Diskussion:Triumph des Willens

Der Stil und die Technik von Frau Riefenstahl bei diesem Film war für seine Zeit sehr fortschrittlich, und wurde viel und häufig kopiert (von den technischen Grundlagen bis hin zu kompletten Einstellungen und Bildkompositionen). Ebenso findet sich Material als Standbild oder kurze Einzelsequenz in anderen Filmen wieder, so daß ich es nicht für sinnvoll halte, exemplarisch auf bestimmte (zudem umstrittene) Vergleiche hinzuweisen. Solche Dinge sollten eher Bestandteil von Reviews und Diskussionen um die Filme sein und weniger der Wikipedia. --Sic! Diskussion:Triumph des Willens#c-Sic!-2005-05-18T13:14:00.000Z-Beispiele für Zitatverwendung und ähnliche/gleiche Optik11Beantworten

Dokumentarfilm oder Propaganda, der Artikel widerspricht sich hier.

Keineswegs. Nachrichten, Dokumentationen und Propaganda wurden eigentlich so gut wie immer schon fast überall auf der Welt vermischt - durch sowas wird die Berührung und Beinflussung des Publikums, aslo die Wirkung, noch nachhaltiger.--93.229.165.147 Diskussion:Triumph des Willens#c-93.229.165.147-2015-03-28T10:40:00.000Z-Propagandafilm?11Beantworten

Im Artikel steht: "Auf einer Steintafel erscheint folgender Text: „Am 5. September 1934 … 20 Jahre nach Ausbruch des Weltkrieges … 16 Jahre nach dem Anfang deutschen Leidens … 19 Monate nach dem Beginn der deutschen Wiedergeburt … flog Adolf Hitler wiederum nach Nürnberg um Heerschau abzuhalten über seine Getreuen.“" - Jedoch werden nur die Anfangstitel auf einer Steintafel dargestellt, der zitierte Text sind einfache Filmtitel. (nicht signierter Beitrag von 80.135.62.149 (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-80.135.62.149-2011-03-19T14:17:00.000Z-Handlung11) Beantworten

Es wird im Artikel geschrieben: "Der Schatten von Hitlers Flugzeug ist zu sehen, während es über die winzigen marschierenden Menschen fliegt, begleitet durch Musik aus Richard Wagners Die Meistersinger von Nürnberg, die langsam in das Lied „Deutschland, erwache!“ übergeht." Wenn ich mich nicht täuschen sollte, geht die Musik nicht in das Lied "Deutschland, erwache", sondern in das Horst Wessel Lied über (Die Fahne hoch). Kann dem jemand zustimmen?

Das steht übrigens auch beim Horst Wessel Lied:

Kopplung mit anerkannter Kunstmusik Die nationalsozialistische Propaganda bevorzugte in der Zeit des NS-Staates feierliche, monumentalisierende Nutzungen des Liedes, wie beispielhaft in dem bekannten Propagandafilm Triumph des Willens realisiert: Die Filmmusik von Herbert Windt zitiert zunächst die Ouvertüre der Meistersinger von Richard Wagner und geht dann fließend und fast unmerklich in die Melodie des Horst-Wessel-Lieds über. Eine solche Kopplung mit anerkannter Kunstmusik adelte das Lied und entzog es dem profanen Gebrauch. Ein spätes Zeugnis solcher Versuche stellt eine viersätzige Sinfonie von Friedrich Jung nach klassisch-romantischen Mustern dar, die 1942 im Münchner Odeon uraufgeführt wurde: Sie zitiert das Horst-Wessel-Lied in einem Streichersatz. (nicht signierter Beitrag von 84.153.225.106 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Triumph des Willens#c-84.153.225.106-2009-11-04T22:36:00.000Z-Handlung11) Beantworten

Dass die Handlung des Films nach Tagen eingeteilt ist, ist ziemlich unsinnig, da Riefenstahls Montage alles andere als chronologisch ist (mal ganz davon abgesehen, dass der Parteitag nicht vier Tage, sondern eine Woche dauerte). Das wird in jedem ernsthaften Artikel über diesen Film zumeist als erstes moniert, die Reihenfolge und Auswahl der gezeigten Veranstaltungen geschieht unter rein ästhetischen bzw. dramaturgischen Aspekten, was dem dokumentarischen Charakter zuwiderläuft (so wurden bspw. keine Bilder der Wehrmacht gezeigt, die in diesem Jahr erstmals auf einem Reichparteitag präsent war, weil während der Wehrmachtsveranstatlungen schlechtes Wetter war und die Bilder Riefenstahl nicht zusagten. Aus diesem Grund wurde im Folgejahr "Tag der Freiheit! Unsere Wehrmacht!" sozusagen "nachgedreht".)

