Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Susanne_Albrecht/Archiv/1#Thema_1

Bei dem ponto-Mord hat kein Gerangel stattgefunden. Die Schüsse fielen ohne Vorwarnung und ohne vorige Absprache. deshalb geändert. rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-01-22T19:23:00.000Z-Ponto-Mord11

• Doch, es hat ein Gerangel stattgefunden, nach Aussage von Mohnhaupt und Albrecht. Und was für eine "Absprache"? "Achtung, Herr Ponto, wir würden gerne jetzt schießen, ist das okay?" --Laotse Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Laotse-2007-01-22T21:08:00.000Z-Rusti-2007-01-22T19:23:00.000Z11

Na ohne vorige Absprache mit den anderen Terroristen. Ein Gerangel hat nie stattgefunden. Lesen Sie dazu die Bücher von Butz Peters und die Aussage von Albrecht von 1990. Schauen Sie auch im Lemma Jürgen Ponto. rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-01-22T21:34:00.000Z-Ponto-Mord11

Gemäß Stefan Austs "Baader-Meinhof-Komplex" hat wohl aber doch ein Gerangel stattgefunden. Hier scheint es wohl unterschiedliche Auffassungen zu geben, ich halte Baader-Meinhof-Komplex aber eher als Standardwerk als Butz Peters

Ist das richtig, dass Ponto der Pate ihrer Schwester war? Woher hast Du das? Könnte durchaus sein. Ich habe keine gesicherten Quellen, die gegenteiliges behaupten. rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-01-27T18:23:00.000Z-Taufpate der Schwester ?11

Hier [1] wird behauptet er sei ihr Onkel gewesen. Allerdings auch ohne Quellenangabe. Zu finden ist der Abschnitt hinter dem Verweiss auf Fußnote 9. Quadricarinatus Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Quadricarinatus-2007-01-30T00:19:00.000Z-Rusti-2007-01-27T18:23:00.000Z11

Gut! Ich habe es trotzdem noch einmal rausgenommen, da auch immer wieder etwas anderes behauptet wird. Ich bitte dazu alle die Quellen haben auf der Diskussionsseite von Jürgen Ponto - Diskussion: Jürgen Ponto - Stellung zu nehmen. Danke ! rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-02-05T15:57:00.000Z-Taufpate der Schwester ?11

Also nach Quellenprüfung scheint es gesichert zu sein, dass Jürgen Ponto der Patenonkel von Susanne Albrecht war. Dies werde ich samt Quellenangaben in den Text einbauen. Zur Diskussion siehe auch Hier. rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-02-06T21:27:00.000Z-Taufpate der Schwester ?11

Entschuldigung. Hier ist mir ein Fehler unterlaufen. Der Spiegel schreibt nämlich Ponto sei der Patenonkel von ihrer Schwester, der WDR behauptet, er sei der Patenonkel von ihr selbst. Siehe dazu auch Diskusionn bei Jürgen Ponto. rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-02-07T14:50:00.000Z-Taufpate der Schwester ?11

Was macht Susanne Albrecht heute? Weiß jemand Näheres? Eckermann Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Eckermann-2007-01-30T00:33:00.000Z-Und heute?11

kümmer mich drum rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-01-30T13:14:00.000Z-Und heute?11

ja steht jetzt drin, was sie macht. Gute Arbeit, jungs! Ich hatte dazu nichts gefunden. rusti Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Rusti-2007-02-02T23:29:00.000Z-Und heute?11

hatte das hier garnicht gesehen, fand aber auch immer das die info fehlte, war mir ein vergnügen... ;) Quadricarinatus Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Quadricarinatus-2007-02-03T00:55:00.000Z-Rusti-2007-02-02T23:29:00.000Z11

Ist Albrecht eigentlich an der Schule geblieben?--Falkmart Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Falkmart-2011-12-11T13:13:00.000Z-Quadricarinatus-2007-02-03T00:55:00.000Z11

Frau Albrecht arbeitet seit 20 Jahren erfolgreich als Lehrerin für Migrantenkinder, ihre Straftaten als RAF-Mitglied verübte sie vor 35 Jahren. Seit der Artikel-Anlage im Jahr 2005 wird sie in der Lemma-Definition als ehemaliges RAF-Mitglied geführt. Die Skandalisierung als "Ex-Terroristin", die Benutzer:Tohma via Edit-War in den Artikel pusht, obwohl bereits im nächsten Satz ihre RAF-Mitgliedschaft und Verurteilung genannt ist, entspricht mMn nicht WP:BIO und enzyklopädischer Neutralität - auch wenn diese Zuschreibung vielfach von der Presse benutzt wurde. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T11:44:00.000Z-Ex-Terroristin11

Sie hat einen Artikel, weil sie RAF-Terroristin war, völlig irrelevant als Lehrerin. Siehe angegebene Quellen. Macht da sich jemand die Welt, so wie sie ihm gefällt?--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2014-07-21T12:40:00.000Z-Stobaios-2014-07-21T11:44:00.000Z11

Ganz offensichtlich. Mir scheint, da will jemand sein holzschnittartiges Weltbild zementieren. Die RAF-Mitgliedschaft, die Beteiligung an der Ermordung Pontosund Albrechts Verurteilung stehen bereits in der Lemma-Definition, wozu noch eine Titulierung als Ex-Terroristin? Eine steckbriefartige Skandalisierung, wie sie die Presse im Auflageninteresse betreibt, kann nicht Ziel einer Enzyklopädie sein, sondern die Beachtung von WP:BIO: Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T13:23:00.000Z-Tohma-2014-07-21T12:40:00.000Z11

Terrorist ist kein Beruf. Sie ist bekannt als politische Aktivistin, die Terrorstrategien angewandt hat. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Kängurutatze-2014-07-21T13:28:00.000Z-Stobaios-2014-07-21T13:23:00.000Z11

Insbesondere in die Einleitung gehört Klartext, auch wenn das so mancher gerne verhindern möchte. Wir übernehmen die Bezeichnungen aus den Quellen, irgendwelche Verharmlosungen sind nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2014-07-21T13:31:00.000Z-Kängurutatze-2014-07-21T13:28:00.000Z11

Was soll so ein Unsinn, auch noch in der Einleitung: "wegen Terrorismus verurteilt" und dann auch noch "poltische Aktivisin"!--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2014-07-21T13:38:00.000Z-Tohma-2014-07-21T13:31:00.000Z11

Was ist daran Unsinn? Sie war keine Lobbyistin, keine Politikerin, sondern Aktivistin. Terrorismus ist eine Methode, kein Beruf oder Job. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Kängurutatze-2014-07-21T13:41:00.000Z-Tohma-2014-07-21T13:38:00.000Z11

Was Du Klartext nennst, ist schlicht Boulevardstil. Daß A. wegen Terrorismus verurteilt worden ist, bedarf keiner Belege in der Einleitung, es ist nämlich unstrittig. Des weiteren wird überhaupt nicht bestritten, daß A. als Terroristin bezeichnet wird. Nur ist das halt kein enzyklopädischer Stil. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Kängurutatze-2014-07-21T13:41:00.000Z-Tohma-2014-07-21T13:31:00.000Z11

Aha, Aktivistin ist also im Gegensatz zu Terroristi ein Beruf. Welch wirre Argumentation. Ansonsten sind die drei (gibt aber massig mehr) refs ausdrücklich keine Boulevardquellen.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2014-07-21T13:49:00.000Z-Kängurutatze-2014-07-21T13:41:00.000Z11

Politischer Aktivismus kann schon das Hauptbetätigungsfeld einer Person sein. Terrorismus ist hingegen eine Methode, verstehst Du? Terrorismus ist eine politische Methode. Schau Dir mal Robespierre an. Der war Meister des Terrorismus, trotzdem wird er als «Politiker» im Einleitungssatz gekennzeichent. Völlig zu recht. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Kängurutatze-2014-07-21T14:05:00.000Z-Tohma-2014-07-21T13:49:00.000Z11

Und Susanne Albrecht arbeitet seit 20 Jahren als Lehrerin und wird als ein Fall erfolgreicher Resozialisierung bezeichnet. Tohma scheint es lediglich darum zu gehen, hier ein simples Schwarz-Weiß-Bild zu zeichnen. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T14:10:00.000Z-Kängurutatze-2014-07-21T14:05:00.000Z11

(BK) Bitte auf Nebelkerzen aus völlig anderen Themenbereichen verzichten. Die Bezeichnung wird von sehr relevanten und sehr reputablen Quellen vorgenommen, es gibt keinerlei Grund hier irgendeine Verharmlosung vorzunehmen. Lehrerin und politische Aktivistin Susanne Albrecht, solche Abstrusitäten machen diese Quellen nämlich nicht. Wenn das Susanne Albrecht wäre, dann gäbe es diesen Artikel überhaupt nicht. Und DAS gehört in die Einleitung, was ihre Anwesenheit hier begründet.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2014-07-21T14:14:00.000Z-Kängurutatze-2014-07-21T14:05:00.000Z11

Die RAF-Mitgliedschaft, die Beteiligung an der Ermordung Pontos und Albrechts Verurteilung standen auch vor deiner überflüssigen Ergänzung in der Einleitung. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T14:33:00.000Z-Tohma-2014-07-21T14:14:00.000Z11

Auch der Pontomord stand nicht in der Einleitung.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2014-07-21T14:37:00.000Z-Stobaios-2014-07-21T14:33:00.000Z11

Tatsächlich. Das Gericht verurteilte sie wegen Mordes und ignorierte die Kronzeugenregelung, obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte [2]. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T14:49:00.000Z-Tohma-2014-07-21T14:37:00.000Z11

OK, die Entscheidung auf der VM nehme ich mal so hin. Habe noch eine kleine Änderung eingearbeitet und die von Tohma im Intro willkürlich gestreuten Quellen mit jeweils passenden Stellen im Text verbunden. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T16:19:00.000Z-Stobaios-2014-07-21T14:49:00.000Z11

Osama bin Laden ... war ein ... Terrorist. Das ist der erste Satz dort und zweifelsfrei richtig. Nirgendwo ist gefordert, daß das ein Beruf sein muß. Bei Barack Obama steht zwar, daß er Präsident ist, nicht aber Politiker. Ist auch unnötig. "Ex-Terroristin" ist genau richtig denn das ist es, was sie bekannt gemacht hat und warum überhaupt ein Artikel über sie existiert. Als Lehrerin wäre sie "irrelevant". --Pölkky Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Pölkkyposkisolisti-2014-07-21T16:55:00.000Z-Ex-Terroristin11

Hi Pölkky, ersetze im Intro der jetzigen Version das Wort Ex-Terroristin durch Lehrerin, so hast in drei Sätzen einen ziemlich vollständigen und neutralen Überblick. Die plakative Zuspitzung auf die Terroristin unterschlägt die letzten 20 Jahre ihres Lebens. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T17:10:00.000Z-Pölkkyposkisolisti-2014-07-21T16:55:00.000Z11

Die letzten 20 Jahre der Dame sind enzyklopädisch irrelevant. Bekannt und in diesem Rahmen relevant wurde sie als Terroristin. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2014-07-21T17:24:00.000Z-Stobaios-2014-07-21T17:10:00.000Z11

Das hat die CDU 2007 aber anders gesehen. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-21T17:40:00.000Z-Brahmavihara-2014-07-21T17:24:00.000Z11

Bekannt und enzyklopädisch relevant wurde Frau Albrecht durch ihre Aktivität als Terroristin (= Mitglied einer terroristischen Vereinigung = RAF). --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2014-07-21T17:59:00.000Z-Stobaios-2014-07-21T17:40:00.000Z11

1. Admins sind überhaupt nicht berechtigt, inhaltliche Entscheidungen zu treffen.
2. Die plakative Attributierung als "Ex-Terroristin" drückt ein Negativ-Urteil aus, das dem Grundsatz WP:NPOV entgegensteht. Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus, und daher ist diese Bezeichnung immer mit größter Zurückhaltung und niemals als allgemeingültige Festlegung zu verwenden.
3. Zudem widerspricht die Attributierung WP:BIO: Auch [..] Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. [..] In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung. Die plakative Nennung in der Einleitung steht dazu in unmittelbarem Widerspruch.
4. Die meist Jahrzehnte alte Attributierung durch Zeitungen und dergleichen ist diesbezüglich nicht relevant. Belege dienen dazu, die Korrektheit einer Angabe zu belegen. Was sie getan hat, ist aber bereits ausreichend belegt. Es geht nicht darum, ob sie etwas verbrochen hat - das ist unstrittig, sondern darum, daß es in der Wikipedia geboten ist, plakative Bezeichnungen überall und vor allem in Einleitungen zu vermeiden.
5. Die Reihenfolge 'deutsche' + 'Ex-Terroristin' transportiert zumindest nach meinem Empfinden einen eigenartigen Subtext, als gäbe es da einen wie auch immer gearteten kausalen Zusammenhang, als wäre deutscher Terrorismus besonders schlimm oder es gäbe undeutschten Terrorismus oder was weiß ich. Vermutlich gibt es aus ähnlichem Empfinden heraus kaum Biographien in der Wikipedia, in denen '[Name] ist ein jüdischer [Wasauchimmer]' steht (guckstu?).
6. Durch das Weglassen entsteht keinerlei Informationsverlust. Ihre Staatsangehörigkeit und was sie verbrochen hat, ist dem Artikel auch so zu entnehmen.
Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2014-07-21T18:25:00.000Z-Ex-Terroristin11

1. Doch, hier war es allerdings nur eine dritte Meinung.
2. Verstoß gegen NPOV wäre das Weglassen und Verharmlosen, wenn die Einordnung genau so in zugrundeliegeden Quellen vorgenommen wird.
3. Unsinn, die Einordnung wird ja nicht vorgenommen sondern eine bekannte Einordnung wiedergegeben.
4. Du hättest gerne, dass sie nicht relevant ist.
5. Muss man auf solch wirres Geschreibsel antworten? Jüdisch ist KEINE Nationalitätsangabe.
6. Das ist das, was die Relevanz verursacht.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2014-07-21T18:40:00.000Z-Hybscher-2014-07-21T18:25:00.000Z11

@Hybscher:: Danke für deine Dritte Meinung, die das von mir bereits Angeführte bestätigt und ergänzt. Ich hatte schon befürchtet, dass die allgemeine Terrorhysterie und -propaganda der letzten Dekade unter den Signum War on Terror die meisten Leute so verblödet hat, dass eine grobschlächtige Politrhetorik a la Tohma, die gegen gegen NPOV und WP:BIO verstößt, mittlerweile als ganz normal empfunden wird. Wie die VM gezeigt hat, sind selbst Admins infiziert. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-22T00:51:00.000Z-Tohma-2014-07-21T18:40:00.000Z11

In biografischen Artikeln werden die Attribute verwendet, die relevanzstiftend sind. Ella Fitzgerald - eine amerikanische Jazzsängerin. Frederic Copin - ein Pianist und Komponist. Thomas Mann - ein deutscher Schriftsteller. Cat Stevens - ein britisch-zypriotischer Sänger. Für Frau Albrecht ist nicht ihre berufliche Tätigkeit als Lehrerin relevanzstiftend sondern ihre Aktivität als Terroristin. Die Vokabel "Terrorist" ist im Einklang mit NPOV, da kein Zweifel daran besteht, dass Frau Albrecht Mitglied einer terroristischen Vereinigung war. (Siehe auch Artikel Osama bin Laden). Im Zentrum biografischer Artikel steht die relevanzstiftende Aktivität der betreffenden Personen. Die Verwendung des Begriffes "Terroristin" ist weder eine "plakative Attributierung" oder "grobschlächtige Politikrhetorik" noch ist sie Ausfluss einer "allgemeinen Terrorhysterie". Es liegt lediglich die Verwendung eines angemessenen Begriffes vor. Kurz: des richtigen Wortes. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2014-07-22T07:36:00.000Z-Ex-Terroristin11

@Brahma: Vor der Vandalierung des Artikels durch Tohma stand folgende Lemmadefinition im Artikel:

Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF).

