Diskussion:Vögel/Archiv

Ich kenne mich mit Wikipedia nicht aus und habe noch nie einen Artikel gesehen, wo man nicht einfach auf 'edit' klicken konnte. Ich möchte aber anmerken, dass im Artikel fälschlicherweise behauptet wird, ein Merkmal der Vertebrata sei 'vier Gliedmaßen, von denen die vorderen zwei bei den Vögeln als Flügel ausgebildet sind'. Das Vorhandensein von vier Gliedmaßen ist ein Merkmal der Tetrapoda, nicht der Vertebrata, wie man auch schnell herausfindet, wenn man die dazugehörigen Wikipedia-Artikel liest.

"Die Verlaufsgeschichte der einzelnen Fossilexemplare"??? Und was haben da die Kreationisten zu suchen?--62.178.159.113 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-62.178.159.113-2009-02-18T21:39:00.000Z-Was soll das bitte heißen?11

Selten so "schlechten Deutsch" in der Wikipedia gelesen.--62.178.159.113 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-62.178.159.113-2009-02-21T18:46:00.000Z-62.178.159.113-2009-02-18T21:39:00.000Z11

Die Vermischung von Kreationismus und Evolution ist äußerst merkwürdig. Entweder Evolution oder Kreationismus. Einer Enzyklopädie unwürdig. Bitte ändern!--213.162.66.196 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-213.162.66.196-2009-02-23T12:48:00.000Z-62.178.159.113-2009-02-21T18:46:00.000Z11

Herzlichen Dank für die Änderung!--193.170.112.226 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-193.170.112.226-2009-03-19T08:42:00.000Z-213.162.66.196-2009-02-23T12:48:00.000Z11

Ich habe dieses Thema deswegen so hoch angesetzt, weil es meines Erachtens von großer Wichtigkeit ist. Ich habe heute hier gelesen, dass der Andenkondor der größte Vogel der Welt ist. Diese Information kommt von diesem Wiki-Artikel, welcher wohl von [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Rekorde_im_Tierreich.html dieser externen Seite] seine Informationen bezog. Nachdem ich ein wenig im Netz unterwegs war, musste ich doch stutzen, denn der Wanderalbatros wäre mit einer Spannweite von über 3,50 m (teilweise an die 4 Meter) doch deutlich größer. Allerdings finde ich, dass man da noch etwas detailiertere Informationen zu Verfügung stellen sollte. ZB längster, höchster, schwerster, leichtester, kürzester, max Spannweite, ... Denn natuerlich ist der Strauss der höchste, längste, schwerste - hat aber natuerlich nicht maximale Spannweite. Ebenso ist vlt der Wanderalbatross durchaus mit der maximalen Spannweite zu erwähnen, jedoch der Andenkondor mit der maximalen Flugvogel-Höhe durchaus ebenso. Bin gespannt was ihr findet... es grüßt --Stse 16:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich werde wohl nie verstehen, was an diesen Rekorden so interessant sein soll. Grüße --Franz Xaver 22:14, 6. Apr 2006 (CEST)

Mir ist das auch ziemlich egal, aber wenn schon Informationen darüber integriert werden, dann wenigstens die richtigen. Ich glaube, viele Nutzer suchen auch speziell nach diesen Rekorden - für Schularbeiten, Referate und dergleichen. Gruß, --Stse 09:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Solche Rekorde sind auch deshalb nützlich, weil man daraus beispielsweise ablesen kann, bis zu welcher Größe das Modell "Vogelflügel" funktioniert. Ich suche solche Zahlen manchmal schon. Kersti Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kersti Nebelsiek-2006-10-11T17:01:00.000Z-Rekordvögel11

Hab mich drum gekümmert, die Rekordvögel sind unter "Siehe auch" sortiert. Leider hab ich vorher diese Diskussion hier nicht gelesen, sonst hätte ich eine Kategorie "Rekorde im Vogelreich" o.Ä. erstellt. Sollen die Rekordvögel unter den wikilinks stehen bleiben oder sollnse ne extra Abteilung bilden? DonRolfo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-DonRolfo-2006-11-23T09:55:00.000Z-Rekordvögel11

Habe da auch noch was: Laut dem Alfred-Wegener-Insitut für Polar- und Meeresforschung ist der schnellste Pinguin der Felsenpinguin mit bis zu 40 km/h. Und bis jetzt dachte ich immer, die Streifengans sei der am höchsten fliegende Vogel? Steht zumindest so im Wikipedia-Artikel... Gruß, Steffi

"(Dieser Begriff steht bewusst im Plural, da Klassen in der Biologie immer in ihrer Pluralform aufgeführt werden. Bitte nicht verschieben.)"
Muß solche Bemerkung wirklich am Fuß des Beitrages prangen? Ich meine, auf der Diskussionsseite wäre sie richtig platziert, damit sie auch rechtzeitig als Diskussionsangebot wahrgenommen werden kann. Auf Wikipedia Diskussion:Regeln für die Namensgebung kommt dies Problem gerade zur Sprache, für alle Themenbereiche geeignet.
Die en:Wikipedia hat's übrigens im Singular: → w:Bird Überzeugt euch mal anhand einer Suche bei uns: in den Artikeln der Wikipedia gibt es überwiegend Verweise auf Vogel (jetzt Redirect) statt auf Vögel; das ist doch kein Zufall - viele verlassen sich zurecht darauf, dass der Artikelname eben so lautet. --Fritz 16:02, 15. Mär 2003 (CET)

Seht bitte auch parallel dazu die Diskussion auf Diskussion:Bär und w:Wikipedia:Naming conventions (pluralization) - für Vögel ist der Himmel grenzenlos! :-) --Fritz 10:14, 16. Mär 2003 (CET)

Fritz, falls Du das umändern willst, sag es hier, dann entferne ich den Vogel, so dass Du verschieben und korrigieren kannst, ohne die Versionsgeschichte zu verlieren. -- Schewek

Ach, Scheweck, soll dies doch jemand tun, der sich damit auskennt; ich denke dabei an dich. :-) Sollte mich freuen, wenn meine Beiträge eine neue Sicht auf diese problematischen Dinge ermöglicht hätten. Meine Schuldigkeit wäre dann hier getan. Bin ich zu optimistisch? --Fritz 17:45, 17. Mär 2003 (CET)

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Huch! Warum steht der Artikel im Februar 2004 als neu in der Liste und die Diskussion ist ein Jahr alt?

Wir hatten das gerade bei Pilze, Die Namensregel sagt, daß alles in der Systematik oberhalb von "Art" in den Plural gehört - also ist "Vögel" richtig.

Korrekturbedarf besteht noch bei der Entwickung des Gefieders. Man geht heute davon aus, daß Federn sich zur Erhaltung der Körperwärme entwickelt haben und die Flugfähigkeit ein späteres "Nebenprodukt" dieser Entwicklung ist. Es gibt eine Reihe guter Gründe dafür. Rainer Zenz 12:40, 23. Feb 2004 (CET)

Der Artikel ist leider gestern kurzzeitig gelöscht worden. Ich habe ihn zwar wiederhergestellt, aber jemand anderes hat die Zwischenzeit genutzt, um selbst einen Vögel-Artikel zu schreiben. Deswegen steht er als "neu" in der Liste. Die Diskussion ist wirklich die von 2003. Was den Korrekturbedarf angeht: Jeder darf verbessern! --mmr 17:28, 23. Feb 2004 (CET)

Schon klar. Ich werde erst mal nachsehen, um keinen Blödsinn zu schreiben. Wie handhabt man das dann mit der ursprünglichen Quelle? Drunter steht Meyers, aber das stimmt dann ja so nicht mehr. Gibt es da eine Standardformulierung? --Rainer Zenz 17:49, 23. Feb 2004 (CET)

Wenn Du wesentliches änderst: Verweis einfach rausschmeissen! Ich finde diese Meyers-Artikel sowieso nicht sonderlich sinnvoll, oder vielleicht allenfalls bei irgendwelchen Landgrafen aus dem 15. Jahrhundert, bei denen seit mehr als 100 Jahren keine neuen Erkenntnisse dazugekommen sind. Falls Du den Artikel grundlegend überarbeiten solltest, kannst Du ihn übrigens gerne auf unserer Portal:Lebewesen-Seite unter der entsprechenden Rubrik eintragen. Ich darf Dich bei der Gelegenheit auch auf unser Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen aufmerksam machen, fallst Du es noch nicht gesehen haben solltest. Mitarbeit im Projekt ist immer willkommen, unsere Diskussionsseite ist die vom Portal:Lebewesen. Gruss --mmr 17:57, 23. Feb 2004 (CET)

Der ganze Artikel bedarf doch noch erheblich sprachlicher und fachlicher Überarbeitung. Ich habe erst mal ein paar Sachen geändert. Grüße Accipiter

Unter "Sinne" steht nur: Gesichtssinn, Magnetsinn, Gleichgewichtssinn. Was ist mit dem Gehör von Vögeln? Ich wüsste nämlich gern, ob sie gut (besser als Menschen) oder schlecht hören. Katzen hängt man doch z.B. manchmal Glocken um, damit Vögel sie hören, tun die das denn dann auch?

Ich bin noch nicht dazu gekommen alle Sinne abzuhandeln. Beim Gehör ist der Frequenzumfang meist kleiner als beim Menschen dafür ist aber das zeitliche Auflösungsvermögen größer. --DF 07:06, 19. Aug 2004 (CEST)

Der Absatz über räumliches sehen war sehr unglücklich formuliert, habe ich neu geschrieben (R. Altenkamp)

Ich glaube es ist verfehlt dreidimensionales Sehen allein auf Steriosehen zurückzuführen. Auch die Bewegung des Kopfes oder des gasnzen Tieres führt zu einem dreidimensionalen Bild - und das auch wenn ein Auge geschlossen ist. Kann man leicht ausprobieren wenn man im fahrenden Zug oder Bus ein Auge schließt. Das bild verliert weniger an Dreidimensionalität als bei einem unbewegten Kopf in einem unbewegten Zug/Bus. --DF 12:12, 23. Aug 2004 (CEST)

Wann kommt etwas über die Stimme der Vögel? Ich möchte gerne wissen, wieso singen Vögel so gerne und welche Funktionen hat der Gesang? --Yi 22:47, 6.Mai.2005

Ich wollte nur fragen ob die Angabe von 430° korrekt ist (Eulen den Kopf drehen). Es erscheint mir etwas suspekt...

Mir erscheint es nicht suspekt 360 grad wäre wenn die Eule den Kopf exakt nach hinten drehen kann, auf beiden Seiten - und so weit ich weiß, kann sie den Kopf noch ein Stück weiter drehen - und da erscheinen mir auf jeder Seite 35 Grad mehr nicht unglaublich viel. Kersti Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kersti Nebelsiek-2007-02-20T11:58:00.000Z-Sehen11

Es ist unter "Sehen" zu lesen:

"Vogelaugen sind anders als bei Säugern fest in der Schädelkapsel fixiert, also unbeweglich." Das ist definitiv, zumindest allgemein, nicht richtig. Meine Sperlingspapageien können sehr wohl ihren Blickwinkel durch Verdrehen der Augäpfel verändern ohne den Kopf zu bewegen. Beweisführung kann per Video erbracht werden.

Unter "Sehen" ist im Artikel zu lesen daß Vögel einen starren Blick haben weil die Augen unbeweglich in der Augenhöhle verankert sind. Das halte ich für einen Unsinn. Man braucht nur einige Vögel wie Tauben beobachten und dann kann man erkennen daß diese Tiere die Augen auch so drehen können wie Säugetiere auch. Der starre Blick trifft auf Schlangen zu die tatsächlich die Augen nicht bewegen können, nur den Kopf.

Muss ein Stereobild unbedingt aus zwei Augen kommen?
Haben die Vögel wirklich keine Fähigkeit zum räumlichen Sehen nur weil ihre Gesichtsfelder sich nicht überschneiden?
Wohl kaum.

Denn ohne diese Fähigkeit konnten z.B. die Falken gar nicht jagen.
Und eine Landung würde zum lebensgefährlichen Manöver, besonders auf einem Ast.

Nehmen wir mal eine Taube (es sind die Tauben - diese Plagegeister, die mich auf diese Idee gebracht haben).
Eine Taube weiss absolut genau wie nah sie an einem gefährlichen Object (wie z.B. mich) kommen darf.

Aber wie können die Vögel räumlich sehen? Ganz einfach - durch ihre Bewegung!

Ein Stereobild wird aus zwei Bildern berechnet. Bei Menschen kommen diese Bilder aus zwei Augen (gleichzeitig).
Dass kann auch anders gehen.
Diese 2 Bilder können aus einem Auge kommen, der sich in Bewegung befindet (hintereinander).

Eine Taube beim gehen bewegt ständig Ihr Kopf hin und her.
Das erste Bild kommt wenn der Kopf senkrecht steht, der 2. kommt wenn der Kopt nach vorne ausgestreckt ist.
Wenn ein Vogel fliegt wird das räumliche Bild wohl auch berechnet - aus ständig wechselnden Bildern.

Wie alle Jäger haben auch Greifvögel inkl. Eulen den Blick nach vorne gerichtet. Also diese Tiere können bestimmt räumlich sehen wie der Mensch als Primat auch. Die Augen auf den Seiten bietet ein größeres Sichtfeld um damit mögliche Gefahren besser erkennen zu können was aber nicht heißt daß man damit automatisch keine Entfernungen mehr abschätzen kann.

Sollen die Grafiken nicht gleich vergrössert eingebunden werden? Hat jemand eine neuere Grafik gezeichnet, die die einzelnen Körperteile des Vogels bezeichnet.

Und eine Grafik von einem Vogelskelett wäre auch nützlich.

Noch ein bis zwei weitere Bilder wären nett.

HannesH 17:32, 18. Okt 2004 (CEST)

Bitte Grafikeln nicht in voller Größe einbinden. Es gibt Leute mit langsamer Modemanbindung und kleinem Monitor, die bekommen dann Probleme. --DF 08:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Hat jemand eine Übersicht, wie die 9000 Arten zoogeographisch verteilt sind?

HannesH 17:32, 18. Okt 2004 (CEST)

Wie meinst Du das denn?--DF 18:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Verteilung der Vogelarten auf die verschiedenen Kontinente. HannesH 18:13, 18. Okt 2004 (CEST)

Klingt gut, aber ich hab keine Idee in welchem Buch das stehen könnte. Es gäbe noch mehr Möglichkeiten: Verteilung der Artenzahl innerhalb von Amerika (da hab ich eine Karte: Problem Urheberrecht) sowie die Verteilung der Arten auf Kontinente, Inseln oder das Meer. --DF 08:25, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Nennung von ein oder zwei Beispiele von Vogelarten mit Magnetsinn wäre wünschenswert. Auch detailliertere Erklärungen, wie der Magnetsinn funktioniert. HannesH 18:21, 18. Okt 2004 (CEST)

Als ich das geschrieben habe, war das ganz frisch raus. Scheint bisher bei einer Art (Mönchsgrasmücke?) untersucht zu sein. Ich habe den Abschnitt aufgrund eines Beitrages in Nano geschrieben, ist ganz seriöse Forschung. Wie der Sinn funktioniert ist wohl nicht klar, nur das es ihn gibt, wo er lokalisiert ist und das er von Licht abhängt. Daher steht dazu nichts in Lehrbüchern. --DF 08:28, 19. Okt 2004 (CEST)

Auf dieser Seite sollte nur Literatur angegeben werden, die sich auf die Gesamtheit aller Vögel bezieht und nicht nur auf die (proportional gesehen) wenigen Arten Europas und der direkt angrenzenden Gebiete. Außerdem sind allgemeine Einführungen in die Ornithologie für eine Enzyklopädie sicherlich eine sinnvollere Empfehlung als ein Kosmos-Vogelführer - das ist nämlich keine weiterführende oder vertiefende Literatur zum Thema. Wenn überhaupt regionale Literatur angegeben werden soll, sind hier enzyklopädische Standardwerke wie das Handbuch der Vögel Mitteleuropas oder "Birds of the Western Palaearctic" weitaus angebrachter. Gruß --mmr 23:01, 6. Feb 2005 (CET)

"Bisher waren Biologen davon ausgegangen, dass der Stimmtrakt von Vögeln starr ist und sie ihre Tonalität ausschließlich durch Veränderung ihrer Schnabelöffnung erlangen. «Singvögel, die ihre Laute genau wie Menschen erlernen, zeigen damit eine weitere Analogie zum Menschen - die präzise Bewegungssteuerung, um in der Kehle komplexe Laute zu erzeugen», merkte Riede dazu an." Zitat aus Geheimnis des Vogelgesangs gelüftet. In: Netzeitung 28. Mär 2006

Habe immer geglaubt, dieser Begriff sei eine gängige Unterteilung... googeln bringt aber erschreckend wenig. Macht es Sinn, diese Einteilung (bzw. die korrekte Bezeichnung) zu erwähnen und in den Beitrag zu integrieren? -- lg, Robodoc ± 13:46, 29. Mär 2005 (CEST)

den begriff kenn ich so nicht; eher unter Bodenbrüter - Gruß, --Stse 15:30, 9. Feb 2006 (CET)

Ich vermisse etwas zu den überlebensstrategien im Winter. -- Bingbaum 20:38, 26. Jun 2005 (CEST)

Na, da gibt es außer dem Winterschlaf aber auch alles was vorstellbar ist. Kersti Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kersti Nebelsiek-2008-04-26T20:30:00.000Z-Überlebensstrategien11

Ich vermisse etwas über die Verdauung speziell über den Fekalienabstoß. Wird Kot gleichzeitig mit Urin abgesondert, wie sieht der anatomische Aufbau von Vögeln genauer aus ?

das würde mich auch interessieren!--Dirk <°°> 12:37, 14. Okt 2005 (CEST)

Vögel haben eine Kloake, also eine gemeinsame Öffnung für Kot, Urin und Eier. Kersti Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kersti Nebelsiek-2006-10-11T17:12:00.000Z-Verdauung11

"Wird Kot gleichzeitig mit Urin abgesondert" (?)

Ja, erkennt man bei vielen Vögeln an der Zweifarbigkeit des Kotes: Eine Farbe stellt den (bei Vögeln eingedickten) Urin da.

Ich würde gerne wissen, ob es ein Bild zu dem VERDAUUNGSKANAL der Vögel gibt. Wenn möglich, mit Nummerrierung (nicht signierter Beitrag von 92.206.13.33 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-92.206.13.33-2010-03-07T17:23:00.000Z-Verdauung11)

Es fehlt die Erwähnung der Vogelgrippe. Eine sehr gefährliche Form der Grippe die vom Vogel auf den Menschen übertragen werden kann.

mfg fridolin

Hallo Fridolin. Ich wuerde eigentlich in diesem Beitrag nicht mal nur einen Hauch von einem Link oder der Erwähnung des Wortes Vogelgrippe erwarten. Denn es geht hier doch wohl um die Vögel im Allgemeinen, bzw. vielleicht um die Systematik der Vögel. Aber die Gefährlichkeit der Vogelgrippe bisher, wird meines Erachtens sowieso stark übertrieben. Laut WHO gab es seit etwa 2 Jahren nicht mehr als 120 Todesfälle weltweit. Im Vergleich dazu gibt es jährlich 10000 - 20000 Grippe-Todesopfer allein in Deutschland - einfach nur "stinknormale" Grippe. Ich persönlich finde es unverhältnismäßg Geflügel zu tausenden, ja millionen mittlerweile, abzuschlachten, aus der sehr vagen (und nicht mal von Medizinern nachvollziehbaren) Ängsten, es könnte sich zu einer Pandemie entwickeln. Obwohl ich die Zahlen nun schon hunderte mal gesehen hab, könnte ich doch immer wieder herzlich darüber lachen - wenn es nicht so traurig waere, dass die einzig WAHREN Notleidenden, naemlich die Vögel, abgeschlachtet werden. VIEL sinnvoller wäre darauf hinzuweisen, wie Vögel gehalten werden, wie Vögel gequält werden, wie Vögel trnasportiert werden, wie Vögeln ihr Lebensraum zerstört wird, usw.

