Diskussion:Todesfälle bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr/Archiv/1

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[[Diskussion:Todesfälle bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Todesf%C3%A4lle_bei_Auslandseins%C3%A4tzen_der_Bundeswehr/Archiv/1#Thema_1

Ich habe mich bei der ersten Version zugunsten der Vollständigkeit entschieden und deshalb alle in den Quellen angegebenen Todesfälle aufgeführt. Mir ist bewußt, daß ein paar Quellenangaben formal noch nicht den üblichen Wikipedia-Standards genügen, aber irgendwo muß man ja mal anfangen. Bevor jemand ein Datum löscht, möge er vorher gugeln (oder Papier umblättern) und ggf. eine nicht so gute Quellenangabe durch eine bessere ersetzen. In der Regel dürfte das erfolgreich sein und die Löschung sich dadurch erübrigen. Für noch nicht so gut abgesicherte Neuzugänge steht nach wie vor meine Arbeitsliste zur Verfügung. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-06-26T02:26:00.000Z-Arbeitsliste/Quellen11

• Einmal die Bundeswehr selbst (hier allerdings nur Zahlen, keine Namen)
• nochmal Bundeswehr selbst (Zahlen zu den Selbstmorden in Auslandseinsätzen; ganz unten)
• iCasualties.org-Übersicht für Deutschland

Zudem müsste in der Einleitung noch präszisiert werden, was diese Liste leisten soll. Ob also wirklich alle deutschen Verluste gelistet werden. Oder nur die mit Fremdeinwirkung etc. --GrummelJS∞ Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-GrummelJS-2009-06-26T09:17:00.000Z-potenzielle Quellen11

Verkehrsunfälle, Fehlbedienungen usw. gehören selbstverständlich dazu, also im Prinzip alle, so wie es schon seit der Urzeit gezählt wurde. Formale Perfektion wird wohl nicht zu erreichen sein, und ich halte sie auch nicht für zwingend erforderlich. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-06-26T12:12:00.000Z-GrummelJS-2009-06-26T09:17:00.000Z11

Meiner Meinung nach eine bessere Quelle als die von icasualties.org

• kameradengedenken --Nepomuk32 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Nepomuk32-2011-07-06T07:55:00.000Z-potenzielle Quellen11

Ich mag solche Quellen allgemein nicht. Wir sollten uns auf offizielle Bundeswehrmeldungen oder Pressemeldung beschränken. Bei Kameradengendenken habe ich keine Quellenangaben gefunden. Wenn die wirklich keine nennen, hat sich das mit dieser Seite sowieso gegessen. --Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-07-06T11:12:00.000Z-Nepomuk32-2011-07-06T07:55:00.000Z11

Das Ding ist ganz klar eine Liste und sollte daher auch so benannt werden. Denn hier werden eben keine Informationen in Textform zu etwaigen Auslandseinsätzen oder die Biographien und weiß der Geier was angegeben, sondern eben nur die (hoffentlich bald sortierbare) Liste der Verluste in Auslandseinsätzen. Das da zusätzliche Informationen wie Einsatzland, Mandat, Operation, Personendaten, etcpp. dranhängen ist klar. Aber dennoch handelt es sich dabei um eine Liste. Das ist ja keine Abwertung der Arbeit, sondern eine Kategorisierung. --GrummelJS∞ Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-GrummelJS-2009-06-26T12:05:00.000Z-Liste vs. Artikel11

Das Lemma ist schon lang genug, und es gibt keinen Grund, die uralten Gepflogenheiten aus dem UseNet hier beizubehalten. Das längere Lemma hat keinen Mehrwert, sondern stört noch bei der Verlinkung. Zudem möchte ich vermeiden, daß Informationen gelöscht oder garnicht erst hingeschrieben werden, weil jemand aus formalen Gründen ("Liste") dagegen ist. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-06-26T12:09:00.000Z-GrummelJS-2009-06-26T12:05:00.000Z11

Das hier war wahrscheinlich nicht so schlau, denn die <ref>s funktionieren nicht mehr richtig, wenn die Namensdefinition ans Ende gestellt wird. Oder? Hybscher (falsch signierter Beitrag von Hybscher (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-06-26T12:05:00.000Z-Verschiebung des Abschnitts Quellen nach unten.11)

Diese und diese Löschung sind zwar formal korrekt begründet, aber ich würde die getöteten Polizeibeamten dennoch gern im Artikel belassen. Sie sind zwar formal keine Bundeswehr-Angehörigen, aber de facto sind sie ebenso im Kriegseinsatz wie die Soldaten. Der Unterschied in der Uniform dürfte den Taliban gleichgültig oder gar unbekannt sein. Wenn also niemand begründeten Einspruch erhebt, schreibe ich eine entsprechende Bemerkung in die Einleitung und füge die beiden Ereignisse wieder ein. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-06-26T12:24:00.000Z-Polizisten11

Selbstverständlich erhebe ich Einspruch: Das Lemma ist eindeutig definiert. Die Polizisten sind ausdrücklich nicht im Kriegseinsatz, sondern Teil von UN- oder EU-Missionen, sowie im Personenschutz tätig. Eineig Beamte waren auch in Zivil, als sie getötet wurden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Wo st 01-2009-06-26T22:05:00.000Z-Hybscher-2009-06-26T12:24:00.000Z11

Ich sagte ja schon, daß du formal recht hast. Nichtsdestotrotz würde ich gern eine entsprechend gekennzeichnete Ausnahme machen, meinetwegen in einem extra Abschnitt. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-06-27T00:10:00.000Z-Polizisten11

Dann lass sie bitte draußen, wenn du Polizisten als Ausnahme einfügen willst, könntest du auch andere Personengruppen (Hilfskräfte, Dolmetscher etc.) einfügen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Wo st 01-2009-06-27T21:37:00.000Z-Hybscher-2009-06-27T00:10:00.000Z11

in Absatz 2000 und im Folgenden bitte noch mal die zeitliche Abfolge checken. :-) -- Nepomucki Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Nepomucki-2009-06-26T13:38:00.000Z-[Hochzeit] (Druckersprache)11

Korrigiert. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-06-27T00:20:00.000Z-Nepomucki-2009-06-26T13:38:00.000Z11

Hallo! hier entsteht ein Überarbeitungsversuch. Wer Quellen oder anderes beitragen will, dann bitte hier. Danke!-- Joschy Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Joschy-2009-06-26T15:37:00.000Z-Überarbeitung11

Für den Leser ist es einfacher, wenn die aktuellen Ereignisse zuerst kommen und dann immer mehr die Vergangenheit dargestellt wird. Ich gege dabei von der Annahme aus, dass der Großteil der Leser die Seite aus einem aktuellen Anlass betrachten werden. Der historisch Interessierte kann die Tabelle über die Spaltenüberschriften umsortieren. --Thomas Maierhofer Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Thomas Maierhofer-2009-06-28T09:02:00.000Z-Sortierung der Tabellen11

Nun ja. Ich bin aber für die chronologische Reihenfolge, wie sie jetzt grade ist. Zum Einen stehen sämtliche Listen auch in diesem Format. Zum Anderen geht Sortierung der Dati nicht. Es tritt also nie wieder die Chronologie auf - abwärts odeer aufwärts. Deshalb so lassen.-- Joschy Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Joschy-2009-06-28T11:07:00.000Z-Thomas Maierhofer-2009-06-28T09:02:00.000Z11

Was haltet ihr davon vor den jeweiligen Namen der Gefallenen eine durchlaufende Nummer einzufügen. Andere Liste haben dies auch. Ich frage nur, ob es irgendwie moralisch oder sonst wie bedenklich ist. -- Joschy Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Joschy-2009-06-28T11:09:00.000Z-Zählung?11

Warum enthält diese Tabelle eigentlich Spalten mit der Überschrift verwundete? Das ist doch an dieser Stelle völlig überflüssig. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Wo st 01-2009-07-02T05:01:00.000Z-Abschnitt "Getötete Soldaten"11

Nachtrag: die Spalten sind auch dahingehend unlogisch, da die davor stehenden Überschriften "Unfall" und "Angriffe/Hinterhalte" eine Beschreibung der Todesart ist. "Verwundung" passt da systemisch nicht hinein. Ich habe die Spalten daher entfernt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Wo st 01-2009-07-02T05:15:00.000Z-Wo st 01-2009-07-02T05:01:00.000Z11