Was die Kategorisierung Dokumentarfilm oder Propagandafilm angeht, so ist dies nicht notwendigerweise ein Widerspruch, denn ebenso, wie es propagandistische Spielfilme gibt (Jud Süß, Panzerkreuzer Potemkin), kann es eben auch propagandistische Dokmentarfilme geben -- Benutzer: SoniC

War es nicht außerdem so, dass das HJ-Treffen im ("EasyCredit")-Stadion stattfand? [der Beitrag stammt von Benutzer:Bardnet]

bitte unterzeichnet alle beiträge mit vier ~, dann sind sie leichter zuordenbar, auch wenn ihr nicht amgemeldet seid. zur handlung: du darfst sie gerne umschreiben, sei mutig! die doppelkategorie dokumentar- und propagandafilm finde ich sinnvoll, denn dokumentation heißt ja nicht "wahrheitsgetreu", sondern bezeichnet einen bestimmten stil. zur HJ im "easy-credit"- stadion: mag sein, aber – na und? inspektor godot Diskussion:Triumph des Willens#c-Inspektor.Godot-2006-12-31T10:00:00.000Z-84.153.225.106-2009-11-04T22:36:00.000Z11Beantworten

Für den Film „Triumph des Willens“ veranlasste Adolf Hitler eigens die Einrichtung einer „Geschäftsstelle für den Reichsparteitagsfilm“, ansässig in den Kopieranstalten der Geyer-Werke. Am 6. Dezember 1934 besuchte Hitler Riefenstahl während ihrer Arbeit in den Geyer-Werken und „...hier hat sich der Führer als Erster Teile aus dem ‚Triumph des Willens‘ vorführen lassen“. Auch ein „Archiv des Reichsparteitags“ (später als „Filmarchiv des Nationalsozialismus“ bezeichnet) hatte Riefenstahl im Auftrag der NSDAP auf dem Gelände der Geyer-Werke eingerichtet. --Wikerikiii Diskussion:Triumph des Willens#c-Wikerikiii-2006-10-31T21:21:00.000Z-Infos zur Postproduktion des Flms11Beantworten

Ich frage mich, ob man den Link auf den kompletten Film bei Google Video so stehen lassen kann. Zum einen rein rechtlich gesehen (da kenne ich mich nicht aus, aber ich nehme doch an, daß es auch für diesen Film Rechteinhaber gibt, vielleicht die Murnau-Stiftung), zum anderen aus pädagogischen Gründen, weil es im Artikel heißt: "Öffentliche Vorführungen erfolgen nur mit Kommentar zum Zwecke der staatsbürgerlichen Aufklärung oder ähnlichen Zwecken." So etwas fehlt bei dem Google-Video natürlich. Außerdem ist es ein leichtes, sich den Film von Google auf die Festplatte herunterzuladen, einer massenhaften Verbreitung sind also Tür und Tor geöffnet.(nicht signierter Beitrag von 217.228.250.234 (Diskussion) Noddy93)

Da hast Du natürlich vollkommen recht. Ich habe den Link entfernt. --Noddy93 Diskussion:Triumph des Willens#c-Noddy93-2006-12-03T00:39:00.000Z-Google Video-Link11Beantworten

Ich lese dies erst ein Jahr nach dem letzten Kommentar, wundere mich aber, warum Sie glauben, daß allein die Bereitstellung im Internet den Charakter einer öffentlichen Aufführung hat. Der Film ist auch in archive.org vorhanden, wer ihn sehen will, kann ihn auch im Ausland auf DVD oder Video legal bestellen. Wikipedia steht m.E. nicht für Bevormundung, und die Bereitstellung in einem der Wikipedia angemessen neutral-informativen Umfeld ist sicher nicht der verfassungsrechtlich bedenklichen "öffentlichen Aufführung" gleichzusetzen. Meines Erachtens ist die Wikipedia der neutralen Information, nicht jedoch "pädagogischen" Erwägungen verpflichtet. Hinsichtlich urheberrechtlicher Belange kann ich allerdings nichts sagen - in den USA gilt bekanntlich kein deutsches Recht.

Es wäre aber sicher interessant, einmal den Kommentar eines Juristen zu dem Thema zu lesen. tabalooga 8.1.2008 22:00 (MEZ)

Ich wage zu behaupten, dass es nicht Aufgabe von Wikipedia ist. Das soll eine Enzyklopädie sein und kein Filmverleih und ganz nebenbei dürfte sich damit Wikipedia äußerst strafbar machen, da es nicht frei, sprich kostenlos erhältlich ist, somit dem Urheberrecht unterliegt. Du kannst doch auch nicht einfach einen Kinofilm verlinken, bloß weil der grad Online zu finden ist. --86.56.80.41 Diskussion:Triumph des Willens#c-86.56.80.41-2012-03-07T04:34:00.000Z-Google Video-Link11Beantworten

Mach dir keine Sorgen. Niemand macht sich strafbar, wenn er diesen Film ansieht. --87.79.189.25 Diskussion:Triumph des Willens#c-87.79.189.25-2020-08-02T02:43:00.000Z-86.56.80.41-2012-03-07T04:34:00.000Z11Beantworten

Der Film wird hier als "Vorbehaltsfilm" kategorisiert. Auf der gleichzeitig verlinkten Wikipedia-Seite ist er aber nicht in der Liste. Was ist jetzt richtig? (nicht signierter Beitrag von 80.133.38.215 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Triumph des Willens#c-80.133.38.215-2009-08-14T12:45:00.000Z-Vorbehaltsfilm?11) Beantworten

Es handelt sich um keinen Vorbehaltsfilm. Ich habe das entsprechend im Abschnitt "Nachwirkungen" des Originalartikels erläutert. --79.229.51.176 Diskussion:Triumph des Willens#c-79.229.51.176-2013-04-24T21:22:00.000Z-Vorbehaltsfilm?11Beantworten