Akkurat, NPOV und unter Verwendung des angemessenen Begriffs. Danke für deine Aufmerksamkeit, du darfst jetzt in den für dich üblichen Wiederholungsschleifen die Terrorhysterie bedienen. --Stobaios^?! Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2014-07-22T15:37:00.000Z-Brahmavihara-2014-07-22T07:36:00.000Z11

"Vandalierung", "steckbriefartige Skandalisierung", "die allgemeine Terrorhysterie" , "grobschlächtige Politrhetorik", "selbst Admins infiziert", "Terrorhysterie bedienen" - danke, was rechte Wortwahl anbelangt, suche ich mir andere Ratgeber. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2014-07-22T16:15:00.000Z-Stobaios-2014-07-22T15:37:00.000Z11

Ist doch eigentlich ganz simpel: Die Aussage der Mitgliedschaft in der RAF transportiert den gleichen Inhalt wertneutral und ist auf Grund der Bekanntheit der RAF genauso oma-tauglich. Von daher gibt es keinen Grund für diesen zusätzlichen Satz in der Einleitung. Dieser transport keine weiteren Information transportiert, wirft jedoch auf Grund der wertenden Formulierung Probleme mit WP:Bio auf. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2014-07-26T10:09:00.000Z-Ex-Terroristin11

+1 Das sehe ich ganz genauso. Zumal Frau Albrecht ein Vorzeigebeispiel für eine geglückte Resozialisierung ist. Auf Wiederholungen der guten Argumente (siehe oben von Stobaios, Hybscher) möchte ich verzichten.--Ambo35 (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ambo35-2014-07-26T22:20:00.000Z-Häuslebauer-2014-07-26T10:09:00.000Z11

Selbstverständlich ist die Person als Terroristin zu bezeichnen. Sie ist rechtskräftig von mehreren Gerichten wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt. Nur das zählt und nur das ist relevanzstiftend. Siehe Diskussion Birgit Hogefeld. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-02-19T17:53:00.000Z-Ex-Terroristin11

Soll die in dem einen Artikel nicht geklärte Endlosdebatte nun hier fortgeführt werden? Ich habe wenig Lust darauf. Um eine allgemeine Lösung zu finden, schlage ich WP:Bio vor. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-02-19T18:01:00.000Z-Nils Freiheit-2015-02-19T17:53:00.000Z11

Dass WP:BIO hier völliger Unsinn ist, wurde dir unzählige Male in der Dis Hogefeld erklärt, ich vermute, du willst eine geklärte Sache endlos hinausziehen.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2015-02-21T20:09:00.000Z-Häuslebauer-2015-02-19T18:01:00.000Z11

Eine Sache wird nicht dadurch geklärt, dass Leute wie eine Schallplatte alles wiederholen. Bis die vielfältigen Gegenstimmen - wirf mal ein Blick auf die Dritte Meinung in der Diskussion bei Hogefeld - in Vergessenheit geraten. Eine Grundsatzentscheidung wird nicht auf der Diskussionsseite eines Artikels gefällt. Die Entscheidung, ob die Löschung der Diskussionsbeiträge akzeptiert wird, überlasse ich den betroffenen Benutzern Benutzer:Hans Haase und Benutzer:Ambo35. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-02-21T20:14:00.000Z-Tohma-2015-02-21T20:09:00.000Z11

Nun auch hier kann wiederholt gesagt werden: Terror ist eine relative Sicht. Bei Berichten über den Anschlag auf Charlie Hebdo war Al Jazeera mit dem Begriff recht sparsam. Juristisch wäre dar §129 relevant: Mitglied in einer terroristischen Vereinigung. Wurde Albrecht denn danach verurteilt? Wie Albrecht zur RAF kam, wäre hier entscheidender. Es sollte nicht das KO-Argument „Unsinn“ benutzt werden, sondern ein Beleg dafür erbracht werden. Es wurde bereits festgestellt, dass Mitglied die gezieltere Formulierung ist. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-02-22T09:43:00.000Z-Häuslebauer-2015-02-21T20:14:00.000Z11

Eigentlich hatte ich angenommen, dass nach meinem Diskussionsbeitrag vom 27. Juli 2014 dieser Diskussionsabschnitt geklärt sein sollte, da sich keine Gegenstimmen meldeten----- bis sich plötzlich – nach knapp acht Monaten – ein Benutzer auftauchte, der sich bis dato in der Regel darin auszeichnete, in -weiteren RAF-Artikeln- lediglich das Wort „Terror“ in der Einleitung zu platzieren. Einer anderen Art der Mitwirkung an Artikeln zu RAF-Mitgliedern – möglicherweise aus Sachkenntnis konstruktiv – ist leider nicht zu beobachten. Noch einmal sollte hier auf die weiter oben ausgeführten guten Argumente von Stobaios, Hybscher und aktuell Häuslebauer und Hans Haase verwiesen werden.
Wie in dieser Diskussion nach 3M und nunmehr sechsten (!) Meinung geklärt wurde, ist ein solcher Eintrag in der Artikeleinleitung angesichts WP:Bio nach mehr als 20 Jahren Resozialisierung unwürdig. Ehe hierzu erneut ein Editwar losbricht, sollte wie bereits zu ähnlichen Artikeln gefordert, das Schiedsgericht hinzugezogen werden. Vielen Dank --Ambo35 (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ambo35-2015-02-25T00:21:00.000Z-Ex-Terroristin11

Ich sehe keine Argumente. WP:Bio greift nicht. Die Person ist von mehreren Gerichten verurteilt, nur das zählt. Wie lange das her ist und ob sie deiner unbedeutenden Meinung nach resozialisiert ist, spielt überhaupt keine Rolle. Außerdem wurde das keineswegs abschließend geklärt, im Gegenteil. Siehe Disk Birgit Hogefeldt. --nf com ^edits 17:34, 25. Feb. 2015 (CET) PS: WP:Bio heranziehen zu wollen, ist schon deshalb unsinnig, weil die Person ja ihren Name geändert hat und der neue Name nicht genannt wird, wie aus dem Artikel ersichtlich. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-02-25T16:34:00.000Z-Ambo35-2015-02-25T00:21:00.000Z11

Hast du WP:Bio überhaupt mal gelesen? Da beschäftigt sich ein ganzer Abschnitt mit der Frage der Resozialisierung. Davon abgesehen geht es in der Debatte hier nicht um die Nennung einer Verurteilung. Ich habe bisher hier keinen inhaltlichen Widerspruch gehört die Verteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu nenen. Es geht bei der Frage von WP:Bio darum, ob sie als "Terroristin" zu stempeln ist, was ein deutlich stigmatisierender Charakter hat. Aber wem sage ich das. Dass hast du ja alles schon geflissentlich über sechs Wochen Debatte bei Brigitte Hogefeld ignoriert und die gleiche Schallplatte immer wieder laufen lassen. Nicht erst jetzt wird das langweilig und ist in seiner Auswirkung projektschädigend. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-02-25T19:42:00.000Z-Nils Freiheit-2015-02-25T16:34:00.000Z11

Benutzer Nils Freiheit sieht keine Argumente, obwohl ich auf genau diese innerhalb der Diskussion (weiter oben zu erlesen) verwiesen habe! Dem letzten Beitrag von Häuslebauer kann er entnehmen, dass es sich hier um eine lebende Person handelt, deren Persönlichkeitsrecht vor einer Stigmatisierung innerhalb WP geschützt ist. Im Übrigen sollte zu lebenden Personen sehr wohl eine mehr als 20 Jahre anhaltende Resozialisierung berücksichtigt werden. Den von Nils Freiheit getätigten PA deiner unbedeutenden Meinung nach möchte ich hier noch einmal übersehen. Dennoch ist sein Verhalten (gesprungene Schallplatte) für das Projekt Wikipedia störend. In Erwartung eines Aufschlags durch Benutzer T. verbleibt--Ambo35 (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ambo35-2015-02-25T23:10:00.000Z-Häuslebauer-2015-02-25T19:42:00.000Z11

Gepöbel und Editwars ersetzen keine Argumentation. Viele Diskussionsbeiträge hier dienen nicht der Weiterentwicklung des Artikels sondern der Einschüchterung Eurer Mitautoren. Es gibt keinen sachlichen Grund die relevanzstiftende Eigenschaft der Person als verurteiltes Mitglied einer terroristischen Vereinigung und somit Terroristin zu verschweigen. Das absichtliche Weglassen dieser Information ist POV. Nennt nur eine Quelle, die sie nicht Terroristin nennt. Die Quellen für den Begriff stehen im Artikel und bei Bedarf könnte man hunderte hinzufügen. Beispielhaft seien einmal mehr die Standardwerke von Stefan Aust und Butz Peters genannt. Beste Grüße --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-02-26T14:02:00.000Z-Ambo35-2015-02-25T23:10:00.000Z11

Wenn dir es so wichtig ist, die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung im Artikel zu nennen, erwarte ich einen entsprechenden Änderungsvorschlag. In meinen Augen ist die Formulierung "u.a. wegen Morders" als höchstes Strafmaß ausreichend. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-02-26T20:53:00.000Z-Nils Freiheit-2015-02-26T14:02:00.000Z11

Die Redaktion Wirtschaft der Welt nahm sich des Themas ebenfalls an.[3]--Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-02-27T19:25:00.000Z-Häuslebauer-2015-02-26T20:53:00.000Z11

Es geht grade dort weiter: Diskussion:Sieglinde Hofmann#Einleitung, siehe auch Versionsgeschichte des Artikels. Unterdessen wurde der vorgehende Beitrag als „such Dir für sowas mal ne andere Plattform, Angebote gibts genug, siehe WP:Disk“ von entfernt. [4]. Die Antwort auf Belege, die Diskussion erneut ins Persönliche zu ziehen, ist nicht nachvollziehbar. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-02T08:21:00.000Z-Häuslebauer-2015-02-26T20:53:00.000Z11

Nach der langanhaltenden und umfangreichen Diskussion sollte diese hier aufgrund der vorgebrachten schlüssigen Argumente und bzgl. der Mehrheitsverhältnisse nach 3M und nunmehr sechsten (!) Meinung erledigtErledigt sein. Trotz Aufforderung kam nichts Neues von der „Terroristenfront“. Grüße--Ambo35 (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ambo35-2015-03-02T22:54:00.000Z-Ex-Terroristin11

In diesen Diskussionen wurden leider keine ernst zu nehmenden Argumente genannt. Das dauernde Wiederholen eines abwegigen Arguments verstärkt dies nicht. WP:Bio kann keinesfalls dahingehend ausgelegt werden, dass Verurteilungen wegen Mordes u. ä. nicht mehr genannt werden dürfen. Wenn es sich um Personen handelt, die nur aufgrund ihrer terroristischen Taten relevant sind, gehört das natürlich in die Einleitung. Auch ist eine Debatte keine Umfrage oder Mehrheitsentscheidung. Es spielt überhaupt keine Rolle ob sich zwei, drei oder siebzehn Nutzer ohne Argumente für irgendetwas aussprechen. Daraus kann man keine Erledigung ableiten. Zum hundertsten Mal: In der gesamten Fachliteratur werden die Personen selbstredend als Terroristen bezeichnet. Ich kann KEIN Argument erkennen, warum man hier davon abweichen sollte. Ich hatte diverse Quellen genannt, ein weiteres Mal seien die Standardwerke von Aust, Peters und Kraushaar genannt. Nennt endlich einen validen Beleg für Euren Standpunkt. So ist das nur (irrelevante) persönliche Meinung.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-03T07:21:00.000Z-Ambo35-2015-03-02T22:54:00.000Z11

Es muss doch möglich sein, in der Wikipedia eine Ex-Terroristin als Ex-Terroristin zu bezeichnen. Die Dame ist nur als solche enzyklopädisch relevant. Gänzlich unerheblich ist in diesem Zusammenhang ihre hier wiederholt ins Feld geführte Resozialisierung. Weiter oben ist zu lesen: "Es geht bei der Frage von WP:Bio darum, ob sie als "Terroristin" zu stempeln ist, was ein deutlich stigmatisierender Charakter hat." Also, stigmatisiert hat sich die Dame selbst und zwar durch ihr Verhalten. Durch falsch verstandene Rücksichtnahme kommt es hier zu einer verzerrten Darstellung von Tatsachen. Man stelle sich bitte eindringlich die Frage, warum der Dame hier überhaupt ein Artikel gewidmet wird. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-03T10:12:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-03T07:21:00.000Z11

Wenn ihr es als entscheidend haltet die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung im Artikel zu erwähnen, tut euch keinen Zwang an. In vielen Artikeln des Themengebiets ist es mittlerweile Standard einen Straftatenkatalog zu nennen wegen dem diese Person verurteilt wurde. Dass liest sich dann in der Regel so: "verurteilt wegen Mordes, versuchten Mordes, (...), Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung". Ich bin eher Anhänger von nicht so juristischen Formulierungen wie im hiesigen Artikel: "verurteilt wegen Beteiligung an der Ermordung von Jürgen Ponto" aber leidenschaftslos. Wenn es um die Abstempelung im ersten Satz als "Terroristin" geht, dann geht es halt doch nach Ansicht einiger um WP:Bio. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-03T10:48:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-03T10:12:00.000Z11

Ich sehe in der Formulierung "Ex-Terroristin" keine Abstempelung, bloß eine korrekte Bezeichnung. Selbst Die Formulierung "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" wurde mir hier schon rausredigiert. Wieso eigentlich? --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-03T11:20:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-03T10:48:00.000Z11

Nicht alle hier sehen in solchen sprachlichen Ungetümen im Einleitungssatz eine Verbesserung des Artikels, nur weil sie das Buzzwort "Terror" enthalten. Können wir hier einen Konsens finden, in dem wir die Einleitung wie folgt ergänzen:

Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie war im Jahr 1977 an der Ermordung Jürgen Pontos beteiligt, tauchte 1980 in der DDR unter und wurde 1991 enttarnt. Sie nahm die Kronzeugenregelung in Anspruch und wurde unter anderem wegen Mordes und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt. Als Freigängerin begann sie 1993 mit der Arbeit für eine Stadtteilschule und arbeitet seitdem unter anderem Namen als Lehrerin.

Wir brauchen ja nicht die nächste ergebnislose Endlosdebatte wie bei Hogefeld. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-03T12:52:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-03T11:20:00.000Z11

Von mir grünes Licht für diesen Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-03T13:05:00.000Z-Ex-Terroristin11

(BK)Ich würde befürworten entweder " ... ist eine ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion (RAF) ..." oder "... ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)...". Im dritten Satz kann man dann "und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" weglassen. Enttarnt wurde sie nicht 1991, sondern im Juni 1990. Sie wurde noch vor der Wiedervereinigung an die alte Bundesrepublik ausgeliefert. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-03T13:11:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-03T13:05:00.000Z11

nf du hast deine Position häufig genug gesagt. Durch die stumpfe Wiederholung findet sich kein Konsens sondern nur eine Endlosdebatte ohne Ergebniss.
Die Korrektur von nf bzgl. der Enttarnung 1990 sollte noch eingearbeitet werden. Es hieße dann:

Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie war im Jahr 1977 an der Ermordung Jürgen Pontos beteiligt, tauchte 1980 in der DDR unter und wurde 1990 enttarnt. Sie nahm die Kronzeugenregelung in Anspruch und wurde 1991 unter anderem wegen Mordes und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt. Als Freigängerin begann sie 1993 mit der Arbeit für eine Stadtteilschule und arbeitet seitdem unter anderem Namen als Lehrerin.

Gibt es an diesem Konsens noch fundierten Einspruch, der darüber hinaus geht nochmal zu betonen, dass es nicht die persönliche Lieblingsversion ist? --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-03T13:33:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-03T13:11:00.000Z11

Die Formulierung "... ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)…" hätte den Vorteil, dass gleich im ersten Satz das Wesentliche zur Sprache käme. Welcher 15-jährige kennt heute noch die RAF? --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-03T14:30:00.000Z-Ex-Terroristin11

+1 --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-03T14:32:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-03T14:30:00.000Z11

Und den Nachteil, dass es ein sprachliches Ungetüm ist. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-03T14:46:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-03T14:32:00.000Z11

Wo ist das Ungetüm? Ich sehe keines… --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-03T14:57:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-03T14:46:00.000Z11

Ich auch nicht.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-03T14:58:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-03T14:57:00.000Z11

Was glaubt ihr eigentlich aus welcher Art von Leuten die RAF bestand? Wollt ihr ernsthaft in der Öffentlichkeit den IQ-Test veröffentlichen, dass ihr den Artikel verstanden habt? Diese Blöse würde ich noch nicht einmal meinem Pseudonym geben. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-03T16:23:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-03T14:58:00.000Z11

Dieses Argument erschließt sich mir nicht. Beantworte lieber die Frage, warum eine terroristische Vereinigung nicht als solche bezeichnet werden soll. Das interessiert mich, --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-03T16:27:00.000Z-Hans Haase-2015-03-03T16:23:00.000Z11

Mit der Argumentation können wir dann auch gleich schreiben "war ein ehemaliges Mitglied der von 1970 bis 1998 bestehenden, mordenden, linksextremistischen, terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion". Wir können aber auch einfach glauben, dass die Leute, die mit Rote Armee Fraktion nichts anfangen können, sich aber für Albrecht interessieren den Artikel zur RAF lesen... Außer es geht nur darum sinnlos darauf zu bestehen, dass bereits im ersten Satz das Wort "Terror" vorkommt. Aber vielleicht haben wir auch was besseres zu tun als uns über solche sprachlichen Fragen zu streiten. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-03T17:15:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-03T16:27:00.000Z11

Ich finde diese Diskussionsbeiträge in hohem Maße unsachlich. Besonders weil ihr Euch ja wieder darauf berufen wollt, das ja kein Konsens herrsche. Wenn nicht sachlich argumentiert wird, aber gleichzeitig darauf bestanden wird, dass der Artikel nicht geändert werden soll, ist das kein konstruktives Verhalten. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass es Euch vor allem darauf ankommt, dass das Wort Terror nicht genannt wird. Dafür habe ich aber überhaupt kein Verständnis, weil es sich wie gesagt glasklar um Terroristen handelt.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-03T17:30:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-03T17:15:00.000Z11

Einen Konsens werden wir hier nicht finden, Nils. Wer der festen Überzeugung ist, "Terrorist" sei eine unsachliche, stigmatisierende Vokabel, wird von dieser Überzeugung nicht ablassen. Diese Diskussion ist einfach nur grotesk und eine einzige Zeitverschwendung. Wikipedia eben. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-03T19:19:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-03T17:30:00.000Z11

