Diskussion:Trema

Frage: ist das Albanische ë ein e-Trema oder ein e-Umlaut? Wenn die Bezeichnung "Trema" nicht synonym mit "Umlaut" ist (wie ich anhand dieses Artikels vermute, auch wenn es hier nicht explizit gesagt wird), dann ist es wohl ein Umlaut und gehört nicht hierher. -- 195.33.105.17 17:15, 19. Feb 2004 (CET)

Im Albanischen dient das Zeichen zur Kennzeichnung des Schwas, also des unbetonten "e" wie in deutsch "Katze". --Gallograph (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Gallograph-2019-07-19T09:58:00.000Z-Albanisch11Beantworten

Siehe auch nächstes Thema: nach dem 2. Kästchen.

Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903010800-Gallograph-2019-07-19T09:58:00.000Z11Beantworten

http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/N2754.pdf Pjacobi 09:32, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich befürchte, ich habe mit dem kleinen Abschnitt über Trema/Umlaut Unterscheidung in Unicode mehr Verwirrung ausgelöst, als klargestellt. Bevor ich noch mehr verwirre, versuche ich erst einmal hier, die Langfassung zu geben.

Es geht eigentlich nur um einen recht obskuren Fall, den DIN gelöst haben wollte, um einen älteren Standard durch Unicode ablösen zu können. Die von DIN vorgeschlagene Lösung einer konsequenten Unterscheidung von Umlaut und Trema war eine Katastrophe und der angenommene Kompromißvorschlag war ein typischer Kompromiß.

Generell codiert Unicode Trema und Umlaut gleich:

a+Trema = a+Umlaut = U+00E4 = U+0061 U+0308 
e+Trema            = U+00EB = U+0065 U+0308
i+Trema            = U+00EF = U+0069 U+0308
o+Trema = o+Umlaut = U+00F6 = U+006F U+0308
u+Trema = u+Umlaut = U+00FC = U+0075 U+0308

Das ist der Stand, auf dem alle üblichen Implementierungen sind: Irgendwelche Tastenkombinationen erzeugen irgendwelche Bytefolgen, die in der eingestellten Zeichenkodierung des Systems den obengenannten Unicode-Codepoints entsprechen und die von hoffentlich dazupassenden Fonts korrekt dargestellt werden.

Nun gibt es aber anscheinend an deutschen Bibliotheken einen Bedarf a-Trema und a-Umlaut (etc) unterscheiden zu können. Für diese Anwendungsfälle wurde folgende Empfehlung ausgesprochen:

a+Trema = U+0061 U+034F U+0308 
o+Trema = U+006F U+034F U+0308
u+Trema = U+0075 U+034F U+0308

Mit welcher Tastenbelegung, daß umgesetzt werden soll, ist zumindest mir, noch vollkommen unklar.

Pjacobi 23:10, 16. Aug 2004 (CEST)

Trema und Umlautpunkte unterscheiden zu wollen, erscheint mir aus linguistischer Sicht übereinzelsprachlich als etwas problematisch [ nicht ausreichend ] zu sein. Das albanische ë ist einfach ein Graphem, das aus einem e mit zwei Punkten drauf besteht. Linguistisch gesehen handelt es sich hier nicht um einen Umlaut. Die zwei Punkte sind aber auch nicht ein Trema, das Diärese anzeigt. --maha 01:42, 17. Aug 2004 (CEST)

Einfügung von Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903010300-Trema/Umlaut Unterscheidung in Unicode11Beantworten

Frag mich nicht, wie die Bibliothekare das machen, es war halt nur eine Anforderung, die für etwas Sturm im Wasserglas im Unicode Consortium gesorgt hat. Die Empfehlung sagt ja auch nur, daß man so vorgehen kann, wenn es unbedingt braucht. Und es nicht völlig ausgeschlossen, daß Albanien eine Extracodierung für sein "'ë" bekäme, wenn es nur ausdauernd genug darum kämpft (und ggfs nützliche Abstimmungsabsprachen trifft). Nicht, daß ich dies empfehlen möchte. -- Pjacobi 08:44, 17. Aug 2004 (CEST)

Ich habe erst jetzt einen Blick in die Diskussion geworfen. Ich hoffe, meine etwas genauere Beschreibung des Problems, insbesondere der Hinweis auf die übliche Nichtberücksichtigung des CGJ stiftet ein wenig Entwirrung. --Jirret 15:16, 30. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt das Wort "irreführend" aus dem Abschnitt wieder zu kicken...

E-Umlaut (euml) und I-Umlaut (iuml) ist imho nicht irrenführend. Eine persönliche Note a lá geistiger Querverweis auf "I-Trema wäre besser" (itrem/etrem?) ist eventuell im Artikel Entitie-Theorie auf der Diskussionsseite des W3C angebracht :P

Durchgesetzt haben wird sich das sicher durch das umgangssprachliche international allgemein Gültige: englisch. Wer englisch bchstabiert, sagt einfach a-Umlaut, um ein "ä" zu beschreiben. Und da das W3C nicht in NL oder DE sitzt, ist die Regelung der Bezeichnung "e-Umlaut" auch nachvollziehbar. Zumindest, um die beiden Punkte zu beschreiben.

Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, es ist spaßig im deutschsprachigen Raum zum Beispiel "drieëndertig" mit "dee--err--i--e--trema-e..." zu buchstabieren. Beim Großteil kommt dann die Frage: Was ist ein Trema?

Die niederländische Wikipedia beschreibt zum Beispiel auch den "missbräuchlichen" Gebrauch von "ö" in Motörhead als Heavy-Metal-Umlaut; bei der Band "Spın̈al Tap" als N-Umlaut. Diesen gibt es nur in 2 Sprachen: malagasisch und jacal/poptí. Die englische Wikipedia hingegen bezeichnet den N-Umlaut als N-Diäräse, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Jakaltek_language - die deutsche Wikipedia kennt Jakaltek nicht einmal und ich finde auch keinen Artikel zum N-Umlaut.

Man könnte annehmen, die Interpretation/Beschreibung des ¨ ist, je nach Verfasser einer Beschreibung, freie Kunst... oder so --¸.·´¯`·.¸><((^((º> Visie Diskussion:Trema#c-Visie-2010-02-24T16:38:00.000Z-Steue-2022090301030011Beantworten

Noch ein bisschen Senf dazu… Die Unterscheidung Umlaut / Trema ist eine linguistische, vielleicht phonologische. Das albanische Beispiel (übrigens auch Letzebuergesch#Schriftsprache) zeigt aber, dass es auch noch mehr Gründe geben kann, zwei Punkte auf einen Vokalbuchstaben zu setzen. Wer weiß, aus welchen Gründen das irgendwelche afrikanischen Schriftsprachen tun oder tun werden! Man will hier also für das unbestritten gleiche Graphem zwei verschiedene Codepoints festlegen. Wenn ich das mal so weiterdenke, frage ich mich, ob etwa das "z" im Deutschen als eine der Schreibweisen für den Laut "ts" eigentlich etwas mit dem "z" im Französischen oder Italienischen, wo es das stimmhafte "s" bezeichnet, zu tun hat. Auch hier das gleiche Graphem mit sehr unterschiedlichen phonologischen Bedeutungen… will man auch dafür "konsequent" zwei verschiedene Codepoints festlegen? Hab nur ich den Verdacht, dass man hier schon ein wenig übers Ziel hinausschießt…? --INM (Diskussion) Diskussion:Trema#c-INM-20230302101800-Visie-2010-02-24T16:38:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Abschnitt Unter Linux kann man hingegen durch serielle Eingabe von zunächst "Shift + Alt Gr", dann "Alt Gr + ü" und dann das Zeichen, das mit einem Trema versehen werden soll dieses mit einem Trema versehen eingegeben werden. verändert, da die Compose Tasten Zuordnung von mehreren Faktoren abhängt:

• Version des X-Windows-Systems
• hat der Distributor (z.B. Suse) eine Taste als Compose vorbelegt
• welches Locale wird verwendet (siehe /usr/X11R6/lib/X11/locale/compose.dir)

IMHO müßte es zur Erstellung von Sonderzeichen mittels Compose Taste unter X-Windows einen extra Artikel geben. Aber wie sollte der heißen? AFAICS gibt es in der englischsprachigen Wikipedia dazu auch noch keinen Artikel oder Abschnitt.--Hhielscher 15:09, 30. Jan 2005 (CET)

Tastatureingabemethode und das X und MS? --Pjacobi 20:27, 30. Jan 2005 (CET)

Was ist [ich] noch festgestellt habe: Das Trema (bzw. die entsprechende Taste eines Keyboards) zählt offenbar zu den "Dead Keys". Automatisches Composing, also <Trema> - <O> für Ö funktioniert unter X nur, wenn man ein Tastaturlayout wählt, das Dead keys nicht eliminiert. Composing funktioniert dann allerdings so nicht mehr. Evtl. können wir das auch in diesen Artikel einfliessen lassen. 84.73.78.203 Diskussion:Trema#c-84.73.78.203-2007-04-28T16:54:00.000Z-Compose Tasten unter X11Beantworten

{Berichtigung durch Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906063900-84.73.78.203-2007-04-28T16:54:00.000Z11}Beantworten

"Die Alte deutsche Rechtschreibung rät von der Verwendung ab," heißt das, nach früherer Rechtschreibung wäre z.B. Museüm zwar kein gutes, aber richtiges Deutsch gewesen? --E-qual !!! Diskussion:Trema#c-E-qual-2007-06-26T00:22:00.000Z-Frage11Beantworten

Nein, ich denke, das muss man so verstehen: nach früherer deutscher Rechtschreibung war das Trema in bestimmten Fremdwörtern wie Citroën und Noël zulässig, aber es wurde empfohlen, statt dessen Citroen und Noel zu schreiben, also auf den im Deutschen unbekannten Buchstaben zu verzichten. Es heißt nicht, dass man damals Tremata schreiben durfte, um eine Diärese zu kennzeichnen (z.B. Museüm). Diäresen werden im Deutschen überhaupt nicht irgendwie gekennzeichnet. Jubiläum hat eine Diärese, Bäume nicht; Ideal hat eine, Dealer nicht - die Aussprache war und ist im Deutschen reine Auswendiglernerei, es gibt keine Kennzeichnung für Diäresen. Und u mit Trema geht im Deutschen schon gleich gar nicht, wegen der Verwechslung mit dem Umlaut ü. Neitram Diskussion:Trema#c-Neitram-2007-12-28T15:57:00.000Z-E-qual-2007-06-26T00:22:00.000Z11Beantworten

Anmerkung: Dealer ist glaubich ein ganz schlechtes Beispiel weil englisch, ändert aber nicht an deiner richtigen Aussage. Oder meintest du den "Eis-dealer" ;) -- Frente Diskussion:Trema#c-Frente-2007-12-28T18:02:00.000Z-Neitram-2007-12-28T15:57:00.000Z11Beantworten

@ E-qual und Neitram

Dann aber besser: Musëum (mit dem Trema auf dem e.) Meines Wissens ist es, im Prinzip, egal, ob man das Trema auf dem einen oder anderen der beiden Buchstaben setzt. Aber in Sprachen, in denen es einen Buchstaben auch als Umlaut geben kann (Deutsch: ä, ö, ü), setzt man das Trema, vernünftigerweise, auf das e bzw. i.

Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903012400-Frente-2007-12-28T18:02:00.000Z11Beantworten

Danke für die Antwort, hast recht ^^ --E-qual !!! Diskussion:Trema#c-E-qual-20220908182600-Steue-2022090301240011Beantworten

Die hier erwähnte schreibweise für die zweite Ableitung mag zwar zufällig aussehen, wie ein Trema, hat aber mit dem Trema, um dass es hier in dem Artikel geht nichts zu tun. Meiner ansicht nach sollte der Abschnitt aus dem Artikel verschwinden. [IP-Adresse] 23:43, 24.Juli 2007(CEST)
{Ergänzt durch Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903012800-Ableitungen in der Mathematik11}Beantworten

Die Ableitungen wurden, als ich in der Schule war, mit(tels) Apostrophen angegeben.

Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903013000-Steue-2022090301280011Beantworten

Das ist auch nach wie vor eine gängige Angabe für Ableitungen (nach Newton, soweit ich mich erinnere). Die Punkte über einer Funktion beziehen sich (wenn nichts anderes explizit angegeben ist) auf eine Ableitung der Funktion nach der Zeit. Das steht korrekterweise mittlerweile auch im Artikel unter LaTeX. --2003:CA:A742:3000:29C1:3833:107:F5EF Diskussion:Trema#c-2003:CA:A742:3000:29C1:3833:107:F5EF-20230305213100-Steue-2022090301300011Beantworten

Es gibt aber durchaus Namen, die im Deutschen mit Trema geschrieben werden und geschrieben werden sollten. Bekannt ist der Familienname Piëch, den man ohne Trema falsch aussprechen könnte. Weniger bekannt, aber ebenso eindeutig ist der Ortsname Nikolskoë, der oft ohne Trema geschrieben wird und deshalb oft falsch - nämlich "Nikolskö" gesprochen wird. BerlinerSchule Diskussion:Trema#c-BerlinerSchule-2008-05-31T22:05:00.000Z-Im Deutschen verwendetes Trema11Beantworten

Falls man das mit Belegen versehen kann, fände ich es Wert, diese Anmerkungen in den Artikel aufzunehmen. Hat Nikolskοe eine Webseite? Eine der Familien Piëch? -- Frente Diskussion:Trema#c-Frente-2008-05-31T22:53:00.000Z-BerlinerSchule-2008-05-31T22:05:00.000Z11Beantworten

Herrn Piëch findet man auch unter Ferdinand Piëch; ob er eine persönliche Website hat, weiß ich nicht, aber als einer der wichtigsten Manager der westlichen Welt ist er nicht ganz unbekannt. Zu Nikolskoë siehe meine Androhung unter Diskussion:Blockhaus_Nikolskoe. Dass der Name heute, zumal im Internet, falsch geschrieben wird, weil viele Leute da 'ne Bildungslücke haben, sollte meines Erachtens die WP nicht davon abhalten, ihn richtig zu schreiben (was bei dem VW-Boss ja auch geschieht, da hilft die Dauerpräsenz in den Printmedien). Also, bis nächste Woche, BerlinerSchule Diskussion:Trema#c-BerlinerSchule-2008-05-31T23:06:00.000Z-Im Deutschen verwendetes Trema11Beantworten

Nun ja, wer entscheidet was "richtig" ist? Bei Eigennamen gilt die Regelung, dass der Selbstschreibung der Vorrang gegeben wird, das wäre bei Piëch relevant. Bei Ortsnamen sieht's anders aus (Niemand würde auf die Idee kommen, Soest oder Laer anders zu schreiben, "nur" weil die Mehrzahl der Leute den Namen falsch aussprechen - nämlich alle, die das westfälische Dehnungs-e nicht kennen). Zumindest die beiden vorhandenen Weblinks verwenden bei dem Blockhaus Nikolskoë die Trema-lose Schreibweise. Im Unterschied zum Dehnungs-e kommt hinzu, dass kaum jmd. weiß, wie ein ¨ auf der Tastatur zu erzeugen ist. Und das kann ich pers. nicht als "Bildungslücke" auffassen.

Nichtsdesdotrotz sind diese Ausnahmen mMn erwähnenswert. -- Frente Diskussion:Trema#c-Frente-2008-06-01T00:02:00.000Z-BerlinerSchule-2008-05-31T23:06:00.000Z11Beantworten

Die Bildungslücke ist bei vielen Leuten nicht einfach die Frage der Tastatur, sondern das Trema überhaupt. Die würden das auch von Hand nicht richtig schreiben. Wie man es dann technisch macht, ist eine andere Frage, auf die es aber mehrere einfache Antworten gibt. Und in der WP schreibt man ja auch nicht-deutschsprachige Namen möglichst mit allen korrekten diakritischen Zeichen, auch wenn sie auf der Tastatur fehlen. Die Weblinks - nun, die braven Fischfiletbrater vom Blockhaus sind vermutlich eher keine Germanisten. Die Denkmalbehörde wiegt schon schwerer; allerdings ist deren Internetverzeichnis der Berliner geschützten Werke auch sonst nicht frei von Fehlern und Ungenauigkeiten. Der Vergleich mit Soest ist mir nicht ganz klar - mit Trema wäre er ja So-est, aber die richtige Aussprache ist doch Soooost, oder? Jedenfalls werde ich, sollten keine stichhaltigen Einwände kommen, Nikolskoë berichtigen und dann natürlich die beiden genannten Beispiele (oder noch mehr, wenn wir welche finden) hier im Artikel erwähnen und verlinken. Das ist nur eine kleine Verbesserung der WP, die ganze Welt verbessern können wir nicht, wer weiterhin Nikolskoe schreiben und Nikolskö (sowie Söhst) sagen will, möge es tun. BerlinerSchule Diskussion:Trema#c-BerlinerSchule-2008-06-01T00:19:00.000Z-Im Deutschen verwendetes Trema11Beantworten

Für solche Zeichen gibt es (unter Windows): über die StartSeite (Windows-Taste) die "MS ZeichenTabelle".

Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903015100-BerlinerSchule-2008-06-01T00:19:00.000Z11Beantworten

Ich habe das in den Artikel eingefügt.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906064900-Steue-2022090301510011Beantworten

Da hatte nun lange friedlich dagestanden: "daher wird das Trema im Deutschen – wenn überhaupt – nur in Eigennamen mit i (Zaïre), e (Citroën, Hoëcker, Nikolskoë), oder eben den zwei aufeinanderfolgende Silben anzeigenden Buchstaben i und e (Piëch) verwendet." Den Satz kann man sicherlich besser formulieren und ich werde das dann mal versuchen. Aber gleich alle drei im Deutschen verwendeten Beispiele zu entfernen, um nur die zwei Fremdwörter (von denen eins inzwischen historisch ist, der Staat heißt ja nicht mehr Zaïre) stehenzulassen, ist nicht sinnvoll. Bitte ändern. BerlinerSchule Diskussion:Trema#c-BerlinerSchule-2008-09-18T11:42:00.000Z-Entfernte Beispiele im Deutschen11Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob tatsächlich eine derartig enge Definition von Trema angebracht ist. In anderen Wikipedia-Artikeln, werden die Punkte über ö, ä, ü nämlich durchaus als Trema bezeichnet und nach allem, was ich noch aus meinem Linguistikstudium erinnere, macht man tatsächlich keinen Unterschied bezüglich der Begriffsverwendung, vielmehr bezeichnet Trema dreierlei Formen eines Diakritikons (=zwei Punkte über einem Buchstaben):

1. für die zweisilbige Realisierung

2. "zur Erweiterung des Grapheminventars" (i. S. v. ö, ü, ä)

3. zur gleichzeitigen Anhebung des vorhergehenden Konsonanten

[Quelle: Metzler Lexikon Sprache. Hg. v. Helmut Glück; Stuttgart/Weimar 2000]

--Charly9247 Diskussion:Trema#c-Charly9247-2008-11-30T08:33:00.000Z-Definition Trema?11Beantworten

Die Punkte über dem u von Pünktchen sind kein Trema. Dass die beiden Pünktchen-Symbole über einem Buchstaben gleich aussehen, macht sie nicht zu einem einzigen Zeichen. Das ist offensichtlich auch dem zitierten Autor entgangen. Dass es verschiedene Zeichen sind, geht schon aus der eigentlichen Wortbedeutung hervor, aber natürlich auch aus der Herkunft der Zeichen; das ist besonders deutlich, wenn man das eigentliche Trema mit dem Umlautzeichen in der deutschen Sprache vergleicht. Daher halte ich auch die Eintragung "In der Albanischen Sprache und im Luxemburgischen steht das Trema des Buchstabens ë nicht für eine Diärese, sondern für einen eigenständigen Vokal, dem (Schwa)" für äußerst gewagt. "Erweiterung des Grapheminventars" ist übrigens eine a-posteriori-Konstruktion ohne sprachgeschichtlichen Sinn. BerlinerSchule Diskussion:Trema#c-BerlinerSchule-2009-01-07T18:27:00.000Z-Charly9247-2008-11-30T08:33:00.000Z11Beantworten