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/emruf4/triumph.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/emruf4/triumph.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 19:29, 17. Okt. 2009

Ersetzt durch ReoCities-Archiv. -- La Corona • ?! Diskussion:Triumph des Willens#c-La Corona-2010-02-27T10:41:00.000Z-Defekter Weblink: Geocities eingestellt11Beantworten

Ist der Film eigentlich gemeinfrei? Wie steht es mit dem Marschlied „Deutschland, erwache!“ aus dem Vorspann?-- Muroshi Diskussion:Triumph des Willens#c-Muroshi-2009-11-16T21:12:00.000Z-Gemeinfrei?11Beantworten

Star Wars IV wird explizit als gutes Beispiel genannt: Viele jüngere Filme haben einzelne Szenen des Filmes imitiert, am bekanntesten ist dabei wohl Star Wars: Episode IV – Eine neue Hoffnung (aber auch die anderen Star-Wars-Filme). Dass Star Wars 4 bekannter als die anderen Teile ist (zumindest in der Generation 30+) ist unbestritten, ich möchte aber bezweifeln, dass es das ideale Beispiel ist. In der dazugehörigen Quelle wird insbesondere auf Episode 3 eingegangen. Auch der Imperator (als Entsprechung Hitlers) wird explizit und häufig genannt. Jedoch ist Episode 4 der einzige Teil, in welchem er nicht zu sehen ist und lediglich kurz erwähnt wird. Auch von der Politik des Senats, einem wichtigen Punkt in der Quelle, ist in Episode 4 (ebenso wie in 5 und 6) nichts zu sehen. Ich werde daher den obrigen Text abändern in Viele jüngere Filme haben einzelne Szenen des Filmes imitiert, am bekanntesten sind dabei wohl die Star-Wars-Filme Simaimch (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Simaimch-2012-09-14T08:02:00.000Z-Filme-> Star Wars11Beantworten

In irgendeiner Fernsehsendung (ich glaube des WDR) wurde Ende der 1980'er-Jahre mal kurz der Film angesprochen, wobei jedoch überwiegend Bilder aus dem Olympiafilm gezeigt wurden. Daher ging ich bisher davon aus, der Film behandele in erster Linie die Olympiade und (vermeintlich) willenstarke Leistungssportler. Gut, daß hier mal klargestellt wird, daß es in dem Film (den ich mir als Hobbysportler mal ausleihen wollte) nicht um Sportler und deren Motivation und Willen und Siege geht, sondern bloß um Politik (und ästhetisierende und verherrlichende Darstellung von Macht und Politik).--93.229.165.147 Diskussion:Triumph des Willens#c-93.229.165.147-2015-03-28T10:50:00.000Z-Filme-> Star Wars11Beantworten

– GiftBot (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-GiftBot-2015-11-26T16:04:00.000Z-Defekter Weblink11Beantworten

Ich kam her auf der Suche nach einer Tracklist. Das erwähnte Horst Wessel Lied und den einen oder anderen Wagner hatte ich auch noch erkannt. Aber in dem Film steckt ja mehr drin.

In einem Neonaziforum findet man die unten beigefügte Liste (https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=212742). Für mich sieht das so aus, als sei sie von einer Veröffentlichungsbeilage abgetippt worden? Vielleicht aber auch einfach selbst zusammengereimt…

Sollte auf jeden Fall geprüft werden, bevor das in den Artikel eingeht. Aber so lange lass ichs einfach mal hier stehen.--178.12.204.60 Diskussion:Triumph des Willens#c-178.12.204.60-2018-07-26T20:23:00.000Z-Musik11Beantworten

Production Company: Reichsparteitagfilm der L. R. Studio-Film, Berlin

SOUNDTRACK [list adjusted for the copy with duration 01:50:30]