Nun, der Denkzettel ist wohl auf dem Postweg verloren gegangen, oder? Es geht um die Abwägung von gegenüber Information unter Berücksichtigung von WP:BIO. Ich bin ein Freund der klaren Sprache, nur hat eine Enzyklopädie die Eigenschaft zum Pranger zu werden, da sie aus beliebig vielen Quellen Wissen zum Artikelthema beiträgt. Nun geht es darum die Dinge unter Berücksichtigung lebender Personen sowie deren angehörigen beim Namen zu nennen. Hinzu kommt, dass Terror eine Definition des terrorisierten ist, die nicht weltweit geteilt wird. Ein Schulbuch eines jeweiligen Landes ist hier politisch gefärbt. Das bedeutet, den Kindern wird hier nicht gelehrt, sondern sie bekommen eine Meinung als Tatsache vermittelt. Ein Merkmal einer klassischen Diktatur. Wikipedia scheißt ihren Lesern aber nicht ins Hirn. Wikipedia ist gemäß WP:NPOV neutral und auch kein Amtsblatt. Allerdings spiegelt sie, und drüber existieren Auswertungen, die Gesinnungen ihrer Autoren. Damit verbleibt die Tatsache, dass die RAF von der Bundesrepublik als terroristische Organisation eingestuft wurde. Berechtigt, die RAF war nachweislich linksextrem und militant, mordete mit Schusswaffen und Bomben. Wenn Zeitungen nun um kurze Überschriften zur Einordnung eines Themas sich auf eine offizielle Sicht einlassen, ist das die Entscheidung der Redaktion, nur ist es nur eine Sicht. Das Ende der RAF über 25 Jahre her. Ihre überlebenden haben, bis auf flüchtige und vermisste, ihre Strafen verbüßt und viele haben sich in ihrer Überzeugung verändert. Ein Mitglied ist jemand der „dabei“ ist, nicht zu zu einer Zeit zufällig oder geheuert an einem bestimmten Ort, nein, „dabei“ – geistig und moralisch. Dies ist die gezieltere Bezeichnung. Ein Rechtsstaat räumt auch Rechte seiner Bürger ein. Eines davon ist, dass man für dieselbe Tat nicht mehrfach bestraft werden darf. Darüber sind sich die echten Rechtsstaaten bezogen auf ihren Staat auf dem Planet einig. Diesen komplexen Sachverhalt kannten die Autoren, die damals die Artikel schrieben und berücksichtigten diesen. Wer im Projekt auf neue Benutzer trifft, findet sie hin und wieder dabei, wie sie Wissen von der Wikipedia in die selbe Wikipedia bringen. Man nennt dies Redundanz. Es langweilt die Leser, wenn sie immer dasselbe lesen. Leser sind hungrig nach Information, sonst wären sie nicht hier. Vielen Autoren ließt man ihren Bezug zu Themen sofort an ihren Texten ab. Dieses freie Schreiben zeigt sich bei Zusammenfassungen wieder, wie der jeweilige Benutzer das Thema aufgefasst hat. Wer eine Enzyklopädie schreibt muss nicht auf die Zahl der Beiträge oder deren Länge Wert legen, sondern auf deren neutrale und reale Aussagekraft, alles andere ist weniger wert, das Betonen einer Sicht, und wenn sie noch so ethisch korrekt sein mag, ist in einer Enzyklopädie nichts wert. Was daran wert hat, ist die Darstellung der Existenz verschiedener Sichten. Sie beantwortet dem Leser das „Warum“. Wer mit relationalen Datenbanken arbeitet, weis welchen Mist Redundanzen verursachen. So gegen Deutsche bereits nach Indien, um dort, teilweise qualifizierter in Datenbankprogrammierung und -gestaltung geschult zu werden. Wo soll der Leser was finden? Heißen Brei? Temporäre Wortablage? Redundanz? Auch die englische Wikipedia enthält eine Redundanz der Artikel Terror und Terrorismus, einleitend derselbe lateinische Ursprung, zum selben Thema. Angesichts solcher Entwicklungen, die im englischen Projekt häufiger zu finden sind, passiert das, was Jimmy Wales eigentlich vermeiden wollte: zwei Versionen eines Artikels. Was soll das Ziel sein? Die eigene Version? Angst durch unvollständige Information über eine unsichtbare und erschwert bis nicht berechenbare Gefahr namens „Terror“, deren Risiko intuitiv und nachweislich zu hoch eingestuft wird? Sollen Waffen o.ä. verkauft werden? Soll unter dem Vorwand „Terror“ Freiheiten wie Datenschutz und Reisen eingeschränkt werden? Verstoß gegen WP:NPOV per Gebetsmühle? Das kennt die Politik auch, sie wiederholt, bis es Opposition oder Bürger ankotzt. Das ist nicht als Ziel der Wikipedia. Angst ist kein guter Berater. Eine Enzyklopädie sollte genau das Gegenteil erreichen. Sie sollte aufklären, soweit das Wissen darüber vorhanden ist. Die an der Diskussion beteiligten sind lange genug dabei um zu erkennen, wie es darum steht. Vielmehr sollten sie sich entscheiden, ob sie für oder gegen das Projekt arbeiten. Ich möchte entschuldigen, dass die Ausführungen länger, aber ausführlich geraten sind. Nur sollten sie nun schlüssig den Sachverhalt der Diskussionen verständlich erörtert haben. Sollte ein falscher Eindruck entstanden sein, ich bin ein Freund des Verlinkens, aber nicht der Redundanz oder des wahllosen Verlinkens. Die Mengenlehre Hierarchie mit den Kategorien sollte nun auch bekannt sein. Auch hier sollte gezielt werden. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-04T02:28:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-03T19:19:00.000Z11

Ich möchte noch einmal daran erinnern, was WolfgangRieger anlässlich einer VM beim Artikel Jürgen Ponto schrieb:

Die Tätigkeit von NF und Tohma, per Editwar in möglichst viele RAF-Artikel möglichst oft Wertungen und Begriffe wie TERRORIST oder LINKSEXTREMISTISCH zu drücken, ist eine fortdauernde massive Projektstörung und ein Für-Dumm-Verkaufen der Leser. --Stobaios Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2015-03-04T02:55:00.000Z-Ex-Terroristin11

Der Begriff "Terrorist" oder "Terrorismus" wird hier von unterschiedlichen Autoren offensichtlich sehr unterschiedlich interpretiert. Das ist die Wurzel des Problems. UND: Versieht man die RAF mit dem korrekten Etikett "terroristische Vereinigung", so ist dies keine Redundanz, jedenfalls nicht für jeden Leser. Ich wiederhole: ein heute 15-jähriger wird die RAF nicht mehr kennen. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T06:22:00.000Z-Stobaios-2015-03-04T02:55:00.000Z11

Die Ausführungen von Hans Haase sind eindeutig WP:Theoriefindung und stellen eine völlig unbelegte, rein persönliche Einschätzung dar, die für die Wikipedia nicht relevant ist. Dem gegenüber stehen zahllose, wissenschaftliche Fachbücher und Entscheidungen von diversen Gerichten, die die Personen klar und deutlich als das benennen was sie sind, Terroristen. Man kann heute nicht mehr voraussetzen, dass jeder Leser sofort weiß, was die RAF war. Daher ist eine Einordnung die RAF als das zu benennen, was sie war und wie sie auch im Hauptartikel benannt wird, nämlich eine terroristische Vereinigung, keine Redundanz sondern eine notwendige Einordnung. Außerdem ist eine angebliche Redundanz von zwei Worten ohnehin erträglich. Die als "Argumente" missverstandenen, persönlichen Ansichten sind erkennbar, abwegige Behauptungen, um das unenzyklopädische Ansinnen, den Begriff Terror nicht zu verwenden, durchzusetzen. Die Ausführungen des umstrittenen Admins Wolfgang Rieger sind unsachlich, gehören nicht hierher und führen nicht weiter. Das Statement von Benutzer:Stobaios ist schlicht eine Beleidigung anderer Autoren, die auch kein Argument sein kann, denn sie dient nur der unkollegialen Einschüchterung der Mitautoren. Wie bereits mehrfach bemängelt, enthalten die Ausführungen der Gegner des Begriffs Terrorist keinerlei Quelle oder Beleg. Fazit: Sie enthalten keinerlei Argument. So geht wissenschaftliches Arbeiten einfach nicht. Die These der Begriff Terror sei problematisch ist unbegründet. Die RAF auch in den Unterartikeln als terroristische Vereinigung einzuordnen (wie im Hauptarikel), ist angemessen, notwendig und unproblematisch. Ihr habt Euch verrannt. Euer Standpunkt ist nicht mehr nachzuvollziehen.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-04T08:15:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T06:22:00.000Z11

+1 von vorne bis hinten. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T09:14:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-04T08:15:00.000Z11

Sachlich betrachtet: Ich habe die Tatsachen oben klar und schlüssig dargestellt. Wenn die Politik das das Wort „militant“ durch „terroristisch“ ersetzt, ist das eine Meinung und wissenschaftlich betrachtet eine Manipulation. Die rechtswissenschaftliche Grundlage ist die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Ansonsten lese ich hier nur Floskeln wie „verrannt“, „+1“, „nicht mehr nachzuvollziehen“, „persönliche Ansichten“, „missverstanden“, „von vorne bis hinten“, „angebliche Redundanz“, „Gegner des Begriffst Terrorist“, nachweislich falsch: „keinerlei Quelle und Beleg“, „unsachlich“, „gehören nicht hierher“, „Theoriefindung“, „rein persönliche Einschätzung“, „abwegige Behauptungen“,„unenzyklopädische Ansinnen“, „unkollegiale[n] Einschüchterung“. Mehr sogenannte Belege wurden wurden seither nicht vorgebracht. Die obige Zahl stärkeren Worten sind nicht sachlich. Das passt mehr an einen Stammtisch als zu wissenschaftlichen Belegen. Hierzu ist festzustellen: „Unkollegiale Einschüchterungen“ sieht man auf meiner Benutzerdiskussionsseite seit den 27. Dezember 2014 als Vandalismusmeldungen. Die Wikipedia:Wikiquette zeigt unter Punkt 9 „sei nicht nachtragend“. Mitstreiter der Gegenseite stellten seitdem Löschanträge auf die von mir seither eingebrachten Artikel, teils mit Erfolg. Vielmehr kommt mir die o.g. Wortwahl etwas bekannt vor; „verrannt“ hatte sich damals jemand anderes. Ich darf dringend erinnern diesen Standpunkt gründlich und sachlich zu rein überdenken. Sentimentalität hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, so hart die Tatsachen auch sein mögen, es zählen nur Belege. Zu den „persönlichen Ansichten“ ist zu sagen, dass die von mir gestützte Formulierung nicht von mir stammt, aber schlüssig nachvollziebar ist. Wenn ihr dann euren Schnellschuss zurückzieht und zwischen §129 StGB und Schlagzeilen unterscheiden könnt, freue ich mich auf sachliche Argumente, gerne mit Beleg. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-04T09:54:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T09:14:00.000Z11

Unsachlich ist, die Diskussion mit der falschen Behauptung, Dir wurden keine Belege genannt und unsachlichen Ausführungen zu verwässern und in die Länge zu ziehen. Die Belege sind sämtliche Standardwerke der Autoren Stefan Aust, Butz Peters, Wolfgang Kraushaar und diverser anderer, die Du in der Literaturliste des Hauptartikels findest. Zu den Personen sind es höchst richerliche Entscheidungen von diversen OLGs und des BGHs. Wo bleiben Deine Belege? Du stellst eigene Schlussfolgerungen an, die man gar nicht versteht. So geht das einfach nicht.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-04T10:04:00.000Z-Hans Haase-2015-03-04T09:54:00.000Z11

Die wiederholte Verwendung eines Begriffes belegt nicht dessen Wertfreiheit. Das ist simpelste Logik.
Lieber nf, du hast dich ja unlängst auf der VM beklagt, wie wenig ich deine Ausführungen schätze und wie grob ich meine Einschätzung zum Ausdruck bringe. Da habe folgenden Vorschlag. Bleibe einfach bei der Wahrheit. Das macht mich dann auch nicht so zornig und ich bin viel netter.
Wie bereits mehrfach bemängelt, enthalten die Ausführungen der Gegner des Begriffs Terrorist keinerlei Quelle oder Beleg.
Das ist zB gelogen. Und die Dreistigkeit der stetigen Wiederholung macht es umso ärgerlicher. Ich zitiere:
• Nenne eine Quelle, die den Begriff Terrorist als tendenziös einordnet. Eigene Schlussfolgerungen/ Persönliche Meinungen sind für den Artikel irrelevant.--nf com edits 08:24, 4. Feb. 2015 (CET)
• en:Brian Michael Jenkins: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen." 92.230.40.236 08:43, 4. Feb. 2015 (CET)
• [..] Laqueur (1977): "In letzter Zeit wird der Begriff Terrorismus [...] in so vielen verschiedenen Bedeutungen benutzt, daß er fast völlig seinen Sinn verloren hat." [..] 92.230.40.236 09:48, 4. Feb. 2015 (CET)
Das erste Zitat hast du einem Kontext zugeschoben, der sich nicht mit den Gesetzen der Kausalität vereinbaren läßt, das zweite hast du geflissentlich ignoriert. Bitte, hier hast du eine neue Chance, dich zu blamieren. Liefere eine Quelle in der sinngemäß steht Terrorist sei eine wertfreie Bezeichnung. Das Gegenteil habe ich nun ja vorgezeigt.
Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T10:20:00.000Z-Ex-Terroristin11

Bitte mal bei WP:Terrorismus nachlesen. Dort ist nirgends davon die Rede, dass der Begriff unsachlich sei. Diese Diskussion hier ist grotesk. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T10:56:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T10:20:00.000Z11

Ach.

Terrorismus: Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus und politischem Widerstand. Typischerweise werden Personen und Bewegungen, die von einer Seite als gewalttätige, aber legitime Untergrund- oder Widerstandskämpfer angesehen werden, aus einem anderen Blickwinkel als Terroristen bezeichnet, und umgekehrt.

Eine objektive Eingrenzung des Begriffs Terrorismus ist schwierig, da er von den jeweils herrschenden Regierungen gerne als Legitimation, zur Denunzierung ihrer Gegner – manchmal auch unabhängig davon, ob diese Gewalt anwenden oder nicht – und zur Rechtfertigung eigener Gewaltanwendung gegen vermeintliche oder tatsächliche Feinde der gegenwärtigen Staatsordnung herangezogen wird.

Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T11:02:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T10:56:00.000Z11

Ich finde es ehrlich gesagt eine Frechheit mir unkonstruktives Verhalten und unsachliche Diskussion vorwerfen zu lassen (nf und Brahmavihara gestern 18 bzw. 20 Uhr). Ich habe konkrete Vorschläge gemacht, die versuchen beide Positionen zusammenzuführen. Es geht in dem hiesigen Lemma um Susanne Albrecht, also sollte die Einleitung sich auch auf diese konzentrieren und nicht verwandte Themenfelder mit kurzen Adjektiven versuchen zu erklären. Zumal es mehr als unwahrscheinlich ist, dass ein 15jähriger noch nicht von der RAF gehört hat, sich aber über Susane Albrecht informieren möchte und dann nicht auch den Artikel zur RAF zumindest überfliegt. Ich habe daher vorgeschlagen den von euch geforderten Begriff "Terror" unter Bezug auf Albrechts Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung in die Einleitung einzufügen. Während die Formulierung "Albrecht ist ehemalige Terroristin" unzweifelhaft wertend ist und damit Probleme nach WP:Bio aufwirft, ist die Nennung der Verurteilung eine sachliche Darstellung einer Tatsache und überlässt die Interpretation und Wertung dem Leser. Auf die Vorschläge wurde inhaltlich nicht eingegangen, stattdessen wurde nur gebetsmühlenartig wiederholt Albrecht sollte im ersten Satz als "Terroristin" bezeichnet werden. Alternativ wurde jetzt ein sprachliche Verunstaltung des Artikels durch die Formulierung "ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion" vorgeschlagen. Diese enthält keine zusätzlichen Informationen zum Lemma (Albrecht), sondern versucht einen verwandeten Artikel durch zwei Worte zusammenzufassen. Der Einleitungssatz wird dadurch schwieriger lesbar. Inhaltlich Sinn macht es nur, wenn mensch den oben erwähnten 15jährigen hinzuzieht, der sich für Susanne Albrecht interessiert, aber keine Lust hat auch nur die Einleitung des Artikels zur RAF zu lesen und über keinerlei Vorkenntnise verfügt. Ich habe die Vermutung das für dieses erbitterte Streiten für problematische Formulierungen andere Gründe vorliegen. Der Begriff "Terror" soll wohl schon im ersten Satz vorkommen. Außerdem wird offensichtlich eine wertende Formulierung gegenüber einer sachlichen Schilderung der Tatsachen bevorzugt. Es wäre deutlich hilfreich, wenn dies transparent gemacht würde. Die persönlichen Ausführungen von Hans Haase halte ich auch häufig für wenig hilfreich. Ebenso wie das Verhalten von nf befeuern diese unsägliche Endlosdebatten. Aber das nur am Rande. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-04T10:58:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T10:20:00.000Z11

@hybscher Die Tatsache das der Begriff Terror/ismus am Rande Unschärfen enthält, wird nicht bestritten. Das ist aber hier unerheblich und zu weit hergeholt, denn im Falle der RAF ist die Sache sonnenklar. Die Formulierung "terroristische Vereinigung" steht im Strafgesetzbuch und in unzähligen Fachbüchern und dass die RAF eine solche war, steht außer Frage. Hatten wir doch alles schon. In zwei der "Quellen" wird die RAF gar nicht erwähnt.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-04T11:12:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-04T10:58:00.000Z11

Es ist zum Kotzen. Chewbacca-Verteidigung in Reinform.

Niemand bestreitet, was die RAF war.

Niemand bestreitet, was die RAF-Mitglieder getan haben.

Es geht einzig darum, daß die Bezeichungen "Terror" und "Terrorist" pejorative Qualität haben, was in der Wikipedia unangemessen ist. Ersteres wurde belegt. Letzteres steht in WP:NPOV.

Die Quellen äußern sich über die inhaltliche Qualität des Begriffs. Das hat mit der RAF überhaupt nichts zu tun.