Ich bin deiner Auffassung was "ü-Pünktchen" und Trema anbelangt. Aber den Anschluss mit "daher" zum Nachsatz verstehe ich nicht. Da ich den Satz mit dem Albanischen und Luxenburgerischen verbrochen habe, würde mich interessieren was an ihm so "gewagt" ist. Wobei ich das mit dem Luxenburgerischen nur aus einer Vorversion übernommen habe, selber keine Ahnung davon. Falls das Graphem ë in beiden Sprachen als Schwa gesprochen wird, ist es dort kein Marker für eine Diärese. Das ist alles was gesagt ist. Gewagt? -- Frente Diskussion:Trema#c-Frente-2009-01-07T21:31:00.000Z-BerlinerSchule-2009-01-07T18:27:00.000Z11Beantworten

Ich habe keine Ahnung, was das Zeichen in den lëtzebuergeschen und albanischen Wörtern bedeutet bzw. woher es stammt. Ausschließen, dass es sich um eine Art Umlaut handelt, würde ich aber auch nicht. Beispielsweise hat ja die türkische Sprache (genauer deren Verschriftung mit lateinischen Buchstaben) das deutsche ü (also den U-Umlaut) übernommen. Das ist aber auch gar nicht die Frage. Mal abgesehen davon, dass der Satz an sich falsch ist ("... steht das Trema des Buchstabens ë ... für einen ..." - für diesen Vokal steht wohl nicht das Trema, sondern eben das (Gesamt-)Symbol ë), kann das nicht stimmen. Du schreibst selbst, bei den albanischen und Luxemburger Beispielen sei es keine Diärese. Und es kann ja auch gar keine Diärese sein, da nur ein Vokal da ist. Wenn es aber keine Diärese ist, kann das Zeichen hier auch kein Trema sein, da ja das Trema eben das Trennungszeichen ist. Entweder ist es ein Umlaut-Zeichen (also ein hochgerutschtes "e") oder es ist weder noch, sondern ein Drittes (was man vielleicht aus der Geschichte dieses Zeichens in den beiden Sprachen erfahren könnte). BerlinerSchule Diskussion:Trema#c-BerlinerSchule-2009-01-08T02:07:00.000Z-Charly9247-2008-11-30T08:33:00.000Z11Beantworten

@Charly9247, BerlinerSchule u. Frente

Für mich - und ich gehe da nur nach meinem Empfinden und dessen, was (für mich) sinnvoll ist - bedeutet "Trema" einfach die beiden neben einander stehenden Pünktchen. *Wofür* diese dann verwendet werden (Umlaut, 2 Silben, Betonung oder Abschwächung) ist dann der jeweiligen Sprache überlassen.

Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903020900-BerlinerSchule-2009-01-08T02:07:00.000Z11Beantworten

In diesem Sinne ist auch der ganze Artikel aufgebaut.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906065300-Steue-2022090302090011Beantworten

Die Unterscheidung zwischen Trema und Umlautzeichen, die der Artikel zugrundelegt, ist unbelegt und möglicherweise Theoriefindung.

Im Duden wird Trema definiert als "diakritisches Zeichen in Form von zwei Punkten, z. B. über dem einen von zwei nebeneinanderstehenden, getrennt zu sprechenden Vokalen". Die Nutzung als Trennungszeichen für die Diärese ist demzufolge nur eine mögliche Verwendung des Tremas. Auch die Umlautpunkte sind letztlich diakritische Zeichen, die eine vom unmarkierten Vokal abweichende Aussprache anzeigen. Dass man die Umlaute im Deutschen als eigene Buchstaben auffasst bzw. sich diese Markierung historisch anders entwickelt hat als anderswo die Markierung für die Diärese, ändert an der Bezeichnung des Diakritikons als solchem erst einmal nichts. Im Spanischen ist das Ñ schließlich auch ein eigener Buchstabe, trotzdem ist das diakritische Zeichen eine Tilde. Weiter oben wurde bereits auf Glück/Rödel, Metzler Lexikon Sprache hingewiesen. Der volle Eintrag lautet dort (5. Aufl. 2016, S. 723):

"Trema n. (griech. ›Loch, Würfelpunkt‹, Engl. dieresis) Diakritikon in Gestalt zweier Punkte über einem Buchstaben: (a) über dem zweiten Vokalgraphem einer Vokalfolge, die zweisilbig realisiert werden soll, z. B. ndl. patiënt; (b) in vielen lat. basierten Graphien zur Erweiterung des Grapheminventars, z. B. ö, ü für die gerundeten vorderen Vokale im Dt., Ungar., Finn., Türk. u. a. (c) Im Russ. bezeichnete das T. über dem e (ë) die Akzentstelle [ó] und gleichzeitig Palatalisierung des vorhergehenden Konsonanten."

Es kann natürlich sein, dass andere Linguisten da eine "thematische und funktionale" Unterscheidung machen, dann müssten die aber im Artikel auch zitiert werden.

--2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230221160700-Steue-2022090302090011Beantworten

Nachtrag: Auch die Wörterbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft nennen die Umlautpunkte als eine mögliche Verwendung des Tremas. Demnach bezeichnet "Trema" tatsächlich einfach die beiden Punkte. Ich habe den Artikel jetzt entsprechend abgeändert. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230221172200-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022116070011Beantworten

@Leif Czerny: Schade, dass Dir meine Änderung nicht gefällt. Vielleicht hast Du Verbesserungsvorschläge? Ich verstehe leider auch nicht ganz, was Du mit Deinem Bearbeitungshinweis sagen möchtest. Ein Zeichen kann doch immer nur für eine bestimmte Funktion verwendet werden? Das Trema (= zwei kleine Punkte) wird eben als Trennungszeichen und als Umlautzeichen verwendet. Für die in der derzeitigen Version vertretene "thematische und funktionale" Unterscheidung zwischen Trema und Umlautzeichen habe ich dagegen keine brauchbaren Belege finden können. Vgl. etwa die von mir zitierte Quelle: "Im noch engeren orthographischen Sinne werden als Umlaute nur die mit dem horizontalen Doppelpunkt, d.h. mit dem Diakritikon Trema, versehenen Buchstaben <ä, ö, ü> betrachtet." --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230221175600-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022117220011Beantworten

Ich habe das jetzt so verstanden: Für Umlaute und für Tremata wird dasselbe typografische Symbol verwendet, dass aber in den beiden Fällen etwas Unterschiedliches bedeutet. Das ist aber eher eine Konvention oder ein Zufall (beide Zeichen haben so z.B. auch bis zur Konvergenz eine andere Geschichte) - sie sehen nur gleich aus und werden in UTF8 gleich realisiert. Aber sie sind nicht identisch. So hätte ich auch jetzt deine Quellen verstanden, und die bisherige Diksussion.-- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230222095700-BerlinerSchule-2009-01-08T02:07:00.000Z11Beantworten

"Trema" wird in den zitierten Quellen schlicht für das typographische Symbol verwendet. Dass die Historie unterschiedlich ist, ist unbestritten, trotzdem ist die Verwendung als Umlautzeichen eine Funktion des Tremazeichens. Insofern sehe ich schlicht keine Belege für zwei Zeichen, nur für zwei Funktionen desselben graphischen Symbols. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230222102300-Leif Czerny-2023022209570011Beantworten

Vgl. auch https://www.degruyter.com/database/WSK/entry/wsk_id_wsk_artikel_artikel_13996/html: "Mit dem Terminus Umlautbuchstabe werden Vokalbuchstaben wie <ä>, <ö> oder <ü> bezeichnet, die formal aus einem Basisvokalbuchstaben plus einem Trema aufgebaut sind" sowie Neef, Die Graphematik des Deutschen, 2005, S. 39: "Die drei Umlautbuchstaben <ä>, <ö> und <ü> bewerte ich ebenfalls als Buchstaben und nicht als herleitbare Kombinationen jeweils zweier unabhängiger Zeichen. Dennoch nehme ich an, dass diese Zeichenkörper intern komplex strukturiert sind und aus einem Basisbuchstaben plus einem Trema bestehen." --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230222124300-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022210230011Beantworten

Das kommt dann aber aus einer systematisch anderen Perspektive als der Artikel hier. Dass es sich um dasselbe typografische Symbol handelt, ist ja nur eine pragmatische Konvention. Dazu gibt's hier doch auch schon lange Diskussionen. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230222125800-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022212430011Beantworten

Wenn "Trema" in der linguistischen Fachliteratur im Sinne von "zwei kleine Pünktchen, egal in welcher Funktion" verwendet wird, sollte der Artikel das nicht anders darstellen. Erst recht kann man die Quellen nicht mit dem Argument weglassen, dem Autor sei da ein wichtiger Unterschied "entgangen" (wie oben in der Diskussion geschehen). Dass "Trema" und "Umlautzeichen" strikt voneinander zu trennende Begriffe sein sollen, hat der Artikel bisher einfach behauptet, ohne dafür irgendwelche Belege zu liefern. Solange sich solche Belege nicht finden lassen (die von mir zitierten besagen das Gegenteil), dann fällt diese Unterscheidung (jedenfalls für den Moment) unter WP:TF. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230222131700-Leif Czerny-2023022212580011Beantworten

Nein, das ist nicht richtig. Trema-Zeichen und Umlautzeichen sind historisch klar unterscheidbar gewesen und erst jetzt konvergent. Das ist im Artikel so dargestellt. Wenn man allein auf das Zeichen in seiner Gestalt abhebt, so sind diese heutzutage identisch. Dennoch haben sie klar unterscheidbare Bedeutung. Dass eine signalisierte Absetzung bzw. dass kein Diphthong vorliegt, das andere einen anderen Vokal. Dass es Quellen gibt, die diesen Unterschied nicht machen, weil sie nur über die Grapheme reden, ist eine methodische Entscheidung. Daraus eine Lehrmeinung abzuleiten, dass es sich um "dasselbe" handele, ist eine Überinterpretation. Es ist ja nicht so, dass die bisherige Diskussion und der bisherige Artikel hier nur spekulativ gearbeitet hätten. Wir könnten das also bestenfalls als "Kontroverse" darstellen, aber selbst das wäre überzogen, wenn berücksichtigt wird, dass die Identitätsbehauptung und die Verschiedenheitsbehauotung unterschiedlichen methodischen Voraussetzungen entspringen. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230222133600-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022213170011Beantworten

