Diskussion:Triage/Archiv/1

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[[Diskussion:Triage/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Triage/Archiv/1#Thema_1

anlässlich der COVID-19-Pandemie in Italien hat die SIAARTI Triage-Empfehlungen herausgegeben: http://www.siaarti.it/SiteAssets/News/COVID19%20-%20documenti%20SIAARTI/SIAARTI%20-%20Covid19%20-%20Raccomandazioni%20di%20etica%20clinica.pdf

auf Englisch hier: http://www.siaarti.it/SiteAssets/News/COVID19%20-%20documenti%20SIAARTI/SIAARTI%20-%20Covid-19%20-%20Clinical%20Ethics%20Reccomendations.pdf

Kritische Stellungnahme von Prof. Weyma Lübbe hier: https://verfassungsblog.de/corona-triage/

FAZ.net 22. März 2020 / Konrad Schuller: „Wir sind gezwungen zu wählen“ - Triage findet dort statt

--Neun-x (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Neun-x-2020-03-22T12:17:00.000Z-Italien11

... und ist auch in D. ein Thema: "Das Pflegepersonal zuerst" --Neun-x (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Neun-x-2020-03-23T17:43:00.000Z-Neun-x-2020-03-22T12:17:00.000Z11

Gibt es auch einen Zusammenhang mit lateinisch Trias = Dreiheit oder altgriechisch τρεῖς = drei? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Dr. Hartwig Raeder-2020-03-27T10:55:00.000Z-Etymologie11

Eher nicht, denn zugrunde liegt französisch "trier", das bedeutet "sortieren", was verwandt ist mit italienisch "sortire" (von lateinisch "sors, sortis" = Los). --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Georg Hügler-2020-03-27T11:14:00.000Z-Dr. Hartwig Raeder-2020-03-27T10:55:00.000Z11

Was bitte ist ein Flughafenunfall? Wenn CDG FRA die Vorfahrt nimmt? Gibt es nicht Wörter für Katastrophenbeispiele, die bei Scrabble auch zugelassen sind? (nicht signierter Beitrag von 85.179.113.27 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-85.179.113.27-2010-12-17T19:09:00.000Z-Flughafenunfall11)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- H005 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-H005-2021-04-18T20:03:00.000Z-85.179.113.27-2010-12-17T19:09:00.000Z11

Ich würde des weiteres vorschlagen, die medizinische Triage zu unterscheiden in praeklinische (Katastrophenschutz, ManV, Militär) Triage und klinische Triage (Primary Assessment, Ersteinschätzung, ATS, CTAS, MTS, ESI). Jörg Krey

Feel free... :) --Bernhard N. (Bnow) 09:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- H005 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-H005-2021-04-18T20:03:00.000Z-Aufgliederung des Artikels zur Triage11

Ich habe folgenden Absatz rausgenommen:

Prinzipien der Durchführung

Alle Verletzten werden in eine der vier Sichtungskategorien T1 bis T4 eingeteilt. Dabei verwendet man Verletztenanhängekarten, auf denen die wichtigsten Daten des Patienten notiert und die Sichtungskategorie farblich dagestellt wird. Die Sichtung wird möglichst rasch nach einem Unglück duchgeführt, in groben Zügen durch die zuerst eintreffenden Rettungsdienstmitarbeiter, danach möglichst bald durch einen Notarzt. Die Sichtung wird mehrmals wiederholt und je nach Zustand des Patienten oder Verfügbarkeit von Behandlungskapazitäten die Kategorie ggf. geändert. Anhand dieser Kategorien werden dann die Patienten behandelt und abtransportiert. Sichtungsschemata wie das STaRT-Schema (s.u.) ermöglichen eine systematische Durchführung der Sichtung.

