Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1

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[[Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terrorermittlungen_gegen_Bundeswehrsoldaten_ab_2017/Archiv/1#Thema_1

Im Abschnitt " Hitlerverehrung " ist dem Autor ein Fehler unterlaufen: die dort aufgeführte Band " SCHUKA " heißt in Wirklichkeit " STUKA " welche durch die Hymne ES IST ZEIT ZU HANDELN aus dem gleichnamigen Album in den Neu-nationalsozialistischen Kreisen Kultstatus errang --217.243.231.202 Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-217.243.231.202-20230805213700-Fehler11

Mag sein, aber dein Beleg dafür fehlt und leider hat der "Spiegel" den Fehler, falls es einer ist, nicht korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230806041100-217.243.231.202-2023080521370011

Na Moment mal: was meinst du mit ....hat der Spiegel nicht korrigiert...? Willst du damit andeuten das als Quelle für diesen Text eine Zeitschrift der Ursprung ist??? und kein Ermittlungsergebniss der Polizei oder Staatsanwaltschaft???

Wenn ja dann sollte der Passus mit der dort gefundenen Musik entfernt werden oder korrigiert werden....

Dein Hinweis das mein Beleg fehlen würde ist richtig weil 1. ich mich nicht hier anmelde um mit anderen Mitschreibern bestimmte Themen bis zum letzten Tropfen über Passagen in den Einträgen zu diskutieren die laut einer vorgefassten Lehrmeinung richtig ( sein ) müssen obwohl es Gegenbeweise gibt deren Nennung und Beschreibung laut BRD Gesetzgebung unter Strafe steht und 2. muss ich gestehen das ich nicht weiß wie man hier in diesem Forum Bilder hoch lädt...

Was ich aber als Beleg anführen kann ist: https://www.discogs.com/de/release/3726384-Stuka-Zeit-Zu-Handeln und: eine Band namens SCHUKA gab es nie in der Musikszene. --80.154.66.26 Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-80.154.66.26-20230808172000-EinBeitrag-2023080604110011

Dein Beleg ist kein Medienbericht, sondern eine kommerzielle private Webseite. Sie zeigt, dass es eine Band namens "Stuka" gibt. Sie zeigt aber nicht, dass der Spiegel sich mit "Schuka" geirrt hat. Leider müssen wir Sekundärbelegen folgen, auch wenn sie Fehler machen, solange kein anderer Sekundärbeleg diesen konkreten Fehler benennt. (Den Rest deines Beitrags kommentiere ich nicht, weil er nichts mit dem Sachpunkt zu tun hat.) EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230808183600-80.154.66.26-2023080817200011

Ja ok...habe deinen Standpunkt zwecks Spiegel verstanden. Würde bedeuten das ich, um einen Beleg zu haben, entweder mit einer Zeitmaschine zurück in die Vergangenheit reisen müsste; hierbei mich im Zimmer des A. aufhalten müsste und eine Art Selfie mit ihm und dem CD Cover erstellen müsste um dem Medienprodukt Spiegel ihre falsche Recherche nachzuweisen? Oder ein einem Podcast den A. interviewen und er bestätigt das die Musik der CD ihn dazu inspiriert hat?

Wenn wir alle hier nur solche Arten der Referenzen zulassen wäre würde WP aus nur einer Handvoll Artikeln bestehen.... vor allem: wenn man mal bedenkt wie viele falsche Artikel hier hinterlegt sind die auf Aussagen und Meinungen der Lehrmethodik ( könnte sein...vermutet man...usw.) und welche nicht auf Erkenntnissen beruhen sondern auf an-/erlerntes Wissen Dritter....

Also: welche Art der Referenz schlägst du vor das der fehlerhafte Passus korrigiert werden kann? --80.154.66.26 Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-80.154.66.26-20230808195800-EinBeitrag-2023080818360011

Ich würde empfehlen du sucht dir noch 1-2 weitere glaubhafte Quellen die das selbe berichten und du bist safe. Wichtig dabei ist nur das die belegquellen sich nicht gegenseitig zitieren bzw. von einander abgeschrieben haben.