00:04:32 Horst-Wessel-Lied (Anonym - Horst Wessel) Arr. Herbert Windt
00:11:05 Fanfare der Feldtrompeter und Heerpauker (Anonym)
00:11:38 Lockmarsch (Anonym)
00:11:46 Deutsch ist die Saar (Bernhard Kutsch)
00:12:28 Lützows wilde Jagd (Carl Maria von Weber - Theodor Körner)
00:13:01 Der Gott, der Eisen wachsen ließ (Albert Methfessel - Ernst Moritz Arndt)
00:16:26 Signal „Wecken“ (Anonym)
00:16:39 II. SA-Lieder-Potpourri (Martin Ewers) Contents: Der Gott, der Eisen wachsen ließ (Albert Methfessel - Ernst Moritz Arndt), Heraus zum Kampf (Юлій Хайт - Anonym)
00:17:44 ? Contents: Musketier' sind lust'ge Brüder (Anonym), Ja, bei uns geht alles wie genudelt (Anonym), Als die gold'ne Abendsonne (Anonym - Karl Heinz Muschalla)
00:19:03 ?
00:20:17 Drunten im Unterland (Anonym)
00:20:43 Rosestock, Holderblüt' (Anonym)
00:21:08 Bayrischer Defiliermarsch [AM II, 246] (Adolf Scherzer)
00:21:52 Was ist des Deutschen Vaterland (Gustav Reichardt - Ernst Moritz Arndt)
00:22:26 SA marschiert (Anonym - Herbert Hammer)
00:34:09 Fanfare der Feldtrompeter und Heerpauker (Anonym)
00:36:47 Lied der Bauern (Kurt von Hertzberg - Konrad Liß)
00:37:57 Ich hatt' einen Kameraden (Friedrich Silcher - Ludwig Uhland)
00:40:45 Heiliges Feuer (Will Decker) Arr. Herms Niel
00:41:22 Volk, an's Gewehr! (Arno Pardun)
00:44:08 Pepita-Marsch [AM II, 160] (Carl Neumann)
00:45:05 Jugend marschiert (Ernst Hanfstaengl - Hanns Mießner)
00:46:50 Die Jugend marschiert - Sieg Heil! (Willy Geisler - Heinrich Bolten-Baeckers)
00:54:20 Uns're Fahne flattert uns voran! (Hans-Otto Borgmann - Baldur von Schirach)
00:55:18 Paradepost der berittenen Truppen (Anonym)
00:55:29 Amazonenmarsch [HM III B, 37] (Peter Ludwig Hertel)
00:55:45 Parademarsch im Schritt des Königs-Husaren-Regiments Nr. 18 [HM III A, 58] (Alwin Müller)
00:56:58 Kürassiermarsch „Großer Kurfürst“ [AM III, 142] (Walter von Simon)
01:04:06 Lockmarsch (Anonym)
01:04:14 Zapfenstreich der Fußtruppen (Anonym)
01:05:20 Jugend trauert (Ernst Hanfstaengl)
01:06:46 Ich hatt' einen Kameraden (Friedrich Silcher - Ludwig Uhland)
01:07:42 Parademarsch Nr. 1 [AM III, 51] (Julius Möllendorf)
01:10:30 Leibstandartenmarsch „Adolf Hitler“ (Hermann Müller-John)
01:15:02 Horst-Wessel-Lied (Anonym - Horst Wessel)
01:18:22 Parademarsch der Spielleute (Anonym)
01:18:26 Lockmarsch (Anonym)
01:18:34 Königgrätzer Marsch [AM II, 195] (Gottfried Piefke) Trio: Hohenfriedberger Marsch [AM I, 1c] [AM III, 1b] (Anonym)
01:19:38 Yorckscher Marsch [AM II, 37] (Ludwig van Beethoven)
01:20:15 Helenenmarsch [AM II, 173] (Friedrich Lübbert)
01:21:43 Bayrischer Defiliermarsch [AM II, 246] (Adolf Scherzer)
01:22:16 Steinmetz-Marsch [AM II, 197] (Karl Bratfisch)
01:23:09 Herzog von Braunschweig [AM I, 9] (Anonym)
01:23:56 Parademarsch der Spielleute (Anonym)
01:23:59 Lockmarsch (Anonym)
01:24:08 ?
01:25:40 Parademarsch [AM III, 55] (Charlotte Erbprinzessin von Sachsen-Meiningen)
01:27:58 Treue um Treue (Carl Teike)
01:30:52 Parademarsch der Spielleute (Anonym)
01:30:54 Lockmarsch (Anonym)
01:31:03 Leibstandartenmarsch „Adolf Hitler“ (Hermann Müller-John)
01:32:44 Lockmarsch (Anonym)
01:32:52 Badonviller-Marsch [AM II, 256] (Georg Fürst)
01:35:07 Badonviller-Marsch [AM II, 256] (Georg Fürst)
01:36:28 Nibelungen-Marsch (Gottfried Sonntag) Music: Der Ring des Nibelungen (Richard Wagner)
01:49:23 Horst-Wessel-Lied (Anonym - Horst Wessel)

Offenbar hat sich ein Fan darum bemüht, die Titel der Hintergrund-Musik zu ergründen und hat sie in einem „Neonaziforum“ publiziert. Die Titel-Liste mag für „Fans“ von Interesse sein. Sie ist für den hiesigen Artikel definitiv kein Thema, denn in Wikipedia-Artikeln zu Filmen werden derartige Soundtracks nicht thematisiert, da sie im Allgemeinen von untergeordnetem Interesse sind. Es ist nicht erkennbar, dass im Fall dieses Films von der allgemeinen Regel abgewichen werden sollte. Denkbar wäre ein möglicherweise vorhandenes wissenschaftliche Interesse. Wobei sich die Frage stellt, welches Ziel eine derartige Forschung haben sollte. Die Liste kann also von Interesse sein oder nicht. Darüber sollten wir nicht urteilen. Wie auch immer: Die Liste ist hier dokumentiert, jedoch ist sie für den Artikel irrelevant.

Nebenbei: Die Schreibweise „Horst-Wessel-Lied“ ist korrekt, nicht die eingangs benutzte Schreibweise „Horst Wessel Lied“ – siehe Deppenleerzeichen und Durchkopplung.