Deswegen: Vogelgrippe hat in diesem guten Artikel nichts zu suchen, finde ich. Gruß, Stefan --Stse 15:26, 9. Feb 2006 (CET)

Zumindest für mich ist der Begriff einheimische Vogelarten nicht selbsterklärend. Benutzer:TomCatX, unter welchen Lemma gehört das deiner Meinung nach besser behandelt?--Gruß, Helge 17:39, 26. Dez 2005 (CET)

Nun, im Artikel heißt es: In Deutschland nimmt dies für einheimische Vogelarten seit dem 19. Jh. stark ab. Mit einheimische Vogelarten sind also die in Deutschland heimischen Vogelarten gemeint. Ich finde, das bedarf keiner weiteren Erklärung und muss darum auch nicht verlinkt werden. Grüße --TomCatX 18:16, 26. Dez 2005 (CET)

Und welche Vogelarten waren damals in Deutschland typisch? Und welche Arten sind heutzutage in Deutschland gängig? --Gruß, Helge 18:21, 26. Dez 2005 (CET)

Bis ins 19. Jahrhundert war es durchaus üblich sich heimische Singvögel als Haustiere zu halten bis sie dann von den Exoten (Kanarienvogel, Wellensittich) abgelöst wurden. Die Zusammensetzung der dafür in Frage kommenden Arten hat sich seitdem auch nicht großartig verändert. Grüße --TomCatX 18:49, 26. Dez 2005 (CET)

Zum Einen ist die Frage ist nicht über die Haustiere, sondern über die einheimischen Vogelarten. Zum anderen kenne zumindest ich die in Frage kommenden Arten auch dann nicht, wenn sie sich zufällig nicht geändert haben. --Gruß, Helge 19:00, 26. Dez 2005 (CET)

Es ist sicher möglich ein Liste Liste der Brutvögel Deutschlands oder so zu erstellen, das sind 254 Arten. Allerdings weiß dann der Leser damit immer noch nicht, welche Vögel davon früher als Haus- oder Nutztiere verwendet wurden. Im Rahmen dieses Übersichtsartikels könnten allenfalls wenige Beispiel genannt werden. Grüße --TomCatX 19:32, 26. Dez 2005 (CET)

TomCatX hat Recht. Vor allem wäre ein Artikel Einheimische Vogelarten doch etwas germanozentrisch, nicht wahr? Auch die deutschsprachige Wikipedia hat nicht nur in Deutschland Leser. Die Aufstellung von reinen Aufzählungslisten der Fauna eines Landes halte ich im übrigen nicht für die Aufgabe einer Enzyklopädie. -- Baldhur 21:32, 26. Dez 2005 (CET)

Warum sollte ein Artikel über einheimische Vogelarten auf Deutschland beschränkt sein? Und auch in D gibt es wohl regionale Unterschiede. Das man den Artikel dann gegebenenfalls aufteilt in Einheimische Vogelarten in Mitteleuropa, Einheimische Vogelarten in Norddeutschland o.ä. ist eine andere Sache. Eine reine Liste halte ich auch nicht für das alleinig beste, da sie ja alle z.B. Brutvögel aufzählen müsste und sich nicht auf die häufig (wo) anzutreffenden Arten beschränken könnte. Desweiteren kann eine Liste nur schwer etwas über den Wandel der vorherrschenden Arten aussagen. Ich hatte an eine Art Übersichtsartikel gedacht, der u.a. einen anderen, für Laien evtl. einfacheren, Zugangspunkt als z.B. die Systematik der Vögel schaffen könnte. Deswegen auch meine eingangs gestellte Frage, ob die Experten hier nicht ein anderes Lemma oder auch eine andere Herangehensweise für geeigneter halten. Danke für die bisherigen Antworten und --Gruß, Helge 14:37, 27. Dez 2005 (CET)

Ist es möglich, private Seiten zur Ornithologie zu verlinken oder ist dies in der Wikipedia nicht gerne gesehen: Derzeit bauen wir massiv an unserer Webpräsenz Ornithologie - Vogelbilder.de Vogelbilder nach Arten gelistet - derzeit (noch kurze) Erläuterungen und Vogelstimmen. (nicht signierter Beitrag von 82.140.48.72 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-82.140.48.72-2010-01-12T13:32:00.000Z-Einheimische Vogelarten11)

Hallo, mir viel auf, dass manche Absätze im Wikipedia-Artikel "Vögel" völlig identisch sind mit Text aus dem Tierlexikon "World of Animals" (http://www.world-of-animals.de/tierlexikon/voegel.html). Besonders in den Bereichen Fortpflanzung und Brut und Schlüpfen der Jungen ist das Meiste identisch. Jetzt weiß ich nicht, was als erstes da war, aber vielleicht sollte man das mal nachprüfen? Jens Lallensack 11:44, 22. Jan 2006 (CET)

Zu den Greifvögeln gehören ganz unterschiedliche Vogelarten. Sie unterscheiden sich in vielem voneinander, so jagen zum Beispiel Eulen nachts, Falken aber tagsüber. Trotz aller Unterschiede gibt es einige Merkmale, die ihnen gemeinsam sind: Greifvögel haben große Augen, einen kräftigen, oft gebogenen Schnabel und scharfe Krallen.

Die Gruppen die du hier unter Greifvögel packst sind aber nicht monophyletisch. Nebenbei Greifvögel sind relativ dumm. DF 16:40, 27. Jan 2006 (CET)

Greifvögel sind dumm? Oha, woher hast du die Erkenntnis?--Factumquintus 16:58, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe eine umfangreiche wissenschaftliche Arbeit über Vogelhirne gelesen. Wenn Du mir etwas Zeit läßt suche ich den Titel raus. Ziel der Arbeit war es Korrelationen zwischen den Größenverhältnissen einzelner Hirnregionen mit verschiedenen Verhaltensparametren zu entwickeln um daraus Schlussfolgerungen über die Verhaltensmöglichkeiten fossiler Arten zu erhalten. Ganz platt: Greifvögel müssen für die Sozialstruktur und Ernährungsweise nicht besonders schlau sein. Papageien (Sozial, selektive Fruchtfresser) oder Rabenvögel (Sozial, Allesfresser) und Spechte (???) sind etwas ganz anderes. Übrigens war auch Archeopterix vermutlich recht doof und die Dinos nach dieser Arbeit dümmer als der dümmste Vogel - was mich stark an den tollen BBC Dokus über Dinosozialverhalten zweifeln läßt. Ich hab auch dumm geguckt, aber die Daten waren sehr eindeutig. DF 20:41, 27. Jan 2006 (CET)

Es ist durch zahlreiche Fossilienfunde (Fußspuren) belegt das viele Dinosaurierarten in Herden lebten. (Sozialverhalten). Viele Jäger haben auch im Rudel gejagt (Jagdtkoordination, Sozialverhalten). Das kann man mit Fossilien belegen. Auch ein komplexes Brutverhalten konnte man schon feststellen. Wie ein busgroßes Tier wie ein Stegosaurus mit einem walnußgroßen Gehin leben konnte ist allerdings fraglich. Aber dennoch würd ich nicht behaupten daß der intelligenteste Dino dümmer als der dümmste Vogel war. Was ist dann nach dieser Arbeit das intelligenteste Lebewesen?

Bei allem Respekt, aber was hat in der BKL "Flügge" zu suchen, bitte schön? Sollen hier etwa alle Ortsteile mit Vogelbezug vermerkt werden? Dürfte umfangreich werden. Viele Grüsse nach Fehmarn-Flügge. 81.173.154.16 10:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Flügge ist ein Redirect auf Vögel, darum hat der Link seine Berechtigung. Bitte stehen lassen. mfg --Bradypus 12:41, 23. Jun 2006 (CEST)

(meiner Meinung nach) unsinnigen redirect geändert, der befremdliche Ortsteil (nicht wegen dem Ort wohlgemerkt) kann damit entfallen. Gruß 193.16.163.244 13:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Wo finde ich hier in der WP eine Liste heimischer Vogelarten (in deutschsprachigen Ländern) ?? Plehn 09:07, 27. Sep 2006 (CEST)

Gar nicht. Eine solche Liste von hunderten mitteleuropäischer Vogelarten (Brutvögel oder auch die Wintergäste?) ist unötig, siehe Diskussion weiter oben. Lieben Gruß --TomCatX 11:43, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Antwort! - für Australien gibt es so etwas [1] , für die USA ähnliches, allerdings nicht auf der Ebene der Spezies, wenn ich recht sehe. Plehn 12:07, 1. Okt 2006 (CEST)

In der englischen Wikipedia findet man fast alles, da dort fast keine negative Auslese stattfindet. Ich halte solche Listen nicht für die Aufgabe einer Enzyklopädie. --Baldhur 21:37, 4. Okt 2006 (CEST)

Es gibt auch ein Arbeitsgerät, das als Vögel bezeichnet wird. Dies diente früher auf dem Bau dazu Lasten auf Gerüste etc. zu tragen. Die Tätigkeit die der Bauarbeiter (bzw. Handlanger) dabei ausübt wird übrigens vögeln genannt. Beides wären evtl. auch interessante Artikel für Wikipedia.

Unterschreibe Deine Beiträge bitte.

Wenn es ein solche Gerät gibt, dann ist es durchaus sinnvoll, darüber auch einen eigenen Artikel zu schreiben. Der bekommt dann einen Namen wie "Vögel (Arbeitsgerät)" und vorne in den Vögel-Artikel wird dann eine Begriffsklärungsbaustein eingefügt. Kersti Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kersti Nebelsiek-2006-11-19T22:39:00.000Z-Vögel als Arbeitsgerät11

Zitat: "In die Diskussion sollte man Überlegungen einbeziehen, dass ein erhöhter Sauerstoffgehalt in der Erdatmosphäre (in früheren Erdzeitaltern zeitweilig bei 30%) und somit dichtere Luft die Entwicklung zur Flugfähigkeit erleichtert."

Wie soll sich der Anteil des Sauerstoffs signifikant auf die auswirken?

Oha! Das ist wirklich Nonsens. Meines Wissens gab es den erhöhten Sauerstoffanteil auch viel früher – als die ersten Tiere das Wasser verließen. Rainer Z ... Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Rainer Zenz-2007-01-17T16:49:00.000Z-Höherer Sauerstoff = Dichtere Atmosphäre?11

Hier werden in der Tat zwei Dinge miteinander vermischt: Der höhere Anteil (Partialdruck) des Sauerstoffs mit einer erhöhten Atmosphärendichte. Für das Jura, die Zeit, in der sich die Vögel entwickelten, wird eher ein geringerer Sauerstoffgehalt angenommen. Von einer evtl. davon unabhängig erhöhten Luftdichte ist mir nichts bekannt. --TomCatX Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-TomCatX-2007-01-17T19:04:00.000Z-Rainer Zenz-2007-01-17T16:49:00.000Z11

Außerdem wäre das doch in meinen Augen ein klarer Fall von WP:TF. Krass dass das so lange da drin stand und es trotz der Erkenntnis dass das Humbug ist niemand gelöscht hat! Danke TheMaster17 --boronian Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Boronian-2008-10-23T10:00:00.000Z-TomCatX-2007-01-17T19:04:00.000Z11

Wenn doch im Text haarklein erläutert ist, dass die Vögel keine eigene Klasse darstellen, warum steht es dann so in der Taxobox?

Es fehlt ein Absatz zur sehr speziellen Atemtechnik der Vögel, deren Lunge ständig von Frischluft durchströmt wird, weil sie nicht wie bei Säugern ein Blindsack ist. --Gerbil Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gerbil-2007-04-24T18:40:00.000Z-Lunge der Vögel11

Darüber gibt es einen ganzen Artikel, der auch verlinkt ist, nur ist der Link mal wieder zu unauffällig: Luftsack (Vogel) Kersti Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kersti Nebelsiek-2007-12-16T06:59:00.000Z-Gerbil-2007-04-24T18:40:00.000Z11

Muss der erste Teil des Artikels wirklich in einer Liste sein? Gibt es da keine andere Möglickeit? Ich bin zwar kein Experte von Vögeln aber ich finde es in einem Teyt einfach besser lesbar mfg --Maylis Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Maylis-2007-05-15T00:53:00.000Z-Liste11

Legen Vögel eigentlich nur befruchtete Eier? -Wir kamen darauf, als wir überlegt haben, ob aus den Hühnereiern, die wir ständig essen, eigentlich theoretisch Küken werden könnten oder ob das alles "Blindgänger" sind. Das geht für mich aus dem Artikel nicht hervor und wäre mal interessant zu wissen. grüße 84.131.5.75 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-84.131.5.75-2007-05-15T12:10:00.000Z-Fortpflanzung11

Also Hühner legen auf jeden Fall unbefruchtete Eier. Ein großteil der Hühnereier ist unbefruchtet. Nur zur Zucht lässt man einen Hahn drüber oder man macht das heutzutage auch schon mit dem Besamer. Andere Vögel legen auch unbefruchtete Eier. Nicht alle Eier eines Nestes sind immer befruchtet. Ein weiblicher Vögel würde auch Eier legen wenn kein Männchen begattet hat. Ähnlich wie der Eisprung bei Säugetieren auf jeden Fall stattfindet ist es bei Vögel genauso. In der Natur kommt das halt nicht oft vor, in der Zucht schon.

Ist die Ansicht, dass Vögel eine Teilgruppe der Reptilien sind, nicht zwischenzeitlich überholt? Ich erinnere mich an eine Veröffentlichung jüngsten Datums, dass Vögel sich parallel zu den Reptilien entwickelt haben. --84.142.168.147 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-84.142.168.147-2007-05-25T17:35:00.000Z-Reptilien???11

Damit spielst Du wahrscheinlich auf die Abstammung der Vögel von den theropoden Dinosauriern an und weiter auf eine alternative Theorie, nach der sich die Vögel stattdessen von Archosauriern entwickelt haben sollen. Letztere Auffassung hat bisher jedoch nur wenig Beachtung gefunden. Andererseits hat der Begriff "Reptilien" auch keine taxonomische Gültigkeit mehr. --TomCatX Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-TomCatX-2007-05-25T19:48:00.000Z-84.142.168.147-2007-05-25T17:35:00.000Z11

Nun ja, dann sollte das aber einheitlich durch die Enzyklopaedie eingehalten werden, finde ich. Sobald du naemlich unter Taxon nachschaust werden die Voegel als Schwestertaxon der Reptilien aufgefuehrt und mit diesen unter den Archosaurier zusammengefasst. Insgesamt finde ich die Taxon-Einleitung der Voegel nicht gluecklich formuliert, da am Anfang von einer Teilgruppe der Reptilien gesprochen wird, weiter unten hingegen sie als gleichberechtigtes Taxon _neben_ den Reptilien in der Gruppe der Sauropsiden aufgefuehrt werden. Das ist logisch gesehen falsch formuliert.

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ähh, nein. Archosaurier gehören zu en Diapsiden, diese zu den Sauropsiden. Sauropsiden beinhalten Anapisda und Diapsida. Vögel gehören zu den Dinosauriern, diese zu den Archosauriern, diese zu den Diapsiden und diese Zu den Sauropsiden, die Früher mit den Synaspsiden unter "Reptilia" zusammen gefasst wurden. (nicht signierter Beitrag von 80.121.168.26 (Diskussion) )

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Die Benennung ist inkonsistent weil wir zwei verschiedene Systematiken verwenden (etwas, was im Beitrag von 80.121.168.26. ebenfalls nicht klar erkannt wird). Zum einen die klassische Linneische und zum anderen die kladistische. Grund ist die weite Verbreitung der Reptilien als begriffliche Einheit und die schließt nun mal die Vögel aus. Damit sind die Reptilien in kladistischer Hinsicht aber ein Paraphylum, also kein (richtiges) Taxon, weil die Vögel willkürlich aus dieser Abstammungsgemeinschaft ausgegrenzt werden. Um die ursprüngliche Frage zu beantworten: Die Frage geht von falschen Voraussetzung aus, es ist gerade umgekehrt: Die Vögel wurden klassischerweise niemals zu den Reptilien gezählt und erst in neuerer Zeit mit dem Aufkommen der phylogenetischen Systematik ändert sich das. Solange diese sich aber noch nicht völlig durchgesetzt hat bleibt es bei der o. a. Inkonsistenz in der WP. --TomCatX Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-TomCatX-2007-12-01T13:14:00.000Z-Reptilien???11

Zum Glück wird in der zweiten Zeile des Reptilienartikels auch auf das Problem ihrer paraphyletischen Einordnung hingewiesen. Leider vermisse ich sowas für die Aves, wird in WP fast nur zur Weiterleitung an Vögel erwähnt. Eigentlich auch ein monophyletisches Taxon, bedarf es keiner Erwähnung als solches? Wo du doch schon von "sich noch nicht durchgesetzt" sprachst, besteht noch Hoffnung? --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2007-12-07T05:46:00.000Z-TomCatX-2007-12-01T13:14:00.000Z11

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Jedem seine Meinung. Nur noch etwas. Sauropsida= Reptilia+Aves bedeutet, das Vögel Schwestertaxon der Reptilien sind. Das ist aber nicht so. Vögel sind Teilgruppe der Reptilia. Man kann diese beiden Gruppen nicht auf diese Wiese gegenüberstellen. Als man erkannte, das die Schimpansen in die Hominidae gehören, hat man auch nicht gesagt, das die Hominidae nicht echt ist, weils die Schimpansen nicht beinhaltet, sondern man stellte den Schimpansen in die Hominidae. Das gleiche machen wir mit den Vögeln. Ist das so schwer?

Ich schlage vor, das jemand mal einen wissenschaftlichen Beleg für egal welche Meinung ausgräbt und letztere dann (mit einem <ref>-Tag versehen) in den Artikel integriert (Abschnitt "Klassifikation" momentan). -- Ddxc Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Ddxc-2008-01-12T20:35:00.000Z-Reptilien???11

So geschehen. Im angegebenen Einzelnachweis heißt es: Aus praktischen und historischen Gründen trennt man sie aber vielfach als eigene "Klasse" von den dann paraphylethischen "Reptilien" ab. --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2008-01-14T13:52:00.000Z-Ddxc-2008-01-12T20:35:00.000Z11

Warum geht man bei euch eigentlich noch von "Klassen" oder "Ordnungen" aus?