(da Vorgeschichte mit Leif, keine 3M:) Ich möchte nur zwei Sachen anmerken. 1.) "Tremazeichen" als erste Bezeichnung im Artikel ist Theoriefindung, vgl. hier, und hier. 2.) sein Revert war sicherlich keine Verbesserung, da die vorherige Version die Vielschichtigkeit der Bedeutung viel besser widerspigelte und zudem besser belegt war. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion Diskussion:Trema#c-A11w1ss3nd-20230222135800-Leif Czerny-2023022213360011Beantworten

Es geht aber garnicht um die Bewertung meiner Handlungen, sondern um den Artikelinhalt. Ich würde bzgl. der Wortwahl "Tremazeichen" Dir sogar ausdrücklich zustimmen. Trotzdem finde ich die Änderungen im Ganzen wegen des genannten Problems eher ungünstig. Liebe Grüße und vllt. einfach mal bei mir nicht mitlesen, danke. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230222142200-A11w1ss3nd-2023022213580011Beantworten

Der Begriff sollte nach seiner etablierten Verwendung dargestellt werden. Bei einem sprachwissenschaftlichen Fachbegriff ist hierfür die Verwendung in der sprachwissenschaftlichen Fachliteratur maßgeblich, und diese verwendet "Trema" offenbar ausschließlich zur Beschreibung der äußeren Form. Jedenfalls sollte Wikipedia keine Unterscheidung behaupten, die sich in den einschlägigen Fachlexika unter dem Lemma nicht findet. In die bisherigen Diskussion wurde nur eine einzige Quelle (das Metzler Lexikon Sprache) eingebracht, welche das Trema als Kennzeichnung von Umlauten beschreibt. Die dortige Begriffserklärung wurde damals als "a-posteriori-Konstruktion ohne sprachgeschichtlichen Sinn" abgetan, was ich ohne weitere Belege schon als spekulativ einstufen würde.

Ich stelle das von Dir (und oben bereits) gebrachte historische Argument nicht grundsätzlich in Frage, nur findet es bei der gängigen Verwendung des Begriffs offenbar keine Berücksichtigung (vgl. auch Primus, in: Bredel et al., Schriftsystem und Schrifterwerb, 2010, S. 9, 16: "Das Deutsche verfügt auch über Vokalbuchstaben mit Trema, also <ü, ö, ä>, die komplexe Grapheme darstellen"). Interessanterweise scheint es in der englischsprachigen Linguistik durchaus eine Unterscheidung zwischen "diaeresis" und "umlaut" als zwei unterschiedlichen Diakritika zu geben (vgl. Coulmas, Writing Systems, 2003, S. 103), aber für den deutschen Fachbegriff "Trema" scheint das nach meiner bisherigen Recherche nicht zu gelten. Wenn es (auf Basis der historischen Entwicklung oder "unterschiedlicher methodischer Voraussetzungen") eine engere Begriffsverwendung iSv "Trema = nur zur Anzeige einer Diärese" gibt, müssten sich dafür ja Belege finden lassen. Dem Artikelinhalt ist mit der Zurücksetzung auf die unbelegte Version auch nicht wirklich gedient, aber vielleicht können wir gemeinsam eine gute Formulierung finden? --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230222143000-Leif Czerny-2023022213360011Beantworten

Der guten Ordnung halber: Eine Quelle, die die von Dir gemachte Unterscheidung tragen würde, ist "Duden - Richtiges und gutes Deutsch", wo unter dem Stichwort "diakritische Zeichen" zwischen Umlautpunkten und Trema unterschieden wird und "Trema" ausschließlich in der engeren Bedeutung als Trennungszeichen beschrieben wird (8. Aufl. 2016, S. 230, 919), vgl. auch https://www.duden.de/rechtschreibung/diakritisch. Das ist allerdings vor dem Hintergrund zu sehen, dass Schreibungen wie "naïv" oder "Aëroplan" im Deutschen ausgeschlossen werden sollen (also die Verwendung des Tremas in der Funktion als Trennungszeichen). Diese Definition wird deswegen auch den übrigen im Artikel genannten Funktionen (unabhängig von der Einordnung des Umlautzeichens) nicht wirklich gerecht, zB der im Spanischen oder der Kombination von Trema mit Konsonanten (zB Ẅ). Auch dies spricht mE dafür, allein auf das grafische Erscheinungsbild und auf die Verwendung in der linguistischen Fachliteratur abzustellen.

Ergänzend sei noch in die Diskussion eingeworfen, dass es auch den Artikel "Umlautzeichen" gibt, der allerdings überhaupt nichts Umlautspezifisches (wie etwa die historische Entwicklung vom uͤ zum ü) enthält, sondern vielmehr das Unicode-Zeichen U+0308 beschreibt, was eigentlich umseitig behandelt wird. Außerdem pinge ich mal Steue an, der sich oben bereits in die Diskussion eingebracht hat. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230222160500-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022214300011Beantworten

Völlig richtig ist Dein Hinweis auf den Duden, der ausdrücklich zwischen den diakritischen Zeichen unterscheidet: "Umlautpunkte, Trema, Cedille und andere diakritische Zeichen". Ebenso klar DWDS, auch hier hat Trema nichts mit Umlautpunkten gemein. Lächerlich die Frage, wie Zeichen per Schreibmaschine oder LATEX etc. "erzeugt werden", ob auf die gleiche oder technisch unterschiedliche Weisen. Der Begriffs-Unterschied bestand und besteht. --Gerhardvalentin (Diskussion) --Gerhardvalentin (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Gerhardvalentin-20230222174300-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022216050011Beantworten

Die von Duden und DWDS verwendete Definition scheint mir (wie gesagt) deshalb zu eng, weil sie weder die Auflösung von Digraphen (zB pingüino im Spanischen) noch die Verwendung über Konsonanten (etwa Ẅ, Ẍ) erfasst. Das spricht mE gerade für eine rein graphemische, von der Funktion losgelöste Definition, die dann auch die Umlautpunkte zu erfassen hat. Dass man den Umlaut auch anders markieren kann, etwa (historisch) mit hochgestelltem 'e' oder zwei kleinen Strichen, ändert nichts daran, dass das heute gebräuchliche Umlautzeichen nach Form und technischer Realisierung ein Trema ist. Und so hält es eben auch die sprachwissenschaftliche Fachliteratur:

[1]: "Das Deutsche verfügt auch über Vokalbuchstaben mit Trema, also <ü, ö, ä>, die komplexe Grapheme darstellen" (S. 16)

[2]: "Mit dem Terminus Umlautbuchstabe werden Vokalbuchstaben wie <ä>, <ö> oder <ü> bezeichnet, die formal aus einem Basisvokalbuchstaben plus einem Trema aufgebaut sind [...] Das hochgestellte <e> wurde schließlich aus schreibökonomischen Gründen zum Trema reduziert, woraus die Buchstabenformen <ä>, <ö> und <ü> resultierten."

[3]: "Die drei Umlautbuchstaben <ä>, <ö> und <ü> bewerte ich ebenfalls als Buchstaben und nicht als herleitbare Kombinationen jeweils zweier unabhängiger Zeichen. Dennoch nehme ich an, dass diese Zeichenkörper intern komplex strukturiert sind und aus einem Basisbuchstaben plus einem Trema bestehen." (S. 39)

[4]: "Im noch engeren orthographischen Sinne werden als Umlaute nur die mit dem horizontalen Doppelpunkt, d.h. mit dem Diakritikon Trema, versehenen Buchstaben <ä, ö, ü> betrachtet."

[5]: "Trema [...] (b) in vielen lat. basierten Graphien zur Erweiterung des Grapheminventars, z. B. ö, ü für die gerundeten vorderen Vokale im Dt., Ungar., Finn., Türk. u. a." (S. 723)

[6]: "Das Deutsche verfügt auch über Kompaktbuchstaben mit Trema, also <ü, ö, ä> [...] Die drei Buchstaben mit Trema, zu denen wir |ä|, |ö|, |ü| rechnen, können als additiv-vertikale Digraphen behandelt werden" (S. 343, 348)

[7]: "Die Gestalt des Tremazeichens, d.h. der horizontale Doppelpunkt, wird in einigen Sprachen auch fest mit bestimmten Vokalbuchstaben assoziiert, um andere Aussprachespezifika wie z.B. Palatalisierung zu kennzeichnen. [...] Dies ist etwa beim Umlaut der Fall, wie er sich z.B. im dt. Schriftsystem findet."

[8]: "Ein Beispiel eines Diakritikums, das in verschiedenen Schriftsystemen völlig unterschiedliche Funktion hat, ist das Trema. Im deutschen Alphabet liefert es in Kombination mit den Buchstaben a, o und u die Buchstaben <ä>, <ö> und <ü>, bezeichnet also, daß jeweils der vordere Vokal gemeint ist, welcher dem durch den tremalosen Buchstaben bezeichneten hinteren Vokal entspricht."