Mit bestimmten Leuten zu reden ist sowieso sinnlos. Ich äußere mich überhaupt nur noch, damit der gröbste Unsinn nicht unwidersprochen stehenbleibt. Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T11:32:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T10:20:00.000Z11

Ich habe die Vermutung das für dieses erbitterte Streiten für problematische Formulierungen andere Gründe vorliegen. Der Begriff "Terror" soll wohl schon im ersten Satz vorkommen. Außerdem wird offensichtlich eine wertende Formulierung gegenüber einer sachlichen Schilderung der Tatsachen bevorzugt. Hallo Häuslebauer, das "erbittert" können wir schonmal streichen, das ist ja wohl beidseitig. Das Problem besteht einzig darin, dass einige die Formulierung "Mitglied einer terroristischen Vereinigung" für "wertend" halten, was nicht zutrifft. Ich verzichte darauf, hier Spekulationen darüber anzustellen, warum einige User hier partout den Begriff "Terrorismus" nicht lesen möchten. Das ist doch grotesk: Wikipedia-Autoren sträuben sich gegen die korrekte Klassifizierung der RAF als "terroristische Vereinigung". --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T11:24:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T11:32:00.000Z11

Diese Behauptung: „Wikipedia-Autoren sträuben sich gegen die korrekte Klassifizierung der RAF als "terroristische Vereinigung"“ ist ausschließlich von Dir, Brahmavihara. Das hast nur Du behauptet. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-04T11:48:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T11:24:00.000Z11

Und es ist gelogen. Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T11:50:00.000Z-Hans Haase-2015-03-04T11:48:00.000Z11

Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass in allen meinen Vorschlägen die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung explizit genannt wird. Brahmavihara bitte lies die Vorschläge nochmal. Du argumentierst gegen Pappfiguren. Zumindest mit meinen Argumenten und Vorschlägen haben deine Ausführungen nichts zu tun. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-04T12:01:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T11:24:00.000Z11

Gut, dann schreiben wir doch: "Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)." Nach der Devise: das Wichtigste zuerst. Und: eine "pejorative Qualität" hat das nicht. Das ist einfach die sachliche Beschreibung eines Sachverhaltes. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T12:50:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-04T12:01:00.000Z11

Auch einem 15-Jährigen, der nicht weiß, was die RAF ist, ist ein Klick auf den Link zumutbar. Wenn schwerste Straftaten wie Mord vorliegen, sind diese in den entsprechenden Intros der Artikel vermerkt. Es geht den Editwarriern nur darum, möglichst oft in möglichst viele Artikel die Vokabeln TERRORIST oder LINKSEXTREMISTISCH zu knallen. "Mitarbeiter", die die Leser dieser Enzyklopädie für Vollidioten halten, die man bevormunden muss, halte ich persönlich für entbehrlich. Dieses Agieren stört den Projektfrieden. --Stobaios Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2015-03-04T13:12:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T12:50:00.000Z11

Wer hier wen für entbehrlich hält, tut nichts zur Sache. Bitte ad rem. Gegen eine Formulierung wie "Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)." ist nichts einzuwenden. Sachlich korrekt, informativ, auf den Punkt gebracht. Merke: Die Begriffe "Terrorist" oder "linksextremistisch" tauchen nicht auf! --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T13:39:00.000Z-Stobaios-2015-03-04T13:12:00.000Z11

Etliche Argumente dagegen findest du in dieser Diskussion. Bitte lies Diskussionsbeiträge anderer und beziehe dich auf die dort geäußerten Argumente. Vielen Dank. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-04T13:42:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T13:39:00.000Z11

Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist weder redundant noch pejorativ noch unsachlich. Dieser Aussage magst du entnehmen, dass ich eure Diskussionsbeiträge durchaus zur Kennntis nehme. LG --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T14:02:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-04T13:42:00.000Z11

"Rote Armee Fraktion" ist völlig ausreichend. Jegliche Attributierung ist redundant, was nach den Richtlinien nicht erwünscht ist. Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T14:16:00.000Z-Ex-Terroristin11

So, so, Attribute sind in der Wikipedia unerwünscht... Frédéric François Chopin … war ein polnischer Komponist. Josef Wissarionowitsch Stalin ….war ein sowjetischer Politiker. Boris Franz Becker ist ein ehemaliger deutscher Tennisspieler. Es wird immer lustiger. Weiter oben, Hybscher, hast du noch von "pejorativ" gesprochen, jetzt von "redundant" - was nun? --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T14:55:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T14:16:00.000Z11

Du gibst schon wieder wirres Zeug von dir. Im Stalin-Artikel wird Stalin erklärt. Im RAF-Artikel wird die RAF erklärt. Ganz einfach. Wenn es anderswo erklärt wird, ist das redundant.
"perjorativ" und "redundant" schließen sich nicht gegenseitig aus. Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T15:00:00.000Z-Ex-Terroristin11

Bitte zeige mir die WP-Regel, die präzisierende Attribute untersagt. Und nimm Abstand von persönlichen Angriffen. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T15:10:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T15:00:00.000Z11

Wikipedia:Redundanz: Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, ..
Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T15:13:00.000Z-Ex-Terroristin11

Bezugnehmend auf Brahmavihara heute um 15:02: Ich hätte nicht gedacht, dass es tatsächlich eines Difflinks bedarf: [5] Hybscher hat dir das ganze gerade auch nochmal in kurz versucht darzulegen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-04T15:27:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T15:13:00.000Z11

Ein präzisierendes Attribut ist keine Redundanz. Jedenfalls nicht in diesem Sinne: Wikipedia:Redundanz - Bei WP:Redundanz geht es im wesentlichen um größere inhaltliche Überschneidungen verschiedener Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T15:34:00.000Z-Ex-Terroristin11

Was du forderst, würde bedeuten, daß man in Hunderten von Artikeln immer und immer wieder dasselbe hinschreibt, zudem noch mit einem Begriff, der nicht inhaltlich, sondern politisch Stellung bezieht und auch nichts erklärt, was unbedingt erklärt werden muß. Warum zB nicht antiimperialistische Rote Armee Fraktion. Das hätte viel mehr Aussage, denn das weiß längst nicht jeder. Hybscher (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hybscher-2015-03-04T15:40:00.000Z-Ex-Terroristin11

Wir kommen hier nicht zusammen. Der Begriff "terroristische Vereinigung" ist ein inhaltlich korrektes Attribut, er bezieht nicht politisch Stellung. Die deutsche Sprache hat für dich in diesem Punkt ganz offensichtlich eine andere Bedeutung als für mich. Und auch was präzisen Ausdruck anbelangt, haben wir grundverschiedene Vorstellungen. Für mich nun EOD. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-04T16:05:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T15:40:00.000Z11

„Rote Armee Fraktion“ hört sich bereits militant an. Verwechslungen und Beschönigungen sind da kaum möglich. Rot deutet auch eine politische Richtung hin. WP:ALV ist damit ebenfalls erfüllt, da die nahe liegenden Schlüsse zutreffen, oder in die richtige Richtung gehen. Die deutsche Sprache hat bereits Redundanzen in sich. Andere Sprachen haben das nicht. Diese gelten als schwierig zu lernen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-04T16:10:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T16:05:00.000Z11

Übrigens sind unsere Literaturfreunde schuldig geblieben, wie ihre Fachleute und Autoren auf den Begriffe „Terror“ und „Terrorist“ bezüglich der RAF und ihrer Mitglieder gekommen sind. Als Quelle sind nicht zuletzt Urteile deutsche Gereichte und damit Sicht des Staates Grundlage. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-04T16:13:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-04T16:05:00.000Z11

Brahmavihara benötigst du jetzt wirklich immer einen Difflink, um dich auf bereits geäußerte Argumente zu beziehen? Bitte nimm auch diesen Beitrag zur Kenntnis: [6] --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-04T16:53:00.000Z-Hans Haase-2015-03-04T16:13:00.000Z11

Ich benötige keinen DIF-Link, um deine Gesprächbeiträge zur Kenntnis zu nehmen. Vielleicht wäre aber ein DIF-Link hilfreich, um dich daran zu erinnern, dass du weiter oben selbst die Formulierung "terroristische Vereinigung" in deinem Vorschlag verwendet hast. Nun wehrst du dich mit Händen und Füßen dagegen, dass eben jener Begriff gleich im ersten Satz erscheint, wo er im Sinne guter Textverständlichkeit bestens platziert wäre. Verstehe das, wer will. Allen, die hier ins Feld führen, der Begriff "terroristische Vereinigung" sei pejorativ, empfehle ich, sich direkt im Artikel RAF energisch für seine Streichung einzusetzen. Ein bißchen Konsequenz muss sein, --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-05T05:49:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-04T16:53:00.000Z11

Hätte du meine Beiträge gelesen, wüsstest du die Antwort schon. Aber gerne nochmal: Die Nennung der Verurteilung Albrechts als Mitglied einer terroristischen Vereinigung bezieht sich unmittelbar auf das Lemma hier und gibt damit eine Einleitung ins Lemma (von Zusammenfassung kann nicht gesprochen werden, da es im Artikeltext nicht vorkommt). Das Attribut "terroristische Vereinigung" bläht die Einleitung durch eine Informationen zu einem verwandeten Lemmata auf und ist zu der Kennzeichnung der RAF auch willkürlich. Ausführlicher und mit mehr Sarkasmus [7] --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-05T10:52:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-05T05:49:00.000Z11

Hier geistern verschiedene Argumente durch die Diskussion. Das Redundanzargument. Das Rehabilitiertheitsargument. Das Pejorationsargument. Du fügst jetzt noch das Aufblähungsargument hinzu. Das schlechteste von allen. Du wirst mir nicht weismachen, dass das Attribut "terroristische Vereinigung" eine Aufblähung mit sich bringt. Das ist einfach lächerlich. Es heißt übrigens "verwandtes Lemma" und nicht "verwandetes Lemmata". --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Brahmavihara-2015-03-05T11:45:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-05T10:52:00.000Z11

Selbstverständlich gibt es zu verschiedenen Vorschlägen verschiedene Argumente von verschiedenen Benutzern. Zum Vorschlag bei erster Erwähnung der RAF "terroristische Vereinigung" als Attribut voranzustellen, ist eines meiner Argumente tatsächlich, dass der Einleitungssatz dadurch unnötig aufgebläht wird. Im hier konkreten Fall würde der Einleitungssatz um 20% mehr Wörter erweitert. Gleichzeitig würde die Komplexität deutlich steigen. Gleichzeitig gehe ich im Gegensatz zu anderen davon aus, dass sich für den Artikel von Albrecht und anderen ehemaligen Mitgliedern der RAF niemand interessiert, der nichts von der RAF weiß und auch keine Lust hat zumindest die Einleitung des Artikels zur RAF zu lesen. Ich halt es daher für unnötig die RAF durch eine kurzes Attribut zu beschreiben. Zuguterletzt stellt sich die Frage, welches Attribut die RAF treffend beschreibt und dem Leser, der keine Lust hat die Einleitung des RAF-Artikels zu lesen, genügend Informationen gibt. Dieser Problematik ohne Willkür und eine völlige Aufblähung zu begegnen, halte ich für aussichtslos. So stellt sich z.B. die Frage, ob es für den unwissenden Leser nicht ebenso wichtig ist, dass es sich um eine ehamlige Vereinigung handelt. Oder dass diese 34 Menschen ermordet hat. Oder dass diese nur in der BRD existierte. Dieses Problem habe ich versucht sarkastisch zu illustrieren. ([8]) --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-05T12:02:00.000Z-Brahmavihara-2015-03-05T11:45:00.000Z11

Nur kurz: Auch hier wie in den anderen Artikeln kann auf das verwiesen werden, was ich dort geschrieben habe. Häuslebauer setzt leider den Bearbeitungskrieg fort [9], was dazu führt, daß das Wort „Terroristin“ „ T Vereinigung“ etc. im Gegensatz zur Einleitung bei Hogefeld nun gänzlich fehlt. Es gibt inhaltlich und formal keinen Grund, bei Albrecht oder bei irgendeinen anderen aus dem Umfeld anders vorzugehen. Wie also tausendfach erklärt, ist der Begriff „Terroristin“ angemessen. --Gustav (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Gustav von Aschenbach-2015-03-05T12:43:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-05T12:02:00.000Z11

Anmerkung: Benutzer:Karsten11 auf den du dich hier beziehst, sprach sich für eine Ergänzung von "terroristische Vereinigung" bei der ersten Nennung der RAF aus. Nicht für die Benennung der Person als "Terrorist"/"Terroristin". Die Aufforderung von Benutzer:-jkb- "bei den Formulierungen zwar deutlich, jedoch zurückhaltend zu sein, und nur die Fakten sachlich und trocken darzustellen" lässt Interpretationen offen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-05T13:06:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2015-03-05T12:43:00.000Z11

< jump to the left > Da hier etwas höher steht sinngem. "BIO zählt nicht", kurz dazu: jain, und deshalb habe ich in der VM alle geben, möglichst zurückhaltend und trocken neutral zu formulieren, was man auch mit "enzykllopädisch" übersetzen könnte. Aber zu Merrit der Sache: wenn jemand Seife bei Karstadt klaut, sei's drum. Wenn jemand so'n Mist baut, was dann ohnehin tausendmal in Medien berichtet wurde (und auch gerichtlich protokoliert ist), dann ist dem so. Ich weiß nicht, warum man bei der RAF Ausnahme machen sollte: wir haben Dutzende von Artikeln über Wehrmacht/SS/NSDAP/usw.-Leute, die teils noch am Leben, dies in ihrer Biographie haben, deutlich formuliert. Somit lässt meine Empfehlung nicht "Interpretationen offen", richtet sich nur gegen eine mögliche übertriebene In-den-Vordergrund-Stellung dieser Infos (Fakten). Die Bewnennung der Personen als T im Einleitungsabsatz fällt sicher nicht darunter, denn die Einleitung soll das wesentliche enthalten - und das ist bei diesen Personen nun Mal, dass sie es waren. Sollte irgendwann anders entschieden werden, dann ist gut. Aber im Moment ist dem so. -jkb- Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c--jkb--2015-03-05T13:24:00.000Z-Hybscher-2015-03-04T15:40:00.000Z11

Dass heißt du sprichst dich für die konkrete Form des "Susanne Albrecht ist ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion" aus? Ich möchte das nur klarstellen, weil die anderen Vorschläge der Nennung der Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung oder "Mitglied der terroristischen Vereingung Rote Armee Fraktion" die Tatsache ja keineswegs aussparen. Übertragen auf das Beispiel der SS: "Max Mustermann war Verbrecher der SS" oder "Max Mustermann war Mitglied der verbrecherischen Organisation SS" (auf die Verurteilung wegen Mitgliedschaft lässt sich dies nicht ohne weiteres übertragen, da die bloße Mitgliedschaft in der SS später nicht strafrechtlich geahndet wurde). --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-05T13:38:00.000Z--jkb--2015-03-05T13:24:00.000Z11

Wenn jemand Kriegsverbrechen begangen hat, steht das auch in der Einleitung, siehe Ratko Mladić. --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-03-05T13:41:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-05T13:38:00.000Z11

Es geht nicht um Albrechts Mitgliedschaft in der RAF, sondern um ihre Taten als RAF-Mitglied, die sie eindeutig als Terroristin ausweisen. Beim SS-Mitglied [Klaus Barbie]] wird auch nichts beschönigt, sondern „mehrfach verurteilter deutscher SS-Kriegsverbrecher“ geschrieben. --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-03-05T13:46:00.000Z-Häuslebauer-2015-03-05T13:38:00.000Z11

Die Ermordnung von Ponto wird bereits im zweiten Satz genannt. Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-05T13:50:00.000Z-Ochrid-2015-03-05T13:46:00.000Z11

Glaubt hier eigentlich irgendeiner, die Leser dieses Artikels würden die RAF nicht kennen? «S. Albrecht war Mitglied der RAF.» Der Satz reicht völlig aus. Daß die RAF Terror als Strategie verwendet hat, weiß der Leser. Gab es eine «nicht-linksextremistische» RAF, wenn man den Begriff Linksextremismus akzeptiert? Nein. Also sind die Attribute linksextremistisch und Terrororganisation redundant. Sie sind ein Pleonasmus, der in einer sich neutral gebenden Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Und, nein, das Weglassen bedeutet nicht, dass man behaupten würde die RAF sei liberal-pazifistisch. --Kängurutatze (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Kängurutatze-2015-03-05T14:00:00.000Z-Ex-Terroristin11

RAF-Mitglied hört sich genauso harmlos an wie DKP-Mitglied. Beides waren linksextremistische Organisationen.

Albrecht war eben nicht bloß Mitglied, sondern Terroristin. RAF-Mitglied ist verharmlosend. Es geht nicht um die RAF, sondern um die Täterschaft Albrechts innerhalb der RAF. Die Bundeszentrale für Politische Bildungg schreibt übrigens auch von Terroristen als Täter in Bezug auf den Ponto-Mord: „Bei einem misslungenen Entführungsversuch im Juli erschießen die Terroristen Dresdner-Bank-Chef Jürgen Ponto.“ [10] --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-03-05T14:19:00.000Z-Kängurutatze-2015-03-05T14:00:00.000Z11

Genauso könnte man fragen: Glaubt hier irgendeiner, die Leser des Artikels über Dieter Stein würden die Junge Freiheit nicht kennen und mit dieser Begründung die Doppelung in der Einleitung "Vertreter der Neuen Rechten" entfernen, denn sort steht ja bereits, dass er "Chefredakteur der Wochenzeitung Junge Freiheit" ist. Aber das ist ja was gaaaanz anderes... ich würde gerne das Geschrei lesen, wenn mal dort sowas versuchen würde. Eigentlich liegt der Fall hier ganz einfach: Entweder Terroristin in der Einleitung oder... wegen Irrelevanz löschen! Denn das gesamte relevante Medienecho der 70er und 80er über Frau Albrecht bezog sich ausschließlich auf diesen Begriff. --5.231.49.52 Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-5.231.49.52-2015-03-05T14:26:00.000Z-Ex-Terroristin11

1 Daß die Formulierung „terroristische …RAF“ redundant und unglücklich ist, wurde bereits mehrfach zutreffend erklärt. Um diese Fragen geht es also nicht primär, und Verweise auf angebliches Wissen des Lesers gehen ins Leere, da man damit zahlreiche andere Informationen löschen könnte. Es dreht sich darum, ob das zutreffende Wort „Terroristin“ aus den Einleitungen gestrichen werden soll, wogegen mehrfach begründet argumentiert wurde.