Die Änderungen von heute sind fast alle ohne Quellenangaben erfolgt. Ich bitte darum, das nachzuholen. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-08-02T16:16:00.000Z-Quellenangaben11

Den Namen "Schattmann" habe ich jetzt belegt. Allerdings basieren die meisten anderen Änderungen auf einem Foto des Gedenksteins aus Rajlovac (der meines Wissens inzwischen in die deutsche Botschaft in Sarajevo versetzt wurde). Der Urheber des Fotos ist mir nicht bekannt. --Reibeisen Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Reibeisen-2009-08-02T16:32:00.000Z-Hybscher-2009-08-02T16:16:00.000Z11

Irgendjemand hat ein Foto gemacht und du besitzt davon eine Kopie? Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-08-02T16:39:00.000Z-Quellenangaben11

So ist es. Bilder von den Gedenksteinen gibt es mehrfach im Netz, z.B. bei der RK Kastellaun. Mein Foto hat aber eine höhere Auflösung, wo ich das runtergeladen habe, weiß ich nicht mehr. Vielleicht gibt es hier ja Kameraden, die vor Ort gewesen sind und eigene Fotos zur Verfügung stellen können? --Reibeisen Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Reibeisen-2009-08-02T16:45:00.000Z-Hybscher-2009-08-02T16:39:00.000Z11

Hier mal der Link zu rk-kastellaun.de.--88.73.251.13 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-88.73.251.13-2009-08-02T16:48:00.000Z-Reibeisen-2009-08-02T16:45:00.000Z11

Das ist schon mal ein Anfang. Schade, daß die meisten Inschriften kaum zu entziffern sind. Ideal wäre es natürlich, wenn jemand vor Ort ein Foto macht und es der Wikipedia zur Verfügung stellt. Ich habe allerdings niemanden, den ich diesbezüglich ansprechen könnte. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2009-08-02T16:52:00.000Z-Quellenangaben11

Hat sich erledigt.--Mike Ax Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Mike Ax-2011-06-17T09:58:00.000Z-Ich habe Fotos weiss aber nicht wie man diese einsetzt11

Reuters: [1] Der Soldat sei am Oberarm verletzt worden, sein Zustand sei stabil, erklärte die Bundeswehr am Freitag. (Um nicht Aufsehen vor der Bundestagswahl zu erregen, werden Halbtote als Verwundetete deklariert, die dann erst in Deutschland offiziel sterben)

• --Bene16 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Bene16-2009-08-10T05:49:00.000Z-8. August 2009: Deutscher Soldat nahe Kundus verwundet (inzwischen gestorben)11

Dass dieser Kamerad "inzwischen gestorben" sei, ist barer Unsinn und kann natürlich durch keinerlei Quellenangabe belegt werden. --Reibeisen Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Reibeisen-2009-10-12T17:39:00.000Z-Bene16-2009-08-10T05:49:00.000Z11

Es wurde der Name "Florian Biel" ohne Beleg gemäß WP:Q eingetragen. Diese Angabe kann hier als Ausgangspunkt für weitere Recherchen dienen. Keinesfalls kann hier eine Information über den Tod eines Menschen ohne einwandfreien Beleg akzeptiert werden. --91.32.75.52 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-91.32.75.52-2009-12-01T10:14:00.000Z-29. November 200911

Es wurde eine Quelle geliefert. Diese ist allerdings ein Upload innerhalb eines Sozialen Netzwerks. Dh, dass bei Löschung des entsrechenden Accounts oder Bildes die Quelle nicht mehr erreichabr ist. Also: weiterhin nach einer bestehenden Quelle suchen.--Joschy Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Joschy-2010-02-21T09:04:00.000Z-91.32.75.52-2009-12-01T10:14:00.000Z11

Die Namen der verstorbenen/verwundeten Soldaten sind umgehend zu entfernen. [2] -- ST ○ 22:46, 4. Apr. 2010 (CEST) Erstmal bei den Admins beschwert als mal hier anzufragen. Ich bin da anderer Meinung. Diese Leute haben unserem Land gedient und für die Politik ihr Leben gegeben. Wenn nicht hier wo dann soll man sie Ehren und festhalten. Auf einem Stein im Nirgendwo? Tut mir leid ein entäuschter Ex-Bundi. Da fragt man sich für wen man im Ausland da seinen Kopf hinhält? ps. Ja das gilt auch für die Soldaten die sich durch Suizid ihr Leben genommen haben. Wer hier über Namen diskutiert hat keinen Plan wie es den Soldaten ergeht im Ausland. Ich hätte mir vielleicht selber das Leben nehmen sollen dann hätte ich diese blöde Diskussion nicht miterleben müssen! --Sonaz Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Steschke-2010-04-04T20:46:00.000Z-Persönlichkeitsrechte (erl.)11

Steschke hat in dieser Sache keine Befehle zu erteilen. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2010-04-04T21:13:00.000Z-Persönlichkeitsrechte (erl.)11

Dann sagt das mal diesem Edit bei Zwischenfälle der Bundeswehr während ISAF. Ich bin sowas von Sauer.--Sonaz Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Sonaz-2010-04-04T21:16:00.000Z-Hybscher-2010-04-04T21:13:00.000Z11

siehe: Wikipedia:FZW#Massiver Verstoss gegen die Persönlichkeitsrechte im Artikel Zwischenfälle der Bundeswehr während ISAF?

Hier der bereits abgeschlossene Teil der Diskussion: [3] Alexpl Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Alexpl-2010-04-19T12:02:00.000Z-Zur Diskussion über die Namennennung der gefallenen deutschen Soldaten11

http://kameradengedenken.de/patrick_wieshoff.html

Anbei nochmals die Quelle als Bestätigung des Suizid. Beschreibung Todesfallanzeige Rechte Seite. --Caphalor 10:29, 13. Jul. 2010 (CEST)

Da steht nicht, dass sich SU XY umgebracht hat, sondern nur das sich ein SU umgebracht hat. Die Schlussfolgerung liegt zwar nahe, aber es ist nicht unsere Aufgabe solche Theorien aufzustellen. Die Autoren der von dir verlinkten Zeitschrift haben sich ja etwas dabei gedacht als sie den Namen im Zusammenhang mit Suzid nicht erwähnten. Alexpl Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Alexpl-2010-07-13T12:33:00.000Z-SU P.Wieshoff Quelle11

Ist bekannt, ob Gefallene daran teilgenommen haben? Falls ja, an welchen Schulen? --Reiner Stoppok Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Reiner Stoppok-2011-01-06T21:14:00.000Z-Werbe-/Informationsveranstaltungen der Bundeswehr an allgemeinbildenden Schulen11

Das hallte ich für unwahrscheinlich. --Eingangskontrolle Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Eingangskontrolle-2011-02-25T14:46:00.000Z-Werbe-/Informationsveranstaltungen der Bundeswehr an allgemeinbildenden Schulen11

Im Artikel AK-47 steht AK-47 ist ... ein sowjetisch-russisches Sturmgewehr. => mit einem AK-47 ? GEEZER^{nil nisi bene} Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Grey Geezer-2011-02-25T23:11:00.000Z-mit einer AK-4711

Es heißt die AK-47 wie auch die Kalaschnikow... möglicherweise von "die Waffe" abgeleitet (wie frz. la BMW von la voiture), aber jedenfalls heißt es so. Das AK-47 klingt schlicht und einfach wie das Schützenpanzer. --93.133.216.20 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-93.133.216.20-2011-02-26T16:14:00.000Z-Grey Geezer-2011-02-25T23:11:00.000Z11

Die Wörterbücher haben es nicht, aber es gibt Beispiele aus Zeitungen beim Wortschatz Uni Leipzig: [4] (4 x "die", 1 x "das", 1 x "der" oder "das"). --91.32.92.4 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-91.32.92.4-2011-02-26T16:39:00.000Z-mit einer AK-4711

Unter dem Abschnitt "Getötete Soldaten" steht die Zahl 90 Tote mit Stand vom 16. Okt. 2010. Mittlerweile dürften es 95 sein nach meiner Zählung, man könnte also somit das Datum und die Zahl aktualisieren oder? --Pilettes Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Pilettes-2011-02-26T00:15:00.000Z-Aktualität11