[9]: "Trema [...] Diakritisches Zeichen in Form zweier Punkte über einem lat., griech. oder kyrill. Buchstaben. Im Dt. zur Bezeichnung des Umlauts bei ä, ö, ü, im Frz. und Griech. zur Bezeichnung der Diärese"

Die technische Umsetzung ist zumindest insofern von Interesse (und sicherlich nicht "lächerlich"), als unterschiedliche Kodierungen bei gleichem Aussehen für zwei "Zeichen" sprechen könnten (vgl. etwa Semikolon vs. griechisches Fragezeichen). Das ist aber beim Trema gerade nicht der Fall. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230222183500-Gerhardvalentin-2023022217430011Beantworten

Verschoben von WP:Dritte Meinung (2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230223112100-Definition Trema?11):Beantworten

Zum Thema Umlaut hier und hier siehe auch WordPress: Man darf die Umlautpunkte übrigens nicht mit dem Trema verwechseln. --Gerhardvalentin (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Gerhardvalentin-20230223105000-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022311210011Beantworten

Nochmals: Mir ist klar, dass der horizontale Doppelpunkt unterschiedliche Funktionen besitzt und man diese sauber auseinanderhalten sollte (nichts anderes sagt der zitierte Eintrag und das kam auch in meiner Bearbeitung hinreichend deutlich zum Ausdruck). Ebenso ist die historische Entwicklung der Umlautbuchstaben unbestritten (auch diese war in meiner Bearbeitung abgebildet; siehe dazu die von mir zitierte Quelle 2: "aus schreibökonomischen Gründen zum Trema reduziert"). Es geht allein um eine saubere Verwendung des Begriffes "Trema", und die hat sich an der Fachliteratur zu orientieren. Wenn ein Fachlexikon unter dem Stichwort "Trema" schreibt "Im Dt. zur Bezeichnung des Umlauts bei ä, ö, ü", dann sollte das hier nicht anders dargestellt sein. Dass man "Trema" auch in einer engeren Bedeutung verwenden kann, um auf eine bestimmte Funktion hinzuweisen, bedeutet nicht, dass man dies tun muss. Und wenn die maßgebliche Wissenschaft eine begriffliche Unterscheidung von "Trema" und "Umlautpunkten" offenbar nicht für erforderlich hält (siehe Quellen), sollte sie hier nicht als zwingend dargestellt werden. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230223111800-Gerhardvalentin-2023022310500011Beantworten

@Gerhardvalentin: Wikipedia stellt das vorhandene Wissen auf Grundlage zuverlässiger Informationsquellen dar, und nur diese sind maßgeblich.

(1) Belegt ist, dass eine Vielzahl von Quellen "Trema" als weiten Oberbegriff für alle horizontalen Doppelpunkte verwendet und dabei auch die der deutschen Umlautbuchstaben einschließt.

(2) Belegt ist, dass DWDS und zum Teil der Duden "Trema" in einem engeren Sinne verwenden, welcher nur auf die Funktion als Diäresezeichen abstellt.

(3) Unbelegt ist demgegenüber, dass irgendeine reputable Quelle an der weiten Begriffsverwendung unter (1) Anstoß nehmen oder diese als unzulässig betrachten würde. Natürlich kann man diese als "oberflächlich" kritisieren oder als sprachgeschichtlich verfehlt, das bleibt jedem unbenommen. Solange das aber nur die unbelegten Privatmeinungen einzelner Wikipedia-Nutzer oder von Herrn Dr. Bopp auf seinem nicht belegfähigen Blog sind, sind sie für den Artikelinhalt ohne Relevanz. Selbst wenn es hierfür Belege gibt, könnte man die Frage allenfalls als "umstritten" darstellen. Keinesfalls geht es aber an, zitierfähige Quellen überhaupt nicht zu erwähnen, weil die "sogenannte Fachliteratur" nicht die eigene Meinung bestätigt. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230223181400-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022311180011Beantworten

Die Frage bleibt doch - geht es hier um das typgrafische Zeichen "zwei quer liegende Punkte", oder um das Trema, das auch andere Zeichen hat, oder um das Umlautzeichen, das auch andere Zeichen hat? m.E. zielte die Änderung darauf ab, dass das Lemma hauptsächlich das mehrdeutige typografische Zeichen beschreiben soll. Ich war der Meinung, dass der Artikel das eigentlich bislang nicht sollte. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230224103400-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022318140011Beantworten

Der Artikel beschäftigt sich von der Anlage her ja schon mit dem Zeichen "horizontaler Doppelpunkt" (Oberbegriff: Trema), insbesondere damit, wie dieses technisch umgesetzt wird. Er listet auch alle denkbaren Buchstaben, die einen horizontalen Doppelpunkt tragen können. Auch bei den Funktionen wird ja nicht nur das Trema im engeren Sinne als Diäresezeichen (insoweit gleichbedeutend mit franz. tréma) erläutert, sondern auch die Veränderung der Vokalqualität beim deutschen Umlaut oder dem ë in anderen Sprachen. Nur, dass dann eben behauptet wird, das sei kein "echtes" Trema, und diese Aussage finde ich problematisch, weil sie sich so nicht belegen lässt. Dass für die deutsche Sprache die Umlautpunkte etwas anderes sind als eine Diäresemarkierung, ist natürlich richtig und soll auch dargestellt werden. Aber daraus kann man keine pauschale Kategorisierung in "Trema" und "andere Pünktchen, die man unter keinen Umständen mit dem Trema verwechseln darf" ableiten, zumal hier ja die Verwendung des Zeichens in allen Sprachen ihren Platz finden soll (und da bin ich auch nicht der erste, der das anmerkt, sondern wahrscheinlich nur der vehementeste =) --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230224121300-Leif Czerny-2023022410340011Beantworten

Nein, eben gerade die Behauptung, dass sich dieser Artikel "von alters her" mit dem typografischen Zeichen beschäftigt, ist ja umstritten. Umlaute enthalten typografisch dasselbe Zeichen. Historisch waren diese Zeichen aber verschieden, die Umlautzeichen könne Handschriftlich ja auch heute noch durch parallele Schrägstriche realisiert werden, das wäre aber als Darstellung eines Trema falsch.-- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230224144500-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022412130011Beantworten

Entschuldigung, das war missverständlich ausgedrückt: Der Artikel beschäftigt sich, so wie er derzeit angelegt (aufgebaut) ist, mit dem Zeichen (nicht: "seit er angelegt wurde"). Ich plädiere dafür, diese Perspektive konsequent durchzuhalten. Es werden jetzt schon viele (nicht alle) Verwendungen des Zeichens beschrieben, auch solche, die über das Anzeigen einer Diärese hinausgehen. Nur wird dabei eine begriffliche Unterscheidung gemacht, die relevante Quellen schlicht ignoriert. Aus der Perspektive der deutschen Gebrauchssprache macht es zwar Sinn, funktional zwischen Umlautpunkten und Trema als Diäresezeichen zu unterscheiden (deshalb so Duden Richtiges und gutes Deutsch). Aus graphemischer und sprachvergleichender Perspektive braucht man diese Unterscheidung nicht, da genügt "Trema" als Oberbegriff für das Zeichen. Da der Artikel (zumindest inzwischen) übereinzelsprachlich aufgebaut ist und das Lemma umfassend erklären soll, ist die weite Begriffsverwendung nicht nur gut belegt, sondern auch für den Artikel sinnvoll. Die dem Duden zugrundeliegende, engere sollte man erwähnen, schon damit die Ausführungen zu "Zaïre" vs. "Zaire" verständlich bleiben. Aus sprachhistorischer Perspektive könnte man eine begriffliche Unterscheidung in Erwägung ziehen, das tun die Quellen aber offenbar nicht (und dann sollten wir es auch nicht tun). Die Entwicklung der Umlautbuchstaben und andere denkbare Umlautmarkierungen sollte man aber gerne darstellen, ich würde das aber eher bei Umlaut bzw. Deutsches Alphabet tun, wo sich schon etwas dazu findet (einen Verweis hatte ich ja selbst schon vorgeschlagen). Nur am Rande: Bei "Umlautzeichen" muss man begrifflich aufpassen, zumindest diese sprachhistorische Einordnung nennt so das ganze Zeichen (also uͤ oder ü). Ein Grund mehr, den gleichnamigen Artikel kritisch zu hinterfragen, der wirkt eher wie eine laienhafte Umschreibung des typografischen Zeichens. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230224150900-Leif Czerny-2023022414450011Beantworten

Ich sehe das anders. Trema und Umlautzeichen sind verschiedene Grapheme, solange es Formen gibt, die dem einen zuzuordnen sind, dem anderen aber nicht 8unterscheidbare Allographe). Auch dafür finden sich sicher Belege. Wir können das Lemma sicher klar so strukturieren, dass es *nur* um das moderne typografische Zeichen geht. Hier https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/52303 (erster treffer umlaut /Trema auf googlge scholar) findet sich die Aussage dass das "Trema, das in der allographischen Transkription ein eigenes Zeichen (U+0308) darstellt", das aber in bestimmten Fällen von Zeichenkombinationen des zu transkribierenden Manuskripts eben doch als Umlaut, transkribiert wird, aber nur, wenn bestimmte Bedingungen gegeben sind. Ich finde die Aussage "Tremazeichen und Umlautzeichen sind dasselbe" zumindest als verkürzend und sehe diese Position auch im aktuellen Artikel vertreten, ebenso wie in den bisherigen Diskussionen zum Thema. Kannst du das auf basis deiner Version so entwickeln und klar machenß dann wäre ishc sischer auch zufrieden. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230224201900-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022415090011Beantworten

"Tremazeichen und Umlautzeichen sind dasselbe" habe ich so hoffentlich nicht gesagt (wenn doch, war es verkürzend). Eher "die Umlautpunkte sind ein Unterfall / eine Anwendung des Tremazeichens" (zumindest im modernen Deutsch, aber auch in der von dir zitierten Quelle). Und natürlich gibt es umgekehrt auch Umlautmarkierungen, die kein Trema sind (historisch, aber auch heutzutage, zB der ungarische Doppelakut: őű). Insofern sind wir am Ende vielleicht gar nicht so weit auseinander? Ich würde mich jedenfalls morgen mal an einer Kompromissformulierung versuchen, die das möglichst differenziert abbildet.