P.s. Erfahrungsberichte oder eigene Erfahrungen sind die schwächsten quellen die man anführen kann... #Zeitmaschine usw. ;) --Stumpewilli (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-Stumpewilli-20230808203400-80.154.66.26-2023080819580011

Dein Ratschlag ist daneben. Du hast WP:BLG offenbar nicht gelesen oder nicht verstanden. Wir brauchen keine "glaubhaften Quellen", was immer das sein soll ("glaubhaft" für wen?), sondern zuverlässige gültige Sekundär-Belege. Also keine privaten Webseiten, Werbekataloge, Fanmagazine, Eigenangaben der Band, CD-Cover oder ähnliches.

Und die Belege müssen sich sehr wohl auf den "Spiegel" beziehen, nämlich dessen Fehler benennen, damit der Fehler tatsächlich als solcher belegt ist. Belege, "die dasselbe berichten", nützen also nichts, wenn sie den Spiegelbericht gar nicht erwähnen und korrigieren. Dann wären es ja wieder bloß Belege dafür, dass es eine Band namens "Stuka" gibt. Nicht aber dafür, dass es keine Band "Schuka" gibt und der Spiegel sich da geirrt hat. Letzteres muss aber exakt belegt werden, weil der "Spiegel" nun einmal als zuverlässiger Sekundärbeleg gilt. Jetzt kapiert? EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230811143000-Stumpewilli-2023080820340011

Ihr Rat finde ich sehr unverschämt geschrieben Wikipedia:Wikiquette11 .

Belege immer prüfen

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Dennoch bedanke ich mich bei ihnen. schöner Tag --Stumpewilli (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-Stumpewilli-20230811150500-EinBeitrag-2023081114300011

Du musst hier nicht mit Fettdruck herumschreien. Das Prüfen des Belegs erfolgt eben genau durch andere Sekundärbelege, die dem ersten Beleg ausdrücklich widersprechen. Diese wurden hier bisher nicht vorgelegt. Darauf hinzuweisen, dass sie nötig sind, ist nicht unverschämt. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230811151900-Stumpewilli-2023081115050011

"Dein Ratschlag ist daneben. Du hast WP:BLG offenbar nicht gelesen oder nicht verstanden....Jetzt kapiert?"

ich bin kein kleines Kind wo man von oben herab belehren muss. wie gesagt ich bedanke mich für den hinweis --Stumpewilli (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-Stumpewilli-20230811152200-EinBeitrag-2023081115190011

Nur kleine Kinder würden einen zutreffenden Hinweis als Belehrung von oben herab empfinden... naja. Ist jetzt mal gut. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230811152400-Stumpewilli-2023081115220011

Ok nur ist das Problem das es leichter ist die Existenz einer Band ( STUKA ) zu belegen als den Nachweis zu erbringen das eine andere Band ( SCHUKA ) es gar nicht gibt....denn etwas was nicht existiert kann auch nicht als Referenz angegeben werden

Dann: mir wird hier unterstellt mein Nachweis bezieht sich auf eine kommerzielle Quelle ( discogs.com) als Referenz.... nun was bitte ist dann das Boulevard Blatt DER SPIEGEL??? eine kostenlose Postwurfsendung ist es ja wohl eher nicht, aber ein kommerzielles Blatt was gewinnorientiert arbeitet und grad wegen doch einer gewissen abschlägigen Art der Informationsbeschaffung bzw. versuchter Meinungsbildung doch eher nicht ( grad bei expliziten politischen Themen ) als Referenz zu nennen ist

Deshalb stelle ich mal die allgemeine Frage: geht es bei den WP Artikeln um Belege WEIL sie im Spiegel stehen ( und der Spiegel eine glaubhafte Quelle ist/sein soll ) oder eher WEIL eben nicht der Beweis erbracht werden kann das etwas gar nicht existiert?

Denn wenn dem so wäre müssten alle Artikel deren Referenz durch etwas was es gar nicht gelöscht werden...wegen fehlender Beweise

Das würde z.B. auch gewisse geschichtlich relevanten Sachen betreffen über die Zeitzeugen oder Überlebende als Quelle dienen...und was das bedeutet dürfte jedem klar sein! --80.154.66.26 Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-80.154.66.26-20230818202400-Stumpewilli-2023080820340011

Ohne den erforderlichen spezifischen Beleg ist keine Änderung möglich. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230820075200-Fehler11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230930182300-EinBeitrag-2023082007520011

In der Einleitung heißt es, ohne Quellenangabe und im offenen Widerspruch zu gegenteiligen Aussagen im Hauptteil des Lemmas, A. habe mit seiner Scheinidentiät als syrischer Staatsbürger "erfolgreich Asyl beantragt".