--Patricia Tegtmeier (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Patricia Tegtmeier-2019-09-27T23:59:00.000Z-Musik11Beantworten

Hans Gottschalk, geb. 1926 hat nichts mit dem hier zitierten Film zu tun, auch nicht als Kameramann. --Bavgo (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Bavgo-2018-12-11T00:10:00.000Z-Triumpf des Willens 193511Beantworten

Das stimmt, aber es wird ja auch Hans Karl Gottschalk, geb. 1891, als Kameramann benannt, und nicht der 1926 geborene Produzent. --Sprachraum (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Sprachraum-2018-12-11T00:20:00.000Z-Bavgo-2018-12-11T00:10:00.000Z11Beantworten

Der Film "Triumph des Willens" enthält das Horst-Wessel-Lied. Dieses Lied darf aufgrund § 86a StGB in Deutschland bis heute nicht gespielt werden. Bedeutet das, dass der Film in Deutschland nicht gespielt werden darf? --Neitram ✉ Diskussion:Triumph des Willens#c-Neitram-2019-02-08T10:21:00.000Z-Horst-Wessel-Lied11Beantworten

@Neitram: Die Frage, ob das „Horst-Wessel-Lied“ oder „Triumph des Willens“ in Deutschland nicht gespielt werden dürfen, ist nicht mehr zeitgemäß. Kein Kino beabsichtigt, „Triumph des Willens“ aufzuführen und kein Gesangsverein beabsichtigt, das Horst-Wessel-Lied ins Repertoire aufzunehmen.

Wir leben in Zeiten des Internets. Die damit verbundenen Umstände konnten die Gesetzgeber seinerzeit nicht vorhersehen. Beide Werke sind mittlerweile international verfügbar. Es geht in der Gesetzgebung nicht um Verfügbarkeit, sondern um Präsentation. Das ist alles nicht mehr zeitgemäß.

Heute debattieren wir eher darum, ob Hassrede im Internet erlaubt ist oder nicht. Das Interesse an derartigen Themen verlagert sich also im Laufe der Zeit.

Rechtsgebung und Rechtssprechung sind unterschiedliche Dinge. Praktische Relevanz hat die Rechtssprechung. Die genannten Themen sind keine bekannten Fälle der Rechtssprechung. Daher können wir die Frage als obsolet betrachten und auf eine weitere Debatte verzichten.

--Patricia Tegtmeier (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Patricia Tegtmeier-2019-09-28T01:49:00.000Z-Neitram-2019-02-08T10:21:00.000Z11Beantworten

Gerade weil wir in Zeiten des Internets leben, ist es spannend, was das für die Interpretation der Paragraphen des deutschen Strafgesetzbuchs bedeutet. Machen sich Betreiber einer Website strafbar, die den Film oder das Lied zum Abspielen in Deutschland zur Verfügung stellt? --Neitram ✉ Diskussion:Triumph des Willens#c-Neitram-2019-09-30T07:14:00.000Z-Patricia Tegtmeier-2019-09-28T01:49:00.000Z11Beantworten

Das entscheidet das jeweils zuständige olg, würde ich vermuten.-- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240703124900-Neitram-2019-09-30T07:14:00.000Z11Beantworten

In der englischen Wikipedia gibt es sogar einen eigenen Artikel dafür: en:Schichlegruber Doing the Lambeth Walk Sollte man das nicht zumindest hier wo erwähnen? --2001:4BB8:1D0:B629:2CA4:24BD:5EC:C173 Diskussion:Triumph des Willens#c-2001:4BB8:1D0:B629:2CA4:24BD:5EC:C173-20240602221100-Lambeth Walk Parodie11Beantworten

>> Ich (der ursprüngliche Ersteller dieses Diskussionsabsatzes) habe das jetzt denke ich gut belegt in den Artikel eingefügt, und das wurde binnen einer Minute von Benutzer:Carol.Christiansen mit der Begründung "irrelevanter Spam" rückgängig gemacht. Ich protestiere dagegen und würde bitten, dass sich auch andere Benutzer dieses Edit ansehen, weil ich vermute, dass Schweren Verstoß gegen WP:KPA entfernt. --CC (Diskussion) 15:05, 6. Jun. 2024 (CEST) der Abschnitt sehr wohl relevant war, handelt es sich doch um eines der meistgesehenen Humorstücke britischer Propaganda und da Bild- wie Tonmaterial hier auch nicht rein zufällig ausgewählt wurden. --2001:4BB8:1C0:30A6:C4E4:D5BA:8CBF:E8C2 Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240606130500-2001:4BB8:1D0:B629:2CA4:24BD:5EC:C173-2024060222110011Beantworten

Aha. Ihrem -inzwischen von mir entfernten - Zwischensatz entnehme ich, dass Sie mich in die Nazi-Ecke stellen wollen. Mit solchen Leuten führe ich kein Sachgespräch. Dem ist nichts hinzuzufügen. --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240606130500-Carol.Christiansen-2024060613050011Beantworten