Tja, das ist eben aus praktischen Gründen so. Sicher, in der Systematischen Zoologie/ Phylogenetik ist sowas eigentlich nicht mehr drin. --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2008-01-25T20:33:00.000Z-Reptilien???11

Gemäss der neuesten Ausgabe von "Biology" (Campbell et al.) 2009 werden Vögel fortan konsequent als Reptilien bezeichnet und in den Universitäten wird das mittlerweile auch so gelehrt (z.B. Basel). Das Lehrbuch beschreibt die Abstammung der Vögel wie folgt: Amniota - Reptilia - Diapsida - Archosaurus - Dinosaurus - Saurischia - Aves. Denke, das muss hier diskutiert werden, denn Lehrbücher dieses Formats scheinen mir grösseremn Stellenwert zu haben als Wikipedianische Gepflogenheiten. Quellenangabe: Campbel, N. A., Reece, J. B., Urry, L. A., Cain, M.L., Wasserman, S.A., Minorsky, P.V., Jackson, R.B.: Biology. Eighr Edition 2008, Pearson, San Francisco, New York, Boston. Grüsse --Protostomia Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Protostomia-2009-12-07T11:36:00.000Z-Reptilien???11

Warum ist der Artikel als Österreichlastig eingeschrieben? --Helmut Gründlinger Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Helmut Gründlinger-2007-09-11T14:41:00.000Z-Österreichlastig11

Der Absatz über Rechtliches zur Haltung von Vögeln in Gefangenschaft behandelt nur die Rechtslage in Österreich; die in der Schweiz oder in Deutschland fehlt noch. -- Universaldilettant Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Universaldilettant-2007-09-11T17:49:00.000Z-Helmut Gründlinger-2007-09-11T14:41:00.000Z11

Vielen Dank für den Hinweis, wenn es jemand vor mir überarbeiten sollte, dann bitte auf der Artikeldiskussion kundtuen. --Helmut Gründlinger Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Helmut Gründlinger-2007-09-13T08:48:00.000Z-Österreichlastig11

Wer kann denn was über das zu erwartende Lebensalter der Vögel berichten, wenn sie denn eines natürlichen Todes sterben? CTHOE Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-CTHOE-2007-10-25T10:41:00.000Z-Alter?11

Das variiert von Art zu Art erheblich und man sollte es sich deshalb besser sparen. Kersti Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kersti Nebelsiek-2008-01-25T23:13:00.000Z-CTHOE-2007-10-25T10:41:00.000Z11

Kann mir jemand sagen, was Vögel fressen? Das würde mich nämlich interresieren! --Liss Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Liss1-2007-12-25T10:01:00.000Z-Was fressen Vögel eigentlich so?11

Kann man nicht allgemein sagen. Geier fressen Aas, Kolibris Blütennektar, Pinguine Fische, Falken jagen Mäuse und andere Kleintiere, Amseln Würmer und Insekten, Enten Schnecken und sonst noch einiges, Wellensittiche Pflanzensamen usw. usf. Rainer Z ... Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Rainer Zenz-2007-12-25T13:57:00.000Z-Liss1-2007-12-25T10:01:00.000Z11

Vielen Dank. --Liss Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Liss1-2007-12-28T07:50:00.000Z-Rainer Zenz-2007-12-25T13:57:00.000Z11

Ich zähle 17 Weblinks. Diese zusammenzukürzen wäre nicht verkehrt, siehe WP:WEB -- misterjack Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Misterjack-2008-01-09T00:30:00.000Z-Weblinks11

Von den oben genannten Eigenschaften sind nur die Federn allein bei den Vögeln zu finden – so existieren (oder existierten) fliegende Tiere auch bei den Säugetieren (Fledermäuse) und Reptilien (Flugsaurier), Eier werden auch von Reptilien und Lurchen gelegt und selbst die Schnabelform ist nicht auf die Vögel beschränkt geblieben. Es gab auch gefiederte Dinosaurier (z.B. Sinosauropteryx11, Caudipteryx11, Bild:Chirostenotes BW.jpg11; einige Forscher gehen davon aus, dass alle Oviraptorosaurier11 und Deinonychosauria11 gefiedert waren - siehe auch Gefiederte Dinosaurier11) Rotwurst Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Rotwurst-2008-03-12T12:33:00.000Z-Satz stimmt (so) nicht11

Danke, hab's mal verbessert --TomCatX Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-TomCatX-2008-03-12T21:49:00.000Z-Rotwurst-2008-03-12T12:33:00.000Z11

Wenn man davon ausgeht daß Vögel Dinosaurier sind dann stimmt diese Aussage doch. Denn Federn gibt es tatsächlich nur bei diesen Tieren.

Mir ist beim Lesen aufgefallen, das im Abschnitt "Fortpflanzung" nicht auf die Kopulation an sich und im besonderen auf die Kloake eingegangen wird (vielleicht überarbeiten. Ist auch Möglich das ich es überlesen hab. Wenn das andererorts Erwähnt wird einfach ignorieren, Gruß!

Stimmt. Kloake ist unter Merkmalen verlinkt, daher nicht nochmal erklärt. der Ablauf der Paarung

wurde ergänzt. --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2008-04-14T19:18:00.000Z-Fortpflanzung 211

Urkiefervögel und Entenvögel sollen einen Penis (bzw. Penisanalogon) haben. Bei der Moschusente bin ich mir dessen sicher, in der deutschen Wikipedia kann ich dazu aber nichts finden. --DonRolfo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-DonRolfo-2008-04-26T16:56:00.000Z-Penis11

Gibt es dazu seriöse Quellen? --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2008-04-26T20:23:00.000Z-DonRolfo-2008-04-26T16:56:00.000Z11

Ja, einige:

• Campbell: Biologie 1. Aufl, Sektrum, Berlin, 2000, S. 711 Abschn. Vogelmerkmale

"Die Kopulation wirkt zuweilen etwas unbeholfen, weil die Männchen der meisten Vögel keinen Penis besitzen."

• http://www.nature.com/nature/journal/v413/n6852/full/413128a0.html
• http://en.wikipedia.org/wiki/Anatidae
• http://en.wikipedia.org/wiki/Penis

Und hier doch was gefunden:

• Laufv%C3%B6gel#Merkmale11
• Penis %28Vogel%2911 --DonRolfo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-DonRolfo-2008-04-27T08:52:00.000Z-Buteo-2008-04-26T20:23:00.000Z11

Das ist ja schon mal einiges. Allerdings sind nur der Campbell und die Nature halbwegs seriöse Quellen. Und vor Allem die Nature ist eine Art fachunspezifische Sensationspresse, daher ist der entsprechende Artikel (vor allem die Längenangabe) mit Vorsicht zu genießen. Ich kann versuchen, an den Artikel heranzukommen, würde mich ja mal interessieren, ob da was dran ist. Wenn diese Ente eine Rumpflänge von etwa 40 cm hätte (trifft auf einige Enten zu), wäre das mal wieder peinlich. Die Inhalte der en:WP-Artikel sind leider keine seriösen Quellen und sollten nur zur Rate gezogen werden, wenn es gar nicht anders geht. Manchmal liefern sie jedoch wertvolle Primärliteratur. Leider steht natürlich auch in de:WP falsches, aber das versuchen wir hier gerade zu vermeiden. Grüße, --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2008-04-27T11:12:00.000Z-Buteo-2008-04-26T20:23:00.000Z11

Also, Nature ist diesmal offensichtlich seriös, siehe auch hier. Wäre auch spannend, das Ganze aus evolutiver Sicht zu begründen, gerade bei Enten, z. B. Stockenten. Danke, --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2008-04-27T12:24:00.000Z-Buteo-2008-04-26T20:23:00.000Z11

Die kürzeste Brutdauer beträgt 11 Tage, die längste etwa 12 Wochen. Es wäre schön, wenn jemand dazuschreiben könnte, bei welchen Arten diese beiden Extreme zutreffen. --Rufus46 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Rufus46-2008-05-10T09:12:00.000Z-Brutdauer11

Sollte das Lemma nicht Vogel heißen, da in der WP Lemmata im Singular gehalten sind? --Elwood j blues Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Elwood j blues-2008-09-18T20:01:00.000Z-Lemma11

Schau doch einfach mal in die Taxobox z.B. von Vögel. Da wimmelt es geradezu von Plural-Lemmata. Ist schon in Ordnung so. --Rufus46 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Rufus46-2008-09-19T06:42:00.000Z-Elwood j blues-2008-09-18T20:01:00.000Z11

Ich finde es sollte erwähnt werden , dass die Aves eigentlich zur monophyletischen Gruppe der Sauropsida gehören und dass die sog. Reptilien ohne die Aves nur eine Paraphyletische Gruppe bilden. Desweiteren ist es um die Archaeopterix-diskussion etwas zu erhellen vielleicht nützlich zu erwähnen dass die Aves die letzte Linie rezenter Saurier ist und sich bereits vor langem von den rezenter Reptilien abgespalten hat und ihre direkten Verwandten Saurischia und Ornithischia höchswahrscheinlich völlig ausgestorben sind. mfg

Habe den "schnabel" im allgem. teil etwas verbessert, gafällt mir aber noch nicht. es kann doch nicht sein, dass die Anseriformes keinen Hornschnabel haben - oder? gr --Peter adamicka Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Peter adamicka-2008-10-29T13:52:00.000Z-Schnabel11

Das habe ich mich gefragt als ich die allgemeinen Kennzeichen gelesen habe. Ich bin erstmal davon ausgegangen die würde sich irgendwo am Schnabel befinden. Sollte man nicht erwähnen wo sich die Drüse befindet. Man könnte einfach den Satz "Sie befindet sich auf der Oberseite der Schwanzwurzel, dem Bürzel." aus dem Artikel Bürzeldrüse einfügen. 18:17, 6. Feb. 2009 (CEST)

Andi

Könnte da durchaus stehen, ist aber nicht wirklich nötig. Du hast es ja auch über den Link gefunden. Dass Federn nur in Fluren wachsen steht auch nicht drin. Danke für die Anmerkung und Gruß, --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2009-02-06T17:23:00.000Z-Bürzeldrüse aber wo?11

Gut einverstanden. Danke für die Antwort. Aber es fehlt noch etwas was meiner Meinung nach unbedingt erwähnt werden muss. Dazu ein neuer Diskussionspunkt in kürze: Andi 19:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Würden Vögel lebend gebären glaube ich nicht dass es ein großer Nachteil aufgrund des Gewichtes wäre, wie in dem Artikel vermutet wird. Würde sich das Vogelembryo im Uterus fertig entwickeln müsste es ja nicht sofort das Gewicht des Eis haben. Und bis das Ei fertig zur Ablage entwickelt ist muss es der Vogel ja auch bei sich tragen. Das Brüten ist doch mit einem sehr grossen Aufwand verbunden. Ein Elternteil fällt für die Nahrungssuche aus. Es besteht die Gefahr des Verlustes des Eis durch Räuber oder durch Beschädigung. Der teils sehr aufwendige Nestbau könnte in vielen Fällen auch wegfallen oder sehr viel einfacher werden.

Der Grund ist meines Wissens die hohe Körpertemperatur der Vögel. Die Temperatur von 42°C ist zu hoch als das sich ein Embryo entwickeln kann.

Ich denke auf die hohe Körpertemperatur sollte auch noch in jedem Falle eingegangen werden. Denn auch die Proteine eines Vogels, wie die von Säugetieren gerinnen über 42°C. Vögel leben also sehr knapp am Hitzetod. Ein Vogel würde im Flug, sehr schnell nach dem Start vom Himmel fallen wenn er sich nicht durch die Atmung sehr effektiv kühlen könnte.

Aufgrund der hohen Körpertemperatur ist in Ruhephasen und bei kaltem Wetter oder beim Schwimmen im Südpolarmeer auch eine bessere Isolierung oder eine höhere Stoffwechselaktivität von nöten. Also warum dann eine so hohe Körpertemperatur bei all diesen Nachteilen?

Ich finde dies zu erklären ebenso wichtig wie zu erklären wozu Vögel Federn haben denn dies ist ihnen ebenso eigen, auch wenn Federn eher ins Auge fallen.

Andi 6:41, 7.Feb. 2009 (CET)

Ich glaube der Grund für die hohe Körpertemperatur ist der Anspruch an die Muskulatur eines Vogels beim Flug. Die Muskeln müssen sehr leistungsfähig und gleichzeitig trotzdem leicht sein.

Viele chemische Reaktionen laufen bei höherer Temperatur schneller ab und ich nehme an dass die Stoffwechselprozesse in Muskeln bei höheren Temperaturen auch schneller ablaufen. Also je größer die Temperatur desto Leistungsfähiger die Muskulatur bei gleichem Gewicht. Deshalb hat ein Vogel die maximal mögliche Körpertemperatur, glaube ich. Ich finde es auch irgendwie plausibel, dass die Entwicklung eines Embryos bei Temperaturen nahe am Hitzetod problematisch ist.

Das große Problem ist nun, dass ich dass alles irgendwie glaube und vermute und mir einleuchtend erscheint, ich aber dazu nichts im Netz finde und auch keine Bücher zu dem Thema besitze. Wenn aber meine Wissen aus Tierdokus und bisserl Biounterricht richtig ist, dann finde ich muss das in den Artikel. Was meint ihr denn??

Ich habe jetzt sehr lange im Netz gesucht aber leider fast nicht zu diesem Thema gefunden, außer:

Ganz unten der letzte Abschnitt (leider in Englisch) http://www.stanford.edu/group/stanfordbirds/text/essays/Metabolism.html

Was meint ihr dazu?

--Niva Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Niva42-2009-02-08T22:54:00.000Z-Eier legen, wie altmodisch! 42 Grad, das ist doch krank!11 (immer noch Andi jetzt registriert)

Dass eine höhere Körpertemperatur eine höhere Stofwechselrate mit sich bringt, ist richtig. Aber sie hat auch noch den Vorteil einer geringeren Differenz gegenüber der Aussentemperatur, dadurch wird Wasserverlust vermieden, da der Körper weniger durch Verdunstung durch den Schnabel gekühlt werden muss. Gruß, --Buteo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Buteo-2009-02-08T23:10:00.000Z-Niva42-2009-02-08T22:54:00.000Z11

Geringere Differenz gegenüber der Aussentemperatur? Das kommt wohl auf die Aussentemperatur an. Ich würde sagen auf den meissten Plätzen in der Welt ist es die meisste Zeit deutlich unter 42°, so dass eine höhere Körpertemperatur eine grössere Differenz bedeutet. Aber je höher die Körpertemperatur ist, desto weniger muss mit Verdunstung gekühlt werden, unabhängig von der Umgebungstemperatur würde ich sagen.

Denkst du denn auch, dass die Anforderungen an die Muskulatur die gefährlich hohe Körpertemperatur bedingt? Was ist mit der Eierthese?

Etwas das ich auch sehr bemerkenswert finde sind die Fähigkeiten von nur einigen Gramm schweren Gehirnen. Diese können Werkzeuge benutzen, ja sogar Werkzeuge fertigen. Sie können zum Teil überaus komplizierte Nester bauen, Stimmen und Laute imitieren...

Ist diese hohe Leistungsfähigkeit bei sehr geringem Gewicht auch eine Folge der hohen Körpertemperatur? --Niva Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Niva42-2009-02-09T01:28:00.000Z-Eier legen, wie altmodisch! 42 Grad, das ist doch krank!11

Unter 11.1 sollte auch die Richtlinie 79/409/EWG über die Erhaltung der wildlebenden Vogelarten verlinkt werden.

Ich habe gerade den Artikel angefangen zu lesen und muss jetzt schon harsche Kritik loswerden. Der genannte Abschnitt liest sich mE kreationistisch und einige der Formulierungen sind stark überarbeitungswürdig, da sie in der vorliegenden unwissenschaftlich sind und damit auch nicht dem Wiki-Grundsatz der größmöglichen Objektivität gerecht werden.

Was ich beanstande:

"Demnach entwickelten die Vogelvorfahren zunächst sowohl an den Vorder- als auch an den Hinterextremitäten Federn, offenbar zum Gleitflug von Baum zu Baum." (2. Absatz)

Ich bin sicherlich kein Fachmann, aber ich hatte genug guten Biologieunterricht in der Schule, um anzweifeln zu können, dass die Vorfahren der Vögel Federn entwickelten, um den Gleitflug zu bewerkstelligen. Die vorliegende Passage ist so zu verstehen, als wenn der - offenbar angestrebte (?) - Gleitflug die Federnbildung bedingt hat. Es dürfte doch aber genau umgekehrt sein, dass sich nämlich durch die allmähliche Ausbildung eines Federkleids auch die Möglichkeiten der Fortbewegung erweiterten.

Oder:

"Nach einer anderen These bildeten sich die Federn zuerst zum Schutz vor Wärmeverlust bei bodenlebenden, zweibeinigen Sauriern." (3. Abs.)

1. Ein Beleg für diese These (und andere nicht belegte, aber offensichtlich zitierte Thesen) wäre sehr wünschenswert. 2. Ließe sich dann auch klären, ob diese These denn so auch richtig wiedergegeben ist. Falls ja, dann wundere ich mich auch hierbei über den kausalen Zusammenhang. Zum Schutz vor Wärmeverlust dürften sich - mit Blick auf eine seriöse evolutionstheoritische Betrachtung - bestimmt keine Federn gebildet haben. Auch hier sind Ursache und Wirkung vertauscht. Zuerst dürfte das Federkleid aufgetaucht sein, dem erst im Folgenden eine wärmeisolierende Wirkung zu konstatieren ist (dahingehend besser angepasste Individuen hätten einen geringeren Wärmeverlust als schlechter angepasste, also wenig bis gänzlich unbefiederte Individuen).

Das Kernproblem stellen die missglückten Formulierunge dar, die deswegen zur Unsachlichkeit führen. Dies sollte in jedem Fall geändert werden, ansonsten leidet die Qualität des Artikels erheblich. Meine Kritik ist auch insofern auf den gesamten Artikel zu übertragen, als dass ich seinen Editoren dringend ans Herz legen möchte, alle Textpassagen mit kritischem Auge zu beleuchten und evtl. weitere solche fachlichen/stilistischen Missgriffe zu beseitigen.

Mit freundlichem Gruß. --84.130.102.111 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-84.130.102.111-2009-03-31T19:12:00.000Z-Die Evolution der Feder - mangelnde Wissenschaftlichkeit im Text (?)11

Könnte wohl noch etwas über die Physiologie der Vögel - oder besonders bekannter Arten - in den Artikel aufgenommen werden? Wie verdauen sie z. B.? Haben manche einen Kropf? Wie sind die so wichtigen Muskeln organisiert?