Hallo Wikigemeinde, ich habe beim 20 April 2000 den Hauptgefreiten Thorsten Neumert eingefügt. Könnte jemand die Quellenangabe eintragen, da ich technisch nicht in der Lage bin. Die Quelle ist: Maz & More (Soldatenzeitschrift im Einsatz) Ausgabe 25 April 2000. Danke im voraus für Eure Hilfe.--Mike Ax Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Mike Ax-2011-05-29T13:56:00.000Z-Bitte um Hilfe11

Der Link http://www.rk-kastellaun.de/bw_gefallene.htm auf "Den toten Kameraden der Bundeswehr zum Gedenken" funktioniert nicht mehr. Es hat den Anschein, als wäre die Reservistenkameradschaft Kastellaun nicht mehr Inhaber der Domain. Link löschen?--Chatte51 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Chatte51-2011-04-04T22:10:00.000Z-Quellenangaben 211

http://www.rkkastellaun.de/bw_gefallene.htm = verbessern statt löschen. ;-) Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-04-04T22:29:00.000Z-Chatte51-2011-04-04T22:10:00.000Z11

Mir fehlt momentan die Vorstellung, wie man noch was verbessern kann, wenn, so sieht es jedenfalls aus, die verlinkte Seite nicht mehr existiert. :-( --Chatte51 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Chatte51-2011-04-20T00:10:00.000Z-Quellenangaben 211

Klicke doch mal auf meinen Link anstatt deinen. Meiner funktioniert. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-04-20T00:17:00.000Z-Chatte51-2011-04-20T00:10:00.000Z11

Du hast Recht. :-) Ich habe jetzt aber die Gefallenenliste direkt verlinkt. --Chatte51 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Chatte51-2011-04-20T00:22:00.000Z-Quellenangaben 211

Keine Grundsatzdiskussion erwünscht, sondern nur Bestätigung: Werden tote Menschen offiziell als "Verluste" bezeichnet? Bei "Verluste" assoziiere ich eher Geländewagen, mal 'nen Rucksack oder eine schlechte Woche auf dem Gemüsemarkt. Danke für Klarstellung. GEEZER^{nil nisi bene} Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Grey Geezer-2011-05-30T06:57:00.000Z-Lemma11

Wird schon immer so genannt. Lies mal den Artikel Gefallener.--Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-05-30T07:01:00.000Z-Grey Geezer-2011-05-30T06:57:00.000Z11

Überzeugt mich nicht. Ich habe eine Bürger-Anfrage beim Bundesministerium für Verteidigung gemacht. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Grey Geezer-2011-05-30T07:37:00.000Z-Dermartinrockt-2011-05-30T07:01:00.000Z11

:-D --Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-05-30T07:45:00.000Z-Grey Geezer-2011-05-30T07:37:00.000Z11

Zu bearbeiten wäre in diesem Zusammenhang der Artikel Verlust, in dem, seit einer unbelegten Änderung von Nutzer Magadan von 2007 [5], behauptet wird es handle sich um einen mil. Euphemismus, während es im gleichen Artikel unbestritten scheint, dass das Wort angemessen den Tod eines geliebten Menschen beschreibt. Ich denke nicht, dass das hier der richtige Ort zur Beantwortung dieser Frage ist. Alexpl Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Alexpl-2011-05-30T09:28:00.000Z-Grey Geezer-2011-05-30T06:57:00.000Z11

Es kam eine schnelle und freundliche Antwort, die es uns erlaubt, das Lemma zu korrigieren

Sehr geehrter Herr ....,

haben Sie vielen Dank für Ihre freundliche Anfrage, die ich Ihnen gerne beantworte.

Grundsätzlich spricht die Bundeswehr von Todesfällen im jeweiligen Einsatzland. Hierbei wird aber unterschieden zwischen den Ursachen:

a) durch Fremdeinwirkung gefallene und

b) durch sonstige Umstände gestorbene Soldaten.

In der Hoffnung hinreichend geantwortet zu haben, stehe ich für weitere Fragen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

(Hier der Name des antwortenden Herren)

Hauptmann

Streitkräfteamt InfoService Bürgeranfragen

Alte Heerstraße 90

53757 Sankt Augustin

GEEZER^{nil nisi bene} Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Grey Geezer-2011-05-31T11:37:00.000Z-Alexpl-2011-05-30T09:28:00.000Z11

Mit Todesfälle bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr o.ä. könnte ich mich anfreunden. Was hast du dir vorgestellt Grey Geezer? Grüße--Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-05-31T11:50:00.000Z-Lemma11

Genau so. (a) hat den Aspekt "Mensch" und (b) ist offizieller Terminus. Hoffe, dass in dem Artikel nicht mehr viel einzutragen ist ... GEEZER^{nil nisi bene} Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Grey Geezer-2011-05-31T12:40:00.000Z-Dermartinrockt-2011-05-31T11:50:00.000Z11

Einleitung und Kopf der Tabelle sind anzupassen. --Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-05-31T12:46:00.000Z-Grey Geezer-2011-05-31T12:40:00.000Z11

Done.Case closed. GEEZER^{nil nisi bene} Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Grey Geezer-2011-06-01T09:06:00.000Z-Dermartinrockt-2011-05-31T12:46:00.000Z11

Schön gemacht. ;-) Grüße --Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-06-01T09:13:00.000Z-Grey Geezer-2011-06-01T09:06:00.000Z11

Gem. den Zahlen der Bundeswehr sind bisher 99 Todesfälle zu beklagen. Die von der Bundeswehr angegebene Aufschlüsselung nach Einsätzen stimmt nicht mit den Zahlen in diesem Artikel überein. Da ich nicht weiß, wie die Zahlen in diesem Artikel zu Stande gekommen sind, möchte ich sie nicht einfach abändern. Was schlagt Ihr vor? -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-09-09T23:47:00.000Z-Offizielle Zahlen der Bundeswehr11

Ein ähnliches Problem hat sich übrigens auch bei dem Artikel Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan ergeben, siehe dortige Diskussion. -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-09-09T23:47:00.000Z-Berlinschneid-2011-09-09T23:47:00.000Z11

In der Einleitung steht: "Sie enthält nicht die Todesfälle des Kommandos Spezialkräfte, da diese Angaben der Geheimhaltung unterliegen." Wir haben nur die Fälle gezählt, die in Erfahrung zu bringen waren. --84.130.172.111 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.172.111-2011-09-10T08:12:00.000Z-Offizielle Zahlen der Bundeswehr11

OK, sollten dann aber hier nicht die "offiziellen" Zahlen angegeben werden? Oder zumindest die eigene Zählung und die offiziellen? -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-09-10T15:38:00.000Z-84.130.172.111-2011-09-10T08:12:00.000Z11

Hallo,

beim Durchsehen der Liste ist mir aufgefallen, dass nach Zeitungsangaben im August 2011 ein Soldat in einem Feldlager durch einen Schießunfall getötet worden ist. Könnte das bitte jemand verifizieren und einfügen. --Deminiox Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Deminiox-2011-11-08T07:13:00.000Z-August 2011 - Schießunfall in Feldlager11

Der Unfall fehlt in der Liste? Wenn du die Quelle hast, dann nutze sie doch bitte und füge es selber ein. Dass die Liste schlecht gepfelgt wird, ist bekannt. Man müsste generell darüber nachdenken, ob es Sinn macht, wirklich jeden Vorfall einzupflegen oder ob man sich auf ausgewählte Vorfälle beschränken sollte. Grüße --Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-11-08T07:44:00.000Z-Deminiox-2011-11-08T07:13:00.000Z11

Auf der Diskussion:Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan hat mein Vorschlag für ein besseres Tabellenformat Anklang gefunden. Ich würde den Vorschlag gern allmählich umsetzen, allerdings zuerst auf dieser Seite. Gibt es dazu noch Vorschläge - zB bzgl. Design - oder Einwände? Wenn nein, fange ich demnächst damit an. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-11-22T00:22:00.000Z-Besseres Tabellenformat11

• pro --Scientia potentia est Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2011-11-22T19:13:00.000Z-Hybscher-2011-11-22T00:22:00.000Z11

Fertig. Es wäre nett, wenn wenigstens ein anderer Kollege die von mir mit dem Umbau eingeführte fortlaufende Zählung überprüfen könnte. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-04T13:48:00.000Z-Besseres Tabellenformat11