Begründung:
a) Wenn man "Sichtung" wie in diesem Artikel einigermassen neutral als Begriff ansieht, dann stimmt die Einteilung in in eine der vier Sichtungskategorien T1 bis T4* nicht. Die Sichtung teilt definitionsgemäß zwar in Kategorien ein, die T1-T4 sind aber nur zufällig die derzeit gültigen, und das auch nicht weltweit. Jeder Einsatzleiter/Sichtende kann theoretisch auch ad hoc weitere erfinden.
b) Auch die Verletztenanhängekarten kommen nicht zwingend zum Einsatz. Schon gar nicht bei der Bergungssichtung. Dort wird der Patient eventuell sogar nur auf Zuruf kenntlich gemacht ("Der da drüben zuerst!") oder - wie auch im STaRT-Schema beschrieben - mit Stift auf der Stirn.
c) Bei der Sichtung werden nicht notwendigerweise Daten des Patienten dokumentiert. Dasist strenggenommen die Registrierung. Manche wollen das zwar gleichzeitig machen, es empfiehlt sich aber nicht, weil man damit zu lange braucht. Sichtung ist ein Flaschenhals, das muss schnell gehen.
d) Die "Sichtung in groben Zügen" finde ich falsch formuliert. Nicht nur, weil es bei mir spontan die Assoziation zu Eisenbahnunfällen ausgelöst hat...  :)
e) Es müssen nicht unbedingt ersteintreffende Rettungsdienstmitarbeiter sein, die sichten. Im Prinzip sichtet bereits der allererste Ersthelfer, sobald er entscheidet, wem er zuerst hilft. Ideal ist es jedenfalls, wenn auch Feuerwehren oder Polizisten die Bergungssichtung beherrschen.
f) Ob der Notarzt überhaupt noch sichtet oder generell lediglich die Behandlung durchführt, wird derzeit heiss diskutiert (zumindest bei der Berufsfeuerwehr München). Gründe: Ärzte sind knapp, Sichtung kann nach erlernbaren Algorithmen durchgeführt werden, Ärzte tendieren mehr zu viel zu aufwändigen Untersuchungen (und das kostet wertvolle Zeit). Also die wenigen Ärzte lieber in der Behandlung einsetzen. Eine allgemeine Aussage "der Notarzt sichtet möglichst bald danach" kann man jedenfalls nicht stehen lassen. Auch aus anderen Gründen (wer ist "der Notarzt"? Was hat der im Schadensgebiet zu suchen, wenn er an zentraler Stelle gebraucht wird?).
g) Die Wiederholung und Konsequenz der Sichtung geht aus dem Rest des Artikels hervor.
i) Das STaRT-Schema ist lediglich für die Bergungssichtung geeignet, nicht oder nur sehr marginal für die Behandlungs- oder Transportsichtung.

Damit wäre jeder Satz des obigen Zitats auseinandergenommen. Deshalb raus damit. --Bernhard N. (Bnow) 18:49, 30. Sep 2005 (CEST)

Gut, überzeugt :-)

Meine Idee war einfach, einem interessierten Laien, der sich mit der Materie nicht auskennt, die prinzipielle Durchführung zu erläutern, weil der restliche Artikel schon sehr spezifisch und detailliert ist. Aber ok.

Was mir hingegen gar nicht gefällt, sind die "Soziologie"/"VWL"/Theologie-Absätze von 213.7.198.29, die erstens meiner Meinung nach inhaltlich überhaupt nicht passen und außerdem tlw. in schlechtem Stil sind (" Es ist eben nicht erwartbar, dass sich aus vorausgesetztermaßen katastrophalen Lagen noch tröstliche Schlüsse ziehen lassen")

Meine Meinung: wieder raus damit.. -- Andante 23:37, 30. Sep 2005 (CEST)

Siehe meine Antwort unter "Ethik der Triage" --Bernhard N. (Bnow) 13:58, 3. Okt 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- H005 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-H005-2021-04-18T20:03:00.000Z-"Prinzipien der Durchführung"11