Mit solchen Leuten wie mir diskutieren Sie nicht, Sie diskreditieren sie lieber als "Spammer" und "Trolle". Ihre Begründung mit der Sie meine Bearbeitung entfernt haben war "irrelevanter Spam", als ich Sie auf Ihrer Diskussionsseite darauf angesprochen haben, haben Sie den Abschnitt gelöscht mit der Begründung "Trolleintrag eines Spammers entfernt". Sie können auf Ihrer Diskussionsseite wohl löschen was Sie wollen, aber solche "Begründigungen" fallen wohl auch unter "Persönlicher Angriff"? Zumindest, wenn die Bearbeitung etwas anderes darstellt als pubertäre Kraftausdrücke oder einen klar als Werbung erkennbaren Link. Ich hoffe, es werden sich andere Leute noch meine Bearbeitung ansehen und ihre eigenen Schlüsse ziehen. --2001:4BB8:1C0:30A6:C4E4:D5BA:8CBF:E8C2 Diskussion:Triumph des Willens#c-2001:4BB8:1C0:30A6:C4E4:D5BA:8CBF:E8C2-20240606133400-Carol.Christiansen-2024060613050011Beantworten

Geb hier mal eine 3M: Ich verstehe, dass, wenn ein erster Edit rückgängig gemacht wird und als Spam bezeichnet wird, dass das ziemlich niederschmetternd sein kann. CC hat aber ja seinen edit begründet mit Irrelevanz. Man kann ja hier durchaus erstmal anzweifeln ob das Werk, relevant genug ist, um erwähnt zu werden. Es erhielt ja scheinbar nur geringe Aufmerksamkeit in der amerikanischen Presse, und einmal ein Exponat eines online-Museums zu sein scheint jetzt auch nicht gerade ein Durchbruch zu sein. (Könnte etwas schwierig sein hier einen Konsens zu finden, wenn bevor hier eine sachliche Diskussion gestartet ist, es schon so aussieht.) --R Focke (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-R Focke-20240703150000-3M11Beantworten

Der Beleg aus der amerikanischen Presse (NY Times) von 1939 bezog sich ja gar nicht auf den Kurzfilm von 1941 sondern sollte nur darlegen, wieso gerade diese Tanzmusik mit Bildern aus Triumph des Willens unterlegt wurde. Die Relevanz des Stücks sollte aus der Quelle der Medienwissenschaftlerin ersichtlich sein, da der Film wiederholt in verschiedenen Wochenschauen lief und von Resistance-Bewegungen auch in Kinovorstellugen in den besetzten Gebieten geschmuggelt wurde. Das allein sollte doch Rezeption genug sein? Nebenbei ist eine gekürzte Version auch in A Boy's Life – Kind Nummer B2826, einem Dokumentarfilm von 2023, zu sehen, und die englische Wikipedia hat einen eigenen (kleinen) Artikel dazu und erwähnt den ihn natürlich auch im Artikel zu Triuph des Willens. Der Film ist wohl auch heute nicht ganz unbekannt. Aber allein schon, dass die Rücksetzung nur eine Minute nach meinem Edit erfolgte, lässt doch wohl kaum Zeit, die von mir angegebenen Quellen zu prüfen? Entsprechend wüsste ich gerne, wie diese postulierte Irrelevanz überhaupt erkannt werden konnte? __~~ --2001:4BB8:1CF:9BBA:353A:632:E76B:4E87 Diskussion:Triumph des Willens#c-2001:4BB8:1CF:9BBA:353A:632:E76B:4E87-20240703212400-R Focke-2024070315000011Beantworten

Vielleicht, weil ich das Filmchen bereits aus früheren Spam-Aktionen kenne und mir bereits ein umfassendes Bild gemacht habe? --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240703214400-2001:4BB8:1CF:9BBA:353A:632:E76B:4E87-2024070321240011Beantworten

3M-Rückfrage: Hältst Du das Thema insgesamt für irrelevant oder geht es Dir darum, dass Du die eingefügten Weblinks für Linkspam hältst? ---- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240704104000-Carol.Christiansen-2024070321440011Beantworten

Beides. Der Film ist lediglich einer von vielen Propagandafilmen, die es gab, und er ist, vorsichtig gesagt, billig. So wie sehr viele Propaganda-Filmchen der damaligen Zeit (auf allen Seiten, wohlgemerkt). Er ist wirklich keine Erwähnung wert. Dass es zusätzlich mit Hinweis auf die en:WP zu Spamlinks in der de:WP kommt macht die Sache zusätzlich sehr ärgerlich. --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240704104400-Leif Czerny-2024070410400011Beantworten

Dann würde ich mich dem anschließen, das der Beleg auf die Website von Remix-Culture den Verdacht weckt, das wäre eine SEO-Maßnahme von dort, dass er den WP:Q Ansprüchen so nicht genügt, die Relevanz als "Rezeption" von TdW nicht klar und unzureichend dargestellt ist, eine ausgedehntere Darstellung im Artikel aber unverhältnismäßig wäre. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, einen einzelnen Satz ohne die vielen Links in einen Trivia-Abschnitt einzufügen. Der Lambeth Walk hat in der de-Wiki leider auch keinen eigenen Artikel, nur Me and My Girl.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240704114400-Carol.Christiansen-2024070410440011Beantworten