Das hat er nicht.

Laut dem Hauptteil dieses Lemmas wurde sein Asylantrag abgewiesen, die von ihm behauptete religöse Verfolgung sei "nicht ausreichend begründet", so das wörtliche Zitat aus dem Asylbescheid.

Im Hauptteil des Lemmas wird auf den Aufenthaltsstatus seiner Scheinidentiät dann noch näher eingegangen. Da heißt es, A. habe "vorläufigen Schutzstatus als Kriegsflüchtling" erhalten, an anderer Stelle heißt es, er habe "subsidiären Schutz" erhalten. Diese Varianten sind im deutschen Ausländerrecht drei völlig verschiedene Arten, ein vorübergehendes oder dauerhaftes Bleiberecht zu erlangen. Noch dazu galt seinerzeit ein von der Innenministerkonferenz erlassenes pauschales Abschiebeverbot für syrische Staatsangehörige aufgrund der dortigen landesweiten Kriegsverheerungen. Das wäre noch eine vierte Möglichkeit.

Sicher würden es die Rechtsradikalen gerne hören, wenn man A. Asylstatus gegeben hätte, denn dann könnten sie das Asylverfahren als naiv brandmarken. Es macht aber einen Unterschied, ob jemand mit einer detailreichen biographischen Legende eine individuelle Verfolgung glaubhaft machen kann (das hat ihm das BAMF nicht abgekauft) oder lediglich Falschangaben zu Nationalität und Identität (darauf ist das BAMF hereingefallen). Im ersteren Fall wäre die Täuschung schwieriger und die Blamage für die Behörden dementsprechend größer. Asyl beantragen Menschen als Ländern, die für die meisten ihrer Bewohner sicher sind und nur für verfolgte Minderheiten nicht. Flüchtlingsstatus hingegen beantragen Menschen aus Ländern, in denen kaum einer mehr sicher ist, solche Anträge sind also für das BAMF "Massenware" und sie nur oberflächlich zu prüfen wäre, gerade im Jahre 2015, eine pragmatische Entscheidung wenn nicht gar ein Sachzwang.

In der Einleitung des Lemmas steht nun die Falschaussage, A. habe "sich 2015 als Kriegsflüchtling aus Syrien ausgegeben und erfolgreich Asyl beantragt".

Streichen wir doch einfach die zweite Hälfte des Satzes in der Einleitung und das Wörtchen "erfolgreich" wandert in die erste. Einverstanden?

--Bittelächeln (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-Bittelächeln-20230930075400-Franco A. hat kein Asyl erhalten, das ist ein Irrtum oder "Fake News"11

Der "Erfolg" ist im Fließtext ausgeführt:

"Im Asylbescheid vom 16. Dezember 2016 urteilte der Entscheider, der Antragsteller habe seine religiöse Verfolgung nicht ausreichend begründet, wohl aber die ihm drohende Lebensgefahr als Zivilist. Er erkannte ihn deshalb als Bürgerkriegsflüchtling an und gewährte ihm subsidiären Schutz.[15]"

Im angegebenen Einzelnachweis steht:

"Bereits am 16. Dezember, gut einen Monat nach seiner Märchenstunde, entschied das Amt positiv über den Antrag auf subsidiären Schutz. Da in Syrien Bürgerkrieg herrsche, sei "generell ein Gefährdungsgrad für Zivilpersonen anzunehmen". Bei Rückkehr bestehe für den vermeintlichen Syrer "eine erhebliche individuelle Gefahr".