2. Häuslebauer, also noch einmal und abschließend. Wo ist bei formaler Betrachtung der Unterschied gegenüber der Einleitung bei Magnus Gäfgen und anderen, die zutreffend als Mörder oä beschrieben werden? Warum willst Du unbedingt auf das Wort verzichten, dessen zugrundeliegender Sachverhalt – also terroristische, bequellt beschriebene Aktivitäten etc. - Albrecht und die anderen RAF-Mitglieder relevant macht? Wie mehrfach dargelegt, kann mit Stil der Journaille, Neutralität etc. nicht mehr argumentiert werden. Mich stört die so wikitypische "Mission", eine gegenüber der Wirklichkeit abwegige und verquere Sprachregelung durchzudrücken. Zur Formulierung für die ersten beiden Sätze: [11] „Susanne Albrecht ist eine ehemalige Terroristin. Als Mitglied der Rote Armee Fraktion war sie 1977 an der Ermordung Jürgen Pontos …“. --Gustav (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Gustav von Aschenbach-2015-03-05T14:31:00.000Z-5.231.49.52-2015-03-05T14:26:00.000Z11

Statt immer das selbe in neuen Worten zu sagen, bin ich mal so frei und zitiere Superbass:

Ich kann das in soweit nachvollziehen, als Terrorist sprachlich auf eine gegenwärtige Aktivität abzielt und keinen dauerhaften Status darstellt (anders als "Mörder", der bleibt man semantisch m.E. auch nach der Resozialisierung). Eine lebende Person, die in den 1980er Jahren verurteilt wurde und inzwischen resozialisiert ist, würde man heute nicht mehr als Terrorist bezeichnen, vielleicht als ehemaligen Terroristen. Das bietet jedoch auch keine Sicherheit, da wir für den inneren Erfolg einer Resozialisierung kaum einen veröffentlichten Beleg finden - ein Blick in die Köpfe ehemaliger Terroristen ist uns nicht möglich und ggf. fänden sich dort weiterhin terroristische Gedanken :-) In sofern verstehe ich Dein Anliegen und hätte nichts dagegen, im Zukunft die Mitgliedschaft und die Verurteilung zu benennen, nicht aber den "Beruf". (...) --Superbass (Diskussion) 12:18, 4. Nov. 2014 (CET)

Vor mittlerweile fünf Monaten auf der Disk von WP:Bio. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-03-05T15:58:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2015-03-05T14:31:00.000Z11

Abwegiger Beitrag. Terrorist zu sein ist keine Geisteshaltung, sondern bedarf der aktiven Durchführung von Straftaten. Sonst dürfte man auch nicht ehemaliges Mitglied der RAF schreiben, weil die RAF in den Erinnerung in den Köpfen der Personen weiterlebt. --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-03-05T16:10:00.000Z-5.231.49.52-2015-03-05T14:26:00.000Z11

War sie nun Mitglied einer terroristischen Organisation, an Terroranschlägen beteiligt und deswegen verurteilt oder einfach nur Terroristin? Irgendwie eigentlich alles, aber das böse T-Wort darf nicht fallen, egal, wo man es hinsetzt. Nicht dass sachliche Einwände dagegen sprächen, die Fachliteratur ist ganz auf Seite der "Literaturfreunde", um mal eine argumentative Bankrotterklärung von weiter oben aufzugreifen, aber es sprechen eben starke persönliche Überzeugungen dagegen die dem hiesigen Bias entsprechen. Laut unserem Kategoriensystem gibt es daher auch keinen Linksextremismus und Terrorismus aus dieser Richtung schon mal gar nicht. Vielleicht sollte man in die Einleitung die Paragraphen und den genauen Wortlaut des Urteil hineinschreiben, aber dann käme sicher wieder der Einwand Staats-PoV oder mit anderer wikifantischer Hobbyjuristerei würde die Urteilsbegründung in Frage gestellt. Für mich ist das als diskursive Endlosschleife um einen eigentlich klaren Sachverhalt, der weltanschaulich nicht integriert werden will, absehbar, weswegen ich mich ausklinke. Schließlich muss niemand unsere Artikel zur RAF lesen, bei manchen ist das auch ganz gut so.--Arabsalam (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Arabsalam-2015-03-05T21:33:00.000Z-Ochrid-2015-03-05T16:10:00.000Z11

Albrecht war an der Ermordung Pontos 1977 beteiligt und wurde dafür verurteilt. In der Katbeschreibung heißt es, Personenartikel der Täter gehören in die Kat. Daher ist es mir unverständlich, warum die Kategorisierung ohne Begründung rückgängig gemacht wurde. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-05T08:59:00.000Z-Kriminalfall 197711

Nochmal die Kat sagt „Fall“. Die Fälle sind in den Artikeln. Das wurde im vorgehenden Abschnitt geklärt. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-05T09:10:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-05T08:59:00.000Z11

Ja es wurde geklärt, dass es in der Katbeschreibung Kat:Kriminallfall unmissverständlich heißt: " Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden. " Was verstehst Du daran nicht? --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-05T09:15:00.000Z-Hans Haase-2015-03-05T09:10:00.000Z11

Das verstehe ich schon und es trifft bei Ponto auch zu. Der Rest ist Mengenlehre und die Kategorie liegt auf Kriminalfall als oberste Priorität. Sollte ein Fall keinen eigenen Artikel haben, räumt die Definition der Kategorie das unmissverständlich ein. Ein Redundanz erlaubt sie einerseits, nur sollte das auf ernsthaft auf Zusammenhänge oder Fälle, die zwei Namen haben (Anschlagserie des NSU / Dönermorde). Der Artikel hier beschriebt die Tathergange nicht, sodass hier kein Fall selbst dahintersteckt. Wenn Du das verfeinern möchtest, schau Dir die Bezeichnungen aus der Literatur und die Parameter bei der Einteilung in Kategorien an. Google bietet Dir z.B. mordfall ponto o.ä. als Suche an. Damit könntest Du verhindern, dass Ponto in der Kategorie fälschlich als Täter gesehen werden könnte. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-05T14:29:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-05T09:15:00.000Z11

Deine Ausführungen sind unverständlich. Albrecht wurde für Taten im Jahr 1977 verurteilt, deswegen gehört sie in die Kategorie. Willst Du mir erzählen, sie war eigentlich unschuldig, oder was? Langsam wirds irre ... --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-05T17:43:00.000Z-Hans Haase-2015-03-05T14:29:00.000Z11

Dann lies sie nochmal. Das Wort „irre“ oder dass sie für unschuldig gehalten werden würde, kannst Du Dir sparen. Du scheinst Dich hier wohl über mich lustig machen zu wollen? Das wäre ein saftige VM wert! Wenn Du die Beschreibung der Kat liest, geht es um Kriminalfälle. Die Formulierung ist so frei gehalten, dass Fälle, die keinen eigenen Artikel haben nicht herausmanipuliert werden können. Da lege ich sehr großen Wert darauf. Ferner mag das auch mit der der Vorlage SORTIERUNG in Konflikt geraten, den Fall als Fall listen zu können. Die Betonung liegt aber auf „Fälle“. Du wirst wohl die Milch von der Kuh unterscheiden können, wenn es um die Kategorie „weiß“ geht? Hätte die Milch keinen Artikel, würde das bedeuten, dass man die Kuh listen dürfte. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-05T18:13:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-05T17:43:00.000Z11

Wie gesagt, steht in der Kategoriebeschreibung unmissverständlich: "Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden." --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-05T18:17:00.000Z-Hans Haase-2015-03-05T18:13:00.000Z11

„KÖNNEN“ – damit sich nicht ausgeklammert werden können! Ist der Fall nun drin oder nicht? Wir die Kategoie besser durch einen Artikel, der nichts über den Fall, sondern nur eine Mittäterin, wenn auch mit Schlüsselrolle in einem Fall sagt? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-05T18:49:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-05T18:17:00.000Z11

Wenn Dir die Kat-Beschreibung nicht gefällt, diskutiere das dort. Der aktuelle Sachstand ist eindeutig. Täter kommen in die Kat Kriminalfall.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-05T18:51:00.000Z-Hans Haase-2015-03-05T18:49:00.000Z11

Täter oder Fälle? Was steht da? Willst Du kategorisieren oder stigmatisieren? Ich würde sagen, die Fälle sind gelistet, die behelfsweise eingeräumte Redundanz hier nicht zielführend, da die Fälle aufgelistet und dort beschrieben sind. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-05T19:12:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-05T18:51:00.000Z11

Da steht unmissverständlich "Personenartikel der Täter".--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-03-05T19:15:00.000Z-Hans Haase-2015-03-05T19:12:00.000Z11

Ok, ich sehe, Du gehst überhaupt nicht darauf ein. Würde ein Täter einen Tat begangen haben, die keinen eigenen Artikel hat, so sagt dies, dass der Fall als Artikel des Täters in die Kategorie soll. Im Artikel Albrecht sind die Fälle nur erwähnt, aber nichts weiteres darüber. Wenn sich jemand durch die Kategorie klickt, klickt er im Kreis. Das widerspricht der Bezeichnung der Kategorie. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-03-05T19:23:00.000Z-Nils Freiheit-2015-03-05T19:15:00.000Z11

Es heisst jetzt im Artikel: "zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte." Das ist irreführend. Fakt ist, dass sie wegen Mordes verurteilt wurde. Siehe Quelle im Artikel. Habe das geändert. Beste Grüße --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-05-31T17:53:00.000Z-Verurteilung11

Habe das doppelte "Mord" im Satz einmal durch "Tötung" ersetzt, dadurch wird auch der Unterschied zwischen der strafrechtlichen Einordnung nochmal betont. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-05-31T18:54:00.000Z-Nils Freiheit-2015-05-31T17:53:00.000Z11

"wegen der Beteiligung am Mord an Jürgen Ponto zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe wegen Mordes verurteilt" ist sprachlich eine zu vermeidende Wiederholung. Der Satz betont gerade die Verurteilung wegen Mordes, "obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte." Daher muss er zunächst durch einen Oberbegriff eingeleitet werden, um inhaltlich Sinn zu ergeben. Was der Bearbeitungskommentar "Mord ist Mord, das war kein Unfall" in dem Kontext aussagen soll, erschließt sich mir nicht. Benutzer:Stobaios es wäre schön, wenn du das hier erläutern oder deinen Revert selbst korrigieren könntest. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-05-31T22:29:00.000Z-Nils Freiheit-2015-05-31T17:53:00.000Z11

Das sind Worte. Die Verteidigung vertrat ihre Mandantin und möchte sie nicht verurteilt und wenn im mildest möglich sehen. Das Gericht stellte aber anders fest. Die Füllwort sind mal derweilst durch Inhalt ersetzt worden. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-05-31T22:36:00.000Z-Häuslebauer-2015-05-31T22:29:00.000Z11

Ich habe jetzt mal juristisch präzise und mit solidem Beleg eingefügt, wofür Albrecht verurteilt wurde. --Andropov (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Andropov-2015-06-01T11:42:00.000Z-Hans Haase-2015-05-31T22:36:00.000Z11

Danke, das Urteil ist bisher nicht nicht in den Referenzen. Die bisherigen Quellen sagten vage aus, dass die Anklage vom Urteil abwich. Das war in einer früheren Version des Artikels ebenfalls ersichtlich. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T11:47:00.000Z-Andropov-2015-06-01T11:42:00.000Z11

In Stefan Austs Baader-Meinhof-Komplex und in mehreren Fachbüchern von Butz Peters wird berichtet, dass Albrecht in ihrem Strafprozess angab, es habe keinen Entführungsversuch gegeben, es sei von vornherein ein Mord geplant gewesen. Dies sei eine der drei Mythen der RAF (die anderen zwei seien die Drogensucht von P.J. Boock und die angebliche Ermordung der RAF-Spitze in Stammheim) Dazu passt, dass es keinerlei Vorkehrungen gab, eine Geisel zu transportieren und unterzubringen. Ich bitte also um eine valide Quelle dafür, dass es sich tatsächlich um eine geplante Entführung gehandelt haben soll. Offenkundig gibt es darüber widersprüchliche Angaben der ehemaligen Terroristen. Mindestens dass sollte dann auch in diesem Artikel dargestellt werden. Beste Grüße --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T11:01:00.000Z-"Die RAF hatte eine Entführung Pontos geplant."11

Dann stelle diese Quelle der anderen Information gegenüber. Die Verteidigung argumentierte anders. Wie die RAF intern Albrecht als Türöffner benutzte ist dabei auch zu differenzieren. Die Bearbeitungen zur Person Albrechts hatte ich nicht umsonst eingefügt. Es geht nicht darum eine Person als von Geburt an böse darzustellen, vielmehr ist ihr Werdegang und ihr Umfeld, welches sie prägte darzustellen. Die benutzen Begriffe habe ich gesucht und verlinkt, soweit sie in der WP zu finden waren. Auch werden die Begriffe benutzt, so dass eine geschönte oder einseitige Darstellung nicht vorliegt. Diesen Teil habe ich wieder eingefügt. Das aus der Hausbesetzerszene in HH einige Leute in die RAF wechselten ist bekannt und hoffentlich auch Bestandteil des Artikels. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T11:35:00.000Z-Nils Freiheit-2015-06-01T11:01:00.000Z11

Nils Freiheit, die Frage wurde (mit deiner Beteiligung!) bei Jürgen Ponto ausführlich debattiert. Ich habe dort diverse Quellen zusammengetragen, um den Stand der Forschung darzustellen. Du hast dort immer wieder ähnlich lautende allgemeine Behauptungen aufgestellt, jedoch nie eine konkrete Quelle genannt. Ich bin wenig geneigt die selbe Diskussion mit dir hier noch einmal zu führen. Bitte knüpfe an die dortige Diskussion an. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-06-01T12:12:00.000Z-Hans Haase-2015-06-01T11:35:00.000Z11

@HansHaase Du hast unverständliches wiederhergestellt. Deine Begründung versteht man nicht. @Häuslebauer Quellen sind Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex und Butz Peters, Tödlicher Irrtum wie oben bereits benannt. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T13:43:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-01T12:12:00.000Z11

Danke für den Revert, es ist Dein zweiter! Unverständlich ist es nicht, denn die anderen Mitautoren kritisierten dies nicht, sondern verbesserten diesen Text. Es ist der Werdegang der hier beschriebenen Person. Die Quelle verweist hier auch auf das Vernehmungsprotokoll. Ferner legst Du schon wieder den Schwerpunkt auf die Sicht des Terrorismus. Das ist ein Bestandteil, aber er ist nicht bis auf die Ebene der Hysterie hervorzuheben. Da Du hierbei inhaltlich nicht beiträgst, solltest Du meinen Beitrag ins Projekt nicht mit Deiner Sicht belasten, denn das sagt die von mit herangezogene Quelle nicht aus. Das steht Dir hier nicht zu. Du siehst, dass sich auch unangenehme Wahrheiten von alleine finden. Die Projektregeln sehen dies eindeutig vor, siehe WP:TF, Stichwort „Wahrheit“. Hier sind es noch Tatsachen. Selbst die Existenz von Minderheitsmeinungen sollten genannt werden, steht dort im letzten Abschnitt. Ich gedenke daher meine Version wiederherzustellen, danke Dir aber für die sprachliche Bearbeitung, bei der wir uns einig sind, was jedoch nicht für Dein Bearbeitungskommentar einschließt, da Du hier verharmlost hattest. Es ist nicht unverständlich. Es betrifft den Werdegang von Susanne Albrecht. Das andere ist die Verhandlung in Stammheim. Sie hat Parteien. Hier ist, wie ich schon schrieb, ist zu differenzieren, mit welchem Ziel die RAF auf Ponto zuging, was Mohnhaupt und Klar Susanne Albrecht erzählten, was Albrecht tat, was die Verteidigung behauptete und was das Gericht feststellte. Ich denke es ist nicht zuviel verlangt, die Information aus der Literatur auf diese Kategorien (nicht Kategorien der Wikipedia) hin zu unterscheiden. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T14:21:00.000Z-Nils Freiheit-2015-06-01T13:43:00.000Z11

Ich verstehe nicht, was mir hier gesagt werden soll. Die von Dir angestrebte Wiederherstellung ist unbegründet, da sie sprachliche und grammatikalische Fehler enthält. Zum Beispiel hast Du den "Satz" „Hier befreundete sie sich mit Karl-Heinz Dellwo kennen.“ wiederhergestellt. Die Info über irgendeinen Jugendfreund, der sich das Leben genommen haben soll, ist irrelevant. Ebenso die Info über ein Schulpraktikum in einem Krankenhaus. Darauf gehst Du in Deinem Statement aber gar nicht ein, sondern formulierst für mich unverständliche Schlussfolgerungen. Damit kann ich nichts anfangen, sorry. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T15:15:00.000Z-Hans Haase-2015-06-01T14:21:00.000Z11

Hier ist nichts unverständlich und kannst es in der Quelle nachsehen. Die sachliche Beanstandung werde ich nachbessern. Die WP ist kein Panger, auch nicht für Straftaten von Linksextremisten, ungeachtet deren Biographie. Hierzu darf sie nicht missbraucht werden. Sie trägt die Informationen zusammen und stellt sie gegenüber. Zur Begründung: Du hast erstens die Quelle nicht beachtet. Zweitens versteifst Du Dich in der Biografie nahezu ausschließlich auf Konflikte mit dem Gesetz. Du wirfst mir das Ziehen von Schlussfolgerungen vor, was nicht haltbar ist, da es durch die Quelle nahezu wörtlich gestützt sind. Außerdem vergingen zwischen Antwort und Revert wiederholt verschiedene Wartezeiten. Sollte Dir ein Fachgebiet nicht liegen, so respektiere bitte die Beiträge der dort tätigen Nutzer, auch ich tue das, auch wenn es derselbe Artikel ist. Der grammatikalische Unfall, den Du hier beschreibst, entstand durch die Versteifung Deinerseits auf das Einbringen des hier als Buzzword missbrauchten Eigenschaft als Terrorist. Vorher war der Fehler nicht vorhanden und so von der vorhandenen Quelle nicht gestützt. Wie Du siehst, verwerfe ich Deine inhaltlichen Beträge nicht, sondern versuche ich sie in den Artikel an ihren Platz zu bringen, um ihre Informationen einfließen zu lassen. Und da gehört das Feingefühl dazu, diese Information auf ihren tatsächlichen Informationsgehalt zu prüfen. Bei Artikeln aus einer Quelle ergibt sich das nicht sonderlich. Nicht jede Quelle ist für jede Aussage unbedingt die beste. Darauf hin habe ich die von mir eingebrachten Inhalte sehr vorsichtig bewertet. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T15:42:00.000Z-Nils Freiheit-2015-06-01T15:15:00.000Z11