Mit besten Grüßen --Helmut Breidenstein Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Helmut Breidenstein-2010-04-04T21:44:00.000Z-Physiologie der Vögel11

In dem Beitrag wird behauptet, die Augen der Vögel seien unbeweglich. Mag sein, daß es für einige Arten zutrifft, doch bei Hühnern ganz sicher nicht. Hühner bewegen bei starrer Kopfhaltung sehrwohl die Augen und zwar in alle Richtungen.--Fichtlein Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Fichtlein-2010-04-27T17:21:00.000Z-Augen der Vögel11

… scheint mir sinnvoll und ist auch nicht viel Arbeit. Für eine logische Abfolge des Infos braucht es aber genauere Kenntnisse, die habe ich bzgl. Taxonomie leider nicht. Viel Efolg, Hæggis Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Hæggis-2010-05-08T11:40:00.000Z-Abschnitte Klassifikation und Ordnungen und Familien der Vögel zusammenlegen11

Ich höre/finde immer mal wieder Aussagen oder Hinweise dazu, daß (Sing?)vögel nachts kaum oder keinerlei Sehvermögen ("Nachtblind") haben. Leider habe ich bisher nichts Definitives dazu finden können, es scheint aber so etwas wie eine "Volksweisheit" zu sein. Kann wohl jemand mit ornithologischem Hintergrund dazu eine Aussage formulieren?-- 92.224.166.171 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-92.224.166.171-2010-06-21T13:19:00.000Z-Vögel und Nachtsehvermögen11

Liest das hier eigentlich mal jemand? Mit diesen ganzen gesperrten Artikeln wird die Wikipedia immer schlechter. (nicht signierter Beitrag von 94.216.42.83 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-94.216.42.83-2010-09-22T01:45:00.000Z-Liest das eigentlich mal jemand11)

Es sind auf http://www.worldbirdnames.org/index.html bereits 10.396 Arten gelistet, also wäre "ca. 10400" passender als "ca.10350".(nicht signierter Beitrag von 188.110.164.239 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-188.110.164.239-2010-09-18T05:48:00.000Z-Einleitung11)

Demnach entwickelten die Vogelvorfahren zunächst sowohl an den Vorder- als auch an den Hinterextremitäten Federn, offenbar zum Gleitflug von Baum zu Baum. Muss es nicht heißen, dass die Federn den Gleitflug von Baum zu Baum ermöglicht haben? So wie es jetzt da steht, hört es sich an, als ob sich Federn entwickelt haben, damit die Vogelvorfahren fliegen konnten. 93.184.128.28 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.184.128.28-2010-08-03T09:41:00.000Z-Evolution der Feder11

Hab die Formulierung etwas geändert. --Haplochromis Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Haplochromis-2010-08-03T09:44:00.000Z-93.184.128.28-2010-08-03T09:41:00.000Z11

Danke für die schnelle Reaktion. Jetzt ist es eindeutig. Tiktaalik Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Tiktaalik-2010-08-03T15:14:00.000Z-Haplochromis-2010-08-03T09:44:00.000Z11

Der 3. Absatzt ist ziemlich wirr, da geht es derzeit vom Jura ins Känozoikum und wieder zurück in die Kreide. Daher deponiere ich eine genet. Studie zum Entstehen der heutigen Vögel hier, siehe [2]; sie wäre wohl ein guter Beleg für diesen nicht belegten Abschnitt. --Gerbil Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gerbil-2011-01-10T08:40:00.000Z-Abschnitt Evolution11

Das wäre paraphyletisch, sie nicht dazu zustellen --Taxoman Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Taxoman-2010-12-11T16:10:00.000Z-Warum können wir die Vögel nicht den Reptilien zuordnen?!11

Wir sind zwar nicht paraphyletisch, aber Reptilien ohne Vögel sind paraphyletisch, in der Tat. Das steht übrigens auch in beiden Artikeln. Wir werden es aber trotzdem so lassen, bitte denke selber darüber nach, warum. Gruß, --Accipiter Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Accipiter-2010-12-11T17:02:00.000Z-Taxoman-2010-12-11T16:10:00.000Z11

Ich kenne den Grund schon: Weil die Vögel in allen Lehrbüchern eine eigene Klasse bilden. --Taxoman Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Taxoman-2010-12-11T19:03:00.000Z-Warum können wir die Vögel nicht den Reptilien zuordnen?!11

Was alledings eigentlich kein Grund sein darf, es so zu belassen. Falsch ist falsch, eine Enzyklopädie sollte bzw. muss die korrekte Darstellung beinhalten. Sicher, man sollte mit dem Umstoßen traditioneller und fest verankerter Traditionen vorsichtig sein, aber die Vögel sind nunmal als Klasse nicht zu halten. Wie soll sich dieses Wissen jemals durchsetzen, wenn es, obwohl eindeutig korrekt, niemals richtig Einzug in Lehrwerke und Enzyklopädien hält? Ich weiß ja, die Auflösung der Klasse Aves bereitet vielen Wissenschaftlern Unbehagen (Stichwort Tradition), aber es hilft ja nichts: Die Vögel bilden keine eigene Klasse. --84.61.172.87 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-84.61.172.87-2011-01-29T17:37:00.000Z-Taxoman-2010-12-11T19:03:00.000Z11

Naja, es geht hier ja um Quellen. Wo keine Quelle ist, darf hier bei Wikipedia auch keine Aussage gemacht werden: Wo liest man denn i-wo von Vögeln, die zu den Reptilien gehören? Außerdem sind Vögel ja nicht einmal die einzigen, die wir falsch stellen. Zum Beispiel ist bewiesen, dass Menschen und Schimpansen eigentlich eine gemeinsame Gattung bilden. Hier steht trotzdem nichts davon! --Taxoman Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Taxoman-2011-02-02T15:11:00.000Z-84.61.172.87-2011-01-29T17:37:00.000Z11

Die Vögel sind monophyletisch, ebenso wohl die Archosaurier inklusive Vögel, die "Reptilien" sind es eventuell nur dann, wenn man Vögel und Säugetiere aufnimmt, wobei da schon die Diskussionen anfangen würden (Genaue Wurzeln der Säuger, Schuppenkriechtiere, Archosaurier und Schildkröten... - wer ist die "Outgroup"). Ganz kompliziert wird es, wenn man auch fossile Formen betrachtet, dann wird es z.B. schwierig nicht-paraphyletische Amphibien oder Osteichthyes zu definieren. Monophylie ist aber eben nicht das einzige sinnvolle Kriterium für eine Systematik. Polyphelie gilt es zu vermeiden, Paraphylie ist zuweilen besser handhabbar als der zerfledderte Stammbaum mit unzuordenbaren Resten, der beim strikten Versuch, nur monophyletische Taxa zu erlauben, entsteht (insbesondere, wenn der immernoch umstritten wäre). Das gleiche gilt bei der Frage, wo man Gattungsgrenzen zieht. Dass (etwas überspitzt) manche Käfer- oder Fischarten wohl mehr Variation beinhalten als anerkannte Säugerfamilien ist zwar einerseits unschön und Homo sapiens-POV, in der Anwendung aber praktisch, da handhabbar. -- Cymothoa Reden? Wünsche? Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Cymothoa exigua-2011-02-02T15:23:00.000Z-Taxoman-2011-02-02T15:11:00.000Z11 Für mich persönlich sind Vögel Archosaurier und der Mensch sollte Pan sapiens sein, aber die Meinung zwinge ich niemandem auf ;) P.S. Warum haben wir eigentlich nur Taxon, aber nicht Clade (Siehe en:Clade)? Genau um den Unterschied geht es ja hier...

Appropos Zuordnung: Wäre es sinnvoll, die Abschnitte Klassifikation und Ordnungen und Familien der Vögel zusammenzulegen? Zwecks besserer Übersicht, nicht nur im Inhaltsverzeichnis. --Hæggis Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Hæggis-2011-02-02T23:27:00.000Z-Warum können wir die Vögel nicht den Reptilien zuordnen?!11

Ist bekannt, wie viel Zeit zwischen Kopulation und Eiablage vergeht? Ich finde, das kann man im Abschnitt Fortpflanzung noch ergänzen (a la 'je nach Art dauert dieser Prozess x bis y Wochen') --Marzipanherz Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Marzipanherz-2011-03-08T15:12:00.000Z-Dauer bis zur Eiablage11

"während andere gar keinen oder einen einfach gebauten Penis besitzen." Das ist im Widerspruch zu --> Penis der Vögel (nicht signierter Beitrag von 109.193.236.18 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-109.193.236.18-2011-03-19T19:29:00.000Z-Fortpflanzung 311)

Hallo,

heute steht in der Frankfurter Allgemeinen ein wissenschaftlicher Artikel, der u.a. die Annahme, der sog. "Magnetsinn" sei allein dem rechten Auge vorbehalten, ins Reich der Legenden verweist. Ich zitiere: "Die aus Verhaltensexperimenten abgeleitete und extrem populäre These, die zuständigen Sinneszellen könnten nur in einem - dem rechten - Auge lokalisiert sein, hat Mouritsen jüngst in einer Veröffentlichung in der Zeitschrift "Nature" einstweilen auf Eis gelegt. Seine vielfachen Experimente mit Rotkehlchen lieferten keinen einzigen Hinweis auf die vermutete Einäugigkeit des Magnetsinns." Zu lesen im Teil "Natur und Wissenschaft" der FAZ vom 1. Juni 2011, Seite N1. Da ich mich weigere, nur um hier miteditieren zu dürfen, mich zu registrieren, bitte ich andere, an entsprechender Stelle Modifikationen hin zu einer sachlich angemesseneren -d.h. richtigen - Darstellung des Magnetsinns durchzuführen. Viele Grüße ... (nicht signierter Beitrag von 129.206.26.186 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-129.206.26.186-2011-06-01T11:09:00.000Z-Magnetsinn 211)

Guten Tag, ich habe den Artikel korrigiert und einen Verweis bzw. Quellennachweis zu http://www.nature.com/nature/journal/v471/n7340/abs/nature09875.html hinzugefügt. Die Version muss nur noch gesichtet werden.

Mit freundlichen Grüßen

--Heringsalat100 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Heringsalat100-2011-08-29T12:18:00.000Z-129.206.26.186-2011-06-01T11:09:00.000Z11

http://www.tierstimmen.de - Kostenlose Hörproben und Downloads von 1.081 Vogelarten (nicht signierter Beitrag von 62.158.49.199 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-62.158.49.199-2011-09-07T11:35:00.000Z-Vogelstimmen11)

>>Vögel sind Pentachromaten, haben also fünf Typen von Farbsinneszellen (Zäpfchen).<<

Meine Frage: Seit wann sagt man denn "Zäpfchen"? Mir sind nur Zapfen bekannt (als Typ der Sehsinneszelle).

LG farkasfalla (nicht signierter Beitrag von 91.47.253.234 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-91.47.253.234-2012-02-24T09:18:00.000Z-Allgemeine Merkmale11)

Klassifikation [...] ist insofern falsch, als d a s s (nicht: das) [...] (nicht signierter Beitrag von 87.175.63.244 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-87.175.63.244-2012-03-12T14:49:00.000Z-Schreibfehler11)

Textvorschlag:

Die Schnecke hat eine Länge von 3 bis 11 mm und ist nur leicht gewunden. Das innenliegende Hörorgan wird als Papilla basilaris bezeichnet. Der Hörsinn ist bei Vögeln gut entwickelt und hat beispielsweise bei Eulen große Bedeutung für die Beutejagd. Der wahrgenommene Frequenzbereich ist ähnlich wie beim Menschen, allerdings hört kein Vogel oberhalb von 12 kHz. Insbesondere große Vögel wie Emus hören tiefe Frequenzen so gut wie Menschen, sogar bis unter 100 Hertz. Die Hörempfindlichkeit bei Eulen ist so gut wie bei den Empfindlichsten Säugetiere (z.B. Katze, -20 dB SPL). --Desmosa (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Desmosa-2012-06-29T15:10:00.000Z-Hören11

Beobachten] GEEZER^{nil nisi bene} Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Grey Geezer-2012-11-02T17:54:00.000Z-All-in-one (DNA)11

hallo!

da ich bei den kormoranen eine quelle hatte und es von den schlangenhalsvögeln nur analog angenommen hatte, habe ich jetzt mal bei einer berühmten enzyklopädie nachgeschlagen: auch schlangenhalsvögel haben eine bürzeldrüse! quelle:

Schlangenhalsvogel11

weil sich aber die katze in den schwanz beißt, wenn wikipedia wikipedia zitiert, reicht diese quelle vielleicht nicht aus?

--Ychri (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Ychri-2012-11-06T11:36:00.000Z-fehlende bürzeldrüse beim schlangenhalsvogel11

http://www.tierstimmen.de Downloadarchiv mit vielen kostenlosen Hörproben (nicht signierter Beitrag von 91.55.204.33 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-91.55.204.33-2013-04-23T14:11:00.000Z-Vogelstimmen 211)

im Abschnitt 'Fortpflanzung' steht es schon: Vögel haben nur einen funktionsfähigen Eierstock (der wo links :-). Dies könnte evt. besser bei 'Evolution' aufgehoben sein, da der Link zw. Sauriern und Vögeln erstmal, salopp gesagt, an Gewicht abwerfen musste, um die Lüfte zu erobern. Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/urvoegel-verlust-eines-eierstocks-ermoeglichte-das-fliegen-a-889423.html ~~ (nicht signierter Beitrag von 217.80.119.34 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-217.80.119.34-2013-03-18T10:20:00.000Z-Evolution11)

"Die Vertreter der Minderheitenposition weisen darauf hin, dass es nach heutiger Kenntnis keine fliegenden oder gleitfliegenden Tiere gebe, die nicht von baumlebenden Vorfahren abstammen" Jedes Kind kennt Fliegende Fische. Wie kann man so etwas behaupten? (nicht signierter Beitrag von 84.167.181.182 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-84.167.181.182-2013-09-07T10:12:00.000Z-Evolution11)

Was ist eigentlich mit Sinornithosaurus und Microraptor? Soviel ich weiß, waren das kletterfähige Theropoden, bei Microraptor nimmt man wohl an, dass er am Boden nicht gut zurecht kam. --W-j-s (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-W-j-s-2013-12-07T14:46:00.000Z-Abstammung, baumlebende Theropoden11

Die Vögel sind traditionell eine Klasse der Wirbeltiere ...

Was will dieses deplatzierte Adverbiale heißen? Vermutlich nicht, daß es junge, hippe Vögel gäbe, die, den älteren Generationen „ein Stück weit“ – um im Jargon zu bleiben – voraus, vom „Lifestyle“ als Wirbeltiere sich verabschiedet haben; sondern daß in der traditionellen biologischen Taxonomie als solche gemeinhin Wirbeltiere bezeichnet werden, deren usw. Durch die Passivtransformation ließe sich leicht vermeiden, daß manch Überdrüssiger die Seite nach dem dritten Satzglied noch vor dem ersten Gliedsatz verläßt, was doch jammerschade wäre angesichts usw. usf.

Seltsamer Vogel 89.15.197.102 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-89.15.197.102-2013-09-25T19:02:00.000Z-Erster Abschnitt11

Es müsste eigentlich so heißen:
"Die Vögel gelten traditionell als eine Klasse der Wirbeltiere; stammesgeschichtlich handelt es sich jedoch bei den Vögeln um die einzige überlebende Klade der Dinosaurier. Somit sind die Vögel eigentlich hochspezialisierte Reptilien.
Wie meinte dazu der Paläontologe Jacques Gauthier? "It's still the age of dinosaurs". --W-j-s (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-W-j-s-2013-12-07T14:36:00.000Z-Erster Abschnitt11

Die Verwendung von Amphibia ist aber Kladistisch auch nicht ganz korrekt. Wenn dann würde ich die Sauropsiden und Säugetiere den Lissamphibia gegenüberstellen, da diese die Vorfahren der Amnioten (zu denen Sauropsiden und Säugetiere gehören) nicht beinhalten 213.174.234.130 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-213.174.234.130-2013-12-20T07:13:00.000Z-Erster Abschnitt11

Unter allg. Kennzeichen steht: "Alle bekannten Vogelarten besitzen eine konstante Körpertemperatur (Endothermie, Homoiothermie), die höher ist als bei allen anderen heute lebenden Tieren und ca. 42 °C beträgt.".

Hingegen findet man z.B. unter www.schule-bw.de/unterricht/faecher/biologie/material/wirbeltiere/vogel/koerpertemperatur.html die Aussagen "Vögel haben keine absolut konstante Körpertemperatur." und "So senken Weidenmeisen bei 0 °C und Futterentzug ihre Körpertemperatur nachts von 41 auf 32 °C ab, also um 9 °C!".

Das würde ich nicht mehr als konstante Körpertemperatur bezeichnen! (nicht signierter Beitrag von 62.159.227.122 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-62.159.227.122-2014-01-31T11:47:00.000Z-Sind Vögel gleichwarm?11)

Das klingt ähnlich wie ein Winterschlaf. Die Temperatur wird bei Bedarf auf "eigenen Wunsch" herabgesetzt. Wechselwarm: "Relativ gleichwarm (homoiotherm) sind dagegen Vögel und Säugetiere."

Das wirkliche Gegenteil sind Wechselwarmes Tier, deren Temperatur von der Umgebung abhängen. --Franz (Fg68at) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Fg68at-2014-07-08T13:56:00.000Z-62.159.227.122-2014-01-31T11:47:00.000Z11

• Vogel konnte mit Sechsmeterflügeln fliegen (aber das Starten vom Grund ist ungeklärt)
  • Frühere Untersuchungen waren zu dem Ergebnis gekommen, dass albatrosähnliche Vögel nicht in der Lage sein könnten, sich in der Luft zu halten, wenn der Abstand zwischen linker und rechter Flügelspitze mehr als 5,1 Meter betragen würde.
  • Pelagornis sandersi: Er hatte eine Rekordflügelspannweite von etwa 6,4 Metern und war vermutlich ein exzellenter Gleitflieger. [...] Die Simulationen hätten bei den meisten Varianten eine Gleitflugfähigkeit ergeben, die nahe der Obergrenze heutiger Seevögel liege, erläuterte Ksepka in seiner Studie. Allerdings sei es fraglich, ob der Riesenvogel sich mit eigener Flügelschlagkraft von der Meeresoberfläche hätte in die Luft erheben können.
  • Der Wanderalbatros (Diomedea exulans) gilt als der heute lebende Vogel mit der größten Spannweite - er kommt aber nur auf maximal 3,5 Meter.

--Franz (Fg68at) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Fg68at-2014-07-08T14:03:00.000Z-Quelle: Maximale Spannweiten11

Zur Zeit besteht dieses Kapitel nur aus einer Balkendiagramm einer amerikanischen Untersuchung und folgenden zwei Sätzen: "In den USA werden am meisten Vögel durch wildernde Hauskatzen erlegt. Danach folgen Stromleitungen, Bejagung, Fensterkollisionen und Pestizide."

Ich finde dieses Kapitel in vielerlei Hinsicht misslungen und insbesondere für Fachfremde und Anfänger äußerst missverständlich. Da es unmittelbar an das Kapitel "Vogelschutz" anschließt, erwartet man vermutlich bei besagter "Gefährdung" Aussagen zu Vogelarten, nicht von Vogelindividuen. Ob diese aufgeführten Verluste eine Gefährdung der Bestände darstellen, ist nicht ersichtlich.

Das Wort "erlegen" wird meist nur bei gezielter Jagd durch Menschen verwendet. Stromleitungen, Fenster, Pestizide usw. können Vögel töten aber nicht "erlegen". Dehnt man diesen Begriff auf jagende Tiere aus, bleibt der Satz dennoch falsch, denn in der Statistik fehlen die Vögel die durch Wildtiere getötet wurden. Diese Zahl könnte, vielleicht noch vor Wettereinflüsse, Krankheiten und Hunger, die größte überhaupt sein. Inhaltlich korrekt wäre der Satz "Bei den in den USA durch menschliche Einflüsse getöteten Wildvögeln sind Hauskatzen der bedeutendste Faktor. Danach folgen ..."

Diese Statistik könnte durchaus in diesem Artikel bleiben, diese Zahlen müssen jedoch in einen verständlichen, vernünftigen Bezug gesetzt werden. Am sinnvollsten wäre es vielleicht, wenn die Gesamtzahl der jährlich in den USA sterbenden Vögel erwähnt würde. Man sollte wohl auch ausdrücklich von "Wildvögeln" sprechen. Die Milliarden von geschlachteten Hühnern, Puten, Enten, Gänsen und die vergasten Küken wurden ja offenbar nicht beachtet.

Soll sich, wie oben erwähnt "Gefährdung durch den Menschen", auf die Vogelarten und die Biodiversität beziehen, sollten statistische Zahlen genannt werden, durch welche Faktoren weltweit oder auch nur national gefährdete Arten bedroht werden. Solche Statistiken wurden meines Wissen schon oft ausgearbeitet und veröffentlicht. Die beiden wichtigsten Gefährdungsursachen waren dann Lebensraumzerstörung und die Einschleppung fremder Arten.