Colorandi causa (und ohne Relevanz für den Artikel): So modern sind die typografischen Umlautpunkte gar nicht, sie finden sich auch schon in frühen Druckbildern (sowohl in gebrochener wie in Rundschrift), zB von 1525, 1559, 1599, 1688, 1720. Schönen Abend noch! --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230224210900-Leif Czerny-2023022420190011Beantworten

Das klingt ganz gut. ich glaube, das eben tatsächlich einige Beispiele aus der Literatur das Problem sind, die (m.E. eben Methodisch begründet) zwischen Trema und typografischem Tremazeichen nicht unterscheiden. Daher dann die Gleichsetzung mit dem deutschen Umlautzeichen. Wenn sich das herausarbeiten lässt, bin ich mehr als glücklich. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230225092600-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-2023022421090011Beantworten

Schau mal, ob Du Dich da wiederfindest, oder sonst natürlich auch gerne nachschärfen. Ich scheue mich immer, bei einer Quelle direkt dazuzuschreiben, wie man sie lesen muss/sollte (das klingt schnell, als wüsste man es besser). Ich hoffe aber, dass die methodischen Grundannahmen, die Du problematisierst, aus der Formulierung jetzt deutlich hervorgehen. In der Einleitung vor allem: "...ist das Tremazeichen typografisch fester Bestandteil..." und "... formal aus einem Basisvokalbuchstaben plus einem Trema aufgebaut sind" (letzteres ja sogar wörtlich aus der Quelle). Unten kommt das dann noch einmal ausdrücklich ("der typografischen Form nach ein Trema"). Der Abschnitt kann aber sicher noch ausgebaut werden., insbesondere bei der historischen Entwicklung gäbe es bestimmt noch einiges mehr zu sagen. Die Änderungen waren aber auch so schon recht umfangreich. Insofern war meine Aussage von oben, der Artikel habe schon eine klare Ausrichtung, die man nur begrifflich glattziehen muss, vielleicht etwas vorschnell. --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230225144000-Leif Czerny-2023022509260011Beantworten

PS: Ich habe in der Einleitung den Begriff "Umlautzeichen" bewusst nicht erwähnt, weil er mir erstens - anders als "Umlautpunkte" - nicht ausreichend klar etabliert erscheint und wir uns zweitens damit wenigstens diese Begriffsdefinition (und die Abgrenzung zu "Trema") ersparen können. Ich glaube, dass dem Artikel damit nichts verlorengeht, denn inhaltlich sind "Umlautzeichen" / "Zeichen für Umlaute" (auch solche, die keine Punkte sind) ja behandelt. Wäre das für Dich so okay? --2A02:8108:46BF:D875:EA85:C229:A0F2:FAD1 Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:EA85:C229:A0F2:FAD1-20230225200600-Leif Czerny-2023022509260011Beantworten

Muss ich mir in Ruhe ansehen. Letzten Endes ist vor allem wichtig, dass wir nicht im Artikel die Bedeutung des Lemmas wechseln, ohne das deutlich anzuzeigen. Wegen der methodischen perspektive: Das ist keine Besserwisserei. Die Aussagen erscheinen ja in der Literatur in einem Kontext (Abschnitt, Werk, Reihe, Zuordnung des Autors zu einer bestimmten Disziplin etc.), der die Zuordnung zu so etwas ermöglicht. Wenn wir die Aussagen hier übernehmen, ist dieser Kontext aber nicht mehr sichtbar, wenn wir ihn nicht ausdrücklich benennen. Dei Aussagen werden dann von uns unbeabsichtigt "verabsolutiert". Daher sollte man da keine Skrupel haben, eine Einordnung zurückzuhalten. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230226125900-2A02:8108:46BF:D875:EA85:C229:A0F2:FAD1-2023022520060011Beantworten

Ich wollte Dir nicht widersprechen, nur meine Überlegungen bei der Textfassung offenlegen. Natürlich muss man die Aussagen der Quellen in ihrem Kontext präsentieren (was ich hoffe, getan zu haben). Ich meinte nur, dass ich "Die Quelle ordnet Umlautpunkte formal als Trema ein" stilistisch besser finde als "Die Quelle sagt, Umlautpunkte sind ein Trema. Das darf man allerdings nur auf formal verstehen." Also lieber die Quelle für sich sprechen lassen, als sich mit einer eigenen Einordnung möglicherweise dem Vorwurf der Original Research auszusetzen. --2A02:8108:46BF:D875:EA85:C229:A0F2:FAD1 Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:EA85:C229:A0F2:FAD1-20230226143400-Leif Czerny-2023022612590011Beantworten

Ok, ich habe noch ein "nicht" in ein "Nicht mehr" geändert und bin im Grunde zufrieden. Wenn dieser Artikel aber auch dazu Ziel für "Umlautzeichen" wird, würde ich darum bitten, diesen Sachverhalt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AUmlautzeichen&diff=prev&oldid=231122942&diffmode=source bzw., andere verwertbare Element e des Lemmas noch hier einzubauen. Aber schon die verlinkte Darstellung finde ich ganz gut (auch, weil so knapp). Liebe Grüße und vielen Dank!-- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230227103400-2A02:8108:46BF:D875:EA85:C229:A0F2:FAD1-2023022614340011Beantworten

Freut mich, dass Du die Änderungen mittragen kannst. Den Inhalt von "Umlautzeichen" (im Wesentlichen IPA und Trema über Konsonanten) hatte ich umseitig schon verbaut. Was genau hättest Du gerne noch ergänzt? Die Umlautdefinition von [10] ? Wenn ja, in der Einleitung oder unten im Text? --2A02:8108:46BF:D875:B172:79DA:94FF:63B8 Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:B172:79DA:94FF:63B8-20230307075900-Leif Czerny-2023022710340011Beantworten

Habe gerade keinen deGruyter zugriff, aber ja. ich habe das so in Trema#Kennzeichnung einer abweichenden Vokalqualit%C3%A4t11 nur angedeutet gefunden. Mit ginge es um den Satz nach "Auch wenn die Umlauteichen..." den ich sehr gut gelungen finde. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230308115800-2A02:8108:46BF:D875:B172:79DA:94FF:63B8-2023030707590011Beantworten

• Dritte Meinung: Ich werde die Frage, ob auf äöü nun Tremata sitzen oder Umlautzeichen nicht klären können. Was ich sehe ist jedoch ein absolut entbehrlicher Artikel Umlautzeichen. Den sollte man auf jeden Fall hier integrieren, da der Leser, der sich für Umlautzeichen interessiert hier wesentlich mehr darüber erfährt. Dass die Umlautzeichen in manchen Quellen von den Tremata unterschieden werden kann man ja erwähnen, ist aber kein Hindernis alles in einem Artikel abzuhandeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Siehe-auch-Löscher-20230223110300-WP:Dritte Meinung11Beantworten

  D.h. du wärst für eine Zusammenführung der Artikel (aber unter welchem Lemma) der Umlautzeichen und Trema als verschiedene Dinge mit demselben typografischen Symbol behandelt? Oder ganz anders? ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230224103500-Siehe-auch-Löscher-2023022311030011Beantworten

Ich würde das beides unter Trema abhandeln. Man könnte das auch in der Einleitung mit im engeren Sinn und im weiteren Sinn umschreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Siehe-auch-Löscher-20230224105400-Leif Czerny-2023022410350011Beantworten

und der "weitere Sinn" wäre das typografische Zeichen, das für Trema & für Umlaute verwendet wird? ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230224121200-Siehe-auch-Löscher-2023022410540011Beantworten

Für Umlaut, Diärese/Tréma, spanische diéresis (gü), albanisches/luxemburgerisches ë, Konsonanten mit Doppelpunkt... --2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C Diskussion:Trema#c-2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C-20230224122000-Leif Czerny-2023022412120011Beantworten

• Alle Bedeutungen/Funktionen unter Trema abhandeln und die unterschiedlichen Definitionen der verschiedenen Fachquellen darlegen. Den Inhalt des Artikels Umlautzeichen hier einbauen und anschließend als Weiterleitung behalten. Hans Urian Diskussion:Trema#c-Hans Urian-20230224111700-WP:Dritte Meinung11Beantworten

  Wie sollte dann das Lemma heißen? Trema oder Tremazeichen? Oder anders?-- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230224144500-Hans Urian-2023022411170011Beantworten

Trema. Dein letzter Einwand weiter oben (parallele Schrägstriche) hat mich allerdings etwas ins Grübeln gebracht. Dennoch: Die von 2A02:8108:46BF:D875:909F:A0EE:AEAC:F21C weiter oben zitierte Fachliteratur (9 Belege) kann man ja nicht ignorieren. Wikipedia bildet den Stand der Wissenschaften ab, nichts Weiteres. Wieso man bei Umlauten auch Striche machen kann, muss eben im entsprechenden Abschnitt historisch thematisiert werden. Hans Urian Diskussion:Trema#c-Hans Urian-20230224150000-Leif Czerny-2023022414450011Beantworten

PS: Zu deiner Frage „Was tun, wenn die Literatur nicht eindeutig ist?“ Schau mal hier (da habe ich einst auch mitgemischt). Wenn es bei Wissenschaftlern so viele Definitionen (Bedeutungen) der gleichen Bezeichnung (Lemma) gibt, muss man sie eben darstellen. Hans Urian Diskussion:Trema#c-Hans Urian-20230224160300-Leif Czerny-2023022414450011Beantworten

Ja. Aber man kann ja nicht *einer* Position, die zudem eine bestimmte methodische Perspektive einnimmt (nämlich: über typografische Zeichen, nicht über das Graphem im Allgemeinen zu sprechen) zustimmen. Man muss die Aussage (Trema und Umlautzeichen sind identisch) im Kontext dieser methodischen Entscheidung sehen und das auch so beschreiben.-- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230224200700-Hans Urian-2023022416030011Beantworten

• Dritte Meinung: Ich sehe das ähnlich wie oben Benutzer:Hans Urian und danke der IP für die Überarbeitung in diesem Sinne, die ich soeben gesichtet habe. -- Karl432 (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Karl432-20230225212000-WP:Dritte Meinung11Beantworten

  Das ist dann aber keine Meinung, sondern einfach eine Entscheidung :-( ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20230226130000-Karl432-2023022521200011Beantworten

Die Ausführungen zum Spanischen sind glatt falsch. Selbst das Beispiel passt nicht zu den darüber stehenden Auusführungen. "üe" ist - im Gegenteil - eine klassische Diärese. {82.83.84.241, 12. Dezember 2008, 16:04 Uhr}
{nachgetragen durch Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906070000-Spanisches Trema11}Beantworten

"Nach der Rechtschreibreform von 1990 gilt dies auch im Französischen."

