Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Prinzip der Transposition und der historische Grund dafür ist vielfach erklärt. Nirgends konnte ich jedoch herausfinden, warum die meisten transponierenden Instrumente gerade B- bzw. Es-Instrumente sind. Das hat doch sicherlich ebenfalls historische Ursachen. Warum hat sich nicht eine C- bzw. F-Stimmung dieser Instrumente etabliert?
--WoljaDiskussion:Transponierendes Instrument#c-Wolja-2007-09-30T21:07:00.000Z-Warum B und Es?11Beantworten
„Offizielle“ WIKIPEDIA-Antwort: WIKIPEDIA dient nicht der Theoriefindung und ist kein philosophisches Diskussionsforum!
Die ersten beiden Antworten von Berndt möcht ich loben und unterstreichen. Rein sachlich ist das Thema aber komplex, und Instrumenten- und zeitabhängig. Daher nur paar Anmerkungen: Sehr altes Beispiel sind z.B. Blockflöten, die sich als Familie sehr früh den gesamten Tonumfang eroberten. Immer Abwechselnd in C und F. Also Quintabstand, weshalb auch immer. Vielleicht wegen menschlicher Stimme (Gesang S A T B ?). Adolphe Sax entwickelte zuerst Konzert-Saxophone in C und F. Für Sousa und zum Marschieren baute er großere lautere Instrumente in B und Es. Trompeten und Posaunen gab es in vielen Stimmungen. C-Dur Trompeten für Gott und Messen, D-Dur für den Kaiser, König und weltliches. Als wichtiger stellte sich heraus: B für Bier und Es für Essen .. Für klügere Gedanken verweise ich auf Fachliteratur. Prost, und schöne Grüße in B. --DrTrumpet (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-DrTrumpet-2020-05-13T10:10:00.000Z-Berndt Meyer-2007-10-01T09:13:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt "Ein anderer Zweck der Transposition – in diesem Fall Oktavierung – " würde zwar gut zu einem Stichwort Transposition passen, gliedert sich aber nicht geschmeidig in eine Argumentation zum Sinn "transponierende Instrumente" ein. Es ist doch so: manche Instrumente werden transponiert notiert,
um die gleichen Noten (die im Musikerhirn auf Griffe umgesetzt werden müssen) für verschiedene Unterarten eines Instruments nutzen zu können,
weil die korrekte Notation unhandlich oder ungebräuchlich ist.
Ja, das ist ein logischer Klimmzug oder sogar Kopfstand, scheint aber unvermeidlich; Musiker denken anscheined so herum, jedenfalls viele (die Mehrheit?) von ihnen. Auf der Diskussionsseite hier hat allen Ernstes mal einer argumentiert, der Kuhlo-"Posaunen"chor-Bläser - der ja "klingend" spielt - würde ja gerade dadurch transponieren, denn das, was in den Noten als b steht und von ihm auch so genannt wird, sei ja eigentlich das c seiner Trompete... Da kannste nix machen...
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Thornard,
im neuen Absätzchen steht, die Tuba werde 1 Oktave höher notiert, um ein übersichtlicheres Notenbild des vierstimmigen Satzes zu erhalten. Wieso wird der Satz durch die Oktavierung übersichtlicher? Und ist der Grund nicht eher (ebenso wie für die klingende Notation), dass die Bläserchöre, zumindest ursprünglich, nach den vorhandenen Gesangs-Choralbüchern spielen sollten? Gruß --UvMDiskussion:Transponierendes Instrument#c-UvM-2009-11-29T18:46:00.000Z-Kuhlo und Tuba11Beantworten
Üblicherweise verdoppelt der "Tiefbass", meist eine Tuba, seltener auch ein Sousaphon oder eine Ophikleide, im 4-stimmigen Satz eines Posaunenchores die Bassstimme in der Unteroktave. Dies entspricht bei der Orgel in etwa der Verwendung eines 16'-Registers in der Bassstimme (meist auf dem Pedal ausgeführt) bei Registrierung der höheren Stimmen auf 8'-Basis. Wenn ein Tiefbass explizit verlangt wird, steht einfach "+Tb" unter der Bassstimme, wenn explizit keiner gewünscht wird, entsprechend "-Tb". Das Kürzel "Tb" kann natürlich auch als "Tuba" interpretiert werden. Steht nichts da, obliegt es den Interpreten, die Bassstimme mit einem Tiefbass in der Unteroktave zu verdoppeln oder nicht. Die Ausführung der Bassstimme nur mit Tiefbass (16'-Lage), also ohne Posaune(n) in der Oberoktave (8'-Lage) ist selten. Eine extra Notation für den Tiefbass bzw. die Tuba habe ich in meiner Posaunenchorzeit jedenfalls nie gesehen.--Arnulf zu LindenDiskussion:Transponierendes Instrument#c-Arnulf zu Linden-2010-05-31T21:34:00.000Z-UvM-2009-11-30T09:11:00.000Z11Beantworten
Ja, es ist, wie du schreibst. Mit dem Satz im Artikel ist sicher gemeint, dass der Kuhlo-Bläser den Grundton der B-Trompete eben B nennt, aber der sonstige Trompeter nennt ihn C, obwohl die beiden Instrumente völlig gleich sind. Die C-Trompete ist ein anderes Thema; sie ist sozusagen zufällig nichttransponierend.