Ich halte die Ethikdiskussion bei dem Thema für durchaus wichtig, so dass es in den Artikel gehört. Leider ist die Formulierung etwas schwurbelig. Es wäre auch schön, wenn dazu Quellen angegeben würden. Das Schubladendenken von 213.7.198.29 ("So hättets ihr wohl gern") kann er/sie sich aber auch sparen. In der Praxis, dh. wenn man als erster RTW draussen beim Verkehrsunfall mit 6 jungen schwerverletzten Menschen steht, dann ist die Ethik-Diskussion einfach hintan, da ist man heilfroh, wenn man die sachliche Seite beherrscht. Und, lieber 213.7.198.29, es sind in der Praxis durchaus die humanitären Gründe ausschlaggebend, nicht die Volkswirtschaftlichen. Und die "Katastrophensoziologie" ist da auch hintennach, denn "Triage" ist nahezu tägliches Brot im Rettungsdienst und nicht nur was für den Flugzeugabsturz im Urwald. Will sagen: die Betonung der ethischen Seite finde ich überproportional thematisiert. Man muss sich damit auseinandersetzen und es ist wichtig, ja - aber heutzutage im Regelfall nichts wirklich dramatisches. Es ist mittlerweile tatsächlich eine eher technische Entscheidung zur Strukturierung des Einsatzes als eine Entscheidung über Leben und Tod. Wenn sie das zum Regelfall werden lassen, dann machen Rettungsdienstler/Katastrophenschützer einen Fehler... --Bernhard N. (Bnow) 13:58, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe etwas Bauchweh bei dieser Änderung (neu eingeführtes Kapitel "Sichtungsschemata", *STaRT und BASIC von der Bergungssichtung dorthin verschoben). Alle derzeitig genannten Sichtungsschemata sind nämlich eigentlich primär für die Bergungssichtung gedacht. Deshalb hatte ich es auch darunter einsortiert. Für die Behandlungssichtung gibt es derzeit kein anerkanntes Schema, lediglich das mSTaRT der BF München tendiert in diese Richtung, da wird aber derzeit noch geforscht und in Fachkreisen ziemlich kontrovers diskutiert (für die Transportpriorität habe ich noch was, das muss ich noch formulieren). Die jetzige Einsortierung ist zwar fachlich nicht ganz falsch und strukturiert auch den Artikel gut, nur lässt es vermuten, dass diese Schemata für alle Einsatzabschnitte relevant sind, wo gesichtet wird. Man müsste es jeweils noch etwas verdeutlichen. Momentan fällt mir aber nicht ein, wie... --Bernhard N. (Bnow) 18:59, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich finde, dass so die Übersichtlichkeit und Gliederung des Artikels einfach viel besser ist. Man kann die primäre Anwendung bei der Bergungssichtung ja bei dem Schemata-Kapitel noch einmal erwähnen -- Andante 23:41, 30. Sep 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- H005 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-H005-2021-04-18T20:03:00.000Z-Sichtungsschemata: Herausnahme aus der Bergungssichtung11

Ich habe so mit der unkommentierten Auflistung ein Problem. Bei dem Schema wir bei Atemstillstand die Behandlung generell eingestellt. Momentan ist es bei den aktuellen Sichtungsabläufen so, dass nur bei einem Mangel an Helfern und auf Anweisung des LSN zurückgestellte Behandlung gesichtet wird. Das kollidiert mit diesem Schema. Kann das besser erklärt werden? HBR Diskussion:Triage/Archiv/1#c-HBR-2009-07-19T23:47:00.000Z-STaRT11

Ja, es kann besser erklärt werden. Aber es ist nicht so, wie Du schreibst! Je nach Schema wird das eben so gemacht, denn genau dafür ist das Schema da. Falls es bei Euch anders geregelt ist und das alles erst durch den (spät eintreffenden) Leitenden Notarzt (LNA) entschieden werden darf, dann musst Du dich eben an Deine lokalen Regelungen halten. Aber wenn erst bis zum Eintreffen des LNA gewartet wird, bis ressourcenschonend gearbeitet wird, dann ist die Zeit bis zu geordneten Abtransporten eben möglicherweise etwas länger. --217.87.201.199 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-217.87.201.199-2015-10-18T06:11:00.000Z-HBR-2009-07-19T23:47:00.000Z11

Generell scheint mir dieser Abschnitt sehr unreflektiert. In der Grafik beispielsweise wird erst auf gehfähig oder nicht geprüft, bei den nicht gehfähigen später dann deren mentaler Zustand, ob sie denn ansprechbar wären. Aber für die Gehfähigkeit und die Fähigkeit einer einfachen Anweisung zu folgen muss ja ein gewisser mentaler Status vorher festgestellt worden sein. Aktuell ist die Grafik Nonsens. Das System wäre so in der Praxis wohl kaum haltbar, weil der Ablauf der Schritte so kaum realistisch ist. Hier sollte wohl dringend mal jemand ran, der mehr vom Fach versteht. (nicht signierter Beitrag von 178.12.11.218 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-178.12.11.218-2012-01-15T20:36:00.000Z-STaRT11)

Die Anweisung "gehen Sie dort drüben hin" beinhaltet den einfachen Test des mentalen Zustands: der Patient kann einfachen Anweisungen Folge leisten. Damit muss das nicht extra aufgeführt werden. Keep it simple. --217.87.201.199 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-217.87.201.199-2015-10-18T06:36:00.000Z-178.12.11.218-2012-01-15T20:36:00.000Z11