Ich halte die dicken horizontalen Linien für unnötig und störend. Falls die Zuordnung nicht klar genug ist, würde ich einen kleinen vertikalen Abstand (zwei sehr dünne Linien statt einer dicken Linie) und/oder eine kleine Einrückung der Beschreibung empfehlen. --84.130.156.4 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.156.4-2011-12-05T09:28:00.000Z-Hybscher-2011-12-04T13:48:00.000Z11

Ich sehe gerade, dass die anderen Linien grau sind. Dann genügt es doch einfach, statt fetten schwarzen normale schwarze Linien zu verwenden (also "1pt black solid" statt "2pt black solid"). --84.130.156.4 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.156.4-2011-12-05T09:32:00.000Z-Hybscher-2011-12-04T13:48:00.000Z11

Das habe ich vorschlagsweise so gemacht. --84.130.156.4 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.156.4-2011-12-05T13:11:00.000Z-Hybscher-2011-12-04T13:48:00.000Z11

Die Bundeswehr differenziert nach "Feindeinwirkung" und anderen Verlusten. Diese Differenzierung soll angeblich im Artikel enthalten sein. Das ist Unfug, denn Verlust ist Verlust. Es spielt allenfalls in militärischen Überlegungen eine Rolle, wie ein Soldat zu Tode kam. Wenn ein Soldat sich umbringt, woher will man wissen, ob das nicht ebenfalls auf "Feindeinwirkung" zurückzuführen ist? Die Bundeswehr legt nicht offen, was eigentlich unter Feindeinwirkung zu verstehen ist. Wenn ein Fahrer einer vermeintlichen oder echten Sprengfalle ausweicht und dabei in den Gegenverkehr knallt, ist das Feindeinwirkung? Wenn ein afghanischer Autofahrer einem deutschen die Vorfahrt nimmt, ist das Feindeinwirkung? Woher will man wissen, ob es Absicht oder ein Versehen war? Solche Fragen sind von uns nicht zu klären. Die Differenzierung der Bundeswehr suggeriert, die nicht durch Feindeinwirkung getöteten Soldaten wären auch in Deutschland ums Leben gekommen. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Jedenfalls ist die Zahl nichtssagend und drückt nur Bundeswehr-Politik aus. Diese unreflektiert wiederzugeben ist aber nicht unsere Aufgabe. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-04T09:45:00.000Z-Feindeinwirkung11

Und indem wir die alle in einer Tabelle abhandeln suggerieren wir, dass die alle durch "Feindeinwirkung" umgekommen sind. Das ist da natürlich völlig neutral und reflektiert. Kannst du deine "neutrale" Sichtweise belegen? liesel Schreibsklave^® Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Liesel-2011-12-04T21:20:00.000Z-Hybscher-2011-12-04T09:45:00.000Z11

Das habe ich doch oben gerade getan, und du gehst interessanterweise mit keinem Wort darauf ein. Deine' Behauptung bzgl. Suggestion ist dagegen schlicht falsch. Es steht sogar schon in der Einleitung, daß die Todesursachen unterschiedlich sind, und in der Tabelle steht es nochmal bei jedem Fall einzeln drin. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-04T21:29:00.000Z-Feindeinwirkung11

In Wikipedia darf es keine Theoriefindung geben. Das Lemma ist weder der richtige Ort über die Zahl der Gefallenen zu diskutieren, noch über die Definition von Fremdeinwirkung. Die offiziellen Angaben der Bundeswehr müssen rein!!! Der Widerspruch zu den in den Listen aufgezählten angeben, muss geklärt werden. Alles andere verstößt grundlegend, gegen Wikipedia-Grundprinzipien. -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-12-05T12:59:00.000Z-Hybscher-2011-12-04T21:29:00.000Z11

Wie bitte? Welche Theorie wurde denn erfunden?
Du scheinst nicht zu wissen, was das Wort 'Lemma' bedeutet. Jedenfalls wird im Artikel nicht über die 'richtige' Zahl diskutiert, denn es gibt keine 'richtige' Zahl, auch nicht die der Bundeswehr. Wir sind hier doch nicht das BW-Presseorgan. Die Zahl ist ohne Wert, weil kein Leser weiß, wie sie zustande gekommen ist. Bei dem Weg: Wikipedia:Keine Theoriefindung ist kein Grundprinzip. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-05T13:09:00.000Z-Feindeinwirkung11

Aber man darf die offiziellen Angaben der Regierung nicht einfach ignorieren. Sonst würde man die Angaben in Wikipedia über denen der Regierung stellen und das wäre doch ziemlich anmaßend. Darum müssen beide Angaben rein. (Ich vermute ja, das beispielsweise Todesfall 2 bei der Regierung nicht mitgezählt wird, aber das ist Theoriefindung und könnte nur durch eine Anfrage an das BMVg geklärt werden.) -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-12-05T13:47:00.000Z-Hybscher-2011-12-05T13:09:00.000Z11

Es sind nicht die Angaben der Regierung, sondern der BW. Und natürlich können wir entscheiden, ob sie im Artikel stehen oder nicht. Hier sind nämlich wir die Chefs. ;-)
Ich vermisse immer noch die Antwort auf meine Frage, warum die Zahl "36 durch Fremdeinwirkung" denn so wichtig ist. Was sagt sie denn aus? Wie ich oben schon sagte: Verlust ist Verlust. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-05T14:00:00.000Z-Feindeinwirkung11

Die Bundeswehr differenziert nach Fremdeinwirkung und sonstige Umstände und hat sich dabei bestimmt etwas gedacht. Leider wird dies zugegebener Maßen im Detail nicht deutlich und es wird auch Grenzfälle geben, wo das nicht klar zuzuordnen ist. Bei gefallen durch Fremdeinwirkung sind höchstwahrscheinlich Vorkommnisse gemeint, die sich so im Inland nicht ereignet hätten. Bei Unfällen, Suizide ist das nicht so eindeutig. Um ein Ahnung dafür zu bekommen, wie viele Soldaten denn direkt bei Gefechten/Angriffen verstorben sind, halte ich diese Zahl für sinnvoll. Man kann im ja Artikel gerne erwähnen, dass die Bundeswehr nicht eindeutig festlegt, was sie unter „Fremdeinwirkung“ versteht, (z.B. „…davon 36 durch Fremdeinwirkung, [1] wobei die Bundeswehr den Begriff „Fremdeinwirkung“ nicht eindeutig definiert.) Ansonsten hast Du natürlich recht, Verlust ist Verlust und gerade für die Angehörigen der Verstorbenen ist diese Einteilung bedeutungslos. Aber für die Bewertung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan spielt diese Unterscheidung aus meiner Sicht schon eine gewissen Rolle und sollte deshalb erwähnt werden. -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-12-05T15:01:00.000Z-Hybscher-2011-12-05T14:00:00.000Z11

Du weichst meiner Frage aus. Wenn die Zahl - wie du sagst - eine gewisse Rolle spielt, welche wäre das denn? Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-05T18:58:00.000Z-Feindeinwirkung11

Bei der Einschätzung über den Sinn der Mission spielen die eigenen Verluste eine wesentliche Rolle, das dürfte unstrittig sein. Ob die Einteilung nach Fremdverschulden/sonstige Umstände dabei sinnvoll ist und was sie aussagt, ist subjektiv und die Interpretation der Zahlen bleibt jedem selbst überlassen, aber dafür sollte sie zumindest bekannt sein. -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-12-06T09:43:00.000Z-Hybscher-2011-12-05T18:58:00.000Z11

Du weichst immer noch aus, und von "Fremdverschulden" ist übrigens nicht die Rede, sondern von "Feindeinwirkung". Warum sollten wir die Zahl nennen? Welchen Vorteil hätte das? Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-06T09:49:00.000Z-Feindeinwirkung11

Das ist auch nicht ganz korrekt; die Bundeswehr spricht von "Fremdeinwirkung". Der Vorteil - wenn man in diesen Zusammenhang überhaupt davon sprechen will - wäre für den Leser die Möglichkeit einer differenzierteren Interpretation der Verlustzahlen. -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-12-06T09:59:00.000Z-Hybscher-2011-12-06T09:49:00.000Z11

Die Todesursachen werden - sofern bekannt - in jedem Einzelfall genannt. Das ist weitaus differenzierter als 36:X. Ich bohre weiter: Was ist das, diese angebliche "differenziertere Interpretation der Verlustzahlen"? Was gewinnt der Leser dadurch? Zu welchem Ergebnis kommt diese Interpretation? Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-09T12:16:00.000Z-Feindeinwirkung11

