurde, worin sich Hitler von Mussolini, der Nationalsozialismus vom Faschismus oder die AfD von der NSDAP unterscheidet. Stattdessen wurden Zitate zusammengetragen, um den gar nicht mehr nötigen Beweis anzutreten, dass es legitim ist, Björn Höcke einen Nazi zu nennen. Im weiteren befasst er sich aber mit Matthäus Wehowski. Volksverpetzer dient als Aufhänger und wird gleichsam nebenbei kritisiert. --Fiona (Diskussion) 11:31, 7. Aug. 2024 (CEST) Mein Eindruck ist: die Faktenchecks selbst sind zuverlässig; kritisiert werden von manchen Medien die Schlussfolgerungen daraus, oder wie bei Klaue die theoretische Unzulänglichkeit der Interpretation von Fakten. Doch eine neutrale Publikation, die dies analysiert hätte, liegt bisher nicht vor.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Fiona B.-20240807093100-Bildersindtoll-2024080620200011Beantworten

@Fiona B. Man muss in deinem Fall wirklich sagen, dass du um differenzierte Sachlage bemüht bist. Danke. --Bildersindtoll (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Bildersindtoll-20240807134400-Fiona B.-2024080709310011Beantworten

Welt und NZZ WP:Disk.11--Fiona (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Fiona B.-20240807181700-Fiona B.-2024080709310011 im Allgemeinen stehen diese Zeitungen wegen Wissenschaftsleugnung (Klima, Corona) und einem rechtskonservativen Drall in der Kritik und sind eigentlich kaum wirklich für eine seriöse Enzyklopädie als Quelle geeignet.Beantworten

Ich würde die Kritik aus diesen zweifelhaften Quellen daher nicht aufnehmen. --80.187.67.106 Diskussion:Volksverpetzer#c-80.187.67.106-20240807175800-Fiona B.-2024080709310011Beantworten

Die Petition vom Forum Gemeinnütziger Journalismus zur Wiedererlangung der Gemeinnützigkeit des Volksverpetzers hat noch keine Auswirkungen gehabt. (Saladin Salem: Der Blog "Volksverpetzer" verliert seine Gemeinnützigkeit: Ciao, Steuervorteil - Medien - SZ.de (sueddeutsche.de), 16. Mai 2024) --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Achim Adotz-20240801001600-Forum Gemeinnütziger Journalismus11Beantworten

Zeitüberdauernde Relevanz? Generell gehören Petitionen auch nicht in eine Enzyklopädie. Rest ist eigentlich schon drin (vermuteter Grund für Aberkennung), können den Artikel aber sicherlich noch als zusätzliche Quelle zu dem bisherigen Interview nehmen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240805192100-Achim Adotz-2024080100160011Beantworten

Das Interview beleuchtet die Arbeitsweise und die Aberkennung der Gemeinnützigkeit wegen Journalismus (Martin Haase: Journalism: Social Media: Keine Macht den Fakes: Wie der Volksverpetzer aufklärt, xplr-media.com (XPLR: MEDIA in Bavaria: Eine Initiative der Medien.Bayern GmbH der Bayerischen Staatskanzlei), 12. Juni 2024) --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Achim Adotz-20240801195600-Aktuelles Interview11Beantworten

Minimalvariante imho um bei diesem seit Monaten offenen Thema weiter zu kommen: wie von @Jensbest (s. oben) vorgeschlagen: >>im ersten Abschnitt "Geschichte und Inhalt" im dritten Absatz ein kurzer Satz bzw. Halbsatz"<< Umsetzung: "In puncto Seriosität wurde die provokante Sprache in Wort und Schrift als hinderlich bewertet" (Quelle Grimme Institut). --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Ellits5-20240805173500-Kompromissvorschlag11Beantworten

Grundsätzlich ja, aber lieber in eigenem Abschnitt. Da "Kritik" auf Ablehnung stößt, schlage ich vor "Rezeption", das ist sehr neutral und sachlich. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240805181900-Ellits5-2024080517350011Beantworten

Von einem eigenen Abschnitt sind wir nach aktuellem Sach- und Quellenstand meilenweit entfernt. Weder "Kritik" noch "Rezeption", letzteres wären dann hier auch nur ein Euphemismus. Diese Idee reicht noch nicht mal, um im weiteren als Verhandlungsmasse angesehen zu werden. In dem angestrebten Halbsatz wird bestimmt nicht das Wort 'Seriosität' vorkommen. WEnn es der erste Satz wäre, also der mit "plakativ", könnte dann da stehen, dass dies gelegentlich aus bestimmten Kreisen kritisiert wird. Für einen Satz am Ende könnte ich mir vorstellen: "Trotz der klaren Kommunikation ds Stils von belegten Fakten und gelegentlicher plakativer oder satirischer Sprachwahl, wird genau dieses von einigen XYZ kritisiert. Damit ist das Thema (Stilfrage) von beiden Seiten abgefrühstückt. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240805184500-Pastelfa-2024080518190011Beantworten