Du sprichst nach wie vor in Rätseln. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T15:46:00.000Z-Hans Haase-2015-06-01T15:42:00.000Z11

(tl,tr) NF, ich habe auf der Diskussionsseite von Jürgen Ponto sechs Standardwerke wörtlich zitiert, um den Stand der Forschung darzustellen. Dies ist dir bekannt. Unter diesen war auch Stefan Aust. Deine allgemeinen Aussagen haben auch dort bereits nicht zur Klärung beigetragen. Bitte zitiere wörtlich, auf welche Stellen du dich bei den Büchern berufst, damit wir die endlich Frage klären können. Ich habe die restliche Diskussion jetzt nur überflogen. Ich finde es ehrlich gesagt nervig, dass ihr nach euer 1-monatigen Zwangspause die gleiche Diskussionskultur fortsetzt - und das sogar mit den gleichen Themen. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-06-01T16:06:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-01T12:12:00.000Z11

@NF, Du erfüllst das Kriterium VM, da Du die Diskussion, auf die Du bestehst, erneut ins persönlich oder lächerliche ziehst. Zudem verzerrst Du die Aussagen, der Quellen und wirfst mir nun vor in Rätseln zu sprechen? Dies verlässt den sachlichen Teil. Es sind WP:DISK, WP:WQ und WP:TF verletzt. Ich denke ich lasse Dir nun eine umgehende vernünftige Antwort zu, sonst wird unter Berücksichtigung der sachlichen Argumente die aussagekräftige Version wiederhergestellt. Bedenke EN:WP:3R. @Häuslebauer: das würde mich auch interessieren. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T16:30:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-01T16:06:00.000Z11

Begründe bitte Deinen Änderungswunsch. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T16:33:00.000Z-Hans Haase-2015-06-01T16:30:00.000Z11

Das hatte ich bereits getan, Stichwort Biographie. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T16:37:00.000Z-Nils Freiheit-2015-06-01T16:33:00.000Z11

Nein. "Stichwort Biografie" ist keine nachvollziehbare Begründung. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T16:40:00.000Z-Hans Haase-2015-06-01T16:37:00.000Z11

Ich hatte klar und deutlich Stellung bezogen, EOD, da respektlos und trotz Aufforderung wiederholt unsachlich diskutiert wurde. Dritte Mahnung ist somit erfolgt. Die Version wird widerhergestellt. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T16:46:00.000Z-Nils Freiheit-2015-06-01T16:40:00.000Z11

@HansHaase So geht das nicht. Du hast überhaupt keine nachvollziehbare Begründung geliefert. Du kannst jedenfalls nicht eine sprachlich (!) eindeutig fehlerhafte Version ohne Begründung wiederherstellen. @Häuslebauer Hier z.B. schreibt das Manager-Magazin: "Ganz aufgeklärt wurde der Mord an Ponto wie viele RAF-Taten tatsächlich nicht: Anfangs gingen die Ermittler davon aus, dass es sich um einen Entführungsversuch handelte. Später sagte Albrecht aus, dass Klar absichtlich auf Ponto im Speisezimmer geschossen und es kein Gerangel gegeben habe." oder hier der Spiegel: "Oftmals heißt es, Ponto habe sich gewehrt und die Schüsse hätten sich im Gerangel gelöst. Susanne Albrecht sagt jedoch Jahre später im Prozess ausdrücklich: "Das absolut Unverständliche war, warum Herr Klar schoss, weil Herr Ponto sich in keiner Weise zur Wehr gesetzt hat. Aus heutiger Sicht kann ich mir denken, dass Klar dachte, Mohnhaupt werde angegriffen. Letztendlich würde ich aber sagen, er ist durchgedreht." Oder hier der Freitag: "Der Kritik an diesem Mord begegnet die RAF mit der Erklärung, man habe Ponto entführen wollen, um die Freilassung von inhaftierten RAF-Mitgliedern zu erzwingen und Geldmittel zu besorgen. Als Ponto sich gewehrt habe, sei er im Handgemenge getroffen worden. Später erklärte Susanne Albrecht, Ponto habe damals keinen Widerstand geleistet. Diese Version übernahm auch das Gericht, das Susanne Albrecht zu zwölf Jahren Haft verurteilte. Welche Erzählung über den Tathergang am Ende stimmt, muss offen bleiben." Somit ist der Tathergang, insbesondere die Frage ob er überhaupt entführt werden sollte, bis heute eben nicht eindeutig aufgeklärt. Dazu kommt, wie gesagt, dass es keine Vorbereitungen bzgl. Unterbringung und Transport der Geisel gegeben hat. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T17:33:00.000Z-Hans Haase-2015-06-01T16:46:00.000Z11

Doch, es geht nach Quellen, klar nach Aussagen getrennt. Suche die Worte in den Quellen, und Du wirst sie mit derselben Aussagen finden. Fehlerhaft sind die Aussagen nicht. Was ist denn falsch? Fehlt ein Buzzword? Das bleibt draußen, da es in der herangezogenen Quelle so nicht steht.

Zur Sache Ponto: In der Referenz DER SPIEGEL 42/2007: Der Verrat, spiegel.de, 15. Okt. 2007 steht noch einiges zur Vorgeschichte und Planung. Das dürfte ebenfalls miteinfließen. Dass nicht alles so eindeutig ist, dürfte auch in Stammheim einige Seiten Papier gefüllt haben. Die sollten für den Artikel herangezogen werden. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-01T18:38:00.000Z-Nils Freiheit-2015-06-01T17:33:00.000Z11

@HaHa Deine erneute Wiederherstellung des sprachlich fehlerhaften Textes habe ich revertiert. Ich hatte das hier bereits ausführlich begründet. Deinerseits erfolgte keinerlei nachvollziehbare Begründung, nur sachfremdes Gerede. Das ersetzt leider keine Argumentation.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-06-01T20:22:00.000Z-Hans Haase-2015-06-01T18:38:00.000Z11

@NF: Ich vermisse die Zitate aus "mehreren Fachbüchern von Butz Peters" und Stefan Austs Baader-Meinhof-Komplex. Diese könnten den von mir bei Jürgen Ponto dargelegten Forschungsstand als unzureichend nachweisen. Managermagzin, Spiegel und Freitag tun es angesichts der zum Komplex vorhandenen und ausgewerteten wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht. Die Diskussionskultur ist erneut unter aller Sau. Bitte besinnt euch beide (!) auf eine konstruktive Artikelarbeit. Von einer Fortsetzung des Zustands vom Frühjahr hat niemand etwas. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-06-01T22:22:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-01T16:06:00.000Z11

Dass sie während des Untertauchens in der DDR eine Familie gründete, wird im Artikel nicht erwähnt. [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13489677.html Dein Vater ist ein Mörder - Wie die Kinder inhaftierter RAF-Aussteiger leben], Der Spiegel, 26/1991, 24. Juni 1991. --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-06-02T15:14:00.000Z-Familie in der DDR11

Doch, es wird erwähnt, jedoch nicht ausführlich, siehe Artikel Suchworte: heirat Moskau. Der Artikel ist eine Buchvorstellung von 1991, er gibt nichts relevantes für Albrecht wieder, ggf. aber das vorgestellte Buch. Das Problem, WP erwähnt nicht die Namen unrelevanter Personen. Was möchtest Du im Artikel haben? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-02T15:59:00.000Z-Ochrid-2015-06-02T15:14:00.000Z11

Im Moment besteht zum Artikel der Widerspruch, dass ihr Mann in der DDR angab, von ihrer früheren Identität nichts erfahren zuhaben, sie aber den Wohnort wechselten und die Arbeitskollegen sie erkannt hatten. Daher passt weiteres nicht in den Artikel oder scheint wiederlegt zu sein. Was aber merkwürdig ist, weshalb ich die Referenz nicht weglegen möchte ist u.a., dass Albrechts Mann und Sohn zum Zeitpunkt der Verhaftung nicht bei ihr waren. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-02T17:55:00.000Z-Ochrid-2015-06-02T15:14:00.000Z11

Nach Hinweis von Orchid habe ich anhand des Belegs (Spiegel) den Artikel etwas überarbeitet und WL eingefügt. So OK?--Ambo35 (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ambo35-2015-06-03T00:34:00.000Z-Hans Haase-2015-06-02T17:55:00.000Z11

Vorsicht bitte. Die WP trägt sehr viel Wissen zusammen. Sie schützt für sie nicht-relevante Personen. Ferner sollten weder Artikel noch Einleitung weder sympathisieren noch anprangern. Ich denke, wir könnten uns darauf einigen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-03T07:49:00.000Z-Ambo35-2015-06-03T00:34:00.000Z11

„Familie“ mag ihre Sehnsucht oder «Integration» sein, nur was schreibt die Presse? Dort seht nur, dass sie geheiratet hat und eine Sohn bekam. Bei der Verhaftung waren Kind und Mann in anderen Städten. Was war möglicherweise möglicherweise Tarnung oder Familie? Es ergibt sich auch der Widerspruch, dass mit ihrem Mann nach Dubna zog und wieder zurückkehrte und ihr Mann bis kurz vor der Verhaftung nichts gewusst haben [s|w]ollte. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-03T07:58:00.000Z-Ambo35-2015-06-03T00:34:00.000Z11

Heirat des Physikers + Geburt des Sohnes 1985 mit diesem Mann = Familie. Sie folgte dem Mann nach Köthen und wurde Chemielaborantin. Wie später diese Familie aussah entzieht sich unserer Kenntnis. Nach Beleg im oben genannten „Spiegel“, wurde Susanne Albrecht nach ihrer Verhaftung durch ihren Mann und sechs-jährigen Sohn 1991 in Deutschland besucht. «Was für eine Familie spricht». Denke, nach meiner Nachbearbeitung könnten wir uns darauf einigen.--Ambo35 (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ambo35-2015-06-04T23:51:00.000Z-Hans Haase-2015-06-03T07:58:00.000Z11

Nur Vorsicht mit möglicher Theoriefindung. Gegenfrage: Beantwortet der Artikel derzeit die Frage dieses privaten Werdeganges oder verstärken wir einen aus den Quellen bezogenen Eindruck? Kommt die Information bereits durch? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-05T04:42:00.000Z-Ambo35-2015-06-04T23:51:00.000Z11

Ok, ich habe die Quellen nochmals gelesen. Mit dem Wort ¢Familie„ sind sie was Susanne Albrecht angeht, sehr sparsam, möglicherweise journalistisch diplomatisch formuliert. Ich sehe das als zu dünn belegt und novelliere, lasse aber Mann und Sohn so nebeneinander stehen, um keine Über- oder Untertreibung entstehen zulassen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-05T08:46:00.000Z-Ambo35-2015-06-04T23:51:00.000Z11

Was ist mit der widersprüchlichen Angabe, dass ihr Mann gab an, erst vor kurzem von ihrer wahren Identität erfahren zu haben? Wir haben ein Aussage mit Quelle im Artikel, aber wie kam es zur Vorversion des Textes? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-05T09:37:00.000Z-Ambo35-2015-06-04T23:51:00.000Z11

Mal abgesehen von dem üblichen Edit-War um die Frage, ob das nun Terrorist stehen muss oder nicht: Es bleibt unklar, worauf sich "dort" bezieht. Auf die Besetzung oder die Komitees gegen Folter? Aus der angegebenen Quelle geht dies nicht hervor. Laut [12] haben Dellwo und Albrecht bereits zur Zeit der Besetzung in einer WG gewohnt. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-06-04T09:56:00.000Z-Dellwo - Albrecht11

Das war ein reiner POV-Edit, der die Quellen durcheinander wirft, und Buzzworte einbaut. Kein enzyklopädischer Mehrwert. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-04T10:43:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-04T09:56:00.000Z11

Moment, Lomelinde's Quellenformatierungen bitte berücksichtigen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-04T12:22:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-04T09:56:00.000Z11

Der Auszug dieser Versionen mit einigen Bearbeitern und VM dazwischen von heute, zeigt eine Attacke auf den Artikel. Nur haben wir den Wortlaut der Anklage in der Einleitung. Das Urteil wäre relevanter. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-04T13:31:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-04T09:56:00.000Z11

Ich sehe nicht, was dieser Edit von Lomelinde mit der Frage des Verhältnis von Dellwo und Albrecht zu tun haben soll. Bei den Änderungen der letzten Tage hab ich auch die Befürchtung, dass sich vermehrt inhaltliche Fehler einschleichen. Die Freundschaft mit Dellwo wurde von dir Hans Haase am 31. Mai eingefügt. Damals allerdings noch ohne direkten Bezug auf die Besetzung bzw. die Komitees gegen Folter und mit anderer Quelle als jetzt. Diesen Bezug hat Benutzer:Nils Freiheit das erste mal am 1. Juni reingeschrieben, ohne die Quelle zu ändern und dies mit "sprachlicher Glättung" begründet. Um die Formulierung gab es dann noch ein paar Edits zwischen Hans Haase und Nils Freiheit, der ursprünglich von NF hergestellte Bezug durch das Wort "hier" blieb bestehen. Am selben Tag wurde das dann nochmal von Hans Haase präzisiert als "den sie dort kennen lernte", weiterhin mit Verweis auf den Film. Darum gab es erneut einen Edit-War zwischen Hans Haase und NF. Am 3. Juni wurde dann von einer IP der Film als Quelle gestrichen, deren Edit übrigens stark an die vorherigen von NF erinnert. Was lernen wir jetzt daraus?
1. Die Artikelqualität leidet nachweislich unter diesen Edit-Wars und kämpfen um einzelne Begriffe.
2. Die Formulierung stützt sich wohl ursprünglich auf dem Film "Die Folgen der Tat" von zero one film. Hans Haase ist die Aussage, Dellwo und Albrecht hätten sich bei der Hausbesetzung kennengelernt tatsächlich von diesem gedeckt? Die Aussage widerspricht dieser Quelle [13]. Falls es nicht bloß eine schwammige Formulierung war, müssen wir wohl weitere Quellen auswerten. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-06-04T14:32:00.000Z-Hans Haase-2015-06-04T13:31:00.000Z11

Lies mal den Spiegel, der bereits in den Referenzen ist, da steht es noch deutlicher, was mit Dellwo war. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-04T15:11:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-04T14:32:00.000Z11

Im Spiegel-Artikel steht: „Und der Freund, mit dem Susanne seit einiger Zeit zusammenwohnt, den sie einmal mitbringt, langhaarig, sprachlos angesichts der gediegenen Bürgerlichkeit, flößt den Eltern auch kein Vertrauen ein. Es ist Karl-Heinz Dellwo, der kurz darauf untertaucht, bei der blutigen Besetzung der deutschen Botschaft 1975 in Stockholm festgenommen und später zu lebenslanger Haft verurteilt wird.“ --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-06-04T15:19:00.000Z-Hans Haase-2015-06-04T15:11:00.000Z11

die Zeit schreibt 1977: „Dellwo und Susanne Albrecht galten als Pärchen.“ [14]. --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-06-04T15:21:00.000Z-Hans Haase-2015-06-04T15:11:00.000Z11

(Nach Bk) Im Spiegel-Artikel, der als Beleg angegeben ist, steht nicht dazu, wann sich die beiden kennenlernten (und darum geht es hier). Dort wird Dellwo nur im Zusammenhang mit einem Besuch von Albrecht bei ihren Eltern, bei dem Dellwo sie begleitet, genannt. Ein Kontext zur Besetzung oder den Komitees gegen Folter wird nicht hergestellt. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-06-04T15:23:00.000Z-Hans Haase-2015-06-04T15:11:00.000Z11

Der Spiegel-Artikel Terroristen: Oma im Altkader, Ausgabe 24/1990 vom 11. Juni 1990 stellt es so dar, dass sie vor dem Zusammenleben mit Dellwo mit ihm an einer Hausbesetzung teilnahm: : „Der Bruch begann mit der Studienzeit 1971. Eltern, Geschwister und Kommilitonen schockierte die angehende Pädagogin mit radikalen Absagen an ihren bisherigen Lebensstil: "Ich habe die Kaviarfresserei satt." Zwei Jahre später war sie dabei, als Linke ein Abbruchhaus in der Hamburger Ekhofstraße besetzten - darunter der spätere RAF-Attentäter Karl-Heinz Dellwo, mit dem sie bald zusammenlebte.“ --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-06-04T15:29:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-04T15:23:00.000Z11

siehe auch Anmerkung 3 bei Klaus Fitschen: Die Politisierung des Protestantismus: Entwicklungen in der Bundesrepublik Deutschland während der 1960er und 70er Jahre, Vandenhoeck & Ruprecht, 2011, S. 78 [15]: „Die Besetzung wurde auch von Susanne Albrecht unterstützt, die später mit Rössner, Karl-Heinz Dellwo und Christine Dümlein für kurze Zeit zusammenwohnte.“ --Ochrid (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Ochrid-2015-06-04T15:40:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-04T15:23:00.000Z11