Entschuldigung, aber was ist bitte eine "SEO-Maßnahme"? Wird hier vermutet, dass ich die Seite bekannter machen will, indem ich sie als Quelle verwende? Dem ist wirklich nicht so. Ich habe sie als Quelle verwendet, weil ich sie über eine Google-Suche gefunden habe und sie mir reputabel scheint, weil die Autorin als Medienwissenschaftlerin aus universitären Umfeld ausgewiesen ist. Dass ich nur als IP poste hat persönliche Gründe. Ich kenne wem, der als Wikipedianer einen Burnout bekommen hat. (War sicherlich auch dem Job geschuldet, aber teilweise eben auch seiner Tätigkeit hier.) Ich will nur sporadisch mal, wenn ich was sehe, kleinere Verbesserungen vornehmen, deshalb steht es sich für mich nicht dafür, mich anzumelden. Ich habe eher die Sorge, dass ich mich dann ebenfalls mehr reinsteigere und mehr in der WP machen würde, als mir gut tut. Das hätte ich eher für die Zeit, wenn ich in der Pension bin, angedacht. Ich habe aber schon viele kleine Edits getätigt, vorwiegend im Filmbereich, und sie sind so gut wie immer gut angenommen und früher oder später positiv gesichtet worden. Der Anstoß hier darüber zu schreiben war tatsächlich, dass ich den Ausschnitt in A Boy's Life – Kind Nummer B2826 entdeckt habe und meinte, soetwas sollte man hier auch einbringen. Zumal der derzeitige Artikel von Triumph des Willens schon sehr einseitig und beweihräuchernd ist, und es ihm mMn dringend an Gegenpositionen, selbst wenn sie es mit etwas Humor nehmen, fehlt. Kann mir jemand beispielsweise erklären, wie ein Wahlkampf von Rockefeller 1968 mehr Relevanz haben soll, als ein Kurzfilm, der während des 2. WK monate- wenn nicht jahrelang in Wochenschauprogrammen mehrerer Länder im Kino gelaufen ist?--~~ --2001:4BB8:1C2:7657:61A4:B70E:3A8D:610D Diskussion:Triumph des Willens#c-2001:4BB8:1C2:7657:61A4:B70E:3A8D:610D-20240704135000-Leif Czerny-2024070411440011Beantworten

Dann lass die Quelle doch weg. Kein Grund, wütend zu werden. Die Anderen Argumente gleten leider dennoch.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240704144200-2001:4BB8:1C2:7657:61A4:B70E:3A8D:610D-2024070413500011Beantworten

Ja, von mir aus kann die Quelle weggelassen werden. Der Kurzfilm ist in verschiedensten Fassungen auf youTube zu sehen. Reicht das für den Beleg, dass er mehrfach im Kino Verwendung fand? --~~ --2001:4BB8:1C2:7657:61A4:B70E:3A8D:610D Diskussion:Triumph des Willens#c-2001:4BB8:1C2:7657:61A4:B70E:3A8D:610D-20240704160700-Leif Czerny-2024070414420011Beantworten

Zum Einen: nein, zum Anderen wird der Film dadurch nicht relevanter. Ist weiterhin abgelehnt. --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240704163100-2001:4BB8:1C2:7657:61A4:B70E:3A8D:610D-2024070416070011Beantworten

Ich habe das Kapitel Rezeptionmit einem kleinen Text über den Kurzfilm ergänzt. Ich persönlich finde, das man Statements des Filmmuseums Potsdam, der Viennale oder eines Kurators der Tate (London) eine gewisse Relevanz nicht absprechen kann. Wenn Ihr aber meint, dass der Passus wegen mangelhafter Belege, Irrelevanz des Films oder aus welchen Gründen auch immer in Wikipedia fehl am Platz ist, dann streicht ihn halt wieder, ich werde keine Einwände erheben.--Warburg1866 (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Warburg1866-20240704191500-3M11Beantworten

Es wäre mir lieber, wenn Du es selber machst. --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240704191700-Warburg1866-2024070419150011Beantworten

Ich hab's doch selber gemacht. Siehe oben. --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240704191900-Carol.Christiansen-2024070419170011Beantworten

Warburg, ich bin entsetzt über deinen Beginn eines Editwsrs. So kenne ich dich nicht und bin gerade nach deinem letzten Satz auf dieser Seite zutiefst irritiert. --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240704195600-Carol.Christiansen-2024070419170011Beantworten

Aber wieso machst Du das, ohne Gründe gegen die vermutete Irrelevanz zu liefern? Man könnte ja sogar meinen, dass die Quelle der Aufnahmen, die für die Parodie verwendet wurden, ein bisschen egal ist. Hätte auch aus einem anderen Aufmarsch stammen können. Es handelt sich damet m.E. auch um keine Rezeption von TdW, sondern eher um Tivia.

---- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240705100900-Warburg1866-2024070419150011Beantworten

Ich glaube nicht, dass TdW hier "zufällig" gewählt wurde. Die satirische Spitze wurde schon dadurch verstärkt, dass bekanntes Material verwendet wurde. Insbesondere die kurze Szene auf der Treppe, die in der "Lambeth Walk Version" mit Stepptönen unterlegt wurde hat einen erhöhten Wiedererkennungswert, gehört heute noch zu den bekannteren Einstellungen aus TdW, aber auch andere mögen vom damaligen Publikum identifiziert worden sein. Die Kombination mit genau dieser Musik war wohl auch alles andere als zufällig, angesichts der Verpöhntheit als "jüdisches Gehopse", was auch in Alliierten Raum bekannt war. (Keine 3M, ich bin der ursprüngliche IP-Autor.) --~~ --2001:4BB8:1CD:3006:41C1:C41:9D6E:364D Diskussion:Triumph des Willens#c-2001:4BB8:1CD:3006:41C1:C41:9D6E:364D-20240705131700-Leif Czerny-2024070510090011Beantworten