Aus dem Kontext wird nicht klar, was gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 82.82.237.55 (Diskussion) Diskussion:Trema#c-82.82.237.55-2010-06-01T17:52:00.000Z-Was ist "dies"?11) Beantworten

Sieht inzwischen verständlich aus.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906070200-82.82.237.55-2010-06-01T17:52:00.000Z11Beantworten

... ist ein schlechtes Beispiel für die jetzige Erklärung der Funktion im Französischen, weil das Trema dort redundant ist (Noël = *Noel ¬= *Nœl). Werde beizeiten über ein besseres Beispiel nachdenken, z. B. haïr oder so. Es sollte aber erwähnt werden, daß das Trema im Frz. eben auch historisch bedingt steht, wo es für die Aussprache entbehrlich ist. Auch auf -uë bzw. neu -üe könnte man eingehen. Ein anderer Name Diskussion:Trema#c-Ein anderer Name-2009-01-04T12:13:00.000Z-Noël11Beantworten

Das ist falsch. Das Trema ist unbedingt nötig, um anzuzeigen, dass die Laute einzeln ausgesprochen werden und zwei Silben bilden. "Noel" würde nicht wie nach deiner Aussage "Nöll" ausgesprochen werden (die richtige Aussprache ist sowieso wie der Vorname "Noel" [no.ɛl]), sondern "Nuall" in einer Silbe. (nicht signierter Beitrag von Explosivo (Diskussion | Beiträge)) Diskussion:Trema#c-Explosivo-2017-02-18T04:32:00.000Z-Ein anderer Name-2009-01-04T12:13:00.000Z11Beantworten

Nachsigniert. — Speravir – Diskussion:Trema#c-Speravir-2019-07-19T20:30:00.000Z-Ein anderer Name-2009-01-04T12:13:00.000Z11Beantworten

Der vorige -völlig unsignierte- Absatz erscheint mir widersprüchlich. In diesem Beispiel ist das Tréma aus heutiger Sicht nicht mehr notwendig, da sich die typografische Ligatur œ auch in der Handschrift etabliert hat: <oe> unterscheidet sich von <œ>. Ebenso verhält es sich bei (André) Citroën - dieser verdankt das Tréma einer Gymnasialsekretärin aus Paris. --Gallograph (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Gallograph-2019-07-19T10:14:00.000Z-Noël11Beantworten

@Gallograph: Im nicht signierten Beitrag geht es nicht nur um die Abgrenzung vom zweisilbigen <oë> zum Vorderzungenvokal <œ>; die Ausspracheangabe „Nuall“ zeigt, dass als dritte Möglichkeit <oe> /wa/ wie in moelle, boette u. ä. ins Kalkül gezogen wurde. (Im Gegensatz zu Wörtern wie coexister und Citroën/Citroen fehlt den /wa/-Wörtern eine Morphemgrenze zwischen <o> und <e>; bei Noël kann ich auch keine Morphemgrenze erkennen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Trema#c-LiliCharlie-2019-07-19T11:22:00.000Z-Gallograph-2019-07-19T10:14:00.000Z11Beantworten

Aaaah! Jetzt macht's "klick"! Merci ! --Gallograph (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Gallograph-2019-07-19T13:38:00.000Z-Noël11Beantworten

Die LaTeX-Befehle im Text sind korrekt, jedoch ist die Angabe des Befehls \ddot im Mathematikmodus kein Trema. Es ist korrekt, dass dieser Befehl zwei Punkte über einer Variablen setzt, aber das hat nichts mit der "Aussprache" der Formel zu tun, sondern hat eine definierte mathematische/physikalische Bedeutung (bspw. die zweifache Ableitung nach einem Parameter, meist der Zeit). Das Zeichen ist deshalb nur syntaktisch, nicht aber semantisch dem Trema gleich. (nicht signierter Beitrag von 85.176.224.12 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 19. Jul 2009 (CEST))

Zur Kennzeichnung von Ableitungen:

Siehe meine Anmerkung weiter oben in dem Thema

Diskussion:Trema#Ableitungen in der Mathematik.

Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903032300-Die Befehle "\ddot" und "\ddots" im Mathematikmodus von LaTeX11Beantworten

Meines erachtens ist der LaTeX Befehl \ddot nicht korrekt, denn dieser liefert zwei über einander stehende Punkte über dem nächsten Zeichen. Der Befehl \ddots hingegen liefert das gewünschte Ergebniss. Jedenfalls ist das bei Texmaker 1.9.9 der Fall. Gibt es da andere Meinungen oder kann ich das ändern?--Julius-Schmid Diskussion:Trema#c-Julius-Schmid-2012-02-14T18:22:00.000Z-Steue-2022090303230011Beantworten

Sind die ddots nicht schräg? Laut https://en.wikibooks.org/wiki/LaTeX/Accents ist \ddot richtig. -- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-2012-02-14T19:24:00.000Z-Julius-Schmid-2012-02-14T18:22:00.000Z11Beantworten

ddots sieht so aus: ${\displaystyle \ddots {a}}$. -- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-2012-02-14T19:26:00.000Z-Leif Czerny-2012-02-14T19:24:00.000Z11Beantworten

Dann steht hier das zitierte Wikibook gegen mein Latex Programm, also wäre es super wenn das noch ein paar Leute prüfen könnten :-)--Julius-Schmid 08:41, 14. Mai. 2012 (CEST)

Das Trema kenne ich aber nur als ein Punkt. Beispiel: Proteïn
Das i hat zwei Punkte, weil das normale i ja schon einen Punkt hat. Wenn das Trema ein Doppelpunkt wäre, müßte das i ja drei Punkte haben. Oder ist das alles was anderes?-- JLeng Diskussion:Trema#c-JLeng-2010-04-13T20:44:00.000Z-Ein Punkt oder zwei Punkte?11Beantworten

Das Trema hat stets zwei Punkte. Steht es aber über dem "i", fällt der I-Punkt weg. So einfach ist das. (nicht signierter Beitrag von 82.82.237.55 (Diskussion) Diskussion:Trema#c-82.82.237.55-2010-06-01T17:52:00.000Z-JLeng-2010-04-13T20:44:00.000Z11) Beantworten

An JLeng

Es gibt das Trema auch auf/über dem "e". Dort hat es auch 2 Punkte.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906070600-82.82.237.55-2010-06-01T17:52:00.000Z11Beantworten

Seit wann gibt es das Trema? War es schon im alten Griechenland und im lateinischen bekannt? In einer neuen Ausgabe der Aeneis von Vergil habe ich 'Troïus' gefunden (VI. 451, XIII. 530). Das wundert mich, weil es im Latein doch sowieso keine Umlaute gab.--88.72.17.246 Diskussion:Trema#c-88.72.17.246-2013-08-03T16:29:00.000Z-Herkunft des Trema11Beantworten

Gute Frage – ein Abschnitt über die Herkunft des Zeichens täte dem Artikel tatsächlich gut. Gemäß der englischen Version taucht das Zeichen (ungefähr in der Funktion der Diärese) zuerst im hellenistischen Griechisch auf, also nicht vor dem 4. vorchristlichen Jahrhundert. Es wurde dann entlehnt und für andere Sprachen verwendet, z. B. im Französischen. Die Bezeichnung von umgelauteten Vokalen im Deutschen ist aber unabhängig davon entstanden (aus einem 'e', das in der Handschrift wie zwei senkrechte Striche aussah und über a/o/u geschrieben wurde).

Ob das Zeichen zu Vergils Zeiten im lateinischen verwendet wurde, weiß ich nicht. Ich vermute aber, das Trema in Troïus in deiner Ausgabe ist ein Zusatz des Herausgebers, um dem Leser anzuzeigen, dass es dreisilbig gesprochen wird. Moderne Ausgaben sind ja auch sonst nicht absolut "buchstabentreu": eine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung gab es in der Antike ja auch noch nicht, ganz zu schweigen vom Unterschied zwischen 'u' und 'v'. Trotzdem steht in deiner Ausgabe offenbar Troïus mit großem 'T' und kleinem Rest, und viele lateinische Textausgaben schreiben zum Beispiel verbum mit unterschiedlichem Zeichen für den Konsonanten ('v') und den Vokal ('u') (man sieht aber auch uerbum).

Umlaut – im Sinne einer Vokalveränderung aufgrund eines Folgevokals – gab es im Latein hingegen schon, zum Beispiel ist homō durch Umlaut aus altlat. hemō entstanden (vgl. nēmō aus ne hemō). Das aber nur als kleine Klugscheißerei am Rande :-). -- Lɛnts (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Lɛnts-2013-08-04T22:09:00.000Z-88.72.17.246-2013-08-03T16:29:00.000Z11Beantworten

Danke, Lɛnts, für diese kleine "Klugscheißerei".