Also ich weiß nicht was jeder einzelner Leser da reininterpretiert. Ich halte die Unterscheidung aber für wichtig. Unfälle, Selbstmorde und ähnliche tragische Ereignisse passieren auch im Inland bei der Bundeswehr und anderswo. Also passieren sie leider, leider auch im Auslandseinsatz. Die gehören, so schlimm es ist, zum Alltag einer jeden Armee oder Polizei, Feuerwehr, THW..... Verluste durch Fremdeinwirkung sind kriegsspezifisch und etwas ganz anderes, als die tragischen Ereignisse, die es leider überall gibt. Zur Bewertung des Auslandseinsatzes ist diese Unterscheidung wichtig. (Wie gesagt, da gibt sicherlich einen Graubereich, bei dem nicht klar ist, ob jetzt Fremdeinwirkung die Ursache ist oder nicht. Aber die Differenzierung gibt zumindest einen groben Anhalt, was ist wirklich kriegsspezifisch und was sind tragische Alltagsereignisse.) -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-12-09T19:54:00.000Z-Hybscher-2011-12-09T12:16:00.000Z11

Na gut, ich werde es wohl nicht präziser aus dir herausbekommen. Du erliegst genau dem Irrtum, den die BW dir wie ein frische Möhre vorsetzt. Richtig ist, daß Todesfälle ohne "Fremdeinwirkung" auch in Deutschland passieren. Falsch ist aber, so zu tun, als wären bestimmte Verluste keine Opfer des Einsatzes. Es sind beispielsweise schon Heere in die Wüste gezogen und verdurstet. Napoleons Soldaten und deutsche Landser sind zu Tausenden in Russland erfroren. Glaubst du, der Herrscher wäre zufrieden, wenn sein Feldherr mit der Ausrede kommt, "Wir hatten kaum Ausfälle durch Fremdeinwirkung."?? Die BW-Differenzierung dient der Verharmlosung. Der Leser soll denken "Ooch, von den über 100 wurden ja nur 36 richtig getötet. Weniger als die Hälfte. Die anderen wären ja (quasi schicksalhaft) sowieso gestorben." Es ist zwar menschlich so zu denken, aber falsch - und die Berichterstattung der Bundeswehr nutzt das natürlich aus. Warum wird ein Unfall beim Entschärfen nicht mitgezählt? Weil er die Zahl erhöht. Es ist aber kaum anzunehmen, daß er in Deutschland passiert wäre. Wenn wir die Zahl einfach so transportieren - noch dazu an prominenter Stelle - machen wir uns zu Helfershelfern der Bundeswehr-Öffentlichkeitsarbeit. Das widerspricht aber dem Wikipedia-Grundsatz der Neutralität. Unsere Differenzierung der Todesfälle ist einzelfallbezogen und deshalb viel besser. Es gibt keinen Grund, eine schlechtere hinzuzufügen. Hybscher Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2011-12-10T15:34:00.000Z-Feindeinwirkung11

Mir ist schon klar, dass wir da unterschiedliche Ansichten sind. Ich unterstelle mal, Du bist gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Ich halte ihn für ein notwendiges Übel. Aus meiner Sicht verstößt es gegen den Grundsatz der Wikipedia-Grundsatz der Neutralität, wenn wir die Bundeswehrangaben einfach weg lassen. Von mir aus können wir die Angaben an eine weniger prominente Stelle verschieben, z.B. die Differenzierung mit Fremdeinwirkung in die Fußnote. An dieser Stelle mal ein Lob. Trotz unterschiedlicher Ansichten zu den ohnehin tragischen Zahlen halte ich diesen Artikel für hervorragend, insbesondere weil die Angaben so gut belegt sind. -- Berlinschneid Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Berlinschneid-2011-12-10T18:12:00.000Z-Hybscher-2011-12-10T15:34:00.000Z11

Hallo Autoren, Dermartinrockt zu Liebe stelle ich zur Diskussion, was sprachlicher und inhaltlicher Logik wegen wenig Diskussionsspielraum bieten sollte:
Dass Suizidopfer als getötete Soldaten aufgeführt werden, ist sehr irreführend. Selbst Verkehrsopfer stellt sich der Leser sicher kaum vor, wenn man einen Abschnitt "Getötete Soldaten" nennt. Es gibt genug Auswüchse der Phantasie in den Medien wie etwa dieses Schmierentheater, wo ein deutscher KFOR-Soldat durch serbischen Hinterhalt ums Leben kommt und mit sphärischer Musik unterlegt die gedenkende Mahnung "Bis heute mussten 18 deutsche Soldaten im KFOR-Einsatz ihr Leben lassen." im Abspann erscheint, ergänzt durch den Kommentar der Filmemacher, das Video sei "lediglich neutral gehalten" (tatsächlich handele es sich also um Heldentod der 18?). Das kann auf YouTube so dargestellt werden, doch in der Wikipedia sollte klar zum Ausdruck kommen, ob "Feind"einwirkung bei dem Tod bekannt ist oder nicht. Und wenn sie nicht bekannt ist, sollten die verwendeten Begrifflichkeiten auch keine Fremdbezichtigung suggerieren. Wer durch Suizid stirbt, kann kaum im physischen Sinn als "getötet" worden sein. Also bitte ich darum, für den Abschnitt eine klarstellende und nichtsuggestive Vokabel zu verwenden wie "Todesfälle" oder Ähnliches. Nicht umsonst lautet ja auch das Lemma nicht "Bei Auslandseinsätzen getötete Soldaten der Bundeswehr". Im Übrigen halte ich die Existenz des Lemmas für berechtigt und verstehe nicht, dass Löschantrage gestellt wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:23, 23. Mai 2013 + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Anglo-Araneophilus-2013-05-23T09:52:00.000Z-"Getötete" Soldaten?11(CEST)

Zu Anfang möchte ich gleich sagen, dass ich nicht auf Biegen und Brechen an Getötete Soldaten festhalte, aber das dass meine Vorzugsvariante ist. Ums Leben gekommene Soldaten klingt für mich etwas gekünstelt. Nebenbei sollte man vielleicht nicht von Soldaten, sondern Bundeswehrangehörigen sprechen, da wir hier wahrscheinlich nicht nur Soldaten aufführen würden. ...bei einem Verkehrsunfall getötet... ist durchaus gebräuchlich, was auch eine Google-Suche bestätigt. Suizid wird auch Selbstmord und Selbsttötung genannt. Der Täter muss sich selbst umbringen, selber ermorden oder selbst töten. Der Täter wurde also durch sich selbst getötet. Im Artikel wird durch die Nennung des Umstandes des Todes klar, ob es sich um einen Unfall, Suizid oder Fremdeinwirkung handelt. Auch der allgemeine Sprachgebrauch deutet darauf hin. Im einleitenden Abschnitt könnte man noch aufspalten, dass es sich bei den 102 getöteten Soldaten (Bundeswehrangehörigen) um X Verkehrstote, Y Gefallene und Z Suizid-Tote handelt. Allerdings könnte man auch eine andere Überschrift für diesen Abschnitt wählen, denn eigentlich beißt sie sich mit dem Lemma. Das Lemma beschreibt ja schon, worum es geht. Die Überschrift wiederholt das nochmal. Mir fällt aber nichts passendes ein.Diese Diskussion führen wir außerdem nicht mir zu Liebe, sondern weil es zum guten Ton bei Wikipedia gehört, solche Änderungen anzukündigen. Ich hätte deine Änderung auch ohne Kommentar zurücksetzen können, aber es gehört zu guten Ton, dir den Grund zu nennen.--Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-05-23T10:09:00.000Z-Anglo-Araneophilus-2013-05-23T09:52:00.000Z11

Hallo Scientia potentia est, du verhandelst zäh und magst "deine" (oder somit "unsere") Headline behalten. Wenn aber jeder Logikfehler erst nach Diskussion korrigiertz werden dürfte, würdest du bald keine Autoren für das Projekt mehr finden: Die Selbsttötung ist ein aus linguistischer Sicht reflexiver Vorgang. "Getötete Soldaten" suggeriert nach meinem Sprachgefühl so eindeutig einen vom Subjekt verschiedenen Agens, dass ich dieses Argument nicht wieder vorbringen werde, sondern auf die "Selbstheilungskräfte" der Wikipedia vertraue.