Ich weiß jetzt nicht mehr, in welchem Wiki-Artikel ich das gelesen habe. Irgendwann im tiefen Barock (vor der Einführung der Ventile um 1800 herum) war man auf die jeweilige Naturtonreihe eines Instrumentes eingeschränkt. Wollte man diesen Bereich verlassen, so hat man mal eben einen zusätzlichen Bogen in das Instrument eingesetzt. Im Notenblatt stand dann nur z. B. Trompete in X. Die Notierung ging "geradeaus" weiter, Der Ansatz und die Beblasung des Instrumentes war weitgehend identisch, die erzeugten Töne lagen aber entsprechend tiefer. So ergibt die Bezeichnung "transponierendes Instrument" absolut Sinn.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn unter dem Violinschlüssel 8va steht, heißt das nichts anderes, als das die Gitarrennoten im Violinschlüssel notiert werden, aber eine Oktave tiefer gespielt werden. Wenn aus Bequemlichkeit das 8va weggelassen wird (Der Gitarrenspieler weiß ja um die "Problematik",
so heißt das noch lange nicht, daß die Gitarre transponiert, denn 8va ist lediglich eine Lese- und Handlungsanweisung. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Darstellung im Violinschlüssel (mit 8va) dient der bequemeren Darstellung von Gitarrennoten. Mit transponierendem Instrument hat das nichts zu tun.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die neue Einleitung war eher verwirrend als erhellend:
- Die Notation weist nicht an, "dass die zu spielende Tonhöhe nicht der notierten entspricht"; das muss vielmehr zusätzlich auf dem Notenblatt angegeben sein.
- In der Angabe "Trompete in B" ist B nicht der "Zielton", sondern bezeichnet nur die Grundstimmung des gemeinten Instruments.
- Der Spieler muss eben nicht "als gedankliche Leistung die Transposition vornehmen". Mit einer solchen gedanklichen Leistung wäre die transponierte Notation ja überflüssig; transponierte Noten dienen vielmehr gerade dazu, dem Spieler diese Leistung zu ersparen.
Gegenfrage: Was macht ein Trompeter, der innerhalb eines Orchesterstücks zig verschiedene Transpositionen zugewiesen bekommt wie 'Trompete in C', 'Trompete in A', 'Trompete in D' usw.? Der hat die gedankliche Leistung der Transposition vorzunehmen und wechselt von der in B gestimmten Trompete gerade nicht auf in C, A, D usw. gestimmte Instrumente. Im Artikel wäre das jedenfalls zu unterscheiden. --Hennx (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-Hennx-2018-06-26T13:29:00.000Z-UvM-2018-06-25T17:54:00.000Z11Beantworten
Dass ein Trompeter bei der Vorschrift „Trompete in C“ nicht zu einer C-Trompete greift, wäre ein Sonderfall, von dem bisher gar nicht die Rede war. (Gibt es das denn in der Praxis?) Ja, wenn er tatsächlich auf einer B-Trompete eine für C- oder A-Trompete transponiert geschriebene Stimme spielen will, muss er in der Tat vom Blatt sozusagen weitertransponieren oder umtransponieren. Aber wozu sollte denn dann „Trompete in C“ überhaupt angegeben sein? --UvM (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-UvM-2018-06-26T17:26:00.000Z-Hennx-2018-06-26T13:29:00.000Z11Beantworten
Genau das ist z.B. bei Trompetenstimmen im Orchester gängige Praxis. Die Trompeter müssen diese Transposition vom Blatt beherrschen, das gehört zu den Anforderungen des Instruments. Daher habe ich den Begriff Zielton verwendet in Unterscheidung zum klingenden Ton. Vielleicht muss im Artikel sauberer differenziert werden zwischen dem transponiert notierten Instrument (wegen der Rohrlänge/Bauweise) und ggf. weiter erforderlicher Transposition. --Hennx (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-Hennx-2018-06-27T09:08:00.000Z-UvM-2018-06-26T17:26:00.000Z11Beantworten
Wie bitte? "Gängige Praxis" (des Komponisten oder Arrangeurs), irgendwo mitten im Stück die Angabe (z.B.) "Trompete in A" hinzuschreiben, sie aber gar nicht ernst zu meinen, sondern der bedauernswerte Trompeter soll trotz der Angabe weiter seine B-Trompete benutzen? Wozu wäre das denn gut? Oder geht es dir nur darum, dass der Spieler -- weil er keine A-Tr. hat -- eben als Notlösung bei der B-Tr. bleibt? Das ist dann eben eine Notlösung, aber kaum "gängige Praxis".