Ich finde so etwas durchaus wissenswert.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903041000-Lɛnts-2013-08-04T22:09:00.000Z11Beantworten

„Der Begriff des Tremas im weiteren Sinne schließt diesen Fall mit ein.“

Was soll das bedeuten? --Seth Cohen Diskussion:Trema#c-Seth Cohen-2015-06-01T21:01:00.000Z-Einleitung11Beantworten

Kommt im Artikel so nicht mehr vor.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906070900-Seth Cohen-2015-06-01T21:01:00.000Z11Beantworten

"Wenn in der Datenverarbeitung eine Unterscheidung von Umlaut und Trema notwendig ist, empfiehlt ISO/IEC JTC 1/SC 2/WG 2 [1] Folgendes" Wann tritt denn ein solcher Fall ein? Gibt es da ein schönes Beispiel? (nicht signierter Beitrag von 141.76.119.134 (Diskussion) Diskussion:Trema#c-141.76.119.134-2015-06-26T22:31:00.000Z-Unicode11)Beantworten

Das ist wohl eher etwas Theoretisches. Nehmen wir den Fall, dass ein deutscher Text spanische Wörter enthält. Wenn der Text in z. B. UTF-8 kodiert wurde, ist es einer Maschine unmöglich, nur aufgrund der verwendeten Zeichen, ein spanisches u+<TREMA> von einem deutschen u+<UMLAUT> zu unterscheiden, da es in Unicode kein u+<UMLAUT> gibt und auch deutsche Wörter mit einem u+<TREMA> geschrieben werden müssen – ähnlich wie bei einer Schreibmaschine kein Unterschied zwischen Bindestrich (‐) und Minus (−) existiert. LG, ℳ웃79 ^✍ Diskussion:Trema#c-Messerjokke79-2015-10-18T11:19:00.000Z-141.76.119.134-2015-06-26T22:31:00.000Z11Beantworten

Das ist kein Trema, auch nicht im weiteren Sinne. MfG Harry8 Diskussion:Trema#c-Harry8-2015-10-15T10:37:00.000Z-# 2 in der Einleitung11Beantworten

Sprachwissenschaftlich muss man Dir wohl zustimmen. LG, ℳ웃79 ^✍ Diskussion:Trema#c-Messerjokke79-2015-10-18T11:26:00.000Z-Harry8-2015-10-15T10:37:00.000Z11Beantworten

Ist der Belege-Baustein noch aktuell? Der Artikel sieht heute ganz anders aus, als zu dem Zeitpunkt, als er gesetzt wurde. --Kurpälzer (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Kurpälzer-2018-07-17T15:10:00.000Z-Baustein11Beantworten

Der Baustein wurde hier eingefügt. Offenbar störte sich der Einfüger an Punkt 2. Dieser wurde vor langen bearbeitet, deswegen entferne ich den Baustein. --Kurpälzer (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Kurpälzer-2018-08-09T11:11:00.000Z-Kurpälzer-2018-07-17T15:10:00.000Z11Beantworten

„Folgen mehr als zwei gleiche Vokalbuchstaben aufeinander wird das Trema in neuerer Orthographie durch einen Bindestrich ersetzt, zum Beispiel zee-eend („Meerente“) für älteres zeeëend.“

Das stimmt nicht ganz. Es geht darum, dass sowohl „zee“ als auch „eend“ ein eigenständiges Wort bildet. Das Partizip von „creëren“ (kreieren) kann z. B. nur „gecreëerd“ (kreiert) sein; geehrt kann man ausschließlich wie „geëerd“ schreiben. Dies rührt daher, dass dies keine Komposita sind. „Coördineren“ lässt sich nicht wie „co-ordineren“ schreiben, weil „ordineren“ kein existierendes niederländisches Wort ist. Das war der dahinterliegende Gedanke der Rechtschreibreform von 1996: Der Bindestrich ist in solchen Fällen nur erlaubt, wenn die beiden Teile eigenständig existieren können, egal, ob es um zwei oder drei gleiche Buchstaben geht. Northerner (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Northerner-2020-03-13T14:28:00.000Z-niederländisches Trema11Beantworten

Was du schreibst galt die meiste Zeit meines Lebens nicht und wurde erst mit der Rechtschreibreform 1995 eingeführt. Bis dahin war es völlig egal, ob ein Wort ein Kompositum ist oder nicht, allein zeeëend war orthografisch akzeptabel. Siehe auch nl:Geschiedenis van de Nederlandse spelling#Spellingwijziging van 1995 (Nederland en Vlaanderen).

Nur am Rande zum Thema Komposita: Wirklich spannend sind Fälle wie das Partizip Perfekt von e-mailen: heute muss ge-e-maild statt älterem geë-maild geschrieben werden, denn das Wort ist mit seinem isolierten e- als Kompositum aufzufassen, siehe die Seite Geë-maild / ge-e-maild auf Taaladvies, einer Unterorganisation der den Sprachgebrauch der Niederlande, Belgiens und Suriname regelnden Nederlandse Taalunie. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Trema#c-LiliCharlie-2020-03-13T16:38:00.000Z-Northerner-2020-03-13T14:28:00.000Z11Beantworten

@Karl432: Ich halte es zwar auch für überflüssig, im Artikel darauf hinzuweisen, dass es sich bei der Pluralform Tremas um eine eingedeutschte Form handelt. Aber den Kommentar des IP-Bearbeiters „Es gibt in der standardhochdeutschen Sprache keinen Plural mit -s“ möchte ich so nicht stehen lassen. Viele standarddeutsche Wörter haben durchaus und vollkommen regelmäßig einen Plural auf -s, und dazu gehört neben einer großen Gruppe von Eigennamen („die Zimmermanns“ = die Familie Zimmermann ≠ „die Zimmermänner“ = die männlichen Zimmerleute) eben auch ein Großteil der Substantive auf Vokal (außer natürlich Schwa), zum Beispiel „die Mamas und die Omis“, „die Emus“, „die Popos“ usw. usf. (In unseren westgermanischen Schwestersprachen Niederdeutsch, Niederländisch und Jiddisch sind die Verhältnisse ähnlich. Und die englische Schwester hat diese Art der Pluralbildung sogar generalisiert, vielleicht durch normannischen Einfluss.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Trema#c-LiliCharlie-2020-04-01T13:46:00.000Z-Eingedeutschter Plural auf -s11Beantworten

Richtig, ich hatte die IP ja in der Zusammenfassungszeile zu meinem Revert auch darauf hingewiesen. -- Karl432 (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Karl432-2020-04-01T14:05:00.000Z-LiliCharlie-2020-04-01T13:46:00.000Z11Beantworten

Ja, die Aussage ist Quatsch. Die Bildung auf -s stammt zwar soweit ich das als Laie erahne, eher aus dem Niederdeutschen, ist aber der Standardplural für viele Worte in der Standardvarietät des Deutschen. Den Duden-Link braucht es aber für sowas m.E. nicht. Gerne können wir wieder den einen Plural als umgangssprachlich oder den anderen als bildungssprachlich oder beides kennzeichnen. Oder wir lassen es weg. Was wäre Euch lieber?-- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-2020-04-01T14:42:00.000Z-Karl432-2020-04-01T14:05:00.000Z11 sicherheitshalber hier noch was rasch Ergoogletes aus einer Grammatikfibel: https://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/nomen/pluralBeantworten

Ich würd’s einfach so lassen. Bewertungen wie bildungs- und umgangssprachlich können sich rasch ändern. Meine Mutter hat mir mal erzählt, dass sie in ihrer Jugend den Plural Verben ausgefallen, progressiv und nicht korrekt fand, weil alle Welt noch Verba sagte. Will sagen: Vielleicht ist Tremas sehr bald (oder sogar schon jetzt) nicht weniger bildungssprachlich als Tremata, und Letzteres einfach nur noch veraltet oder prätentiös-elitär statt neutral bildungssprachlich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Trema#c-LiliCharlie-2020-04-01T16:09:00.000Z-Leif Czerny-2020-04-01T14:42:00.000Z11Beantworten

@ LiliCharlie, Leif Czerny und Karl432

Ich halte diese Hinweise für wichtig und wertvoll.

Wir könnten:

• das Eine: die original griechische Mehrzahl-Form und
• das Andere: die dem Deutschen angepasste Mehrzahl-Form

nennen.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220903045400-LiliCharlie-2020-04-01T16:09:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe da den Mehrwert nicht. Seit man an deutschen Universitäten nicht mehr in Altgriechisch und Latein unterrichtet, dürfte Tremata Bestandteil der Standardvarietät sein. Die jetzige Formulierung (zwei dt. Pluralformen, eine folgt der griechischen, die andere nicht) reicht m.E. völlig. Die eine ist nicht "Original", und die andere nicht dem Deutschen angepasst. Beide lassen sich im Deutschen nach bekannten Pluralbildungsregeln erzeugen, von denen die eine allgemein, die andere nur für bestimmt griechische Lehnwörter üblich ist. Was die Verwendung und Konnotation angeht, hat sich da m.E. in den letzten zwei Jahren keine große Veränderung ergeben.-- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20220903113300-Steue-2022090304540011Beantworten

Hallo Leif,

danke für diesen Hinweis.

Was wäre/ist dann die original griechische Mehrzahl von Trema?

Ping willkommen, Steue (Diskussion) Diskussion:Trema#c-Steue-20220906072000-LiliCharlie-2020-04-01T16:09:00.000Z11Beantworten

Die wäre wohl auch Tremata, aber der Punkt ist, dass diese Form in der Standradvarietät des deutschen bereits vorkommt. Sie als "Original griechisch" zu bezeichnen weckt den Eindruck, die Form wäre im Deutschen falsch, ist sie aber nicht. ---- Leif Czerny Diskussion:Trema#c-Leif Czerny-20220906072400-Steue-2022090607200011Beantworten

„… erklärt sich die Herkunft dieser Buchstaben daher, dass ein über den Vokal gestelltes ‹e› aus schreibökonomischen Gründen zu zwei Punkten reduziert wurde …“?

Mir scheint jedenfalls, daß (nur so als Beispiel) Goethe nicht Goethe sondern 𝕲𝔬𝔢𝔱𝔥𝔢 schreiben, setzten, ließ, selber das ganze aber mit der Hand und, nicht zuletzt mit der Feder(!) in dieser Art geschrieben hat. Gut, der hat es selber nicht benötigt. Daß da aus einem schnell hingeworfenem(?) „Superscript-e“ = „“ etwas wird, das man für „"“ oder auch „¨“ („mit ungenügend abgesetzter Schreibfeder“) halten könnte. Vgl. z.B.

Ökonomische Gründe? Kaum andere als solche, die z. B. die diversen Versionen der „M[ae][iy]e?r“s, „Schmie?d?t“s usw. usf. verursacht haben. Und „die letzte Ökonomie“, das ßss („SS?“), was hat uns das schon gebracht? Daß heute öfter mal falsch ge„dass“t wird. (Während der „gute alte Hau-Stier“ vom Unterschied zwischen dem wilden 𝕳𝖆𝖚𝖋𝖙𝖎𝖊𝖗 und dem zahmen 𝕳𝖆𝖚𝖘𝖙𝖎𝖊𝖗 ausgebremst wurde …) (nicht signierter Beitrag von 84.166.37.157 (Diskussion) Diskussion:Trema#c-84.166.37.157-20230416213500-Kommt die Herkunft denn mötlicherweise nicht aus „anderen Zeiten“?11)Beantworten