Wunschik 1997 schreibt, Albrecht hätte Dellwo (und andere spätere RAF-Mitglieder) 1973 in der Hausbesetzerszene kennengelernt, lässt aber unklar, ob es vor oder nach der Besetzung geschah. Eventuell sollten wir uns da auch einfach nicht so genau festlegen? Eigentlich reicht die Information, dass sie die Personen in dieser Szene kennenlernte oder? Laut Wunschik 1997 beteiligte sich Albrecht nicht an der Besetzung, sondern "sträubte sich" gegen die Räumung und wurde in diesem Zuge "verhaftet". Das Buch hat einen eigenen Abschnitt zu Albrecht über mehrere Seiten. Könnte uns helfen auf die ganzen Presseberichte als Quellen zu verzichten. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-06-05T10:32:00.000Z-Ochrid-2015-06-04T15:40:00.000Z11

Ich würde die frei zugänglichen Quellen dennoch behalten. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-06-05T14:56:00.000Z-Häuslebauer-2015-06-05T10:32:00.000Z11

Aus der Benutzerdiskussion Stobaios:

Das ist Westfernsehen. Das wissen die jungen heute nichmehr. Das ist 25 Jahre her. Wer heute über 30 ist, könnte es noch wissen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-18T20:15:00.000Z-Westfernsehen – Wie das ZDF in die DDR kam11

@Hans Haase: ZDF (= Westfernsehen) steht bereits im Artikel. Wenn es dir wichtig ist, dann schreib den Begriff Westfernsehen rein, aber bitte nicht solche irreführenden Verlinkungen[16]. Danke, --Stobaios Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2015-08-18T23:37:00.000Z-Hans Haase-2015-08-18T20:15:00.000Z11

Ok. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-20T12:52:00.000Z-Stobaios-2015-08-18T23:37:00.000Z11

Nachdem der Begriff „ Westfernsehen“ nicht im Artikel steht und erneut herausgenommen wurde, denn das war es, erfolgten diese Aktionen: [17] Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/08/20#Artikel Susanne Albrecht .28erl..2911 [19] Nachdem weiter auf Benutzerebene argumentiert wird und man hier Anträge auf Artikel bearbeiten stellen muss, bitte die überflüssige 3M hier: Wie soll der Begriff Westfernsehen verlinkt werden? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-21T09:13:00.000Z-Westfernsehen – Wie das ZDF in die DDR kam11

An der Verlinkung ist natürlich nichts irreführend, denn sie befand sich ja in der DDR. Ich fände aber die Formulierung „Nachdem das „Westfernsehen“ (ZDF) 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte, wurde sie von Arbeitskollegen wiedererkannt, woraufhin die Staatssicherheit sie 1987 nach Berlin umsiedelte.“ eleganter. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Gretarsson-2015-08-21T09:45:00.000Z-Hans Haase-2015-08-21T09:13:00.000Z11

Die Verlinkung ist überflüssig. Das Wissen, dass das ZDF ein Westsender war, kann man voraussetzen.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-08-21T10:39:00.000Z-Gretarsson-2015-08-21T09:45:00.000Z11

Kann man, muss man aber nicht. Im Artikel Westfernsehen steht ja weiterführendes, ich sehe da einen klaren Mehrwert. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Gretarsson-2015-08-21T11:19:00.000Z-Nils Freiheit-2015-08-21T10:39:00.000Z11

ZDF ist ja schon verlinkt, kann man ja dann auch da lesen. ZDF und Westfernsehen in einem Satz verlinken, finde ich übertrieben. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-08-21T13:07:00.000Z-Gretarsson-2015-08-21T11:19:00.000Z11

Ich halte es für eine wichtige Information, dass Susanne Albrecht nicht durch einen DDR-Sender, sondern durch einen ausländischen Sender, der jedoch in der DDR von vielen gesehen wurde, enttarnt wurde. Ich halte es aber für unsinnig, 1. auf den Artikel Westfernsehen zu verlinken (schon gar nicht versteckt hinter einem völlig anderen Textteil), 2. überhaupt den schwammigen Begriff Westfernsehen zu verwenden: „Nachdem der westdeutsche Fernsehsender ZDF 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte“ --BlackEyedLion (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-BlackEyedLion-2015-08-21T14:25:00.000Z-Nils Freiheit-2015-08-21T13:07:00.000Z11

Der Begriff Westfernsehen wird in etlichen Quellen genannt, weiterhin, dass es sich um eine Dokumentation von Stefan Aust über die RAF handelte. --Stobaios Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Stobaios-2015-08-21T14:38:00.000Z-BlackEyedLion-2015-08-21T14:25:00.000Z11

Westfernsehen ist ein deutscher Begriff, aber kein deutschsprachiger Begriff (in dem Sinne, dass er für alle deutsch sprechenden Menschen gleich welcher Herkunft verständlich ist). --BlackEyedLion (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-BlackEyedLion-2015-08-21T14:55:00.000Z-Stobaios-2015-08-21T14:38:00.000Z11

Wenn wir den Formulierungsvorschlag von BlackEyedLion übernehmen, ist die Verlinkung überflüssig. Damit ist bereits klar und unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass es sich um einen westdeutschen Sender handelte. Links zu Artikeln, die keine weiterführenden Informationen mit Bezug zum Artikellemma enthalten, sind nach unseren Richtlinien nicht erwünscht. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Jossi2-2015-08-21T17:03:00.000Z-BlackEyedLion-2015-08-21T14:55:00.000Z11

Sorry, hab ich was verpasst? Welcher Formulierungsvorschlag? „Links zu Artikeln, die keine weiterführenden Informationen mit Bezug zum Artikellemma enthalten, sind nach unseren Richtlinien nicht erwünscht.“ Ob Westfernsehen weiterführende Infos liefert oder nicht, ist wohl Ansichtssache. Albrecht konnte in der DDR vor allem aufgrund der damaligen politischen Verhältnisse (Blockkonfrontation, Kalter Krieg) untertauchen und „Westfernsehen“ ist sicherlich ein Terminus, der exemplarisch für diese Verhältnisse steht. Er ist lediglich in der Gegenwartssprache weit weniger präsent als bspw. „Mauer“ oder „Stasi“. Der Artikel Westfernsehen ist daher m.E. in Gänze wesentlich Themenbezogener als der ebenfalls verlinkte Artikel ZDF. Wenn ein Link mit deiner Begründung zu entfernen ist, dann eher der auf den Artikel ZDF als der auf den Artikel Westfernsehen. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Gretarsson-2015-08-21T17:43:00.000Z-Jossi2-2015-08-21T17:03:00.000Z11

Ich frage mich auch, ob nicht die Nennung des ZDF schlicht überflüssig für das Verständnis ist. Wirkt für mich auf den ersten Blick wie eine Information, die zwar stimmt, vom eigentlichen Inhalt aber nur ablenkt. Der Begriff „Westfernsehen“ transportiert neben der Information „westdeutscher Fernsehsender“ auch noch die Information, „der im Osten geschaut wurde“. Letzteres ist für das Verständnis des Zusammenhangs entscheidend. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-08-21T17:52:00.000Z-Gretarsson-2015-08-21T17:43:00.000Z11

Wie oben genannt, ist es doch belegt?! Außerdem gibt auch WP:ALV. Zum Verständnis: Die DDR bringt die Mitglieder der RAF unter, um sie vor der Strafverfolgung zu schützen. Hätte die DDR, die keine unabhängige Presse und keine unabhängigen Medien hatte, hier gegen sich selbst gearbeitet? Nein? Vielmehr hätte sie wenn sie so gehandelt hätte, zur Aufklärung beigetragen und die Sache ans Licht gebracht und sich selbst den Schuh angezogen, die RAF untertauchen zu lassen. Nun muss aber aus heutiger Sicht klar werden, wie es dazu kommen konnte, dass die Sache auffällt. Die Quellen aus den Zeitungen und Zeitschriften liefern zum Zeitpunkt der Publikation aktuelle Bruchteile. Sie sind nicht vollständig und setzen das Vorwissen des damals aktuellen Zeitgeschehens voraus. Eine Enzyklopädie sollte nicht werten, aber Zusammenhänge verständlich darstellen. Der durch Roboter generierte Artikel und der schlechte Aufsatz unterscheiden sich hier nicht vom Auslassen belegter relevanterer Teile des Themas. Es würde am Personenartikel vorbeigehen und eher Allgemeines zu den „RAF-Aussteigern“ am Beispiel von Albrecht aufzeigen. Das ist aber durch Verlinken kurz und vollständig erledigt. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-21T18:45:00.000Z-Häuslebauer-2015-08-21T17:52:00.000Z11

Der Formulierungsvorschlag, der oben im Diskussionsbeitrag von BlackEyedLion steht, lautet: „Nachdem der westdeutsche Fernsehsender ZDF 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte“. Wenn es für euch so wichtig ist, dass man sich aus dem Artikel Susanne Albrecht heraus über das Westfernsehen in der DDR unterrichten kann, könnten wir uns vielleicht auf den Kompromiss einigen: „Nachdem der westdeutsche Fernsehsender ZDF 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte“. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Jossi2-2015-08-21T19:00:00.000Z-Gretarsson-2015-08-21T17:43:00.000Z11

Das geht in die Richtung, in die ich ursprünglich wollte. Das ist aber laut Vorrednern unerwünscht, da der Link nicht richtig zielt. Somit müssten wir das Wort übernehmen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-21T20:25:00.000Z-Jossi2-2015-08-21T19:00:00.000Z11

Die Kritik an der Verlinkung „hinter einem völlig anderen Textteil“ bezog sich auf eine ganz andere Formulierung. Einen Pipelink „westdeutscher Fernsehsender|Westfernsehen“ halte ich durchaus für richtlinienkonform, da die beiden Begriffe sehr ähnlich sind. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Jossi2-2015-08-22T09:04:00.000Z-Hans Haase-2015-08-21T20:25:00.000Z11

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso wir das ZDF explizit nennen sollten. Macht es irgendeinen Unterschied, ob es im ZDF, in der ARD, SAT 1 oder RTL gesendet und in der DDR gesehen wurde? Ist der entscheidende Punkt nicht ausschließlich, das es in einem westdeutschen TV-Sender ausgestrahlt wurde, der in der DDR empfangen und regelmäßig geschaut wurde? Genau dieses besagt der Begriff "Westfernsehen". Also konkret sollten wir schlicht schreiben: „Nachdem im Westfernsehen 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet wurde, erkannten sie Arbeitskollegen wieder“. Dies setzt zwar ein Wissen über den Begriff "Westfernsehen" oder ein Lesen des Artikels voraus, jedoch kein implizites Wissen. Die anderen Vorschläge hier setzen meist implizit voraus, dass der Leser weiß (oder sich über mehrere Artikel erschließen kann), dass a) westdeutsches Fernsehen in der DDR empfangen werden konnte, b) das ZDF ein westdeutscher Sender war, c) Westsender in der DDR regelmäßig von der Bevölkerung geschaut wurden. Dieses Wissen kann nicht vorausgesetzt werden und sollte daher durch eine direkte Verlinkung auf den entsprechenden Artikel (Westfernsehen) explizit zugänglich gemacht werden. Dann ist auch keine verwirrende Verlinkung von westdeutschem Fernsehen auf Westsender oder gar von ZDF auf Westsender notwendig. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-08-22T11:44:00.000Z-Gretarsson-2015-08-21T17:43:00.000Z11

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Ein Wissen über den Begriff „Westfernsehen“ kann beim Leser vorausgesetzt werden, ein Wissen darüber, dass das ZDF ein westdeutscher Sender war, kann beim Leser nicht vorausgesetzt werden? Allmählich beschleicht mich der Verdacht, dass in dieser Diskussion BRD-sozialisierte und DDR-sozialisierte Weltsichten miteinander kollidieren. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Jossi2-2015-08-22T12:52:00.000Z-Häuslebauer-2015-08-22T11:44:00.000Z11

Nein, es soll eben der Sachverhalt und die Rolle des ZDFs in der DDR verständlich offengelegt werden. Das erschließt sich jüngeren Lesern nicht unbedingt. Enzyklopädisch gesehen sollen die Sichtweisen gegenübergestellt werden. Dass die BRD-sozialisierte und DDR-sozialisierte Weltsichten auch in den Medien kollidierten soll dem Leser verständlich werden. Werten tun wir das natürlich nicht. Nur sollte es nicht einseitig oder unrund beschrieben werden, da das einen möglichen POV durch Offenlassen erzeugen könnte. Tatsache ist ja, was versuchte die DDR geheim zuhalten. Wie kam die für die Enttarnung notwendige Information über die Mauer, den die Mauer war eine Hürde dafür. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T13:35:00.000Z-Jossi2-2015-08-22T12:52:00.000Z11

@Jossi: Sicherlich werden mehr Leser wissen, dass das ZDF ein westdeutscher TV-Sender ist als dass Leser den Begriff "Westfernsehen" kennen. Der entscheidende Punkt ist jedoch: Das im Begriff "Westfernsehen" enthaltene Wissen ist entscheidend, um den Sachverhalt zu verstehen. Eine nicht unerhebliche Anzahl der (jüngeren) Leser wird sich wohl die Frage stellen: Warum konnten ihre ostdeutschen Kollegen sie auf Grund einer Sendung im westdeutschen Fernsehens wiedererkennen? Um dies zu verstehen, ist es essentiell zu wissen, dass westdeutsche Fernsehsender von vielen Bewohnern der DDR regelmäßig geschaut wurde. Diese Information ist weder in den Begriffen "ZDF" oder "westdeutscher Fernsehsender" enthalten noch über eine Verlinkung der Artikel ZDF oder Fernsehen in Deutschland/Geschichte des Fernsehens in Deutschland zugänglich. Es wird erst über den Begriff "Westfernsehen" explizit eingeführt und durch die Verlinkung auf Westfernsehen explizit zugänglich gemacht. Und genau darum geht es. Wir können natürlich auch schreiben: "Nachdem das ZDF, ein westdeutscher TV-Sender, der auch in weiten Teilen der DDR zu empfangen war und von Teilen der Bevölkerung geschaut wurde, 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte, erkannten sie Arbeitskollegen wieder". Ich denke jedoch ein expliziter Verweis auf dieses Wissen würde völlig reichen und den Artikel lesbarer halten: "Nachdem im Westfernsehen über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet wurde, erkannten sie Arbeitskollegen wieder". --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-08-22T16:07:00.000Z-Jossi2-2015-08-22T12:52:00.000Z11

Die Nordkoreanische Bevölkerung hat beispielsweise keine Radios, allensfalls etwas wie Volksempfänger oder aufgestellte Druckkammerlautsprecher, durch die Kim Jong-un seine Blähungen lässt. Wenn nun Südkorea seine aufstellt, lässt er seiner Militanz freien lauf, außer die Drohungen waren zu groß.[20] Die elektromagnetische Gleichschaltung hatte Robotron vergessen einzubauen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T16:19:00.000Z-Jossi2-2015-08-22T12:52:00.000Z11

Jüngere Leser, die die deutsche Teilung nicht mehr bewusst miterlebt haben, werden überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass man im Osten Deutschlands kein westdeutsches Fernsehen hätte sehen können. Und in Nordkorea sind wir hier auch nicht. Aber ich habe offen gesagt keine Lust mehr, mich hier endlos um ein einzelnes Wort zu streiten. Deshalb klinke ich mich aus dieser Diskussion aus. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Jossi2-2015-08-22T20:01:00.000Z-Hans Haase-2015-08-22T16:19:00.000Z11

Du fragtest und ich nahm an, Du ziehst es durch. Aber nun scheinen wir auf dem Punkt zu sein. In Korea wird akustisch gebrüllt, im früheren Deutschland wurde mit der höheren Reichweite elektromagnetischer Übertragung dasselbe außerhalb der Schusslinie gemacht. Daher gedenke ich wie vorgeschlagen den Begriff „Westfernsehen“ direkt in den Artikeltext zu bringen. Spräche noch etwas dagegen? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T22:51:00.000Z-Jossi2-2015-08-22T20:01:00.000Z11

Es gibt hier einige Diskuntanten, die genau den Begriff Westfernsehen verwenden wollen. Ich weise noch einmal darauf hin: Aus Sicht eines Deutschen, der die deutsche Teilung noch erlebt hat, bezieht sich der Begriff Westfernsehen eindeutig auf westdeutsches Fernsehen. Für eine jüngere deutsche Person und erst recht für eine deutschsprachige Person aus einem anderen Teil der Welt ist der Begriff Westfernsehen bedeutungslos (oder besitzt möglicherweise eine andere Bedeutung; Westfernsehen für einen deutschsprachigen Chinesen möglicherweise ein Sender aus Ürümqi). Westdeutsches Fernsehen ist der Begriff, der den Sachverhalt unmissverständlich beschreibt.