Nun ja, das als seltene Ausnahme in älteren Ausgaben Umschriebene ist eher der Normalfall. Orchesternoten werden ja quasi ewig verwendet, allenfalls abgelöst durch eine Neuedition. Beherrschen muss das daher bei der Trompete bspw. jeder Orchesterspieler, nicht nur wenige. Und es gibt nicht wenige Werke, bei denen so notiert ist, sondern recht viele. Ich würde das daher bei ausbleibendem Widerspruch noch einmal überarbeiten. --Hennx (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-Hennx-2018-07-05T09:18:00.000Z-UvM-2018-07-04T19:08:00.000Z11Beantworten
Die kürzestmögliche Antwort wäre: Tradition. Wenn der Notenbestand für Trompeter international überwiegend in B notiert ist, wird sich niemand daran machen, künftig alles in C zu editieren. Ich vermute aber, dass moderne Editionen für Orchester darauf verzichten, Trompeten in den Sätzen/Abschnitten eines Werks abwechselnd in B, C, Es, D usw. zu notieren. Der historische Grund dafür ist weggefallen, das einzige verbliebene Argument ist der Verzicht auf allzuviele Hilfslinien. Was bislang völlig unberücksichtigt blieb: Eine C-Trompete hat aus instrumentenbaulichen Gründen eine andere Klangfärbung als eine B- oder eine D-Trompete. Es macht daher schon Sinn vorzugeben, manche Partie z.B. auf einer C-Trompete zu spielen. Aber das gehört eher in den Bereich Trompete/Instrument als in diesen Artikel. --Hennx (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-Hennx-2018-07-11T08:30:00.000Z-UvM-2018-07-05T19:43:00.000Z11Beantworten
Es gibt E-Pianos, die einstellbar transponieren können, so dass z.B. die angeschlagene Taste c ein f ergibt und alle anderen Tasten entsprechend verschobene Töne. Aber das normale, "analoge" Klavier ist natürlich nicht-transponierend. (Es sei denn, jemand kommt auf die Idee, Musik fürs Klavier transponiert zu notieren -- oder der arme Pianist muss nach Noten spielen, die für ein Blechbläserensemble gedacht sind, oder Ähnliches. -- Wie schon oft geschrieben: "transponierende Instrumente" gibt es nicht, sondern die Noten -- sofern überhaupt vorhanden und benutzt -- sind entweder klingend oder transponiert geschrieben.) -- UvM (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-UvM-2020-05-24T17:40:00.000Z-Musicproducer-2020-05-23T20:03:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter Beispielen wird die Bassgitarre als Instrument aufgezählt, das im Violinschlüssel (wie die Gitarre) notiert wird und nicht, wie der Kontrabass im Bassschlüssel. Ich hatte das geändert; das wurde allerdings von @Georg Hügler zurückgesetzt mit der Begründung „...es kommt darauf an, welche Bassgitarre gemeint ist. Vgl. Bassgitarre#Akustische Bassgitarre, aber auch Akustische Bassgitarre“. Für alle Instrumente nennen wir aber in den entsprechenden Artikeln (Akustische Bassgitarre, E-Bass und Kontrabass) dieselbe Stimmung „,E-,A-D-G“ (Akustische Bassgitarre: „Das Instrument wird wie ein E- oder Kontrabass ... gestimmt.“) Bei Gitarren ist die übliche Stimmung „E – A – d – g ...“, also exakt eine Oktave höher. Weshalb sollten irgend welche Bässe dieser Stimmung im unpassenden Violinschlüssel notiert werden und nicht im Bassschlüssel? Unstreitig ist, dass alle genannten Instrumente transponierend sind und eine Oktave tiefer klingen als notiert, es geht hier also nur darum, ob es Bassgitarren gibt, die üblicherweise im Violinschlüssel notiert werden. (NB: Bässe mit mehr als 4 Saiten sollten wohl auch nicht anders behandelt werden). --Wosch21149 (Diskussion) Diskussion:Transponierendes Instrument#c-Wosch21149-2020-09-24T17:32:00.000Z-Notation der Bassgitarre als transponierendes Instrument11Beantworten
Kennst du wirklich Notationen mit 6 Hilfslinien (oder sogar mehr bei 5-saitigen Bässen) im Violinschlüssel? Du hast das Bild aus Bassgitarre kopiert, das die Ähnlichkeit zwischen Primgitarre und Bassgitarre zeigt. Aber auch hier wäre ein Notation im Violinschlüssel extrem unpraktisch, da „Eine rein akustische Bassgitarre ... sechs Saiten (hat), die genau eine Oktave tiefer gestimmt sind als die der Primgitarre.“ Oder meinst du, dass gelegentlich im Violinschlüssel notiert wird, die Bassgitarre dann aber sogar zwei Oktaven tiefer klingt? Das müsste dann hier aber anders dargestellt werden.