Den Text des Grimmeinstituts kann als Rezeption zitiert werden - allerdings nicht selektiv bzw. irreführend. Die Faktenchecks des Volksverpetzers sind meist gut recherchiert und argumentieren überzeugend. Über die Sinnhaftigkeit der teils doch recht provokanten Sprache in Bild und Text kann man sicherlich streiten – uns erscheint dies in puncto Seriosität eher hinderlich –, allerdings hebt sich der Volksverpetzer damit auch deutlich von den recht nüchtern aufgezogenen anderen Faktenchecks ab und spricht damit ggf. andere Zielgruppen an. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240805191400-Jensbest-2024080518450011Beantworten

Leider Nein. Für "klare Kommunikation von belegten Fakten" haben wir keine Quellen. Klar gibt es andere Zeitungen aus dem Spektrum, die das schreiben. Aber hierbei handelt es sich, wie bereits oben zum Welt Artikel angemerkt, um Meinungen. Selbst ich habe Mittlerweile einige gravierende Fehler in den Artikeln gefunden und andere Autoren hier auch.

Es ist in Ordnung, falls wir hier nicht zu einer Einigung kommen. Einen EW möchte ich nicht.

Mir ist aber überhaupt nicht klar, warum unbedingt auf diesem "Faktenchecker" Frame beharrt werden muss. Ich finde den VVP tatsächlich auch nicht schlecht und sehe seine Vorzüge; aber eben als linksaktivistisches Portal das rechtspopulistische Narrative widerlegt.

Darum geht es beim VVP nämlich, um Narrative, nicht um Fakten. Mir ist natürlich klar, dass Verschwörungstheoretiker immer diesen "Wahrheit" und "Fakten" Frame bedienen (s. Truther), aber es ist nicht unsere Aufgabe solche Frames zu kolpotieren, nur weil es vermeintlich der guten Sache dient.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240805191800-Jensbest-2024080518450011Beantworten

@Pastelfa Also ich häng' nicht an "klare Kommunikation von belegten Fakten", würde mich dem Kompromissvorschlag von @Neudabei anschliessen. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240805213300-Pastelfa-2024080519180011Beantworten

Jens, das war einfach nur eine wörtliche Textübernahme aus der Quelle.[8] Paraphrasiert und mit einer Standpunktzuschreibung kann es als Rezetion in den Artikel. Dazu braucht es keinen Kompromiss. Das ist das Standardvorgehen in der WP. Der sogenannte Kompromissvorschlag eingangs hier im Abschnitt ist nicht ernstzunehmen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240805213800-Jensbest-2024080521330011Beantworten

Nicht ernstzunehmen, weil aus eher hinderlich dann hinderlich gemacht wurde, und weil die Aussage von den restlichen positiven Aussagen selektiv entnommen wurde. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Neudabei-20240805220100-Neudabei-2024080521380011Beantworten

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Johannnes89-20240806194900-Neudabei-2024080521380011 ->Beantworten

Also dein Kompromissvorschlag ist einfach nicht akzeptabel. Ich würde einfach vorschlagen die Diskussion etwas auf Eis zu legen damit sich auch die Gemüter wieder beruhigen unter dem Verständnis, dass ein Dissens über die Einfügung Rezeption besteht. Wie gesagt ich werde hier ohne Konens keine Änderung vornehmen. Und durch das Einfrieren sind wir alle vor Zeitdiebstahl sicher.

Ich werde zukünftig dennoch noch einige Beiträge hier verfassen, weil ich das Thema zunehmend spannend finde und es einige sehr interessante theoretische Fragen aufwirft (auch hier im ganz konkreten Fall). Also agree to disagree oder? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Pastelfa-20240805193700-Jensbest-2024080518450011Beantworten

Gut, dann lassen wir es. Falls es irgendwann mal tatsächliche Kritik am Lemma gibt, kann man diese dann in Ruhe besprechen. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Jensbest-20240806123700-Pastelfa-2024080519370011Beantworten

Ellits5, da die Diskussion ausufernd und für mich unübersichtlich ist, habe ich eine Bitte an dich: schreib doch deinen Textvorschlag einschl. der Belege hier komplett auf die Diskussionsseite. Dann können sich auch bisher nicht involvierte User ein Bild machen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Volksverpetzer#c-Fiona B.-20240806131100-Kompromissvorschlag11Beantworten