Diskussion:Unternimm die Zukunft

Im Artikel wird mehr aus Pro-/Contra-Argumente eingegangen, als auf das eigentliche Konzept. Es wäre besser die Kritik, die Reaktionen auf die Kritik und jegliche Reaktion auf die Reaktion zu verzichten. Eine Enzyklopädie ist schließlich kein Diskussionsforum. Als Vorbild kann man den Artikel Solidarisches Bürgergeld nehmen. 217.84.80.49 Diskussion:Unternimm die Zukunft#c-217.84.80.49-2006-10-26T08:20:00.000Z-Mehr Diskussion als Beschreibung11Beantworten

Ich habe mal den Abschnitt Quellen eingefügt und die zwei externen Weblinks aus dem Text in diesen Abschnitt gepackt. Es wäre schön, wenn sich die Autoren der Kritikpunkte und des Artikels insgesamt darum bemühen könnten, ebenfalls Quellen für den Text einzufügen. Siehe auch den Kommentar von Bonzo* --Guisquil 17:19, 26. Apr 2006 (CEST)

Zu den Kritikpunkten sollte auf jeden Fall noch mindestens eine -konkrete- Quelle genannt werden. Der Anthroposoph Werner wirft hier sein ganzes Ansehen in die Waagschale, um eine gute Sache voranzubringen. Da muß man schon etwas genauer werden.--Bonzo* 19:29, 29. Nov 2005 (CET)

Bürgergeld ist eine sehr gute Idee. Doch die Finazierung aus nur (48% ?) Mehrwertsteuer (degressiv statt progressiv wirkend! da Hochvermögende anteilig immer weniger konsumieren) bringt eine noch absurdere soziale Verwerfung als wir heute haben, da dann der Vermögenspolarisierung vollständig Freilauf gegeben wird. Deswegen ist es sehr gefährlich, vor ab und ohne fundierte Modellrechungen das Konzept schon als "eine gute Sache" zu bezeichnen. Die Beweislast liegt noch mehr bei Werner. Er sollte vielleicht einen Teil seines Geldes besser für diese Durchleuchtung aufbringen als für bloße Propaganda einer nur gut gemeinten Idee. Viele haben es schon "gut gemeint". Als Gesamtkonzept ist es m.E. sehr sehr gefährlich. Werner kommt als selbst Hochvermögender natürlich nicht auf sowas wie Vermögenssteuern. Das eigentliche Problem ist die auseinandergehende Schere Arm/Reich aufgrund des zurückgehenden Wertes von Arbeit durch Automatisierung u.a.. Fehlende Rückkopplung von Vermögen. Nur eine vollständige Lösung auf beiden Enden, Austeilen und Finanzierung, wird wirklich gut sein. Appelliere an jeden, sich selbst und auch Herrn Werner zu einer fundamentaleren und vollständigeren Betrachtung des Problems anzuregen. --85.212.184.221 20:39, 16. Dez 2005 (CET)

Es wird keinesfalls davon ausgegangen, mit einem Bürgergeld von 1300 Euro/Monat zu starten. Unter Finanzierung kann man nachlesen, das die Einführung in kleinen Schritten erfolgen soll, es wird sogar über einen Startbetrag < 100 Euro diskutiert.--Xilukarim 15:03, 30. Nov 2005 (CET)

Zur Kritik der funktionslosen Vermögen, wie ich hier breits schrieb:

"Sogenannte 'funktionslose Vermögen' gibt es meiner Meinung nach heute - abgesehen vom Geld in den Portemonnaies und Omas Sparstrumpf - nicht mehr. Sobald Geldvermögen in irgendeiner Form angelegt wird, was es immer wird, um eine Dividende zu erzielen, stellt es eine Investition mit einer volkswirtschaftlichen Funktion dar. Sei es nun in einem Aktienfond angelegt, der einem Warenanbieter das nötige Kapital zur Verfügung stellt oder auf der Bank, die dem Besitzer des Geldvermögens nur deshalb Zinsen auszahlt, weil sie das Geld ihrerseits wieder Interessenten als Kredit zur Verfügung stellt."