Im Übrigen bleibe ich bei meiner Behauptung, dass der Begriff Westfernsehen sowieso keine Hochsprache ist: westdeutsches Fernsehen, das so genannte Westfernsehen. Meine Meinung wird durch den Artikel bestärkt: „Mit Westfernsehen wurden alltagssprachlich im Sprachgebrauch in der DDR“ (Hervorhebung durch mich). --BlackEyedLion (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-BlackEyedLion-2015-08-25T15:35:00.000Z-Hans Haase-2015-08-22T22:51:00.000Z11

Wenn du schon unseren Artikel Westfernsehen zitierst, dann bitte nicht gekürzt: „Mit Westfernsehen wurden alltagssprachlich im Sprachgebrauch in der DDR [1] die Fernsehprogramme aus der Bundesrepublik[2] bezeichnet, die während der deutschen Teilung neben dem DDR-Fernsehen zu empfangen waren.“ Genau in diesem Satz sind alle Informationen enthalten, die zum Verständnis des Zusammenhangs hier notwendig sind - ganz im Gegenteil zum Begriff "westdeutsches Fernsehen" und der passende Artikel (Geschichte des Fernsehens in Deutschland#Nachkriegsentwicklung in der Bundesrepublik Deutschland). Der Begriff "Westfernsehen" ist eben mehr als ein alltagssprachliches Synonym für Fernsehsender aus der Bundesrepublik Deutschland. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-08-25T16:16:00.000Z-BlackEyedLion-2015-08-25T15:35:00.000Z11

Und es war der Weg der Information, die notwendig war, dass Albrecht aufflog. Das braucht der Leser ohne Vorwissen. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-25T16:48:00.000Z-BlackEyedLion-2015-08-25T15:35:00.000Z11

@Pacogo7: Die vermeintliche Wertung[21] ist eine Eigenschaft, die in der Quelle belegt ist. Ferner passt dies in das Profil der im Artikel beschriebenen Person, die auch heute zurückgezogen lebt und die Presse und jegliche Interviews auch durch Angehörige meidet, sich aber mit Kindern beschäftigt – wohl um sie besser zu integrieren? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T08:55:00.000Z-knapp11

Hallo Hans. Danke für den Hinweis. - Meinst Du mit Quelle den Film? Ist das eine seriöse Quelle? Welche Abiturnote wird denn da erwähnt? Ich denke halt, dass dieses "knapp" nicht unbedingt WP:BIO entspricht. Dass das "knapp" zum Profil passt, ist eine Art Vorurteil und Fehlschluss nach dem Motto: "Wer sich zurückgezogen mit Kindern beschäftigt, kann kein gutes Abitur gemacht haben." Das ist vermutlich nur dein POV, oder? Ein Enzyklopädieartikel sollte vielschichtig sein und kein Profil passend machen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Pacogo7-2015-08-22T09:16:00.000Z-Hans Haase-2015-08-22T08:55:00.000Z11

Nein, ist so im Spiegel geschrieben. Die abgelehnten Interviews sind auch gegenüber dem DLF, siehe Weblinks und ihrer Schwester, dem ehemaligen Pantenkind von Ponto. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T13:28:00.000Z-Pacogo7-2015-08-22T09:16:00.000Z11

Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass sie heute noch als Lehrerin tätig ist und in einer Bremer Stadtteilschule arbeitet. 1993 ist ja nun auch schon ein paar Tage her. Beste Grüße --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-08-22T16:25:00.000Z-Lehrerin11

Sie ist heute 64 Jahre alt. Da könnte die Rente gerufen haben. Verbeamtet war sie wahrscheinlich eher nicht. Es ist schlicht Spekultation. Aber erwiesen dass sie zwischen 1993 und 2007 diese Tätigkeit hatte und behielt. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T16:47:00.000Z-Nils Freiheit-2015-08-22T16:25:00.000Z11

Beleg für „bis 2007“? --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-08-22T16:50:00.000Z-Hans Haase-2015-08-22T16:47:00.000Z11

Siehe Artikel, es war der Zeitpunkt, als sie in Bremen erkannt wurde. Die Eltern setzten sich erfolgreich für Albrecht ein, worauf sie weiter tätig blieb. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T17:04:00.000Z-Nils Freiheit-2015-08-22T16:50:00.000Z11

Stimmt. Aber das „heutige“ sollte trotzdem raus.--nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-08-22T17:10:00.000Z-Hans Haase-2015-08-22T17:04:00.000Z11

Schwer es passend zu formulieren. Ich fange mal an. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T17:12:00.000Z-Nils Freiheit-2015-08-22T17:10:00.000Z11

Ich war mal mutig... --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-08-22T17:27:00.000Z-Hans Haase-2015-08-22T17:12:00.000Z11

Gewagt, aber falsch. Darum war das in Bremen ein Theater, das es bis in den Medien geschafft hat. Hätte sie den Geburtsnamen gehabt, wäre da wohl nichts in der Presse gewesen. Ich tendiere zum Revert. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T17:30:00.000Z-Häuslebauer-2015-08-22T17:27:00.000Z11

Die vorherige Formulierung bzgl. des Namens halte ich für problematisch. Sie lebt offensichtlich seit längerer Zeit unter anderem Namen. Unmittelbar mit der Anstellung hat das nichts zu tun. Wegen der Persönlichkeitsrechte von Albrecht wissen wir jedoch zu den Gründen für diesen Namenswechsel nichts. Die ursprüngliche Formulierung legt nahe, Albrecht habe sich unter falschem Namen anstellen lassen. Dass steht so aber in keinem der Zeitungsartikel. Falls wir den Punkt für relevant halten (in den angegebenen Artikel wird er wenn überhaupt nur beiläufig erwähnt), sollte er getrennt davon genannt werden. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2015-08-22T17:40:00.000Z-Hans Haase-2015-08-22T17:30:00.000Z11

Den heutigen wohl offiziell geänderten Namen hat niemand veröffentlicht, das fällt unter WP:BIO. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-22T18:00:00.000Z-Häuslebauer-2015-08-22T17:40:00.000Z11

„Terroristin als Mitglied der Rote Armee Fraktion“ ist falsches deutsch. Das tut doch in den Ohren weh. Warum wird das jetzt erneut wiederhergestellt? (Kann man noch anders Terroristin der RAF sein als „als Mitglied“? Nein, kann man nicht. Somit ist „als“ hier falsch.) Der Satz „Nachdem das ZDF 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte, erkannten sie Arbeitskollegen wieder, die das ZDF als Westfernsehen empfangen hatten.“ ist ebenfalls unverständlich. Bitte in „Nachdem der westdeutsche Fernsehsender ZDF 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte, erkannten sie Arbeitskollegen wieder.“ ändern. --nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2015-08-23T12:16:00.000Z-als11

Besser? --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2015-08-23T13:22:00.000Z-Nils Freiheit-2015-08-23T12:16:00.000Z11

Warum sollte die natürliche Reihenfolge in der Einleitung nicht die chronologische sein? Abweichungen sind zu begründen.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2016-05-23T08:56:00.000Z-Chronologie in Einleitung11

+1 ----nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2016-05-23T09:04:00.000Z-Tohma-2016-05-23T08:56:00.000Z11

Chronologische Reihenfolge ist kein Selbstzweck. Zuvor war es auch fast chronologisch. Ich sehe den Hauptunterschied darin, dass Taten nicht mehr durch die Verurteilungen genannt werden. Dafür habe ich bisher keinerlei Begründung gesehen. Ich fände es schön, zunächst eine Diskussion abzuwarten und nicht gleich wieder einen Edit-War zu starten... --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2016-05-23T09:29:00.000Z-Nils Freiheit-2016-05-23T09:04:00.000Z11

Ok, diese Aktion war rein um eine POV einzubringen. Albrecht hat der RAF den Türöffner zu Ponto, dem Patenonkel ihrer Schwerster gemacht. Die RAF gab ihre gegenüber an, dass Ponto «nur» entführt werden sollte, weshalb neben der Kronzeugenregelung die Haft auch entsprechend kurz verlief. Ich heiße es nicht gut, aber so ausgewogen sollte der Artikel sein. Hier wird grade wieder auf Bild-Zeitungsniveau umgeschrieben, denn es es wurde mehr geändert als vereinbart. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2016-05-23T11:00:00.000Z-Häuslebauer-2016-05-23T09:29:00.000Z11

Auf den Wirrwarr von HH kann man nicht antworten. In der chronologischen Reihenfolge werden Anschläge und Verurteilung vollständig und strukturierter genannt. Diskussionsloser Mehrfachrevert war von Häuslebauer. Um mal Ursache und Wirkung klarzustellen.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2016-05-23T11:06:00.000Z-Hans Haase-2016-05-23T11:00:00.000Z11

Das Problem ist, dass in dieser Darstellungsform die verurteilten Taten zum Maß der Dinge werden. Wir wissen, dass bei der RAF die Verurteilung und tatsächliche Tatbeteiligung weit auseinander gehen können, weshalb ich eine Darstellung entlang der Verurteilungen bevorzugen würde. Dies wurde von @Volkes Stimme: geändert. Ich habe revertiert und implizit um eine Begründung gebeten. Diese ist bis heute nicht erfolgt, stattdessen haben nf und du versucht die Version durchzudrücken ohne inhaltlich Stellung zu nehmen. Leider ist dieser Stil ja im Themenfeld hinreichend bekannt... --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2016-05-23T11:58:00.000Z-Tohma-2016-05-23T11:06:00.000Z11

Was soll das heißen: "weshalb ich eine Darstellung entlang der Verurteilungen bevorzugen würde"? Ich sehe keine Argumente für die Rücksetzung durch Häuslebauer, nur die üblichen, langweiligen PAs.----nf com ^edits Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Nils Freiheit-2016-05-23T12:06:00.000Z-Häuslebauer-2016-05-23T11:58:00.000Z11

Schließe mich nf an. Was soll so etwas bedeuten "weshalb ich eine Darstellung entlang der Verurteilungen bevorzugen würde"? Die Urteile waren 13 Jahre nach den Anschlägen, Ereignisse die dazwischen liegen, gehören auch in der Zusammenfassung dazwischen. Ich sehe nicht den Ansatz eines verstehbaren Arguments.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Tohma-2016-05-23T12:11:00.000Z-Häuslebauer-2016-05-23T11:58:00.000Z11

Worum es mir mit den Änderungen - neben der besseren chronologischen Ordnung - auch geht: Jeder enzyklopädische Artikel sollte sein Lemma möglichst eindeutig definieren und möglichst frühzeitig die Fakten nennen, deretwegen sein Gegenstand - in diesem Fall Susanne Albrecht - überhaupt von enzyklopädischer Bedeutung ist, d.h. die Fakten, die diesen Gegenstand von ähnlichen Lemmata unterscheiden. Das aber sind in erster Linie weder die Mitgliedschaft von Frau Albrecht in der RAF (da gabs noch viele andere), noch die Verurteilungen (da gabs auch viele), sondern ihre Taten, vor allem die Beteiligung an dem Ponto-Mord (das betrifft nur sie und ihre Mittäter). Diese Taten definieren quasi das Lemma und sollten nicht zuletzt deshalb am Anfang der Einleitung stehen.
Außerdem enthielt die ursprüngliche Version einen Fehler, da sie alle Taten dem Jahr 1977 zuordnete. Der Anschlag auf Haig fand aber erst 1979 statt. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Volkes Stimme-2016-05-23T15:25:00.000Z-Chronologie in Einleitung11

Die von Volkes Stimme verbesserte alte Version war, mit Verlaub gesagt, wirr: Erst war sie Mitglied der RAF, dann Lehrerin, dann vorher Aussteigerin, dann wegen Taten, die noch früher lagen, verurteilt – wer soll denn da noch durchsteigen? Jetzt ist die Einleitung klar, verständlich und übersichtlich. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Jossi2-2016-05-24T10:34:00.000Z-Volkes Stimme-2016-05-23T15:25:00.000Z11

@Volkes Stimme: danke für die ausführliche Antwort. Dein Argument bzgl. der Bedeutung des Ponto-Mord für die Biographie von Albrecht wiegt schwer und überzeugt mich. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2016-05-24T16:51:00.000Z-Volkes Stimme-2016-05-23T15:25:00.000Z11

Die veränderte Reihenfolge finde ich soweit gut, gebe Jossi2 durchaus recht, auch aufgrund der besseren Zuordnung der Taten bzgl. 1977 und 1979. Was ich aber nicht verstehe ist, warum aus der Beihilfe zum Mord bei der versuchten Geiselnahme an Jürgen Ponto in der früheren Version ein an der Ermordung Jürgen Pontos ... beteiligt geworden ist. Gibt´s dafür ne Begründung? Auch im Fließtext selber steht weiter unten das offizielle Urteil wegen versuchten Mordes in Tateinheit mit versuchter Geiselnahme und versuchtem erpresserischem Menschenraub im Fall Ponto .... Die neben der chronologischen Neuordnung auch vorgenommenen Neuformulierung finde ich zu ungenau. Wie seht ihr das? Ich vermute, dass auch so die Bemerkung von Hans Haase gemeint war. --Doktor Love (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Doktor Love-2016-05-24T19:55:00.000Z-Chronologie in Einleitung11

Wie ich oben bereits schrieb, gaukelte die RAF Albrecht vor, Ponto solle entführt werden. Was dabei rauskam war etwas anderes. Es schreibt niemand (oder doch?), dass es naiv war auf soetwas einzugehen, nur konnte das auch nach der Entführung 1975 von Peter Lorenz, welche für die militanten Linksextremisten der Bewegung 2. Juni fruchtete, plausibel klingen. Erst bei Schleyer im Herbst 1977 blieb die Regierung unnachgiebig. Albrecht war der Türöffner. Auch hatte sie nicht geschossen, aber das RAF-Kommando zu Ponto geführt. Hier sollte bedacht werden wie Leute in den Untergrund rutschen können. Das zeigt sich auch daran wie Albrecht das Bekennerschreiben signierte. Vor Gericht war es unmissverständlich der Mord an Ponto, nur steht auf Mord eine lange Haftstrafe. Zwar erfüllte das Gericht mit 12 Jahren das StGB. Nur kamen Umstände wie die Kronzeugenregelung und ihr Engagement sowie die Tatsache, dass sie nicht geschossen hatte hinzu, sodass sie nach 3 Jahren Freigängerin war und nach weiteren 3 Jahren entlassen wurde. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2016-05-24T21:00:00.000Z-Doktor Love-2016-05-24T19:55:00.000Z11

Anmerkung: Wie bei Jürgen Ponto in Form einer umfangreichen Sichtung der Literatur aufgezeigt, ist der Stand der Forschung, dass die RAF tatsächlich eine Entführung beabsichtigt hatte. Deine Formulierungen lege etwas anders nahe. Daher diese Klarstellung und der Verweis. --Häuslebauer (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Häuslebauer-2016-05-25T11:05:00.000Z-Hans Haase-2016-05-24T21:00:00.000Z11

Albrecht wurde als Mittäterin verurteilt. Die vorherige Formulierung „Beihilfe zum Mord“ war also falsch, denn Beihilfe ist juristisch etwas anderes. Die jetzige Formulierung ist vielleicht etwas unbestimmt, aber jedenfalls nicht falsch. Als erste Orientierung im Rahmen einer Einleitung halte ich das für ausreichend, da die ausführliche Urteilsformulierung ja unten im Text steht. Allerdings ist mir dabei etwas anderes aufgefallen: Die im Artikeltext aus der Quelle „Strafjustiz und DDR-Unrecht“ übernommene Rede von „versuchtem“ Mord ist offensichtlich ein Fehler. Im Falle Ponto handelte es sich nicht um versuchten, sondern um vollendeten Mord, und dafür wurde Albrecht auch verurteilt; der lebenslangen Freiheitsstrafe entging sie nur aufgrund der Kronzeugenregelung. Offenbar ist Marxen und Werle bei ihrer Wiedergabe des Urteils versehentlich ein „versucht“ zu viel hineingerutscht, denn bei allen anderen genannten Straftaten handelte es sich tatsächlich um Versuche. Ich habe hier leider keinen Zugang zu einer juristischen Fachbibliothek, um den Urteilstext selbst vergleichen zu können, deshalb kann ich die Korrektur im Moment nur mit einem Pressebericht belegen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Jossi2-2016-05-24T22:34:00.000Z-Doktor Love-2016-05-24T19:55:00.000Z11

Na dann hab ich´s jetzt kapiert. Danke Jossi2. Da war meine Nachfrage ja noch zu was gut.--Doktor Love (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Doktor Love-2016-05-25T05:19:00.000Z-Jossi2-2016-05-24T22:34:00.000Z11

Bevor wir hier Fehler machen: Das Wissen besteht aus: Was ist historisch gesichert geschehen und was stellte welches Gericht fest. Würde hier rein von der Justiz abgeschrieben werden, gäbe es z.B. das Phänomen „Justizirrtum“ nicht. Zwar liegt das hier nicht vor, nur würde der hier suggerierte Denkansatz genau beschreiben dass die Justiz immer recht hätte und damit ein solches nicht existieren könnte. Sie würde ein Staat im Staat werden und nicht kontrollierbar werden. Auch darf es keine politische Justiz geben. Das unterscheiden eine echte Demokratie von einem diktatorischen Schurkenstaat, bei dem alles eines ist. In einer Diktatur ist alles eines. Die Presse nimmt die Sicht des Staates an, der Staat lässt keine anderen Sichtweisen und Meinungen zu. Seine Justiz ist nicht unabhängig und verdient den Namen Justiz nicht, da nicht gerecht ist, nicht ausgewogen, sondern allenfalls ein Vollstreckungskommando eines Diktators, ihre „Richter“ Marionetten und quasi nicht anders agiert als die RAF selbst Anschläge durchführte. Eine Demokratie hat eine unabhängige Presse, die keine Sichtweisen annimmt und keine Meinung macht. Sie mag kommentieren um den ein oder anderen Sachverhalt verständlich zu machen. Es liegt nicht zuletzt an der Reife der Leser, Kommentare von Nachrichten zu unterscheiden. Selbst die Bundeswehr kennt hier den Begriff „Staatsbürger in Uniform“ und teilt damit nachdenkliche und prüfende Verantwortung bis in die unteren Ränge. Die Fehler, die die Väter der Bundesrepublik weitgehend wirksam ausgeschlossen haben, sollte die Wikipedia nicht machen! Das bedeutet hier, die Justiz ist nicht die einzige Quelle. --Hans Haase (有问题吗) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Hans Haase-2016-05-25T13:22:00.000Z-Doktor Love-2016-05-25T05:19:00.000Z11

Aussagen anderer User, egal ob passend oder nicht, auf einer Diskussionsseite einfach raus nehmen, finde ich echt daneben. Das vergiftet nur weiter die Umgangsformen gerade bei diesem Themenbereich.--Doktor Love (Diskussion) Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1#c-Doktor Love-2016-05-26T15:47:00.000Z-Chronologie in Einleitung11