Was aber durchaus diskussionswürdig ist, ist meines Erachtens die Lösung in der Formulierung: Dass Ums Leben gekommene Soldaten gekünstelt klingt, darin gebe ich Dir recht, eine perfekte Lösung fällt auch mir nicht ein ohne den Begriff Todesfälle nicht wiederholen zu müssen. Ich danke Dir jedenfalls für dein Engagement in diesem meiner Ansicht nach - wie ich ja schon gesagt habe - berechtigten Artikel und verlasse die Diskussion vielleicht mit dem guten Ton, den du an meiner Korrektur vermisst hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Anglo-Araneophilus-2013-05-23T12:15:00.000Z-Dermartinrockt-2013-05-23T10:09:00.000Z11

Es gibt dafür einen schon sehr lange verwendeten Fachausdruck: 'Verluste'. Hybscher (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2013-05-23T12:34:00.000Z-"Getötete" Soldaten?11

Hallo Hybscher, ich habe bisher in den von mir kreierten Abschnitten auch konsequent den Begriff "Opfer" für Todesfälle ziviler Individuen und "Verluste" für Todesfälle von Individuen der Sicherheitskräfte verwendet. Da aber hier der ganze Artikel von Sicherheitskräften handelt, verstehe ich das Bedürfnis, innerhalb der Verluste zu differenzieren. Nur sollte das nicht begrifflich irreführend geschehen. Danke für deinen Hinweis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Anglo-Araneophilus-2013-05-23T13:52:00.000Z-Hybscher-2013-05-23T12:34:00.000Z11

Alle zufrieden? Ich kann damit Leben, wie es jetzt ist. ;-) Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-05-23T14:27:00.000Z-"Getötete" Soldaten?11

Auch von mir Zufriedenheit und Grüße und nochmals Dank für den Artikel! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Anglo-Araneophilus-2013-05-23T16:04:00.000Z-Dermartinrockt-2013-05-23T14:27:00.000Z11

Sergej Motz war 21, nicht 22. Gerade eine Doku auf Sat1, da wurde über ihn gesprochen und mehrmals sein Alter erwähnt. Selbst seine Mutter sagte: 21 Jahre, was hat er gesehen? Was hat er gesehen? Nichts. Seine Mutter wird wohl wissen, wie alt er war.--31.17.153.69 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-31.17.153.69-2013-09-02T21:06:00.000Z-Sergej Motz11

Schon die angegebene Quelle besagt 21 Jahre. Ist gar nicht so schwer gewesen, dass zu ändern. Hättest du auch geschafft.... --Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-09-03T08:20:00.000Z-31.17.153.69-2013-09-02T21:06:00.000Z11

In der Tabelle auf diesem Artikel habe ich zu nachstehender Bezeichnung Rajlovac mehrfach die Ergänzung Bosnien und Herzegowina inklusive Link eingefügt. Der Nutzer Dermartinrockt hat meine Änderung 2-Fach revertiert. Die Ausführung Stadt,Land ist in der Wikipedia absolut üblich inklusive Verlinkung zum entsprechenden Lemma. Da diese Tabelle inzwischen 103 Einträge enthält, ist der Übersichtlichkeit halber auch eine Mehrfachverlinkung sinnvoll, da kaum jemand der sich für Eintrag 102 interessiert bei Eintrag 27 oder Eintrag 61 nachschauen will, ob da ein Link ist. Aus diesem Grund sind sicherlich auch Masar-e Sharif, Pol-e Khomri, ... mehrfach verlinkt. Warum nun ausgerechnet Bosnien und Herzegowina nicht mehrfach verlinkt werden soll, wurde von Dermartinrockt nicht erläutert. Der Revert wurde begründet "sieht nicht so schön aus". Ich halte die Mehrfachverlinkung für sinnvoll und erachte vor allem "sieht nicht so schön aus" für kein hinreichend objektives Argument für ein revert. Biolekk (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Biolekk-2013-09-07T15:54:00.000Z-Mehrfachverlinkung von Orts-/ Landesbezeichnungen11

Zweimal revertiert habe ich es, weil du es nicht für nötig hieltst, schon nach dem ersten begründeten Revert eine Diskussion zu starten. Macht man doch normalerweise so, wenn man auf Widerstand bei Änderungen stößt und keinen Editwar riskieren will. WP:VL äußert sich nicht direkt im Sinne dieses Artikels zur Handhabung in Tabellen, meint aber: "...Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist." Der Abschnitt Wikipedia:VL#Bildbeschriftungen.2C_Listen.2C_Tabellen geht von einem Fließtext + Tabelle aus, was nicht direkt auf diesen Artikel zutrifft, da der Fließtext sehr klein ist und die Tabelle im Mittelpunkt steht. Bei deiner Änderung taucht die Verlinkung nicht sinnvoll mehrfach hintereinander auf. Für das Verständnis sind die Verlinkungen ganz sicher nicht notwendig. Und wegen "sieht nicht so schön aus" wurde WP:VL doch geschaffen. Es haben sich schon Leute darüber einen Kopf zerbrochen, was nicht sinnvoll und nicht schön ist.--Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-09-08T09:06:00.000Z-Biolekk-2013-09-07T15:54:00.000Z11

Schließe mich den Ausführungen von Dermartinrockt an. --TazD (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-TazD-2013-09-08T12:58:00.000Z-Dermartinrockt-2013-09-08T09:06:00.000Z11

Hallo,

Benutzer:DeutscherUffz hat bei einer Änderung zu Sergej Motz aus Russlanddeutsch Deutsch gemacht. Ich habe die Änderung erst mal rückgängig gemacht, da ich meine, dass man die Sache von zwei Seiten aus sehen kann und ich habe selbst schon darüber nachgedacht, diese Änderung vorzunehmen.

Aus Sicht eines deutschen Soldaten verstehe ich, dass man einen gefallenen Kameraden als deutsch ansieht. Als ich gedient habe, hatten wir viele Kameraden, die selbst oder deren Familien aus dem Ostblock stammten. Zu Anfang haben die sich im Beisein deutschstämmiger Kameraden häufig auf Russisch unterhalten. Wir Deutschstämmigen haben dann darum gebeten, dass sie aus Gründen der Höflichkeit und des Respekts zumindest im Beisein von Kameraden, die kein Russisch verstehen, auf Deutsch kommunizieren. Dabei haben wir in aller Deutlichkeit auf die Abzeichen hingewiesen, die sich auch auf ihren Feldblusen befanden. Die Sache war damit geklärt und wir wären nicht auf die Idee gekommen, unsere Kameraden nicht als Deutsch anzusehen, auch wenn sie vielleicht mit Akzent gesprochen und nicht wie der typische Deutsche ausgehen haben.

Ich habe aber auch die Eltern im Interview gesehen, die wieso auch immer irgendwann mal nach Deutschland gekommen sind und offensichtlich immer noch die Kultur ihrer alten Heimat pflegen. Vater Motz war sogar für Russland in Afghanistan. Er sprach davon, wie der russische Soldat gegenüber Krieg und Kämpfen im Allgemeinen eingestellt sei. So hat er sicher auch seinen Sohn erzogen. Also hatte Sergej Motz eindeutig einen Russlanddeutschen Hintergrund.