-- Hagbard 13:32, 2. Dez 2005 (CET)

Denke du hast Art. 'funktionslose Vermögen' nicht (mal den Anfang) gelesen. Natürlich hat das meiste Vermögen produktiven Nutzen. Funktionslos in diesem Zusammenhang bezieht sich auf das Nichtteilnehmen des 2. Aspekts als Kaufkraft. Jedes Vermögen hat 2 Seiten. Extrembeispiel: a) Einer sitzt 100 Jahre auf einer Aktie. b) Einer bezahlt (direkt oder indirekt) ein Kilo Bananen mit einer Aktie. Der produktive Aspekt der hinter der Aktie stehenden Maschinerie bleibt in beiden Fällen so gut wie unberüht, aber im Fall b) diente die Aktie als Kaufkraft. Genau diese fehlende Kaufkraft ist zu 90% der Grund des derzeitigen wirtschaftlichen und sozialen Dilemmas. Nur sowas wie eine Vermögenssteuer kann dies wohl lösen. --85.212.184.221 20:22, 16. Dez 2005 (CET)

>Natürlich hat das meiste Vermögen produktiven Nutzen

Dann weiß ich nicht, warum der Artikel "funktionlose Vermögen" heißt. Die Vermögen sind nicht funktionslos.

Kauftkraft oder anders gesagt Konsum, ist doch nur deshalb so wichtig geworden, weil Arbeit durch Rationalisierung und technischen Fortschritt zur "Mangelware" wurde. Statt aber durch immer mehr Konsum irgendwie unser derzeitiges System von an Arbeit gekoppelte Einkommen mit Biegen und Brechen beizubehalten, geht die Grundeinkommensidee ja in eine anderen Richtung. Hier ist die ständige Steigerung der "Kaufkraft" bzw. des Konsums nicht notwendig, weil die künstliche Erschaffung von Arbeitsplätzen nicht notwendig ist. Die Besteurung von Konsum und Nichtbesteuerung von Investionen hat auch einen volkswirtschaftlichen Nutzen:

"So lange es also investiert wird - und damit auch einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen bringt - bleibt es zwar unbesteuert. Aber sobald es der Besitzer zum eigenen Konsum verwenden will, wird es in voller Höhe mit ca. 48% versteuert. Wer immer also investiert, die damit zur Verfügung stehende Menge an Waren bzw. Dienstleistungen vergrößert oder die Wahlfreiheit an Waren bzw. Dienstleistungen, wer kurzgesagt das Angebot erhöht und somit indirekt die Preise für alle senkt, wird nicht besteuert, wer ein Gut konsumiert oder eine Dienstleistung in Anspruch nimmt und somit das Angebot in diesem Moment verkleinert, wird besteuert."

Quelle: http://fuckup.twoday.net/stories/1220475/ -- Hagbard 16:15, 4. Jan 2006 (CET)

"Die plötzliche Einführung eines sehr hohen bereits existenzsichernden Grundeinkommens von 1500 EUR könnte zu sehr den Leistungsanreiz beeinträchtigen und noch nicht dem derzeitigen Automatisierungsgrad der Wirtschaft entsprechen."

Die plötzliche Einfürhung ist in Götz Werners Modell nicht vorgesehen:

"Eine solche schrittweise Umstrukturierung in Steuerwesen und Lohnstruktur wird voraussichtlich zwischen 10 und 20 Jahre dauern und sollte daher möglichst bald begonnen werden."

Quelle: http://www.unternimm-die-zukunft.de/Finanzierung_und_Wirkung.html -- Hagbard 14:25, 4. Dez 2005 (CET)

Sehe keinen der angeführten Gegenkritik-Punkte als belastbar:

• "Alaska"-Argument: Das Bürgergeld in Alaska wird aus Öl-/Pipelinekonzessionen bezahlt nicht aus 48% Mehrwertsteuer.
• Kritik an "funktionslosen Vermögens" : siehe oben (Bananenbeispiel); "funktionslos" betrifft das Nichtteilnehmen als Kaufkraft, d.h. die 2. Seite der Münze jedes Vermögens, nicht die Tatsache, dass das meiste Vermögen natürlich produktive Maschinerie "hält". z.B. würde plakativ formuliert die "Umsteuerung von Aktienbündeln" ins breite Volk Kaufkraft/Wohlstand bringen, ohne dass die produktive Maschinerie selbst sonderlich beeinträchtigt wird.
• "'abstrakte Gebilde' zahlen letztlich keine Steuer": Darum geht es nicht; die Reichen zahlen in dem Modell von Werner nicht mehr von ihrem sich auftürmenden Vermögen. Ja weniger als heute, wo noch z.T. progressiv versteuert wird. Der Konsum der Reichen hat degressiven Anteil! Da die Kapitalverzinsung per geschickte Vermögensverwalter regelmäßig das Wirtschaftswachstum bei weitem übersteigt, würde über das Nullsummenspiel Volkswirtschaft weiter Vermögen von den unteren Schichten abgesaugt. Nur sowas wie Finanzierung aus Vermögenssteuer könnte das richtiger regeln.
• plötzliche Einführung: im Artikel steht deutlich "zunächst in Höhe von 1300 bis 1500 EUR". Auch Werner sagt es immer in dieser Höhe. Das geht so schnell nicht, man kann wohl nur ein additives Bürgergeld einführen und anpassen. Die "zunächst" Forderung schockiert und blockiert die guten Schritte. Vielleicht Artikel/Aussagen der Initiative korrigieren.
• Modellrechnungen: Zu Werners Modell wurden keine fundierten Rechnungen angestellt. Er würde sie sonst auch auf der Site herzeigen und alles Argumentieren wäre leichter. M.E. würde der Unsinn der 48%-MwST-Finanzierung auch so sofort auffallen. Eine belastbare Modellrechnung kostet ein bischen Aufwand. Das ist schlicht TODO - mehr nötig als bloße Propaganda einer verliebten gut gemeinten Idee! (Werner mag natürlich auch keine Vermögenssteuer zahlen, denke ich :-( ). Ich vermute Bürgergeld funktiert dann, wenn es aus sowas wie Vermögenssteuern finanziert wird, denn das schliesst wirklich den Wirtschafts- und Finanzkreislauf vollständig.

--85.212.184.221 20:58, 16. Dez 2005 (CET)

Oben im Artikel steht: "Als Lösung wird die Einführung eines Grundeinkommens, zunächst in Höhe von 1300 bis 1500 EUR, vorgeschlagen"; aber weiter unten: "Das Grundeinkommen soll je nach Lebensalter zwischen 800 und 1500 Euro liegen." Was stimmt denn nun? --Krissie 14:56, 13. Jun 2006 (CEST)

Wir zahlen heute jedem Bürger bei Bedürftigkeit ein Bürgergeld von ca. 800,- bis 850,- Euro, genannt DrMabuseIV;-) Grundsätzlich soll hiervon ausgegangen werden, so spricht auch Althaus von 800,- Euro, wobei dieses von Althaus im Endeffekt niedriger wäre. Das Ziel sind die genannten 1.500,- Euro pro Monat/Mensch, wobei aber gestaffelt wird. Ein Säugling braucht keine 1.500,- Euro, ein jugendlicher auch nicht, d.h. das BGE steigt von Geburt an stetig an und soll seinen Endpunkt (1500) im Erwachsenenalter haben, meiner Meinung nach vielleicht bei 30. Werner schlägt vor, diesen Betrag im Rentenalter wieder abzumildern, was ich jedoch für problematisch halte. Denn es werden pflegebedürftige Alte in Heimen eher das doppelte brauchen (Pflegeversicherung?), obwohl in Zukunft damit zu rechnen ist, daß solche Pflegebedürftigkeiten selten werden (das noch in der Entwicklung befindliche Care-Robot der Frauenhofer Institute soll selbstständiges Leben alter Menschen zuhause verlängern, in Japan werden Pflegeroboter entwickelt, da dort in kurzer Zeit ein noch grösseres demographisches Problem als hierzulande erwartet wird). Brüderle von der FDP sprach im TV von mindestens 1.400,- Euro pro Monat/Mensch. --Volker24680 Diskussion:Unternimm die Zukunft#c-Volker24680-2007-05-16T05:48:00.000Z-Widersprüchliche Zahlen11Beantworten

Hier ist eine kompakte Version einer Kritik der Finanzierung über Verbrauchssteuern. Ich baue diese nicht in den Text ein, da evtl. teilweise redundant (und viel Arbeit). Ausserdem habe ich keine Lust zu einem Edit-War (also viel Arbeit umsonst). [1] Grüsse ALOA Edit:habe es zumindest bei dem offensichtlichsten Punkt doch gemacht.