Der Introsatz "hat erfolgreich Asyl beantragt" ist also im Kern korrekt. Es steht ja nicht da, dass er mit jeder Einzelbegründung seines Antrags "Erfolg" hatte. Man kann also allenfalls den "Erfolg" direkt mitteilen, etwa so:

sich 2015 als Kriegsflüchtling aus Syrien ausgegeben und daraufhin subsidiären Schutz erhalten hatte, …

Ich editiere das mal gleich, da es ja dem Beleg entspricht und ich daher keinen weiteren Dissens erwarte. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230930110800-Bittelächeln-2023093007540011

Getan. Da es das Lemma Subsidiär Schutzberechtigter gibt, habe ich es in die Formulierung eingebaut. :Randbemerkung: Wenn ein simples Adjektiv ohne Not sofort als "Fake News" interpretiert und mit riesigem Textaufwand dramatisiert wird, obwohl der Asylantrag und die Anerkennung als Kriegsflüchtling in diesem Fall Fakt sind, kann die Antwort unter Umständen auch negativ ausfallen. Bitte künftig Einwände sachlich begründen oder (noch besser) solche möglichen Textmissverständnisse direkt durch eigene Artikeledits ausschließen. Das spart allen Zeit und Energie. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230930112200-Bittelächeln-2023093007540011

Danke, einverstanden. Subsidiärer Schutz trifft zu, Asyl nicht.

Zu Deiner Kritik an der Formulierung "Fake News": Ich habe es in meiner Überschrift offengelassen, ob es sich um einen Irrtum oder absichtlich manipulative Fake News handelt. Nach der allgemeinen Lebenserfahrung ist beides vorstellbar, warum soll man das nicht auch sagen. Ärgern werden sich darüber nur diejenigen, die uns egal sein können. "Asyl" ist nun einmal nicht nur ein juristischer Fachterminus, sondern auch ein suggestives Reizwort, Gegenstand politscher Kampfbegriffe wie "Asylantenflut". "Subsidiärer Schutz" ist staubtrockener Behördenjargon und bietet weniger Missbrauchspotenzial für reisserische Darstellungen. --Bittelächeln (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-Bittelächeln-20230930113900-EinBeitrag-2023093011220011

"Asyl" ist ein Grundrecht, also ein Begriff des deutschen Grundgesetzes. Daran ändern rechtsgerichtete Angriffe darauf gar nichts. Danach richten wir uns einfach nicht, fertig aus. Lass deine eigenen Reizworte am besten einfach weg, besonders aus Überschriften. Dann kannst du dergleichen auch glaubwürdiger von anderen verlangen. Ende, kein weiterer Diskussionsbedarf. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-EinBeitrag-20230930115500-Bittelächeln-2023093011390011

Von solchen "simplen Adjektiven" wie dem Wörtchen Asyl hängen schon ein paar wichtige Fragen ab. Die der Befristung des Bleiberechtes oder die des Familiennachzuges etwa. Beides ist beim Asylrecht deutlich anders als beim subsidiären Schutz. Das Ausländerrecht ist da differenziert. Arbeitserlaubnis, ortsgebundene Residenzpflicht, Anspruch auf einen Reisepass, die Rückkehrmöglichkeit nach Besuchen im Herkunftsland, solche Dinge sind von den vielen unübersichtlichen Varianten des Aufenthaltstatus abhängig. Dass das Behördenversagen bei irrümlicher Asylgewährung beeindruckender ist als beim subsidiären Schutz hatte ich auch vorgetragen.

Dass A. erfolgreich Asyl beantragt hat, ist auch nicht "im Kern richtig". Laut einem Zeitungsbericht (NZZ) wurde sein Asylantrag abgelehnt. Stattdessen habe man ihm einen subsidiären Schutz gewährt. Etwas anderes kann ich auch dem Lemma nicht entnehmen. Es ist mir einfach wichtig, hier präzise zu sein, weil das Thema polarisiert und es viele tendenziöse Darstellungen in propagandistischer Absicht gibt. Mag sein, dass ich da unnötig wachsam bin, aber störe ich damit jemanden ernsthaft?

Man mag die Formulierung "Irrtum oder Fake News" übertrieben misstrauisch oder dramatisierend finden. Das ich damit destruktiv einen Konflikt eskaliere, kann ich aber nicht erkennen. Die negativen Reaktionen, vor denen Du mich warnst, können allenfalls von politischen Extremisten kommen, nach denen wir uns nicht richten sollten. Alle anderen werden mich schlimmstenfalls als Eiferer belächeln. --Bittelächeln (Diskussion) Diskussion:Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten ab 2017/Archiv/1#c-Bittelächeln-20230930131200-EinBeitrag-2023093011550011

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