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"Bei Kindern mit Atemstillstand, aber einem tastbaren Puls, wird für 15 Sekunden beatmet (ca. 5 Beatmungen). Erst wenn dann der Atemstillstand immer noch besteht, wird das Kind als verstorben klassifiziert („DECEASED“)" <--- Kann hier mal jemand aus der Rettungsmedizin diese Aussage aus dem Wikiartikel bestätigen? Ich habe starke Zweifel, dass ein Kind mit noch vorhandenem Puls, selbst in Katastrophensituation, als Verstorben eingestuft wird. --Baru Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Baru-2010-07-26T20:51:00.000Z-JumpSTaRT11

Ja, es ist so. Man geht übrigens davon aus, dass das Kind dann auch recht schnell keinen Puls hat (sonst würde sich das sowieso mit dem Punkt 1 beissen). Die Alternative wären sehr aufwendige Maßnahmen, die der Situation nicht angemessen wären (das ist ja der Sinn der Triage, so etwas zu unterlassen). Beim Erwachsenen ist eine spontan nicht wiedereinsetzende Atmung im STaRT-Schema eine sofortige Indikation für die "Deceased"-Kategorie. Bei Kindern ist die Überlegung, dass Atemprobleme möglicherweise eine andere Ursache haben als bei Erwachsenen (u.a. anatomisch begründbar). Deshalb (und nicht, weil man mit Kindern mehr Mitleid hat) wird eine kurze Beatmung versucht. Wenn das jedoch auch nicht ausreicht, gilt gleiches wie bei Erwachsenen. Erst später, wenn ausreichend Ressourcen da sind, kann man aufwendigere individualmedizinische Maßnahmen beginnen (z.B. Tracheotomie/Koniotomie, Thoraxentlastung), wobei es natürlich fraglich ist, ob es dann noch etwas nützt. Das ist aber das übliche Dilemma in einer Mangelsituation und sicherlich nicht sehr angenehm für alle Beteiligten. --217.87.201.199 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-217.87.201.199-2015-10-18T06:11:00.000Z-Baru-2010-07-26T20:51:00.000Z11

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Schöner Artikel, hat mir sehr weitergeholfen. Nur ein kleiner Hinweis sei erlaubt (zum Abschnitt "BASIC"): "New England" ist kein Bundesstaat, sondern ein Sammelbegriff für mehrere Staaten im Nordosten der USA, u.a. die im Text nachfolgend genannten 4 Staaten. Da ich den Text nicht selber aus eigenem Wissen korrigieren kann, hier nur der Vorschlag an den Original-Autoren, bitte nachzuprüfen oder einfach die genaue Auflistung der Staaten wegzulassen.

Done. --Bernhard N. (Bnow) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Bnow-2006-11-17T18:31:00.000Z-New England11 (als --84.152.30.153, Anmeldung flog raus...)

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Das mit den volkswirtschaftlichen Beiträgen ist so abstrus, da verlange ich Belege, sonst wird das gelöscht. --Rotaraz Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Rotaraz-2009-09-15T22:54:00.000Z-Volkswirtschaftliche und soziologische Beiträge11

Hallo Rotaraz,

ich denke ein Diskussion erübrigt sich. Monetäre Aspekte haben nie und werden nie eine Rolle spielen bei einer Triage, selbst bei der Titanic hieß es "Frauen und Kinder zu erst", abgesehen davon welcher Bewustlose hat denn seine Einkommensteuererklärung dabei?

Also habe den Abschnitt rausgenommen. Gruss HBR Diskussion:Triage/Archiv/1#c-HBR-2009-09-16T17:25:00.000Z-Rotaraz-2009-09-15T22:54:00.000Z11

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Der Nachzeichner des START-Schema hat leider einen Rechtsschreibfehler eingebaut. Im Kasten oben links fehlt ein "h" in "Ge(h)fähig".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/START.svg (nicht signierter Beitrag von 87.123.231.68 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-87.123.231.68-2009-12-30T07:56:00.000Z-Rechtsschreibfehler im START-Schema11)