Die Wertschöpfungskette und das Bürgergeld beispielhaft für eine Volkswirtschaft ohne Kapital, in der es nur ein Gut gibt stellvertretend für alle Güter.

ex ante: Auf der ersten Ebene wird der Rohstoff eingebracht. Beispielhaft seien die Nettopersonalkosten, welche die einzigen Kosten seien, 15,- Euro pro Einheit des Gutes. Auf der zweiten Ebene konvertiert nun eine Fabrikation den Rohstoff in das eigentliche Gut; auch hier sei dies rein durch Arbeit erstellt und habe Kosten pro Stück von 15,- Euro. Auf der dritten Ebene geht es nun darum, dass Produkt zum Konsumenten zu bringen, wofür zunächst der Großhandel die Ware zum Einzelhandel an alle Orten transportiert; auch hierfür seien die einzigen Kosten beispielhaft Personalkosten in Höhe von 15,- Euro pro Stück. Beim Einzelhandel angekommen, muss nun noch das Gut den Kunden erreichen, wofür hier wieder reine Personalkosten von 15,- Euro pro Stück anfallen. Somit sind für das Gut insgesamt Kosten von 60,- Euro angefallen, die als Wert bezeichnet werden. Das Gut hat bis hierher einen Wert von 60,- Euro. Theoretisch könnten jetzt die Konsumenten so viele dieser Produkte von ihrem Budgets kaufen, wie der Preis mal der Produktmenge kleiner oder gleich ihrem Budgets ist. Allerdings wären so nur die privaten Kosten abgedeckt, so, wie bisher auch nur alle Löhne Nettolöhne waren. Notwendigerweise müssen aber auch die gesellschaftlichen Kosten abgedeckt sein. Zu diesem Zweck erhebt der Staat auf den reinen Arbeitswert des Gutes von 60,- Euro Steuern und Abgaben (Sozialabgaben) in Höhe von 40,- Euro pro Stück. Der dann erhöhte Preis von 100,- Euro führt dazu, dass sich nunmehr theoretisch die Konsumenten aufgrund ihrer Budgets weniger Stücke des Gutes kaufen können, den restlichen Anteil derselben kann dafür der Staat kaufen und diese für den Erhalt der Gesellschaft verwenden, also im besonderen den Aufwand für Krankenkosten, Renten, Arbeitslose, Invaliden, Pflegefälle. Darüber hinaus schlägt der Staat eine Mehrwertsteuer auf den Nettopreis (von 100,- Euro) von 20% auf, so dass das Gut nunmehr pro Stück 120,- Euro dem Verbraucher kostet, was wieder zu verringertem privaten Verbrauch und erhöhten öffentlichen Verbrauch führt, insbesondere für die Bereiche der inneren und äußeren Sicherheit der Bürger und des Staates sowie einer Jurisprudenz (durchsetzbares Rechtssystem). Die Bruttostückkosten des Gutes von 120,- Euro bestehen also zu 50% aus Nettolohnkosten und zu 50% aus Steuern und Abgaben. In der Realität werden diese Steuern und Abgaben allerdings schon auf den einzelnen Ebenen der Wertschöpfung erhoben, ergeben am Ende dieselbe Summe, verhindern so aber die Möglichkeit, durch Abbruch der Produktion auf einer Ebene der Wertschöpfungskette der Besteuerung zu entgehen. ex post: Nunmehr sei ein Bürgergeld eingeführt, zugleich alle bisherigen Steuern und Abgaben abgeschafft mit Ausnahme der Konsumsteuer (Mehrwertsteuer) sowie sei im besonderen der staatliche Aufwand für Krankenkosten, Renten, Arbeitslose, Invaliden, Pflegefälle abgeschafft, da diese mit Hilfe des Bürgergeldes finanziert sind. Die Konsumsteuer betrage 50% des Bruttostückpreises des Gutes von 120,- Euro, also 60,- Euro. Die Arbeiter erhalten weiterhin denselben Nettolohn wie zuvor. Von den jeweiligen 60,- Euro Konsumsteuern eines jeden Gutes behalte der Staat 15,- Euro für die Bereiche der inneren und äußeren Sicherheit der Bürger und des Staates sowie einer Jurisprudenz (durchsetzbares Rechtssystem), d. h. der gesamten staatlichen Verwaltung (da die Verwaltung insgesamt wegen der wegfallenden Beschäftigten des Umverteilungsapparates abnimmt (Krankenkassen, Rentenversicherung usw.), sind auch die hierfür notwendigen Steuereinnahmen von vormals 20,- Euro auf jetzt geringeren 15,- Euro ausreichend). Von den verbleibenden 45,- Euro der Produktstücksteuereinnahmen sei das Bürgergeld finanziert; das sind 5,- Euro mehr als vormals vom Umverteilungsapparat ausgeschüttet wurde. Somit ergibt sich, dass die Bürger zum einen über die Nettolöhne 50% der Produktion in Geld erhalten, 12,5% der Produktion in Geld über die Löhne der Staatsverwaltung sowie 37,5 % der Produktion in Geld durch ein bedingungsloses Grundeinkommen zu oder ohne die jeweiligen Leistungseinkommen aus Produktion und Verwaltung. Dabei bleibt der Preis konstant, ist die Staatsverwaltung verschlankt, sind alle Bürger finanziell abgesichert und haben dieselben absoluten Anreize zur Aufnahme von Beschäftigung, wie zuvor. Kosten, die ins Ausland fließen für die Rohstoffe, verkleinern den Kuchen insgesamt und verringern in allen Bereichen anteilsmäßig gleich die Einkommen. Das gleiche gilt für jede Form der Investition, wobei diese dem Privaten Konsum gleichgesetzt ist und in seiner Art durch die Vernichtung von Gütern und Dienstleistungen dem Konsum gleich ist. Inwieweit Arbeit durch Kapital substituiert wird, ist für die Betrachtung irrelevant, die Aufteilung zwischen Erwerbseinkommen und Bürgergeld muß entsprechend angepaßt werden, wie ohnehin alle Produktionsfaktoren variabel sind und in ihrer Ausprägung den gesellschaftlichen Wünschen entsprechen.