Wie ist eure Meinung dazu? Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-11-07T11:15:00.000Z-Sergej Motz - deutsch vs. russlanddeutsch11

Als Nationalität im staatsrechtlichen Sinne gibt es ja wohl nur "deutsch". Auch Herr Motz wird die deutsche Staatsbürgerschaft gehabt haben. Dabei sollte es imho bleiben. Alles weitere könnte man eventuell in einen eigenen Artikel über diesen Soldaten reinpacken, wenn dafür die Relevanzkriterien erfüllt sind.--Chatte51 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Chatte51-2013-11-08T21:02:00.000Z-Dermartinrockt-2013-11-07T11:15:00.000Z11

Meines Wissens fällt ab Einberufungszeitpunkt der Zusatz "der Reserve" beim Dienstgrad weg - zumindest wurde ich bei der letzten Wehrübung entsprechend belehrt, dass ich Formulare doch ohne "d.R." ausfüllen möge. --Feliks Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Feliks-2011-10-13T11:51:00.000Z-Zusatz d.R. beim Rang11

Ich denke, dass damit zum Ausdruck gebracht wird, dass der Soldat als Reservist in den Einsatz gegangen ist und nicht als Zeit- oder Berufssoldat. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T10:35:00.000Z-Feliks-2011-10-13T11:51:00.000Z11

Ich denke darüber nach, ob die Ereignisse an diesem Tag nicht so außerordentlich waren, dass es sich lohnen würde, einen eigenen Artikel dazu zu schreiben. Inzwischen sind in diesem Artikel auch Inhalte hinzugekommen, die den Umstand des Todes von Daniel W. näher beschreiben. Allerdings ist das ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen und sollte ausführlicher beschrieben werden. Was meint ihr dazu? Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-05-30T08:17:00.000Z-Tod des KSK-Soldaten (4. Mai)11

Nur zu! Hybscher (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Hybscher-2013-05-30T12:15:00.000Z-Dermartinrockt-2013-05-30T08:17:00.000Z11

Was für ein Lemma wählt man denn da?--Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-05-31T11:11:00.000Z-Hybscher-2013-05-30T12:15:00.000Z11

Die Quellenlage ist immer noch ziemlich dünn.... --Scientia potentia est (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Dermartinrockt-2013-06-06T20:46:00.000Z-Dermartinrockt-2013-05-31T11:11:00.000Z11

Der Absatz wurde hier eine Spur zu scharf dargestellt und spiegelt zum Glück nicht ganz die Wahrheit wieder. Der zweite beteiligte Soldat wurde nicht schwer sondern (nochmals - zum Glück) nur leicht verletzt. Dieser Artikel befasst sich im Ganzen mit sehr tragischen und traurigen Dingen. Entsprechend sind Details, die es zumindest eine sehr kleine Spur weniger schlimm sein lassen, ebenso wichtig, wie die Tatsache, den Gefallenen zu gedenken. Ich habe das mal angepasst.

BK1987 (Diskussion) (Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-15T07:14:00.000Z-Dermartinrockt-2013-06-06T20:46:00.000Z11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo BK1987, hallo BeverlyHillsCop, lasst uns den Sachverhalt bitte hier ausdiskutieren, ein Editwar bringt uns nicht weiter. Festzuhalten ist aber auf jeden Fall, BK1987, dass ein Augenzeugenbericht nicht ausreicht, um hier eine Änderung zu belegen. Deswegen haben BeverlyHillsCop und ich Deine Änderungen revertiert. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T07:53:00.000Z-BK1987-2015-06-15T07:14:00.000Z11

Hallo Filterkaffee, ich verstehe nicht ganz, warum ein Augenzeuge nicht ausreicht. Zumal ich selbst der Augenzeuge bin. Es ist ja schön, dass der Spiegel dazu etwas schreibt. Nur kann sich eben dieser auch irren. Der Autor beruft sich zwangsläufig auf Quellen und war eben nicht selbst vor Ort. An besagtem Tag hatte ich selbst Dienst in der Klink in der beide eingeliefert wurden. Folglich bin ich mit meiner Aussage offensichtlich dichter an der Realität als eben der Spiegel. Am Rande angemerkt. Der Soldat verstarb nicht direkt vor Ort, sondern wurde noch zwei mal reanimiert, was leider nur von sehr kurzem Erfolg gekrönt war und letztlich doch nicht funktionierte. (nicht signierter Beitrag von BK1987 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-18T07:58:00.000Z-Filterkaffee-2015-06-18T07:53:00.000Z11)

Niemand weiß, ob ein Augenzeuge die Wahrheit sagt, es ist für niemanden außer für dich selbst nachvollziehbar, ob es wirklich so stattgefunden hat, wie du es sagst. In diesem Beispiel mag das alles so gewesen sein, aber versetzt dich bitte mal in die Lage, wenn ein „Augenzeuge“ zum Beispiel in eine Biografie hier Unwahrheiten einfügt – das schadet dann der Person, die beschrieben wird. Da nicht verifizierbar ist, ob deine Information stammt, wird sie nicht eingefügt, das ist die allgemeine Regel hier, um Missbrauch zu vermeiden. Das heißt im Gegenzug ausdrücklich nicht, dass dir hier jemand eine missbräuchliche Änderung unterstellt, es ist nur für uns hier nicht möglich, zwischen plumpen Lügnern und ehrlichen Benutzern zu unterscheiden, die ihre eigenen Erfahrungen einbringen wollen, ansonsten aber keine schriftlichen Quellen vorweisen können. Deswegen mein Revert, auch wenn ich Dir deine Schilderung glaube. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T08:03:00.000Z-Tod des KSK-Soldaten (4. Mai)11

Ich habe eine Kompromissformulierung nach den angegebenen Belegen eingetragen. Dass hier noch diskutiert wurde, hatte ich nicht bemerkt, sonst hätte ich noch abgewartet, ich hoffe aber, es sind alle einverstanden. --84.130.159.215 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.159.215-2015-06-18T08:06:00.000Z-Filterkaffee-2015-06-18T08:03:00.000Z11

Grundsätzlich kann ich das Argument zwar verstehen, allerdings kann ich hier theoretisch das ganze Einsatzkontingent der Klinik namentlich aufzählen und weiß auch noch ziemlich genau wer zu dem Zeitpunkt an den Patienten dran war und wer nicht. Das wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern, denn solche Augenblicke gehören leider zu denen, die man gerne vergessen möchte, es aber nicht kann. Ich werde natürlich einen Teufel tun und hier nun mit Namen um mich werfen, um etwas zu belegen. Eigentlich bin ich ohnehin nur zufällig über diesen Artikel gestolpert und wollte mal sehen, was zu diesem speziellen Tag drin steht. Da ich über diesen Fehler gestolpert bin, wollte ich (übrigens auch aus ethischen Gründen, schließlich muss man Dinge nicht noch schlimmer darstellen, als sie es ohnehin schon sind) nur korrigieren. Nicht mehr und nicht weniger. Übrigens handelt es sich hierbei eigentlich nur eine marginale Änderung des Wortlauts. Ich stelle ja nicht den kompletten Nachweis in Frage sondern lediglich zwei Details. Das Argument des schriftlichen Nachweises kann ich im Übrigen nur bedingt teilen. Denn es gab immer mal einen Zeitpunkt, zu dem ein Sachverhalt noch nicht schriftlich belegt wurde und sich somit in erster Instanz auf Augenzeugen oder eigene Wahrnehmung gestützt werden musste. Viele Grüße BK1987 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-18T08:20:00.000Z-84.130.159.215-2015-06-18T08:06:00.000Z11

Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich persönlich dir das glaube. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, das solche Informationen von dritter Seite, sprich von einem Unbeteiligten schriftlich belegt werden müssen. Mir persönlich würde an dieser Stelle sogar schon eine Pressemitteilung der Bundeswehr ausreichen, die es aber wohl bei einem solchen Einsatz nie geben wird. Jedenfalls reicht es nicht aus, nur Augenzeugenberichte als Quellen hier einzufügen, auch wenn das in diesem Falle wahrscheinlich angemessen wäre. Bitte schau mal in den einschlägigen Seiten (WP:Belege, H:Einzelnachweise) vorbei, die Regeln hab ich mir ja auch nicht ausgedacht um hier Benutzer zu gängeln. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T08:29:00.000Z-BK1987-2015-06-18T08:20:00.000Z11

Lasst es einfach falsch stehen. Ich mag da keine Energie mehr hinein stecken. Das macht auch niemanden mehr Lebendig. Es nimmt keinem Verletzungen. Und es löscht auch leider keine Bilder.