Zu den drei Belegen muss sich sagen: Das ist viel Text für relativ vage und schwer einzuordnende Inhalte. Geht es z.B. um Kiefer oder um Ridely? Wie liest man das Zitat aus dem Ausstellungskatalog? Etwas Stärkeres aus übergreifender Fachliteratur, die es erlaubt, die Bewertung relativ zu vergleichbaren Medienstücken zu sehen, fehlt m.E. Da reicht es dann such, die verschiedenen Beurteilungen zu einer Bewertung zusammenzufassen und den Rest in die Fußnote zu packen.-- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240705102200-Leif Czerny-2024070510090011Beantworten

Aber den Grund willst du mir nicht sagen. Schade. Nun ja. --Warburg1866 (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Warburg1866-20240704200400-3M11Beantworten

Was schlicht gelogen ist. Nun denn. Ich gebe den Artikel aus meiner Beobachtungsliste frei, viel Vergnügen. --CC (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Carol.Christiansen-20240704201900-Warburg1866-2024070420040011Beantworten

@Warburg1866: Vielen Dank, dass der Lambeth-Walk nun einen eigenen Artikel hat. Ich finde die Darstellung hier immer noch ein bisschen unverhältnismäßig und habe das Problem, dass die Übrige Rezeption eher Wiederaufnahmen von Technik und Stil sind, während der zur Debatte stehende Film das Material wiederverwendet, und dafür ja auch anders Material von Aufmärschen hätte nehmen können. Meinst Du, es wäre in Ordnung, dafür einen eigenen Unterabschnitt aufzumachen und z.B.: die etwas kryptische Anselm-Kiefer-Referenz zu streichen?

@Carol.Christiansen Bitte sieh Dir die Sache mit etwas Abstand nochmal an. ---- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240707102800-Carol.Christiansen-2024070420190011Beantworten

@Leif Czerny Also, ich habe nichts gegen Kürzungen, der Text dürfte dabei übersichtlicher/informativer werden. Ich habe halt alles zusammengesucht, was mir in der kurzen Zeit möglich war, um die längliche Debatte hier etwas zu verkürzen. Den Bezug auf Kiefer kannst du ruhig streichen. (Ich hatte diese Assoziationen zu Kiefer in Bezug auf den Hitlergruß: der wird in der Riefenstahl-Lambeth-Walk-Parodie gründlich ausgeführt, und Kiefer hatte sich ja auf seine Weise mit dem Hitlergruß auf der Biennale 1980 auseinandergesetzt, was damals zu einigen Irritationen in der Presse geführt hatte.) Ich selbst möchte keine Zeit mehr investieren. o.K.? --Warburg1866 (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Warburg1866-20240707152100-Leif Czerny-2024070710280011Beantworten

Dann von meiner Seite so erledigt.-- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240708074600-Warburg1866-2024070715210011Beantworten

3M: Die Bezeichnung des Edits als "irrelevanter Spam" verstößt meiner Meinung nach gegen #3 der WP:Wikikette. Zur inhaltlichen Auseinandersetzung kann ich leider nichts beitragen. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Chaptagai-20240705080500-3M11Beantworten

Das ist aber bei 3M nicht die Frage.-- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240705091100-Chaptagai-2024070508050011Beantworten

Der Wortlaut der 3M-Anfrage war: "Ich hätte bitte gerne eine dritte Meinung, ob dieser Edit von mir wirklich als "irrelevanter Spam" bezeichnet werden kann und es folgerichtig war, ihn zurückzusetzten." Ich verstehe diese Anrfrage als 2-teilig, zum einen, ob die Bezeichnung als "irrelevanter Spam" erlaubt ist, und zum anderen ob der Revert inhaltlich gerechtfertigt war. Ich halte es für legitim sich nur zu wesentlichen Teilaspekten einer 3M-Anfrage zu äußérn. Hier finde ich wie gesagt die Bezeichnung als "irrelevanter Spam", augenscheinlich ohne Vorgeschichte mit speziell dieser IP, und die damit verbundene Assoziation des Edits mit Spam sowie die abwertende Haltung gegenüber der Mitarbeit der IP allgemein als nicht vereinbar mit #3 WP:Wikikette und WP:AGF. VG Chaptagai (Diskussion) 18:50, 5. Jul. 2024 (CEST)--Warburg1866 (Diskussion) Diskussion:Triumph des Willens#c-Chaptagai-20240705165000-Leif Czerny-2024070509110011Beantworten

Du hast ja auch nicht Unrecht, was den WQ-Verstoß angeht. Aber beim eigentlichen Konflikt geht es darum, ob und wo diese Dinge eingefügt werden, und ob der Verdacht, dass die erste Einfügung trotz AGF nicht zur Artikelverbesserung diente. Die 3M-Formulierung wurde inzwischen angepasst. Wenn sich dieser Knoten lösen lässt, spielt die Wortwahl von vor vier Wochen sicher keine Rolle mehr. ---- Leif Czerny Diskussion:Triumph des Willens#c-Leif Czerny-20240706102400-Chaptagai-2024070516500011Beantworten