Somit ist eine Form der Finanzierung eines Bürgergeldes über eine Konsumsteuer möglich, q.e.d. --Volker24680 Diskussion:Unternimm die Zukunft#c-Volker24680-2007-05-16T05:48:00.000Z-Kritik an einem Verbraussteuer-Modell11Beantworten

Keine Ahnung was Sie damit sagen woll(t)en. Lesen Sie einmal die Kritik an der Konsumsteuer welche ich obig verlinkt hatte. Als Beispiel sei genannt, das die Nettokosten von 60 Euro pro Gut (vor Verkauf) der Verkaufspreis in das Ausland ist. Derzeit liegt dieser bei 100 Euro. 40 Euro zahlt auch der ausländische Kunde für unsere Umlage. Das ist bei 60 Euro nicht der Fall. Das ist es was u.a. chinesische Waren so günstig macht. Die Mindereinnahmen bei der derzeitigen Exportquote sollten etwa in der Größenordnung von 100Mrd liegen. ALOA

Dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales stehen im Haushalt 2007 insgesamt nur 124 Mrd. Euro zur Verfügung. [2] Weiß jemand Genaueres wie die 720 Mrd. Euro die im Artikel genannt werden realisierbar sind? Halcyonsvoice Diskussion:Unternimm die Zukunft#c-Halcyonsvoice-2007-04-09T15:32:00.000Z-720 Mrd. pro Jahr für bestehende soziale „Transfersysteme“ ???11Beantworten

@ Halcyonsvoice

Laut Bundeszentrale für politische Bildung gab die BRD im Jahr 2007 706,9 Mrd Euro für soziale Leistungen aus. Siehe: http://www.bpb.de/wissen/I4WOAW,0,0,Sozialbudget.html

Das wird sicherlich 2008 und 2009 nicht weniger, sondern noch mehr sein/ mehr gewesen sein.

--Exactness Diskussion:Unternimm die Zukunft#c-Exactness-2009-10-19T11:38:00.000Z-720 Mrd. pro Jahr für bestehende soziale „Transfersysteme“ ???11Beantworten

Beispiel 2005: Rentenversicherung 240 Milliarden; Krankenversicherung 142 Milliarden; Pflegeversicherung 17 Milliarden; Unfallversicherung 11 Milliarden; Arbeitsförderung 88 Milliarden; Sondersysteme 6 Milliarden; Leistungen öff Dienst 53 Milliarden; Leistungen Arbeitgeber 56 Milliarden; Entschädigungen 5 Milliarden; Sozialhilfe 20 Milliarden; Kinder- Jugendhilfe 18 Milliarden; Kindergeld 36 Milliarden; Erziehungsgeld 3 Milliarden; Ausbildungsförderung 1,5 Milliarden; Wohngeld 1,5 Milliarden; Steuererleichterungen 37 Milliarden. Gesamt ca. 696 Milliarden alles gerundete Zahlen zu finden http://www.statistischesbundesamt.de/themen/d/thm_sozial.php --Volker24680 Diskussion:Unternimm die Zukunft#c-Volker24680-2007-05-16T05:47:00.000Z-720 Mrd. pro Jahr für bestehende soziale „Transfersysteme“ ???11Beantworten