--Turmfalke69 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Turmfalke69-2015-02-16T19:19:00.000Z-"Gefährdung durch den Menschen"11

Vögel als Taxon Aves sind mit Sicherheit nicht in ihrem Fortbestand gefährdet, deshalb finde ich den Abschnitt hier deplatziert.--† Alt ♂ Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toter Alter Mann-2015-02-16T19:51:00.000Z-Turmfalke69-2015-02-16T19:19:00.000Z11

Allenfalls könnte http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n1/full/ncomms2380.html als Beleg für die obenstehende Aussage genutzt werden. 178.83.122.77 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-178.83.122.77-2015-07-08T20:17:00.000Z-"Gefährdung durch den Menschen"11

Hallo Experten! Mir ist aufgefallen, dass in den Infoboxen von Baumfalke, Turmfalke, Rotfußfalke und Wanderfalke der Link der Ordnung "Falkenartige (Falconiformes)" immer zur Familie "Falkenartige (Falconidae)" führt. Ist das eine Besonderheit der Falken, dass Ordnung = Familie ist, oder ist es ein Fehler? Gruß, ANKAWÜ (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-ANKAWÜ-2016-01-30T04:19:00.000Z-Falken11

Es ist relativ häufig, dass Taxa benachbarter Rangstufen in ein und demselben Artikel abgehandelt werden, wenn das höherrangige Taxon nur ein einziges Taxon des nächstniedrigen Ranges enthält, in diesem Fall die Ordnung Falconiformes, die als einzige Familie die Falconiden enthält. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2016-01-30T09:09:00.000Z-ANKAWÜ-2016-01-30T04:19:00.000Z11

Ah ja, gut zu wissen! "Danke", Gretarsson. Gruß, ANKAWÜ (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-ANKAWÜ-2016-01-30T10:02:00.000Z-Gretarsson-2016-01-30T09:09:00.000Z11

"Es gibt zwar lebendgebärende Reptilien und eierlegende Säugetiere – für Fische und Lurche gilt das gleiche –..."

Der Einschub ist m.E. unnötig unbeholfen und ließe sich leicht eleganter in den Satz integrieren:
"Es gibt zwar lebendgebärende Reptilien, Fische und Lurche sowie eierlegende Säugetiere ..."

Mag das jemand machen, da die Seite uneingeloggt offenbar nicht zu bearbeiten ist - ? Und wenn die Formulierung doch so bleiben soll, wie sie jetzt ist, müsste zumindest "das Gleiche" großgeschrieben werden. Besser noch: "dasselbe". Gruß unplugged, --93.212.225.169 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.212.225.169-2016-03-05T21:54:00.000Z-Umformulierungsvorschlag11

Da könnte man noch erwähnen, dass alle Vögel Eier legen. Das wird zwar weiter unten erwähnt, könnte aber oben schon genannt werden. --Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Hajo Keffer-2016-03-06T13:34:00.000Z-Besondere Kennzeichen11

Das ist eine recht theriozentrische Sichtweise. Vögel legen amniotische Eier, was ein besonderes Kennzeichen der Amnioten, nicht aber der Vögel ist. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2016-03-06T15:32:00.000Z-Hajo Keffer-2016-03-06T13:34:00.000Z11

Naja, aber nicht alle Amnioten legen Eier, wohl aber alle Vögel. Also ist es doch eher ein Merkmal der Vögel als der Amnioten. --Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Hajo Keffer-2016-03-08T18:25:00.000Z-Gretarsson-2016-03-06T15:32:00.000Z11

Alle Vögel legen amniotische Eier, (fast) alle Reptilien legen amniotische Eier, die „Ursäuger“ (Monotremata) legen amniotische Eier. Inwiefern haben Vögel da jetzt eine Sonderstellung innerhalb der Amnioten? --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2016-03-08T22:24:00.000Z-Hajo Keffer-2016-03-08T18:25:00.000Z11

Naja, wenn du so willst, besteht die "Sonderstellung" darin, dass die Vögel die einzige amniotische Klasse ist, deren Mitglieder tatsächlich alle Eier legen. Reptilien ja nicht und Säugetiere sowieso nicht. "Alle Vögel legen Eier" ist eine intuitiv einfach zu verstehende (und vor allem wahre) Generalisierung, daher sollte man sie in diesem Überblickskapitel bringen. --Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Hajo Keffer-2016-03-09T20:38:00.000Z-Gretarsson-2016-03-08T22:24:00.000Z11

Bei den Reptilien gibt es einige wenige Ausnahmen, dazu nur bei den Squamaten und dort nur in einigen wenigen Familien. Schildkröten und Krokodile legen ausnahmslos Eier, gehört das auch in deren Einleitung? Dass Eierlegen ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal der Vögel ist, ist Grundschul- wenn nicht Kindergartenniveau. Abstammungsgeschichtlich betrachtet sind die Vögel nämlich eine Untergruppe der Reptilien und damit ist der Umstand, dass sie Eier legen, wie ihre nächsten rezenten Verwandten, die Krokodile, auch, überhaupt nix besonderes mehr. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2016-03-09T21:58:00.000Z-Hajo Keffer-2016-03-09T20:38:00.000Z11

Bei den Reptilien gibt es einige wenige Ausnahmen - bei den Vögeln nicht, das ist ja genau der Knackpunkt

Schildkröten und Krokodile legen ausnahmslos Eier - das sind aber keine biol. Klassen.

auch in deren Einleitung - ich sagte ja nicht Einleitung, sondern in das Kapitel "Besondere Kennzeichnen"

Eierlegen ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal der Vögel ist - ist das denn nicht genau das, was ich die ganze Zeit sage?

Kindergartenniveau - ich weiß nicht, ob die Kinder das heute wirklich schon im Kindergarten lernen. Aber wenn ja: Wäre das nicht eher ein Grund dafür, es in die Wikipedia aufzunehmen, als dagegen? Ich kenne jedenfalls keine WP-Regel, die besagt "Alles, was in der WP steht, muss mindestens gymnasiale Oberstufe sein". Eigentlich geht es weniger darum, wann und wo das gelehrt wird, sondern ob es stimmt.

--Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Hajo Keffer-2016-03-10T17:50:00.000Z-Gretarsson-2016-03-09T21:58:00.000Z11

Der Knackpunkt ist, und das hast du bei deiner letzten Replik geflissentlich unterschlagen, dass Vögel eigentlich ebenfalls eine Untergruppe der Reptilien sind, nicht viel anders als Schildkröten und Krokodile. Die Klassifizierung von Reptilien und Vögeln als gleichrangige Klassen ist daher veraltet (siehe Artikel Reptilien). Die Vögel haben schlicht das Eierlegen von ihren Reptilienvorfahren übernommen. Die Besonderheit bei den Vögeln besteht eher darin, dass sie ihre Eier bebrüten und intensive Aufzucht betreiben, nicht im Umstand des Eierlegens an sich. Und nein, wir nehmen nicht per se in die Wikipedia auf, was Kindern im Kindergarten oder in der Grundschule beigenracht wird, weil dies oft in so stark vereinfachter Form passiert, dass es nicht wirklich den Tatsachen entspricht. Wikipedia richtet sich per Eigendefinition an erwachsene Menschen mit durschnittlichem Bildungsniveau. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2016-03-11T13:41:00.000Z-Hajo Keffer-2016-03-10T17:50:00.000Z11

in so stark vereinfachter Form passiert, dass es nicht wirklich den Tatsachen entspricht In dem Fall entspricht es aber den Tatsachen "alle Vögel legen Eier". Dein Argument trifft also nicht. Und der Verweis auf die Reptilien ebenfalls nicht, da nicht alle Reptilien Eier legen. Aber ich wiederhole mich. Für mich ist hier EOD. --Hajo Keffer (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Hajo Keffer-2016-03-11T18:00:00.000Z-Gretarsson-2016-03-11T13:41:00.000Z11

Genau, alle Vögel legen Eier, und ich habe erschöpfend dargelegt, warum das kein besonderes Kennzeichen ist (auf die Phylogenie als mein Hauptargument gehst du wieder, und wieder geflissentlich, nicht ein). EOD daher auch meinerseits. --Gretarsson (Diskussion) 20:24, 11. Mär. 2016 (CET); geänd. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2016-03-11T19:24:00.000Z-Hajo Keffer-2016-03-11T18:00:00.000Z11

Bin ebenfalls der Ansicht dass der Satz "In den USA werden am meisten Vögel durch wildernde Hauskatzen erlegt." so pauschal kaum stehen bleiben kann.

Zunächst einmal wäre eine Differenzierung nach Arten und nach daraus folgender Gefährdung sinnvoll, manche Arten werden oft erlegt, sind jedoch kaum gefährdet. Ob Katzen überhaupt bestandsverringernden Einfluss haben ist sehr umstritten und müsste eben spezifisch nach Art, Habitat und etlichen weiteren Aspekten untersucht werden. Diese Differenzierung müsste hier Niederschlag finden.

Es entsteht weiterhin zwingend der Eindruck, als seien wildernde Hauskatzen in den gesamten USA, für sämtliche Vogelarten, Populationen, alle Enwicklungsstufen (Nestlinge-Adult) und unter allen existenten ökologischen Bedingungen generell die anthropogene Todesursache Nr. 1, was so kaum zutreffen kann. Was ist mit den zahlreichen abgelegenen, unbesiedelten Gebieten wo es keine wildernden Hauskatzen gibt? Steinadler werden vermutlich recht selten von Katzen erbeutet,auch hier müsste ebenfalls eine Differenzierung nach Art, Habitat und sonstigen ök. Umständen hin.

Grundsätzlich sollte darauf hingewiesen werden,dass die Zahl der von Katzen erbeuteten Vögel überaus umstritten ist, relativierende und modifizierende Studien sollten ebenso Erwähnung finden. Es wird das Bild erzeigt, als seien Katzen eine größere Bedrohung für die Vogelbestände als Zerstörung von Lebensräumen, Pestizide, und sonstige menschliche Einflüsse, was so pauschal nicht zutrifft. Insgeamt wären hier direkte Quellenbelege zwingend nötig und ein abgerundeteres Bild wünschenswert.

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel/gefaehrdungen/katzen/15537.html

http://www.zeit.de/2013/12/Stimmts-Katzen-Voegel

http://www.komitee.de/content/vogelschutz-praktisch/hauskatzen-und-vogelschutz

http://www.spektrum.de/wissen/schaden-katzen-unserer-vogelwelt/1356773 (nicht signierter Beitrag von 87.152.110.46 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-87.152.110.46-2015-11-03T01:12:00.000Z-Vogelopfer-Hauskatzen11)

Referenziert werden könnte folgender Nature-Artikel, welcher auch in Hauskatze#Katzen und Vögel zitiert wird:

• Scott R. Loss, Tom Will, Peter P. Marra: The impact of free-ranging domestic cats on wildlife of the United States. In: Nature Communications. 4, 2013, S. 1396, doi:10.1038/ncomms2380, PMID 23360987 (Review).

--Leyo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Leyo-2016-01-30T12:28:00.000Z-Vogelopfer-Hauskatzen11

Habe mir erlaubt, die voreilige Bot-Archivierung dieses Abschnitts rückgängig zu machen, da, wie jeder sehen kann, diese strittige Passage noch immer im Artikel steht.

Das größte Problem ist m.E., dass diese Behauptung schlichtweg komplett unbelegt ist und allein von daher so gar nicht im Artikel stehen dürfte. Gänzlich unbelegt ist nicht nur die Aussage über die Katzen, sondern ebenso auch die gesamte Rangfolge von Todesursachen im nachfolgenden Satz.

Die Gefährdung durch menschenverursachten Habitatverlust, die der durch Katzen ganz sicher sehr ernsthafte Konkurrenz machen dürfte, ist nicht einmal mit einem einzigen Wort erwähnt, was den ganzen Abschnitt höchst fragwürdig macht.

So wie sich das derzeit darstellt, müsste der gesamte Unterabschnitt da rausfliegen.

Der von Benutzer:Leyo verlinkte Artikel ist sicherlich eine seriöse und zitierfähige Quelle; das Abstract besagt allerdings in erster Linie nur, dass die Todesrate durch freilaufende Katzen im Bereich der Spekulation liegt und weiter erforscht werden muss. Es wird dort lediglich eine Schätzung vorgenommen und zwischen freilaufenden Haustieren und verwilderten Katzen unterschieden. Die im Artikel getroffene Behauptung lässt sich mit dieser Quelle jedenfalls nicht belegen. --93.212.225.169 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.212.225.169-2016-03-06T00:31:00.000Z-Leyo-2016-01-30T12:28:00.000Z11

Im Artikel steht doch “We estimate that cats in the contiguous United States annually kill between 1.3 and 4.0 billion birds (median=2.4 billion) (Fig. 1a), with ~69% of this mortality caused by un-owned cats.”

Die Supporting Information enthält übrigens ebenfalls einige interessante Details. --Leyo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Leyo-2016-03-06T00:59:00.000Z-93.212.225.169-2016-03-06T00:31:00.000Z11

Die 69% beziehen sich doch offensichtlich auf die durch Katzen getöteten Vögel als 100% (69% verwilderte "un-owned" Katzen, 31% "owned" Haustiere/Freigänger) und nicht auf die Todesursachen bei Vögeln generell. Also: Von den geschätzt 1,3 - 4 Milliarden durch Katzen getöteten Vögeln wurden 69% durch verwilderte Katzen und 31% durch Freigänger getötet.

Über die Gesamtzahl der durch Menscheneinfluss getöteten Vögel und über den Anteil, den Katzen daran haben, besagen diese Zahlen gar nichts.

(Wie aussagekräftig eine Schätzung ist, die eine Unsicherheit von Faktor 3 enthält, darüber könnte man auch geteilter Meinung sein, aber das ist ein anderes Thema.)

Für die im Artikel aufgelistete Rangordnung der Todesursachen bei Vögeln habe ich jedenfalls noch keine Quelle gesehen. --93.212.251.134 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.212.251.134-2016-03-06T17:06:00.000Z-Leyo-2016-03-06T00:59:00.000Z11

Bezüglich deines Klammersatzes möchte ich an das erste Zitat erinnern. Eine Schätzung ohne Angabe der Unsicherheit wäre unglaubwürdig. --Leyo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Leyo-2016-03-06T19:39:00.000Z-93.212.251.134-2016-03-06T17:06:00.000Z11

Sicher. Wobei das nur ein Nebenaspekt ist. Das eigentliche Problem ist ja die vollständige Quellenlosigkeit der behaupteten Rangfolge von menschengemachten Todesursachen.

Was machen wir damit nun? Im derzeitigen Zustand müsste m.E. der gesamte Abschnitt "Gefährdung durch den Menschen" rausfliegen und dürfte erst wieder eingefügt werden, wenn jemand brauchbare Quellen bringt.

Dass Vögel auf vielerlei Weise durch menschliche Einflüsse gefährdet sind, und dass das grundsätzlich auch in den Artikel gehört, wird niemand bestreiten, aber so ist das nix. --93.212.246.80 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.212.246.80-2016-03-07T11:41:00.000Z-Leyo-2016-03-06T19:39:00.000Z11

Ah! Hier haben wir des Rätsels Lösung. An der Stelle befand sich ursprünglich mal diese Tabelle, die aber rausgeflogen ist, so dass nur noch der rudimentäre unbequellte Rest des Abschnitts übrigblieb.
Da es sich bei dieser Tabelle offenbar um das selbsterstellte Werk eines Wikipedianers handelt - zusammengestrickt aus den Zahlen ganz unterschiedlicher Veröffentlichungen - , war es vollkommen korrekt, sie zu entfernen, denn als Quelle ist sie nicht geeignet -- klassischer Fall von OR.
Ob einer der verlinkten Texte als Quelle geeignet ist, wäre zu überprüfen. Im derzeitigen Zustand des Abschnitts wäre ich noch immer eher für Löschen, solange bis solide Quellen da sind. --93.212.246.80 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.212.246.80-2016-03-07T20:45:00.000Z-Vogelopfer-Hauskatzen11

Der Ersteller, en:User:Nigelj, sowie der Übersetzer, Benutzer:Kopiersperre, sind beide noch aktiv und können vielleicht weiterhelfen. Bezüglich Quellen lohnt sich ggf. eine Anfrage unter WP:AU. --Leyo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Leyo-2016-03-07T22:05:00.000Z-93.212.246.80-2016-03-07T20:45:00.000Z11

Ich habe das Diagramm zwar übersetzt, aber später gewisse Zweifel daran bekommen und es daher aus dem Artikel rausgenommen.--kopiersperre (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Kopiersperre-2016-03-08T10:12:00.000Z-Leyo-2016-03-07T22:05:00.000Z11

Das Diagramm und seine Übersetzung ist sicherlich eine echte Fleißarbeit gewesen, das will ich nicht schmälern. Aber ich teile die Zweifel und würde noch einige weitere ergänzen.

Wie schon gesagt, vor allem das Vorgehen ist problematisch. Das Diagramm stellt eine eigenständige Auswertung ganz unterschiedlicher und z.T. überhaupt nicht vergleichbarer Quellen dar. Das ist doppelt problematisch:

Erstens ist eine derartige eigenständige Auswertung, wie gesagt, schlichtweg OR, dazu brauchen wir bei keiner Auskunft anzufragen.

Zweitens dürfte die Art und Weise dieser Quellenverwendung - das Zusammensuchen von Zahlen aus ganz unterschiedlichen und z.T. sicher nicht vergleichbaren Quellen - wissenschaftlichen Standards wohl kaum standhalten.

Auch inhaltlich habe ich erhebliche Zweifel an der Richtigkeit und Vollständigkeit dieses Diagramms. So ist der menschenverursachte Habitatverlust z.B. überhaupt nicht berücksichtigt, und ich vermute stark, dass der mit weitem Abstand auf Platz 1 der Ursachen gehört. --84.190.80.111 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-84.190.80.111-2016-03-08T12:41:00.000Z-Kopiersperre-2016-03-08T10:12:00.000Z11

Bezüglich WP:AU: Ich meinte eine Anfrage bezüglich einer möglicherweise vorhandenen neueren Übersichtsstudie, durch welche man OR vermeiden könnte. Ev. könnte es sich auch lohnen, den Corresponding Author des Nature-Papers zu kontaktieren. --Leyo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Leyo-2016-03-08T14:40:00.000Z-84.190.80.111-2016-03-08T12:41:00.000Z11

Ach so. Ja, wenn es da was gibt, wäre es natürlich gut, wenn man das einarbeiten könnte.

Bis wir was Seriöses haben, wäre ich doch aber sehr für Löschen des derzeitigen Abschnitts. Der ist so einfach unhaltbar. --84.190.80.111 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-84.190.80.111-2016-03-08T17:45:00.000Z-Leyo-2016-03-08T14:40:00.000Z11

Bevor das hier in Vergessenheit gerät: Gibt es irgendwelche stichhaltigen Gründe für die Beibehaltung des derzeitigen völlig unbelegten und m.E. völlig unhaltbaren Abschnitts?
Falls nicht, würde ich darum bitten, dass den jemand eben entfernt; uneingeloggt geht's leider nicht. Danke. --93.212.253.82 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.212.253.82-2016-03-13T23:42:00.000Z-Vogelopfer-Hauskatzen11

Huhu! Ist hier noch jemand?

Ich dachte eigentlich, es wäre aufgrund des Vorhergehenden ziemlich klar, dass der Abschnitt so überhaupt nicht haltbar ist. Es spricht ja nichts dagegen, etwas gut belegtes Neues zu schreiben, aber der Abschnitt, so wie er jetzt ist, ist einer Enzyklopädie nicht würdig und gehört entfernt. Ist hier irgendwo jemand, der sich darum kümmern würde? Gruß unplugged, --93.212.242.42 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-93.212.242.42-2016-05-17T23:26:00.000Z-93.212.253.82-2016-03-13T23:42:00.000Z11

Was ist denn das hier, der Triumph der Katzenhasser? So ein Abschnitt ohne entsprechende Statistiken geht ja wohl gar nicht. Und bitte keine selbstgebastelten Statistiken wie die oben verlinkte Tabelle, sondern solide Quellen im Sinne von WP:Q. Ich geh' das jetzt mal entfernen und bitte vor jeglichen Reverts um gute Gründe und gute Quellen. Gruß --Anna (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Anna C.-2016-06-13T19:40:00.000Z-Vogelopfer-Hauskatzen11

Im 2. Absatz dieses Abschnitts heißt es: „Bei der Begattung steigt das Männchen auf den Rücken des Weibchens, und beide drücken ihre Kloaken aufeinander.“ Daraus muß man entnehmen, daß sich die genannte Kloake des Weibchens auf deren Rücken befindet.