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In dem Artikel wird dies als "altes Brauchtum" bezeichnet. Es handelt sich allerdings nicht um eine jahrhundertealte Regel der christlichen Seefahrt, sondern um den so genannten "Birkenhead Drill" und geht auf eine spontane Entscheidung von Major Alexander Seton beim Untergang der Birkenhead im Jahre 1852 zurück. Major Seton überlebte nicht und fand viel Bewunderung ob seiner selbstlosen Entscheidung. Höhepunkt war dann der Untergang der Titanic, wo z. B. Offizier Lightoller lieber Rettungsboote halbleer wegfahren ließ, als Männern den Zustieg zu erlauben. Im Gegensatz zu seinem noblen Vorbild Major Seton überlebte Offizier Lightoller allerdings. Der Birkenhead Drill ist nie in das offizielle Seerecht aufgenommen worden. http://en.wikipedia.org/wiki/Birkenhead_drill --93.130.139.59 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-93.130.139.59-2010-10-04T21:19:00.000Z-Männer und Frauen zuerst11

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Der Artikel geht nicht auf den Massenkatastrophenfall ein, indem medizinische Maßnahmen nicht mehr ausreichend verfügbar sind. Also Situationen, wo auch das Gesundheitssystem stark beeinträchtigt ist.--MBelzer Diskussion:Triage/Archiv/1#c-MBelzer-2011-04-04T17:10:00.000Z-Der Massenkatastrophenfall ist nicht berücksichtigt11

Doch: die katastrophenmedizinische Triage ist (neben der schnellen richtigen Verteilung von Patienten an Rettungsmittel und weiterbehandelnde Einrichtungen) vor allem dann notwendig, wenn die Ressourcen allgemein knapp sind. Das ist im Artikel beschrieben. Was würde Dir da sonst vorschweben? --217.87.201.199 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-217.87.201.199-2015-10-18T05:48:00.000Z-MBelzer-2011-04-04T17:10:00.000Z11

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Was genau wurde in München 2004 denn modifiziert - was also ist der Unterschied zwischen STaRT und mSTaRT? Google hilft mir da nicht wirklich weiter... --78.52.144.117 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-78.52.144.117-2013-04-28T09:11:00.000Z-mSTaRT11

AH, habe jetzt doch etwas (aber nicht ganz detailliert) gefunden: [[1]] --78.52.144.117 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-78.52.144.117-2013-04-28T09:24:00.000Z-78.52.144.117-2013-04-28T09:11:00.000Z11

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Ich hätte gerne das Lemma in gesprochenr Form... Gruß 84.118.80.2 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-84.118.80.2-2018-05-21T13:16:00.000Z-Hätte gerne eine Hörprobe11

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Im Abschnitt Geschichte wäre ein Unterpunkt schön, der historische Situationen aufzählt, zu denen Berichte über Triage-Maßnahmen vorliegen, z.B. WW1, WW2, Hiroshima, Naturkatastrophen, Covid-19... Bisher zeigt der Abschnitt nur die historische Entwicklung des Konzeptes, aber nicht dessen Anwendung. Die englische Wikipedia hat Beispiele, so sind dort z.B. Bilder zu Covid-19, 9/11 und WW1 zu sehen.

Und es wäre auch schön, wenn du, IP 217.254.181.131, eine Signatur hinterlassen würdest. Dessen ungeachtet, das grundsätzliche Verständnis der Triage (das m.E. im Gegensatz zum gegenwärtigen Verständnis im Dezember 2020 steht) ist im Artikel recht gut dargestellt: Zuerst retten, wer (lebend) zu retten ist, dann die (zweifelhaften) Anderen. Die Toten zueletzt (das nennt man Bergung). So habe ich es gelernt, in den lange vergangenen 1980ern. --Altkatholik62 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Altkatholik62-2020-12-17T04:45:00.000Z-Geschichte: Anwendungsfälle11

Klar, Signaturen sind schön, aber ob ein Argument inhaltlich valide ist, das hat doch nichts damit zu tun, ob es signiert ist. (nicht signierter Beitrag von 217.254.182.155 (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-217.254.182.155-2021-04-29T07:31:00.000Z-Geschichte: Anwendungsfälle11)

Der Abschnitt Rechtliche Bewertung wurde ohne Korrekturlesen geschrieben/ergänzt/verändert. Wer auch immer das getan hat, möge bitte baldmöglichst nacharbeiten. So ist der Text jedenfalls keine Hilfe für Lesende. -- 80.142.99.22 Diskussion:Triage/Archiv/1#c-80.142.99.22-2021-04-18T10:41:00.000Z-Abschnitt Rechtliche Bewertung (erl.)11

Bitte konkret. So ist dieser Beitrag keine Hilfe für Lesende. --Schotterebene (Diskussion) Diskussion:Triage/Archiv/1#c-Schotterebene-2021-04-18T14:26:00.000Z-80.142.99.22-2021-04-18T10:41:00.000Z11