BK1987 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-18T08:35:00.000Z-Filterkaffee-2015-06-18T08:29:00.000Z11

Ich sehe nicht, was an "verwundet" falsch sein soll. Offensichtlich musste er, auch nach Deiner Darstellung, medizinisch behandelt werden. Ob "leicht" oder "schwer" verwundet können wir dahingestellt sein lassen, es ist ja nur ein kurzer Tabelleneintrag. --84.130.159.215 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.159.215-2015-06-18T08:40:00.000Z-BK1987-2015-06-18T08:35:00.000Z11

Die Bundeswehr hat übrigens durchaus Pressemitteilungen herausgegeben ([6]). --84.130.159.215 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.159.215-2015-06-18T08:52:00.000Z-BK1987-2015-06-18T08:35:00.000Z11

Ich habe die Version von 84.130.159.215 jetzt erst einmal gesichtet, weil ich sie für einen guten Kompromiss halte. Die vollständige Wahrheit können wir ohne ausführliche schriftliche Quellen von dritter Seite eh nicht darstellen. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T08:52:00.000Z-84.130.159.215-2015-06-18T08:52:00.000Z11

Auch wenn dort das Wort "leicht" nicht verwendet wurde, so ist die Passage: "Der verwundete Soldat ist aus medizinischer Behandlung entlassen und wird nach derzeitigem Stand im Einsatzland verbleiben." Jemand der mehr als nur leicht verletzt ist, würde dies sicherlich nicht tun. Erst recht nicht bei einer Spezialeinheit, da gerade dort absolute Fitness und Gesundheit ein Muss ist. Meiner "Behauptung" steht somit offensichtlich nichts entgegen. BK1987 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-18T09:05:00.000Z-Filterkaffee-2015-06-18T08:52:00.000Z11

Der Angabe "schwer verletzt" steht auch nichts entgegen, denn "Als schwer verletzt gilt in der Statistik jeder Mensch, der nach einem Verkehrsunfall mindestens 24 Stunden in einem Krankenhaus verbringt". --84.130.159.215 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-84.130.159.215-2015-06-18T09:12:00.000Z-BK1987-2015-06-18T09:05:00.000Z11

Jetzt haben wir das Problem, dass wir zum einen eine Quelle der Bundeswehr haben, als „Beteiligtem“ und eine des Spiegels, als mehr oder weniger unabhängige Presse. Wie gewichten wir das? Ich würde beide Quellen angeben und die derzeitige Formulierung beibehalten. – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T09:23:00.000Z-Tod des KSK-Soldaten (4. Mai)11

Es waren keine Reporter vor Ort. Die Bundeswehr und andere Nationen schon. Entsprechend würde ich den Spiegel hier als Quelle ehrlich gesagt nicht wirklich nutzen. Die Pressemeldung der BW hingegen schon. BK1987 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-18T09:27:00.000Z-Filterkaffee-2015-06-18T09:23:00.000Z11

Die Bundeswehr hat aber ein Interesse, Sachverhalte so darzustellen, wie sie es sehen möchte. Eine Neutralität ist da nicht unbedingt gegeben. Das meinte ich oben mit meinem Beitrag, dass die Bundeswehr ja Beteiligter am Geschehen ist. – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T09:29:00.000Z-BK1987-2015-06-18T09:27:00.000Z11

Das Argument kann ich unangetastet nachvollziehen. Das die freie Presse ihren Sinn hat, würde ich auch nicht anzweifeln wollen. Jedoch ist es doch notwendig, dass sich Journalisten selbst von etwas vergewissern, um darüber unabhängig schreiben zu können oder zumindest sehr zuverlässige Quellen haben. Zu diesem Zeitpunkt war jedoch keine Presse im Lager - auch nicht Tage danach oder sonstiges. Die Informationen diesbezüglich können also so oder so nur vom Militär kommen. Oder irre ich da nun in meiner Ansicht? (nicht signierter Beitrag von BK1987 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-18T09:34:00.000Z-Filterkaffee-2015-06-18T09:29:00.000Z11)

Da hast du voll und ganz recht. Wenn aber die Informationen der Presse nur von der Bundeswehr gekommen sein können, wie kommt es dann zu dieser Diskrepanz? – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T09:38:00.000Z-BK1987-2015-06-18T09:34:00.000Z11

Ich habe mich schon häufig gefragt, wo und wie generell die eine oder andere Berichterstattung zustande kommt. Persönlich nachvollziehen lässt sich das ohnehin nie, sodass man den Berichten glauben muss. Theoretisch gesehen kann man auch einfach Quellen behaupten und in den Raum stellen. Hier wurden ein paar Absätze weiter oben auch Statistiken in den Raum geworfen (Unfallstatistik). Allerdings sind zum Beispiel gerade diese Betrachtungsweisen super kritisch. Hintergrund ist, dass Statistiken sich immer an der Betrachtungsweise orientieren. Aber das geht nun am Thema vorbei. Wo können denn sonst zuverlässige Angaben herkommen, wenn in dem Fall nicht von der Bundeswehr (oder von den Holländern, denn die waren zu der Zeit auch mit Personal in der Klinik vertreten)? Hätte ich da auch nur einen Reporter rumlaufen sehen, würde ich das ja nicht in Frage stellen. Aber der Artikel des Spiegels hat (aus meiner Sichtweise) nur Erzählcharakter und nichts mit eigener Berichterstattung zu tun. BK1987 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-BK1987-2015-06-18T09:48:00.000Z-Filterkaffee-2015-06-18T09:38:00.000Z11

Das driftet jetzt in eine Metadiskussion ab, die mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun hat und woanders überprüft werden müsste, wenn du darin einen Fehler siehst. – Filterkaffee Diskussion Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Filterkaffee-2015-06-18T10:09:00.000Z-BK1987-2015-06-18T09:48:00.000Z11

Es gab offensichtl. nur Spiegel als Quelle, in der der Suizid auch nicht wirklich angezweifelt wurde, sondern nur offene Fragen erwähnt wurden. Bei nicht natürlichem Tod gibt es immer Ermittlungen, das ist nichts außergewöhnliches. Offensichtlich ist es bei der Einschätzung Suizid geblieben, denn alles andere wäre publik geworden. --88.77.3.233 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-88.77.3.233-2015-10-04T23:48:00.000Z-Suizid 6. Juni 2013 Masar-i Scharif11

Ich halte das Lemma für irreführend. Offenbar meint der Artikel lediglich Todesfälle unter den deutschen Soldaten. Unter "Todesfällen bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr" sind jedoch auch Soldaten anderer Armeen oder Zivilisten zu verstehen, die durch die Einsätze der Bundeswehr ums Leben kamen. --Nicor (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Nicor-2015-11-27T00:35:00.000Z-Lemma ist irreführend11

Beide Todesfälle waren natürliche Ursachen. Nr. 27 war auch in Prizren.

Gruß Carsten (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.29 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-91.221.58.29-2016-05-02T05:31:00.000Z-Nr. 26 und Nr. 27 in der Liste11)

Leider können wir nur Angaben übernehmen, die gemäß Wikipedia:Belege belegt sind. Alexpl (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Alexpl-2016-05-02T06:14:00.000Z-91.221.58.29-2016-05-02T05:31:00.000Z11

Sorry, wusste ich nicht. Mal schauen, ob ich auch entsprechende Belege finde. 26 ist in der Kantine umgekippt und 27 im Büro. War bei einer der Trauerfeiern dabei. Gruß Carsten (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.29 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-91.221.58.29-2016-05-02T06:19:00.000Z-Nr. 26 und Nr. 27 in der Liste11)

Zu Nr. 26 hätte ich folgenden Link im Angebot: http://alphainfo.npage.de/kfor-feldzeitung.html , Feldpost/Ausgabe 86 vom 09.01.2001, Seite 8 (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.26 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-91.221.58.26-2016-05-03T06:37:00.000Z-Nr. 26 und Nr. 27 in der Liste11)

Hi, leider ist die Tabelle der einzelnen Fälle ja beträchtlich lang geworden. Gut wäre wenn man die Tabelle sortieren kann. Dazu muss das Design aber umgestaltet werden. Auch ist nicht mehr ganz sichtbar, ob der Text für den Eintrag über oder unter der anderen Zeile gilt. Gibt es Neugestaltungsvorschläge? --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Flor!an-2017-07-29T22:40:00.000Z-Tabelle einzelne Fälle11

Ich finde, man sollte die Beschreibung des Vorfalls in einer Spalte im rechten Bereich der Tabelle belassen. -- Tischgenosse (Diskussion) Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-Tischgenosse-2018-12-23T09:28:00.000Z-Flor!an-2017-07-29T22:40:00.000Z11

Eine Idee wäre evtl., eine weitere Spalte hinzuzufügen und darin den Beschreibungstext unterzubringen. Die darf dann ruhig nicht nur breit, sondern auch mehrzeilig sein, denn scrollen muß man ja in jedem Fall.--91.41.42.47 Diskussion:Todesf%C3%A4lle bei Auslandseins%C3%A4tzen der Bundeswehr/Archiv/1#c-91.41.42.47-2019-03-04T13:47:00.000Z-Tischgenosse-2018-12-23T09:28:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 16:30, 26. Jun. 2019 (CEST)