Im Abschnitt Allgemeine Kennzeichen steht: „Vögel haben eine Kloake, das heißt, Eier, Urin und Kot gelangen durch eine einheitliche Ausführungsöffnung ins Freie.“ Ich habe noch nie gesehen, daß ein Vogel Kot oder Eier auf der Oberseite des Körpers abgibt. Also müßte das Vogelweibchen zwei solche Körperöffnungen haben: Eine auf der Oberseite für die Begattung und eine auf der Unterseite zum Ausscheiden von Eiern und Exkrementen.

Wie passen die beiden Aussagen im Artikel zusammen? Man beachte dazu auch die Angaben im Wikipedia-Artikel Kloake. --Tscheini (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Tscheini-2016-04-28T12:18:00.000Z-Fortpflanzung 411

Schau mal das Bild im entsprechenden Abschnitt an - das Weibchen hebt den Schwanz, das Männchen senkt seinen und dann werden die bei beiden unten liegenden kloaken aneinandergelegt - braucht etwas Balance, geht aber. Bei Säugetieren steigt ja auch das Männchen meist auf das Weibchen und die bei beiden unten sitzenden genitalien lassen sich trotzdem zusammenführen, bei ausreichend beweglichen Arten auch ohne allzu langes "Verbindungsstück" -- Cymothoa Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Cymothoa exigua-2016-04-28T15:29:00.000Z-Tscheini-2016-04-28T12:18:00.000Z11

Im Abschnitt Vögel#Mythologie.2C_Redewendungen.2C_Motiv_in_der_Kunst könnte man den Artikel Jemandem_einen_Vogel_zeigen verlinken. Ich habe leider keine Bearbeitungsrechte. --85.181.131.242 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-85.181.131.242-2017-02-03T03:06:00.000Z-Jemandem einen Vogel zeigen11

Zu Beginn des Känozoikums entwickelten sich in sehr kurzer Zeit aus den vermutlich wenigen überlebenden Arten eine Vielzahl neuer Vogelgruppen"

„Eine Vielzahl“ ist - grammatisch - Einzahl, deshalb muss es „entwickelte sich“ heißen. --217.83.4.98 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-217.83.4.98-2017-04-08T18:54:00.000Z-Bitte Grammatikfehler korrigieren11

erledigtErledigt --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2017-04-08T18:59:00.000Z-217.83.4.98-2017-04-08T18:54:00.000Z11

"Bislang sind über 10.711 rezente Vogelarten bekannt, zusätzlich sind 158 Arten in historischer Zeit ausgestorben."

Entsprechend der Bedeutung von "rezent" (siehe unten) müßte das richtig heißen:

"Bislang sind über 10.711 rezente Vogelarten bekannt, davon sind 158 in historischer Zeit ausgestorben."

"In der Biologie bedeutet rezent „in der heutigen Zeit lebend oder vor kurzem ausgestorben“. Als rezente Arten bezeichnet man somit all jene, die in der geologischen Gegenwart, dem Holozän (beginnend vor knapp 12.000 Jahren bis zur Jetztzeit), auftreten oder in dieser Zeit ausstarben."[Rezent11]--128.90.162.220 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-128.90.162.220-2019-06-29T06:41:00.000Z-Rezent11

Ja, ist im Grunde korrekt. Man neigt dazu, das englische „extant“ einfach mit „rezent“ zu übersetzen, weil es in paläontologischem Kontext in 99,9 % der Fälle in der Bedeutung von „rezent“ steht. Hier aber tatsächlich nicht. Hab’s geändert, und dabei gleich die Artenzahl aktualisiert. → erledigtErledigt --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2019-07-10T23:49:00.000Z-128.90.162.220-2019-06-29T06:41:00.000Z11

@Vogelmann1967: zu diesen Edits:

1. Woher stammt die Zahl von 7 Mio Ziervögeln in den 80er Jahren? In der von dir angegebenen Quelle (Btw, wie können eigentlich die beiden herausgebenden Lobbyverbände IVH und ZZF schon im Januar 2018 die Umsatzdaten der Branche im Jahr 2018 wissen?) ist sie nicht enthalten, die beschränkt sich ausschließlich auf das Jahr 2018.
2. Auch der Satz „Diese Zahlen erfassen jedoch nur die durch den Zoofachhandel verkauften Tiere“ hat nichts mit der Quelle zu tun. Darin steht etwas von einer repräsentativen Befragung von 7000 Haushalten. Der nachfolgende Satz „Eine nicht unerhebliche Anzahl dürften durch Hobby-Vogelzüchter zusätzlich gezüchtet/vermehrt werden“ (auf den unmittelbar die ‚ref‘ der o.g. Quelle folgt) ist ebenfalls nicht sinngemäß in der Quelle enthalten noch aus dieser ableitbar.
3. Auch erscheint es strukturell fragwürdig, auf den Satz „Die Nutzung einheimischer Vogelarten als Haustier nimmt in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert jedoch stark ab“, der auf einen Satz folgt, der sich i.e.L. auf Fleischproduktion bezieht, Angaben zur Ziervogelhaltung folgen zu lassen, und zwar mit relativ klarem Bezug auf den Vorsatz. Prinzipiell könnte jemand aus der Abfolge dieser drei Sätze schließen, dass 2018 in Deutschland 4,8 Mio Ziervögel für die Fleischproduktion gehalten werden...
4. Warum sind die Beos aus dem folgenden (bzw. jetzt übernächsten) Absatz verschwunden?
5. Warum wird „Gefangenschaft“ (ein üblicher Ausdruck in diesem Zusammenhang, jedenfalls bei nicht-domestizierten Tieren) durch das euphemistische „Menschenobhut“ ersetzt?
6. Heimvögel werden in „Haushalten“ „gepflegt“ (sind vllt. Wohnungen gemeint?) und Ziervögel werden in Volieren gehalten. Really? Riecht für mich nach WP:Theoriefindung. IMHO sind „Heimvogel“ und „Ziervogel“ keine sich gegenseitig ausschließenden Begriffe, sondern Heimvögel sind einfach jene Ziervögel, die häufig oder üblicherweise in Wohnungen gehalten werden. Du hast das zwar belegt, doch vermute ich, dass die online nicht verfügbare Quelle auch hier nur einen Teil dessen belegt, was in dem Absatz steht, nämlich den Teil, dass „der Begriff Ziervogel […] für alle vom Menschen gehaltenen Vögel (außer Nutzgeflügel) verwendet“ wird, also den Teil des Absatzes den ich für korrekt und plausibel halte. Findet sich für die von dir suggerierte Definition von „Ziervogel“ vielleicht noch eine andere vertrauenswürdige, online verfügbare Quelle?

Ich habe Aufgrund dieser Punkte deine Änderungen noch nicht gesichtet und würde von dir dazu gerne eine Stellungnahme hören. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2019-07-10T19:08:00.000Z-Vögel als Nutztiere und Haustiere11; nachträgl. erg. 23:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

zu 1) Sorry, Tippfehler, der Bericht ist dieses Jahr erschienen, also 2019.

zu 2) Da hast Du recht, das habe ich wohl aus der Anzahl an Quellen falsch betitelt, muss ich nochmal in den Büchern/Broschüren nachschauen.

zu 3) ???

zu 4) Weil Beos auch Stare sind und Stare bereits aufgeführt werden.

zu 5) Weil in Menschenobhut der heutzutage generell verwendete Begriff ist. Man geht ja nicht von Gefangenen und vom Gefängnis aus. In den Gesetzen steht Menschenobhut und nicht Gefangenschaft. Gefangenschaft wird von Tierrechtlern mißbräuchlich und vorsätzlich verwendet.

zu 6) ja, mit Haushalten sind u.a. auch Wohnungen gemeint, aber auch z.B. Einfamilienhäuser. Ein Heimvogel ist z.B. ein einzelner Papagei, niemand vom Fach würde diesen als einzelnen Ziervogel betiteln. Dieser wird u.a. auch als Partnerersatz betrachtet. Wer würde auf die Idee kommen, z.B. die in einer Gartenvoliere gehaltenen Stieglitze als Heimvögel zu betiteln? Nein, das sind Ziervögel. Diese werden zur Zierde gehalten und nicht als "Bezugsperson". WP??? keine Ahnung was das heißt. Zur Quelle: Ich besitze das Buch und es steht so darin. Es ist eben nicht alles online verfügbar, deshalb ist es aber nicht unwahr...früher wurden z.B. Papageien nur zu den Heimvögeln gezählt, diese kamen erst in den 80igern offiziell zu den Ziervögeln. So etwas steht nunmal in den Büchern von damals und nicht online. (nicht signierter Beitrag von Vogelmann1967 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Vogelmann1967-2019-07-11T21:39:00.000Z-Gretarsson-2019-07-10T19:08:00.000Z11)

Ich hab mir mal erlaubt, deine ursprüngliche Antwort rein formell etwas zu modifizieren, sodass es für Dritte leichter nachvollziehbar und allgemein übersichtlicher ist. Bitte keinen neuen Abschnitt für eine Antwort anfangen, sondern in dem Abschnitt, der die Anfrage/Ansprache enthält antworten. Dafür findet sich ein „Bearbeiten“-Link rechts neben der Abschnittsüberschrift. Weitere hilfreiche Hinweise zur Bearbeitung von Diskussionsseiten findest du unter Hilfe:Diskussionsseiten. Und denk bitte daran, deine Beiträge zu signieren!

re zu 1) Damit hast du aber die eigentliche Frage nicht beantwortet: Woher stammt die Zahl 7 Millionen?

re zu 2) Im Grunde würde auch eine Änderung der Passage, hin zur korrekten Art der Ermittlung der Zahlen, reichen.

re zu 3) Lies dir einfach die besagten drei Sätze mal durch. Da muss dir doch eigentlich auffallen, dass da Dinge hintereinander weg in einer Art angeführt werden, dass der Eindruck entsteht, Geflügelfleisch und Ziervögel hätten was miteinander zu tun, weil, ist ja beides Vogelhaltung. Ist sicher nicht so, dass der Leser das auch genau so versteht, aber es stößt halt komisch beim Lesen auf, und man sollte das umformulieren bzw. strukturell besser voneinander abgrenzen.

re zu 4) OK. Da hätte ich auch mal den Link klicken können bzw. im Artikel Beo nachschauen. Bei Trivialnamen ist halt nicht immer eindeutig klar was gemeint ist. „Stare“ hätte sich auch nur auf die Vertreter der Spezies Sturnus vulgaris beziehen können...

re zu 5) Dass „Menschenobhut der heutzutage generell verwendete Begriff ist“, dafür hätte ich gerne Belege. Vielleicht ist das in der Zoohandelsbranche so, aber der umseitige Artikel fällt nicht in dieses Metier. Die Bezeichnung „Gefangenschaft“ ist mindestens genauso gängig, und in Phrasen wie „Vertreter der Art XY werden in Gefangenschaft soundso alt“ völlig geläufig, ohne jede negative Konnotation, und meist ohne dass da irgend eine tierschützerische Perspektive zum Ausdruck käme (ich hab die vorstehend verlinkte Suchanfrage allerdings um die Schlagwörter „Elefanten“ und „Delfine“ bereinigen müssen, weil Google sonst tatsächlich vorzugsweise emotionalisiertes Tierschützergedöns ausgespuckt hätte).

re zu 6.) a) Bitte keine Haarspaltereien. Ein Einfamilienhaus umfasst im Wesentlichen eine einzelne Wohnung. Nenn es meinetwegen „Indoor-Haltung“. Der Begriff „Haushalt“ ist da jedenfalls deutlich vielschichtiger und kann selbstverständlich auch Außenanlagen umfassen (bspw. gehört ein Hund, der konsequent im Zwinger im Garten einquartiert ist, auch zum Haushalt dazu, ohne dass er je das Haus betreten hätte).

b) Heimvogel vs. Ziervogel: Sorry, aber diese strikte Trennung zwischen Heim- und Ziervogel ergibt nicht so wahnsinnig viel Sinn. Du meinst also, dass ein einzelner Wellensittich im Vogelbauer im Wohnzimmer ein Heimvogel, nicht aber ein Ziervogel ist, aber wenn der selbe Vogel draußen im Garten in der Voliere zusammen mit anderen Vögeln gehalten wird, ist er plötzlich doch ein Ziervogel? Es ist doch wesentlich sinnvoller, die Bezeichnung „Ziervögel“ für alle als Haustier gehaltenen Vögel zu benutzen, deren Haltung nicht der Erzeugung von Lebensmitteln (oder irgend eines anderen Rohstoffs) dient, wobei die Heimvögel als Unterkategorie dann die sind, die bevorzugt Solitär in der Wohnung gehalten werden, also jene Ziervögel die als Heimtier gehalten werden. Du kannst übrigens gerne beteuern, dass das, was du behauptest, in dem Buch steht, das du in diesem Zusammenhang zitiert hast, nur ist das angesichts der inhaltlichen Diskrepanz zwischen dem, was du umseitig in anderem Zusammenhang geschrieben hast (siehe Punkte 1 und 2 unserer Diskussion), und dem, was in den dazu von dir zitierten, frei im Netz zugänglichen Quellen steht, nicht mehr besonders überzeugend...

Ad „WP“: Einfach mal den entsprechenden Link klicken. „WP“ ist in der Wikipedia allgemein die Abkürzung für „Wikipedia“. In dem von dir nicht verstandenen Fall steht „WP“ aber speziell für den Wikipedia-Namensraum, einen bestimmten Seitenkomplex innerhalb des Webportals Wikipedia. Die Wikipedia besteht nämlich nicht nur aus den Enzyklopädie-Artikeln (Artikel-Namensraum, ANR) und den Artikeldiskussionsseiten, sondern umfasst noch jede Menge anderer Funktionsseiten. Der Wikipedia-Namensraum umfasst unter anderem die Funktionsseiten zum Wikipedia-Regularium. In diesem Beitrag habe ich übrigens drei Seiten aus noch einem anderen Namensraum, dem Hilfe-Namensraum, verlinkt. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2019-07-12T20:46:00.000Z-Vogelmann1967-2019-07-11T21:39:00.000Z11; nachträgl. erg./veränd. 00:09, 13. Jul. 2019 (CEST)

Der Begriff Aves bezeichnen bei verschiedenen Autoren mal die Kronengruppe und mal die Pan-Gruppe, wenn die Pan-Gruppe Aves bezeichnet wird ist die Kronengruppe dann Neornithes. Wenn die Pan-Gruppe Avialae bezeichnet ist die Kronengruppe hingegen Aves. Diese Problematik ist im Artikel Neornithes kurz erläutert, sollte aber besser auch hier vorkommen. Da wir einen Artikel Neornithes neben einen Artikel Vögel (Aves) haben, sollte man auch überlegen ob man nicht eine Weiterleitung für Avialae hier im Artikel Vögel zu solch einen Unterabschnitt erstellt, der die Begriffe erklärt.--Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-2020-03-01T14:45:00.000Z-Avialae, Neornithes, Aves11@Gretarsson, Special Circumstances:

Ich hab den Thread schon bemerkt, indes, Zeit ist ein knappes Gut (gilt auch für die den Fossilbericht der Gaviale und für Procynosuchus)... --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2020-03-07T20:02:00.000Z-Toxoplasma II.-2020-03-01T14:45:00.000Z11

Wer sich fragt, wie lange einzelne Vogelarten eigentlich schon auf der Erde existieren, dem dürfte dieser Artikel auf Spiegel-Online zumindest ein wenig Information bieten. Die Frage seit wann es welche Tierarten (hier Vogelarten) gibt, kann doch interessanter nicht sein. Da das aber nicht mein Fachgebiet ist, ich als Leser aber mehr darüber erfahren wollen würde, wollte ich dieses Thema hier ansprechen, in der Hoffnung, dass es, sofern es belastbare Aussagen dazu gibt, sich über kurz oder lang in dem Artikel wiederfindet. Gruß, LennBr (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-LennBr-2020-03-02T02:35:00.000Z-Existenzdauer und Existenzbeginn von Tierarten (hier Vogelarten)11

Auch hier hättest Du Dir die Mühe machen können, die von SPON referenzierte Arbeit zumindest zu erwähnen: https://doi.org/10.1098/rsbl.2019.0633. Anders als von Dir oben zusammengefasst, sprechen weder Spiegel-Artikel noch die Arbeit von Monroe et al. davon wie lange Vogelarten bereits existieren. Tatsächlich wurden Daten für alle Vogelarten aus 28 Jahren (bis 2016) aus der IUCN-Roten-Liste als Extinction-Matrix aufbereitet. Daraus berechnen die Autoren eine Aussterbegeschwindigkeit von 2.17*10^-4/Art/Jahr und sagen vorher, dass innerhalb der nächsten 500 Jahre 471 (226–589) Arten aussterben werden, 3mal mehr als in den letzten 500 Jahren: During the next 500 years, this approach suggests that 471 (226–589) species would go extinct, about three times as many as we have lost over the past 500 years. .--Burkhard (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Drahkrub-2020-03-02T08:07:00.000Z-LennBr-2020-03-02T02:35:00.000Z11

Eine bedeutende Tatsache scheint hier überhaupt nicht berücksichtigt zu sein. Inselarten haben im Vergleich zu Kontinentalarten ein viel größeres Risiko auszusterben, weil unter anderen ihr Lebensraum äußerst begrenzt ist. Die meisten ausgestorbenen Vogelarten waren Inselarten. Würde man das zusätzlich berücksichtigen denke ich würde das ganze wohl noch übler aussehen.--Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-2020-03-02T14:19:00.000Z-Drahkrub-2020-03-02T08:07:00.000Z11

Hallo, bezüglich des Eintrags:

• Schnellster Vogel: fliegend: Mauersegler (200 km/h)<ref>Hohe Fluggeschwindigkeiten, besonders im Sturzflug, sind schwer zu messen und daher häufig umstritten.</ref>

sollte zumindest erwähnt werden, das der Wanderfalke vermutlich deutlich höhere Geschwindigkeit erreicht (was im Wanderfalken-Artikel mit 'vermutlich konkurenzlose Geschwindigkeit im Sturzflug von 340 km/h' beschrieben wird).

gruss, jochen

-- 80.171.174.230 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-80.171.174.230-2011-03-24T17:55:00.000Z-Besondere Vögel11

Der Hinweis auf den schnellsten Vogel befindet sich nicht mehr im Artikel. --Leyo Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Leyo-2021-03-11T23:15:00.000Z-80.171.174.230-2011-03-24T17:55:00.000Z11

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/geheimnisse-des-vogelhirns-aufgedeckt/ --Fonero (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Fonero-2020-10-05T16:50:00.000Z-Neue Studie zur Vogelintelligenz11

"obwohl andererseits Fledermäuse und wohl auch die Flugsaurier durchaus lebendgebärend sind beziehungsweise waren."

Da Bearbeitung nicht zugelassen wird, hier die Korrektur in vernünftiges Deutsch. - "obwohl andererseits Fledermäuse lebendgebärend sind und wohl auch die Flugsaurier durchaus lebendgebärend waren." (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:C10A:3300:7418:B49A:931A:9CB7 (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-2001:16B8:C10A:3300:7418:B49A:931A:9CB7-2021-03-11T13:38:00.000Z-Fledermäuse waren lebendgebärend?11)

Durchaus. Die Änderung macht einen Textteil eindeutig, den man falsch auffassen kann(!). Das ist nach meinem Empfinden eine klare Verbesserung des Textes.

Das scheinen auch mehrere andere Benutzer so zu sehen und einer nicht. Deshalb wurde bis jetzt vermutlich nicht geantwortet, sondern Wikipedia gespielt. LG, --141.90.9.33 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-141.90.9.33-2021-03-12T10:54:00.000Z-2001:16B8:C10A:3300:7418:B49A:931A:9CB7-2021-03-11T13:38:00.000Z11

+1 zu 141.90 (im inhaltlichen Teil, den Meta-Part vermag ich nicht zu beurteilen und möchte das auch nicht) - der angemahnte Satz ist zwar korrekt (das "beziehungsweise" klärt klar ab, dass das erste Verb für das erste Subjekt, das zweite entsprechend steht) aber durch die Änderung wird er einfacher verständlich. --131Platypi (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-131Platypi-2021-03-12T11:03:00.000Z-141.90.9.33-2021-03-12T10:54:00.000Z11

Da Flugsaurier eierlegend waren, müssen die da sowieso raus... -- Cymothoa exigua (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Cymothoa exigua-2021-03-12T12:23:00.000Z-131Platypi-2021-03-12T11:03:00.000Z11

Hunderte von Flugsaurier-Eiern bei Rekord-Ausgrabung entdeckt spricht nicht für eine inhaltliche Richtigkeit. Nur Ichthyosaurier (Fischsaurier) waren lebendgebärend. --91.20.7.91 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-91.20.7.91-2021-03-12T12:25:00.000Z-131Platypi-2021-03-12T11:03:00.000Z11

@131Platypi: Genau so ist es. Darum ist "beziehungsweise" auch nicht von gleicher Bedeutung wie "oder". Leider verblasst das Wissen um die Semantik unserer Sprache, und wegen diesen Abschleifungen wird es immer schwieriger, sich konzis und treffend auszudrücken (vergleiche die beliebig verwendeten Begriffe effektiv vs. effizient, dasselbe vs. das gleiche, Alternative vs. Option, Zivilcourage vs. tatkräftigem Mut). Dass die erste Fassung des Satzes nicht als "vernünftiges Deutsch" angesehen wird, zeugt von dieser nachlassenden Sprachkenntnis. Dennoch muss klar festgehalten werden, dass das Löschen von fremdem Text auf Diskussionsseite nicht üblich und auch nicht gewünscht ist. --Robbit (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Robbit-2021-03-26T19:47:00.000Z-131Platypi-2021-03-12T11:03:00.000Z11

Neue Abschnitte bitte am Seitenende anfügen. Dafür existiert ein Link mit dem „+“-Symbol im Seitenkopf. Abschnitt deshalb ans Seitenende verschoben. Service: Folgender Beitrag bezieht sich auf diesen Abschnitt --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2021-08-13T19:45:00.000Z-Abstammung von Dinosauriern11

Ich bin erstaunt, dass es bestritten wird, dass Vögel von Dinosauriern abstammen! Von wem sollen die Vögel denn ihre Federn geerbt haben? Diesen Zweiflern wird hier meines Erachtens zu viel Beachtung geschenkt und das Einzige, was zu ihrer Sichtweise konkretisiert wird, ist dieser höchst fragwürdige Satz: "Die Anhänger einer Nicht-Dinosaurier-Abstammung der Vögel weisen deshalb unter anderem darauf hin, dass fliegende oder gleitfliegende Tiere immer von baumlebenden Vorfahren abstammten, die sich zunächst zu Baumspringern entwickelt hätten."

Hier wird tollkühn abgestritten, dass Vögel von Dinosauriern abstammen. Als erstes Argument wird die unhaltbare Behauptung angegeben, dass fliegende Tiere immer von Baumbewohnern abstammen. Fliegen können Insekten, bei denen es überhaupt keine Hinweise darauf gibt, dass sie vom Baum aus die Lüfte erobert haben. Bei Fledermäusen und Flugsauriern hingegen ist es gut nachvollziehbar, dass sie früher auf Bäume geklettert sind. Bei Vögeln steht es ja eben zur Debatte, sodass man hier die eigene These gleich wieder als Argument für sich selbst verwendet hat nach dem Motto: Vögel stammen von Baumbewohnern ab, denn das tun ja alle fliegenden Tiere und Vögel fliegen ja.

Nach demselben Prinzip funktioniert das zweite Argument, dass gleitfliegende Tiere immer von Baumbewohnern abstammen. Hier wird als selbstverständlich vorausgesetzt, dass Vögel früher von Bäumen geglitten sind, als sie noch nicht richtig fliegen konnten. Das heißt, auch hier wird wieder eine These mit einer weiteren These untermauert. Dabei wird völlig ignoriert, dass Fliegende Fische aus eigener Kraft fliegen, ohne dass je einer ihrer Vorfahren auf einem Baum war.

Jeder, der den oben zitierten Satz unterschreiben würde, sollte sich aus wissenschaftlichen Diskussionen heraushalten und lieber mal bei Wikipedia nachlesen, was "Zirkelschluss" bedeutet!

Und wenn ihr mich fragt, wie Vögel das Fliegen lernten: Maniraptoren waren sowohl als Jäger als auch als Gejagte oft in Verfolgungsjagden u.a. im Urwald verwickelt. Ihre gefiederten Schwänze und Vordergliedmaßen konnten sie dabei ähnlich wie Fischflossen verwenden und somit 1. ihre Sprungkraft erhöhen(beidseitiger Armabschlag) 2. besser beschleunigen (beidseitiger Armrückschlag + Schwanzabschlag) 3. Haken schlagen einseitiger Armschlag + Schwanzschlag seitwärts). Diejenigen, die hierfür am besten anatomisch gerüstet waren (Armskelett, Federstruktur usw. ), konnten Nachfahren mit noch beachtlicheren Sprungkräften hervorbringen, was die Jagderfolge ebenso verbessert hat wie die Überlebenschancen bei Fressfeindkontakt. Wer in späteren Generationen richtig hoch und weit springen konnte, der hat in der Luft seine Arme ausgerollt und noch einen zweiten Abschlag hinbekommen. --85.212.3.81 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-85.212.3.81-2021-08-13T15:24:00.000Z-Abstammung von Dinosauriern11

„Hier wird tollkühn abgestritten, dass Vögel von Dinosauriern abstammen.“ Das ist Unsinn. Es wird lediglich darauf verwiesen, dass es Paläontologen gibt (insbesondere Alan Feduccia) die der Ansicht sind, dass die Vogel-Linie außerhalb der Dinosaurier-Linie und möglicherweise relativ früh (vgl. Longisquama) von der Stammlinie der Archosaurier abzweigt und dass die Merkmale von Archaeopteryx Ergebnis einer konvergenten Evolution seien. Diese These ist eine Minderheitenmeinung, aber wenn sie nicht erwähnt wird, kommen andere Leute mit Hang zur Schnappatmung und monieren dies und faseln irgendwas von „Zensur“, „unterdrückten unliebsamen Hypothesen“ o.ä. That’s it.

Davon abgesehen würde ich einräumen, dass der von dir monierte Artikel-Abschnitt die Argumente der Vertreter der Archosaurier-Hypothese und die dagegensprechenden Argumente mglw. etwas sehr verkürzt und/oder missverständlich und/oder unvollständig darstellt… --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2021-08-13T19:45:00.000Z-85.212.3.81-2021-08-13T15:24:00.000Z11

Vögel stammen von Theropoden (zweibeinigen Dinosauriern) ab, sie sind aber selbstverständlich selbst keine in der Einführung sogenannten »lebende Dinosaurier«. Dies muss in der Einführung dringend geändert werden! --2A02:8071:8E4:4100:84D2:5B52:61A2:2770 Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-2A02:8071:8E4:4100:84D2:5B52:61A2:2770-2022-07-04T22:16:00.000Z-Vögel sind keine Dinosaurier11

Vögel sind zoologisch betrachtet Dinosaurier, sie stammen je nach Sichtweise nicht nur von diesen ab, siehe dazu das Kladogramm in Theropoda#Innere Systematik und Entwicklungsgeschichte. Die Vögel bilden zwar ein Monophylum und wären als solches die Nachfahren der Dinosaurier, betrachtet man sie jedoch als eigene und getrennte Klasse von den Dinosauriern (und auch wenn man das nicht tut gilt das Folgende), wären die Dinosaurier selbst paraphyletisch. Paraphyla sind immer eine umstrittene Sache in der modernen Phylogenie und da wird heutzutage etwas aufgeräumt mit – wie auch bei den Termiten, die jetzt Teil der Schaben sind. Ich hoffe diese Erklärung hat dir zum Verständnis weitergeholfen. LG, --Walnussbäumchen (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Walnussbäumchen-2022-07-04T22:40:00.000Z-2A02:8071:8E4:4100:84D2:5B52:61A2:2770-2022-07-04T22:16:00.000Z11

Ich stimme zu. Zwar ist die Aussage „Vögel sind ‚lebende‘ (naja…, rezente, nicht-ausgestorbene) Dinosaurier“ nach aktuellem Forschungsstand prinzipiell völlig legitim, und die in der Wirbeltierzoologie weitgehend bis heute getroffene Abgrenzung von den Reptilien (Klasse Reptilia vs. Klasse Aves) ist im Grunde künstlich, aber sie ist nicht unsinnig, weil die rezenten Reptilien (insbesondere die Lepidosauria) in vielerlei Hinsicht klar von den rezenten Vögeln abgrenzbar sind. In der zoologischen Praxis spielt die Zugehörigkeit der Aves zu den Theropoda und damit zu den Dinosauria deshalb keine besondere Rolle. Daher sollte das m.E. auch in der Einleitung nicht so prominent erwähnt werden. Es reicht, das im Abschnitt Evolution darzulegen. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-2022-07-04T23:21:00.000Z-2A02:8071:8E4:4100:84D2:5B52:61A2:2770-2022-07-04T22:16:00.000Z11

@Gretarsson: Dass Du die "zoologische Praxis" über die Kladistik und damit über die "evolutionäre Praxis" stellst ist anthropozentrisches Denken. Ich finde das auf jeden Fall einen erwähnenswerten Fakt und viele andere auch, sonst hätte es nicht drei Wochen Bestand gehabt und wäre auch nicht in so vielen anderen Sprachversionen erwähnt, also bitte überdenke noch einmal deine Position. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Vergänglichkeit-20230426184700-Gretarsson-2022-07-04T23:21:00.000Z11

Da ich immer ein großer Gegner der Anthropozentrik, die in der Wikipedia im Themenbereich Anatomie/Osteologie herrscht, war und es noch heute bin, zieh ich mir diesen Schuh ganz sicher nicht an. Dies ist der Artikel über die rezenten Vögel. Er ist damit klar dem Themenbereich Ornithologie und damit dem Themenbereich Zoologie zuzuordnen. Deshalb ist es nur folgerichtig, hier bestimmte Fakten nicht höher zu bewerten als das in der Zoologie allgemein üblich ist. Auch in zwei der drei anderen Artikel zu den vier klassischen Großgruppen der Landwirbeltiere steht faktisch nichts zur Stammesgeschichte in der Einleitung. Nur bei den Reptilien gibt es dazu eine ausführlichere Betrachtung, die aber in erster Linie der Begriffsklärung dient und wo es nicht um die Abkunft, sondern vielmehr um die Abkömmlinge der „Reptilien“ geht. Auch herrscht in dieser Enzyklopädie kein Mangel an Erwähnungen, dass Vögel von den Dinosauriern abstammen und nach kladistischer Betrachtung selbst Dinosaurier sind. Auch im umseitigen Artikel wird das nicht verschwiegen. Es in der Einleitung zu erwähnen ist nicht nötig, weil es für das Thema nicht so wesentlich ist. Damit hab ich meine Position überdacht und komme zu dem Schluss, dass es keinen Grund gibt, sie zu ändern. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20230426203600-Vergänglichkeit-2023042618470011

Sachlich scheint hier ja völlige Einigkeit zu herrschen, was schonmal gut so ist, da es an den Fakten keinen Zweifel gibt, sofern man das Taxon Dinosauria Owen, 1841 anerkennt (was ja selbst jahrzehntelang unüblich und danach noch längere Zeit umstritten war). Das ist fachlicher Konsens. Damit bleibt eine Geschmacksfrage: Ist das wichtig genug, um es schon in der Einleitung zum Artikel zu erwähnen? Da schwanke ich. Einerseits ist das Faktum noch nicht so recht in der allgemeinen Wahrnehmung angekommen, was es mit zahlreichen anderen, vergleichbaren Fällen gemeinsam hat ("Fische", Tetrapoda statt "Amphibien" etc pp.). Andererseits hat das was Journalistisches, sowas wie ein knalliger, aufmerksamkeitsheischender Aufhänger. Nach etwas Ringen wäre ich für Weglassen, aus rein stilistischen Gründen.--Meloe (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Meloe-20230427061500-Vögel sind keine Dinosaurier11

Meloe hat das gut auf den Punkt gebracht - ich schließe mich seiner Position an: Weglassen (in der Einleitung) ist die bessere Lösung. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Ringwoodit-20230427082600-Meloe-2023042706150011

3. Meinung:

• Ich bin sicher kein Experte aber etwas verwirrt, ob der hier dargestellten Einigkeit, da der Artikel die nicht wiederspiegelt. Allein schon der Abschnitt "Abstammung von Dinosauriern", wirkt absurd, wenn Vögel Dinosaurier sind: natürlich stammen Vögel von Vögeln, also Dinosauriern, ab. Also erst mal den Artikel umbauen und dann über die Einleitung nachdenken. Wenn keinen fachlichen Gründe dagegen sprechen, wäre ich dafür die Dinosaurier prominent in die Taxo-Box aufzunehmen. Die steht noch vor der Einleitung, eine weitere Erwähnung braucht es dann dort nicht.--Jocme (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Jocme-20230427164100-Vögel sind keine Dinosaurier11

Ausgestorbene Taxa werden für gewöhnlich nicht in den Taxoboxen von rezenten Taxa-Artikeln aufgeführt und nur bei Paläoboxen aufgeführt. Das Taxon Dinosauria ist zwar eigentlich nicht ausgestorben, weil wie oben beschrieben die Vögel eine Teilgruppe des Taxons Dinosauria sind. Da das Taxon Dinosauria, aber bis auf eine einzige Gruppe ausgestorben ist, erhält es nach der hier im Bereich Biologie gängigen Praxis für die Taxo- und Paläoboxen trotzdem eine Paläobox. Ansonsten müssten auch eine ganze Reihe weitere Taxa wie z.B. Saurischia, Theropoda, Paraves und sehr viele weitere Zwischen-Taxa die bis auf die Ausnahme Vögel vollständig ausgestorben sind aufgeführt werden. Dies ist bei einem Taxon wie Vögel das in erster Linie für die Rezentbiologie von Bedeutung ist wenig praktikabel für die Taxoboxen. --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230427170200-Jocme-2023042716410011

Danke für die Aufklärung! Aktuell lässt mich der Artikel etwas ratlos zurück, was die Zugehörigkeit zu den Dinosauriern angeht. Insofern fand ich die Vorversion, wo das erwähnt wurde besser. --Jocme (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Jocme-20230427171000-Toxoplasma II.-2023042717020011

Aber ja die Formulierung „Abstammung von Dinosauriern“ ist etwas schwammig, das Problem mit der Formulierung von Abstammung von Taxa von Kladen zu denen sie selbst auch zählen gibt es häufiger. Termiten sind Schaben, Ameisen sind Wespen, Menschen sind Menschenaffen usw. „Abstammung von Nicht-Vogel-Dinosauriern“ oder „Abstammung innerhalb der Dinosaurier“ wäre vielleicht treffender. --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230427173600-Jocme-2023042717100011

Dieses ganze Problem liegt an der Geschichte der Biologischen Systematik die ca 300 Jahre beinhaltet. Ursprünglich teilte man die Gruppen nach Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten ein und ging von einer Göttlichen Ordnung in der Schöpfung aus, die der Mensch nur versucht zu erkennen und zu benennen. Später kam die Evolutionstheorie und schließlich auch die Genetik hinzu mit der man erkannte Gruppen sind mit einander verwandt und man kann das mit der Genetik auch beweisen und benutzte danach das System der Kladen um diese Verwandschaftsbeziehungen darstellen zu können. Natürlich kann man bei ausgestorbenen Gruppen keine Genetik zur Beweisführung nutzen und muss alles genau wie früher nur mit Hilfe der Morphologie beweisen. Kurz gesagt der Spagat zwischen Historischen Systematik und neuer Kladistik ist nicht so einfach und man muss etwas weiter ausholen damit jeder das begreifen kann. --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230427180100-Toxoplasma II.-2023042717360011

Richtig, Jocme, du bist kein Experte, das merkt man leider auch sehr deutlich. Bleibt die Frage offen, warum du dich dann überhaupt berufen fühlst, an dieser Diskussion teilzunehmen. Der Begriff „Dinosaurier“ ist mehrdeutig. Im streng kladistischen Sinn schließt er die Vögel mit ein. Im allgemeinsprachlichen Sinn beschränkt er sich nur auf Nicht-Vogel-Dinosaurier. In letztgenanntem Sinne wird der Begriff durchaus auch von Fachleuten genutzt, wenn der Kontext klar ist. Es ist nämlich einfach super anstrengend und eigentlich fast nicht durchaltbar, sich im Text eines Lebewesen-Artikels stets und ständig kladistisch korrekt auszudrücken, ohne dass der Text grotesk verkompliziert wird. Jeder, der schonmal einen solchen WP-Artikel entsprechend überarbeitet hat, wüsste das. In einer Aussage wie „Die Vögel stammen von den Dinosauriern“ ab, steht „Dinosaurier“ selbstverständlich verkürzend für „Nicht-Vogel-Dinosaurier“. „Absurd“ ist eher, dass im Jahre 2023 immer noch eine Abbildung aus dem Jahr 1889 ernsthaft als Anschauungsmaterial verwendet wird, aber ich schweife ab… --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20230428095900-Jocme-2023042716410011

Sorry wenn ich jetzt auf diese Abschweifung eingehen muss, Naja die Zeichnung vom 1889 ist doch immer noch korrekt und garnicht so schlecht. Bei neueren vergleichbaren Abbildungen gibt es halt überwiegend Copyright Hindernisse, die bei einer Zeichnung von 1889 natürlich nicht bestehen und hier gibt es wahrscheinlich kaum Leute die künstlerisch begabt genug sind und so engagiert sind eine eigene vergleichbar gute Zeichnung anzufertigen. Zeichnungen haben auch Vorteile gegenüber Fotografien, weil sie die wesentlichen Details im Vordergrund stehen. Hättest du denn eine Idee für eine Alternative zu der Zeichnung? --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230428115800-Gretarsson-2023042809590011

Bei der Abbildung hat mich u.a. gestört, dass man ihr das Alter faktisch auf den ersten Blick ansieht, ein vergilbter, fleckiger völlig unbearbeiter Scan. Einfach nur peinlich. OK, ältere Versionen dieser Datei waren durchaus besser, wurden aber wieder übergebügelt, weil sie nicht der gleichen Auflage entstammten (trotz inhaltlicher Identität). Ich hab jetzt die zuletzt hochgeladene Version überarbeitet, nicht nur optisch, sondern auch inhaltlich, denn teilweise war da veraltete Terminologie enthalten und mglw. auch Fehler (so wurde mglw. auch damals schon die Fußform von Greifvögeln nicht als „Sitzfuß“ bezeichnet und die Alula nicht als „Eckflügel“)… --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20230501160000-Toxoplasma II.-2023042811580011

Und du hast natürlich recht damit, dass es super schwierig ist. Der Artikel Evolution der Säugetiere ist ein extrem Beispiel dafür wie schwer es ist sich durchweg kladistisch korrekt auszudrücken. --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230428121700-Gretarsson-2023042809590011

Lieber Gretarsson, alle Achtung, du merkst also, wenn ich schreibe, dass ich kein Experte bin, dass ich kein Experte bin. Herzlichen Glückwunsch zu Deinen ausgefeilten Lese- und Verständnissfähigkeiten. Entschuldige bitte, dass ich Dir damit Leid angetan habe, das war nicht beabsichtigt. Andererseits muss ich bemängeln, dass Du offenbar den Artikel nicht gelesen hast. Wie kommst Du darauf, dass im Artikel stehe „Die Vögel stammen von den Dinosauriern“? Und Deine Behauptung zur allgemeinsprachlichen Bedeutung von Dinosauriern, zeigt auch kein Expertenwissen, da reicht es schon den Wikipedia-Artikel zu Dinosauriern zu lesen, um schlauer zu sein, man findet das Wissen schon in Standard-Lexika. Das ist mittlerweile weit verbreitetes Wissen. Der Abschnitt zur Abstammung kann einfach "Abstammung" genannt werden, da wird schließlich nicht nur die Dinosaurierthese betrachtet. Ich sehe da überhaupt keine Komplexität, vielleicht fehlt manchmal lediglich die Kreativität. Warum sich auch nicht-Biologen beteiligen sollten? Natürlich ist es für jede Verständige offensichtlich, dass sich Wikipedia nicht nur an Fachleute richtet und deshalb war ich gerne bereit, mich zur Verständlichkeit zu äußern. Aber immerhin schaffst Du es in wenigen Sätzen Dich gleichzeitig herablassend und unqualifiziert zu äußern, alle Achtung! --Jocme (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Jocme-20230428212700-Gretarsson-2023042809590011

So einfach wie du es darstellst ist es nicht, das willst du scheinbar nicht akzeptieren oder hast es nicht verstanden. Genau wie ich oben beschrieben habe ist es immer ein Spagat zwischen historischen Systematik und Kladistik. Genau wie Gretarsson es beschreibt ist der Kontext extrem wichtig in dem man den Begriff Dinosaurier verwendet, mal ist er als ein echtes Taxon das eine Klade beschreibt zu verstehen und mal ist er eher wie ein Formtaxon zu verstehen, dass die Vögel aber ausschließt. Begriffe wie „Nicht-Vogel-Dinosaurier“ sind in Wirklichkeit nur Hilfskonstrukte damit man nicht zu weit ausholen muss um den Kontext eindeutig klarzustellen. Wenn man die Komplexität aus dem Abschnittsnamen herausnimmt in dem man ihn verkürzt so verlagert sich das Problem eigentlich nur, muss aber dennoch im Text erklärt werden. Gretarsson hat auf jeden Fall mehr Fachwissen als du und er hat auch damit recht, dass es nicht schwierig ist das aus dem was du schreibst zu erkennen, ist einfach so. Ich wollte nett sein indem ich dir ein paar Dinge erkläre, aber das war wohl leider verschwende Zeit und mir erscheint es jetzt so als ob du hauptsächlich hier bist um zu provozieren. Gretarsson schrieb „In einer Aussage wie…“, das bedeutet er macht nur einen Vergleich und zitiert den Artikel nicht wörtlich. Sarkasmus ist zudem nicht wirklich konstruktiv. --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230428224600-Jocme-2023042821270011

Dann gratuliere ich Dir natürlich auch dazu, dass Du fähig bist zu lesen, dass ich geschrieben habe, dass ich kein Experte bin. Und lass bitte die falsche Unterstellung, dass ich etwas nicht akteptieren will. Den Abzweig ins Persönliche bin nicht ich gegangen sondern hab ihn lediglich nicht so stehen lassen. Deine Erklärungen fand ich durchaus hiflreich und ich habe mich doch auch bedankt, offenbar war das nicht ausreichend um darzustellen, dass ich Deine Antwort durchaus wahrgenommen habe. Dass ein Wort in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird ist allerdings nichts fachspezifisches. Ich weiß natürlich auch nicht ob das stimmt was im Artikel Dinosaurier steht, dass die kladistische Sich heute wissenschaftlicher Standard wäre, aber wenn es so ist, sollte man sich danach im Wesentlichen richten. --Jocme (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Jocme-20230429081600-Toxoplasma II.-2023042822460011

Vielleicht kehren wir mal zur sachlichen Diskussion zurück. Offenbar muss ich meine Position doch etwas ausführlicher erläutern. Wenn man sich den Artikel anschaut, werden Dinosaurier erwähnt

1. zunächst im Inhaltsverzeichnis: "Abstammung von den Dinosauriern",
2. dann in einem Punkt im Abschnitt "Allgemeine Kennzeichen": "die gefiederten Nichtvogeldinosaurier" - der unbedarfte Leser fragt sich natürlich wieso das eine Rolle spielt, wo ist da ein Bezug zu Vögeln?
3. dann in einem Nebensatz unter "Äußere Systematik" "da die Vögel als einzige überlebende Gruppe der Klade Dinosaurier eine Teilgruppe der Reptilien sind" - der unbedarfte Leser fragt sich natürlich, huch wie kommen die plötzlich darauf, warum hat der Artikel es nötig dieses fragwürdige rhethorische Stilmittel zu benutzen, eine Behauptung indirekt als faktisch vorrauszusetzen, die bisher noch nicht festgestellt wurde?
4. erst im Abschnitt "Abstammung von Dinosauriern" wird festgestellt: "Nach den Regeln der Kladistik, die heute wissenschaftlicher Standard ist, sind Vögel damit ebenfalls Dinosaurier. Leicht relativiert, aber schon einigermaßen klar, wobei gleich im nächsten Abschnitt wieder eine andere Position dargestellt wird.

Ich finde das eine seltsame Hinführung zu dem Thema und bin deshalb der Meinung, dass nach dem aktuellen Stand es dem Artikel helfen würde, wenn der gelöschte Satz in der Einleitung aufgenommen wird. Ihr könnt diese Problem des Artikelaufbaus (nicht der Biologie!!) ja gerne anders/fachgerechter lösen. Meine Vorschläge dazu waren offenbar mangels Fachwissen nicht hilfreich. Aber: ein Satz, dass Vögel nach aktuellem wissenschaftlichen Standard als Dinosaurier (im kladistischen Sinne) gelten, das sollte vor dem Bezug auf "gefiederte Nichtvogeldinosaurier" stehen.--Jocme (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Jocme-20230429083300-Vögel sind keine Dinosaurier11

Es ist die Frage was dem „unbedarften Leser“ zuzumuten ist und was ein „unbedarfter Leser“ überhaupt genau sein soll. Ich bin der Meinung der Artikel ist ausreichend verlinkt, man kann erwarten, dass man die Verlinkung auch nutzt um sich das was man noch nicht versteht selbst zu erarbeiten. In einen Artikel über „Binomische Formeln“ muss man auch nicht erklären was Zahlen sind. Die Begriffe Taxon und Kladistik sind in jeder Abhandlung über moderne Systematik absolutes Basiswissen das man einfach mitbringen muss. Hier käme nur der Begriff Formtaxon hinzu der vielleicht aufgegriffen werden sollte, der aber anderseits im Artikel Taxon genau beschrieben wird. Welchen Bildungsgrad und wieviel Medienkompetenz kann man also von einem „unbedarften Leser“ erwarten? --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230429095700-Jocme-2023042908330011

Du bist offenbar immer noch auf der falschen Fährte, das habe ich weder gemeint noch gesagt :-( Fällt mir momentan nicht ein, wie ich das beheben könnte. Vielleicht liest Du nochmal freundlicherweise durch, was ich geschrieben haben. P.S. offenbar möchtest Du ja, dass der Leser des Artikel den besser geschriebenen Artikel zu Dinosauriern zuerst durchliest, damit er aus dem Wirrwar schlau wird. Ich frage mich wieso Du dann dagegen bist zu Beginn des Artikels eine Wikilink auf Dinosaurier zu setzen?--Jocme (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Jocme-20230429100900-Toxoplasma II.-2023042909570011

Ja, danke, ist immer hilfreich, wenn man die Gedanken, die einen dazu bewegen, eine bestimmte Ansicht zu vertreten, mit äußert. Diese Glaskugeln, die es einem ermöglichen, seinem Diskussionspartner in den Kopf reinzugucken, arbeiten ja doch oft relativ unzuverlässig. *SCNR*

Du begründest deine Ansicht, dass die Ableitung der Vögel von der Dinosaurier-Linie bereits in der Einleitung erwähnt werden sollte, also damit, dass die Dinosaurier bereits in Abschnitten erwähnt werden, die vor dem Abschnitt Evolution stehen (Inhaltsverzeichnis zählt da natürlich nicht mit). Kann man so sehen. Man könnte aber als Alternative auch prüfen, ob die Erwähnung der Dinosaurier an den fraglichen Stellen überhaupt notwendig ist oder ob man dort einen Querverweis auf den Evolutions-Abschnitt platzieren könnte. Dieser Artikel krankt natürlich an den gleichen Problemen wie viele andere voluminösere Wikipedia-Artikel: Dadurch, dass viele Autoren daran mitgewirkt haben, die sich vor ihrer Bearbeitung oft nicht die Mühe gemacht haben, den gesamten Artikel durchzusehen und die geeignetste Stelle für ihre Bearbeitung/Ergänzung herauszusuchen, enthält er Redundanzen und/oder Inkonsistenzen und/oder sonstige Schwächen in der Textstruktur. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20230429101800-Jocme-2023042908330011

Ok ich glaube Du hast mich schon besser verstanden, war also nicht ganz vergeblich. Klar, wenn ihr den Artikel umbauen könnt, nur zu. Aber aktuell ist es nunmal so, dass es nach der Löschung einfach nicht mehr zusammen passt. --Jocme (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Jocme-20230429102300-Gretarsson-2023042910180011

Ja, wie gesagt, der Artikel ist so oder so eine Baustelle, da kommt es auf die eine oder andere Unzulänglichkeit mehr auch nicht an, schließlich gibt es fachliche Argumente, die gegen eine Wiedereinfügung der gelöschten Passage sprechen. So geht dem von dir oben erwähnten Satz im Abschnitt Allgemeine Kennzeichen folgender Satz voraus: „Von den oben genannten Merkmalen kommt keines exklusiv bei den Vögeln vor.“ Dieser Satz ist so, in diesem Kontext, natürlich falsch, denn z.B. zahnloser Schnabel und und Syrinx sind exklusive Merkmale der (modernen/rezenten) Vögel… --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20230429105100-Jocme-2023042910230011

„zahnloser Schnabel und und Syrinx sind exklusive Merkmale der (modernen/rezenten) Vögel“ Bist du dir da ganz sicher? Ornithomimosauria haben doch konvergent auch zahnlose Hornschnäbel entwickelt und der Syrinx (Stimmkopf) ist doch ein Weichteil das bei Fossilen überhaupt nicht erhalten bleibt und man daher nicht mit völliger Bestimmtheit sagen kann, ob dieser ausschließlich bei modernen Vögeln vorkommt. Oder liege ich hier falsch? --Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230429120100-Gretarsson-2023042910510011

Naja, was fossil nicht nachweisbar ist, kann auch nicht als existent vorausgesetzt werden. Und die Reduktion des Gebisses bei den Ornithomimosauria ist, wie du schon korrekt sagst, konvergent. Die unmittelbaren Vorfahren der Vögel und auch die basalsten Vögel hatten ja noch Zähne. Die Merkmalsliste bezieht sich ja primär auf die rezenten Vögel (Neornithes), womit wir wieder beim leidigen Thema der „kladistischen Korrektheit“ wären… --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20230429182400-Toxoplasma II.-2023042912010011

Was ist ein Vogel? Nach den rezenten Vertretern ist das kein Problem, es stehen Dutzende Merkmale zur Verfügung. Nimmt man die fossilen Vertreter mit rein, wird es zur Definitionsfrage. Definieren kann man Knoten-bezogen ("die größte Klade, die ... enthält und ... nicht enthält") oder merkmalsbezogen. Jede Definition ist im Kern willkürlich, da die Dutzenden Merkmale in der Evolution Stück für Stück, je eines nacheinander, dazugekommen sind (alle verwirrenden Zwischenformen sind an der KT-Grenze ausgestorben). Wenn man das definieren wollte, müsste man angeben, welcher Definition man folgt. Wie immer wäre die tatsächliche Stammform den rezenten Vögeln völlig unähnlich und von einem Schwarm zeitgleich lebender ähnlicher Coelurosauria umgeben, von denen sie morphologisch kaum unterscheidbar wäre. Um diese Frage zu diskuieren gibt es ja die Artikel Neornithes etc., alle etwa auf dem Ausbau- und Wissensstand von 2005 (und den Rotlink Avialae, wem das nicht reicht). Dieser Artikel sollte m.E. die rezenten Vögel behandeln. Da gäbe es schon Verbesserungsbedarf: Es wird gesagt, dass das traditionelle System "falsch" sei. Das stimmt, aber bezogen auf die Vögel stimmt es gerade nicht, da diese als Taxon bestätigt wurden. Und die Vögel sind keine Teilgruppe der "Reptilien", da es keine Reptilien, als Taxon, mehr gibt. Richtiger wäre, dass die Vögel näher mit den Krokodilen verwandt sind als diese mit den Schuppenechsen oder den Schildkröten. Bei der äußeren Systematik wird ohne Not auf die Sauropsida zurückgegangen. Das ist unnötig (wenn auch natürlich nicht falsch). Wenn man bei den rezenten Formen bleibt, wären die Diapsida eher das Taxon der Wahl (seit klar ist, dass die Schildkröten dazugehören). Dann blieben drei Taxa, die Testudines, Lepidosauria, Archosauria, letztere mit den Vögeln. Das ist nicht besonders kompliziert, schwierig wird es erst dann, wenn man die Fossilien dazunimmt. Was gehört also rein? Vögel sind Archosauria, womit die "Reptilien" ausgedient haben. Teilgruppen der Archosauria sind rezent die Krokodile und die Vögel. Stammgruppe der Vögel sind die Theropoden, eine Teilgruppe der Dinosaurier. Deshalb sind auch die Dinosaurier nun nur noch ein monophyletisches Taxon, wenn man die Vögel mit dazurechnet. (nicht signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Meloe-20230430164100-Gretarsson-2023042918240011)

Meloe, die Diapsida könnte man hier durchaus in die Taxobox aufnehmen. Sie sind schließlich nicht ausgestorbenen und sind ähnlich wie die Archosauria rezent durch mehr als nur eine Gruppe vertreten, wenn man sie hier in die Taxoboxen einfügen würde, würden dadurch nur die Kiefermäuler aus der Taxobox wegfallen, was auch zu verschmerzen ist.--Toxoplasma II. (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Toxoplasma II.-20230501105300-Gretarsson-2023042910180011

3M (zum eigentlichen Thema): Der Einleitungstext sollte das Thema Vögel kurz und beschreibend einführen - die Abstammung und äußere Systematik ist dort so unnötig wie es die Eltern und Großeltern in der Artikeleinleitung zu Pablo Picasso sind. Stattdessen sollte die systematische Einordung ausführlich und in einem eigenen entsprechend betitelten Abschnitt, möglichst weit vorne und prominent im Artikel erfolgen... etwa im Abschnitt 3.1 "Abstammung von Dinosauriern".
Auch bei den Säugetieren findet sich ja kein Hinweis in der Einleitung, dass es sich bei ihnen strenggenommen um Reptilien handelt (bzw. warum eben nicht). Die Einleitung bei Reptilien finde ich zwar voll korrekt und dort auch nötig, aber eben auch langatmig. Bei Vögeln muss das nicht in epischer Breite vorneweg gestellt werden. Lg --Enyavar (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Enyavar-20230501075300-Vögel sind keine Dinosaurier11

3M: +1 --Penner mit Internet (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Penner mit Internet-20230518052200-Enyavar-2023050107530011

Zur Dokumentation: Ich hatte in der Einleitung neben der Klassik gleichberechtigt und kurz (!) die kladistische Sicht eingefügt, die nunmal wissenschaftlicher Standard ist:

„ Die Vögel (Aves) sind eine Gruppe der Wirbeltiere. Nach traditioneller Taxonomie werden die Vögel als eigene Klasse (Biologie) der Landwirbeltiere angesehen, deren Vertreter als gemeinsame Merkmale unter anderem Flügel, eine aus Federn bestehende Körperbedeckung und einen Schnabel aufweisen. Nach moderner kladistischer Systematik, die heute wissenschaftlicher Standard ist, sind die Vögel eine Klade innerhalb der Maniraptora, kleiner theropoder Dinosaurier, die eine zweibeinige Fortbewegung gemeinsam haben und in ihrer Entwicklungsgeschichte Federn und den Schlagflug hervorbrachten. “ [4]

Das führt das Thema gut und richtig ein und zeigt, dass es zwei Blickwinkel gibt. Außerdem wird bereits im darauffolgenden zweiten Absatz auch unterschieden: Artenzahl nach klassischem und nach phylogenetischem Artkonzept.

Wurde als angebliche "Verschlimmbesserung" rückgängig gemacht. --Villiox (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Villiox-20240310063000-Vögel sind keine Dinosaurier11

Äußere mich heute Abend dazu, hab jetzt keine Zeit. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20240310133400-Villiox-2024031006300011

Deine Änderung in der Einleitung war bis auf den letzten Satz erstmal inhaltlich OK. Was den letzten Satz betrifft, ist der ziemlich konfus. Worauf bezieht sich der Satzteil „die eine zweibeinige Fortbewegung gemeinsam haben“? Auf die Maniraptora? Auf die Theropoden? Beides ist zwar richtig, doch kein Alleinstellungsmerkmal dieser Gruppen. Bipedie ist wahrscheinlich eine Plesiomorphie der Dinosaurier. Ähnlich unklar sind die Aussagen zur „Hervorbringung“ von Federn und Schlagflug -- da ist es zumindest hinsichtlich der Federn (was genau ist gemeint, ein differenziertes Federkleid?) eine Definitionsfrage, ob beides in der gleichen Entwicklungsstufe der vogelähnlichen Theropoden anzusiedeln ist.

Davon abgesehen, sind die Vögel im Sinne der Zoologie ziemlich scharf von den übrigen rezenten Wirbeltiergruppen abgrenzbar. Die Einbringung der kladistischen Perspektive schon in der Einleitung bringt hingegen eine signifikante Unschärfe hinein, gegen die, der Präzision und Eindeutigkeit wegen, an allen möglichen Stellen im Artikel dann klargestellt werden müsste, dass sich die entsprechenden Angaben nur auf die Kronengruppe bzw. auf die rezenten Vögel beziehen.

Was die Artenzahlen angeht, ist deine Beschwerde schlicht Unsinn, denn die Anzahl der bekannten rezenten Arten (gerne ausschließlich der in den vergangenen 10.000 Jahren ausgestorbenen Arten) ist um Grö0enordnungen höher als die Anzahl der bekannten Arten außerhalb der Kronengruppe. Das heißt letztgenannte geht schlicht im statistischen Rauschen erstgenannter unter. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Gretarsson-20240311003600-Villiox-2024031006300011; nachträgl. geänd. 01:41, 11. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine detaillierte Erläuterung und Einordnung. Ich würde einen kleinen einleitenden Satz aus kladistischer Sicht (neben der Klassik) weiterhin als sinnvoll erachten. Das zeigt meiner Meinung nach auch dieser Diskussionsstrang hier, inklusive seiner Überschrift. Der Rest des Artikels kann dann ja aus klassischer Perspektive beschreiben. Die Angaben sollten sich auf die Maniraptora beziehen, Federn präziser auf Deckfedern (mindestens Caudipteryx), Schlagflug ab Avialae. --Villiox (Diskussion) Diskussion:V%C3%B6gel/Archiv#c-Villiox-20240311051700-Gretarsson-2024031100360011