Diskussion:Sukzessionslinien in der römisch-katholischen Kirche

Der Artikel beruht offensichtlich auf einer Kopie großer Teile aus dem Artikel Apostolische Sukzession, die anschließend aus jenem Artikel herausgelöscht wurde. Ein Versionsimport hat offenbar nicht stattgefunden. Es sollte geprüft werden, ob der nicht noch nachgeholt werden muss (werde ich gleich noch veranlassen). Des weiteren bitte ich Benutzer:Noah.Albert.ZivMilFü, künftig vor solch größeren Umbauten zuerst eine Diskussion zu eröffnen, zumindest auf der DS des betroffenen Artikels, noch besser aber auf WD:WikiProjekt Christentum.

Darüber hinaus ergeben sich einige Fragen zu den ersten Absätzen. Schon der erste Satz klingt völlig schief. Was bedeutet "gemäß dem Konzept der Apostolischen Sukzession gefolgerte Traditionslinien"? Die Traditionslinien selbst, um die es im Artikel geht, sind doch nicht gefolgert, sondern historisch gesichert. Fraglich ist nur, ob diese Tradition im Sinne einer ununterbrochenen Kette von Handauflegungen sich schon im ersten Jahrhundert nachweisen lässt, ja ob sie da überhaupt eine Rolle gespielt hat. Der Relativsatz des ersten Satzes bezieht sich offenbar auf die Apostolische Sukzession, also ein grammatikalisch untergeordnetes Objekt des Hauptsatzes. Das ist zumindest unschön und verwirrend. Es zeigt aber das grundsätzliche Problem auf, dass der Artikel sich nicht entscheiden kann, ob er das im Lemma genannte Thema behandelt oder das viel umfassendere Thema der Apostolischen Sukzession nach römisch-katholischem Verständnis.

Den zweiten Satz "Manchmal wird daher auch die Bezeichnung "historisches Bischofsamt" verwendet." habe ich versteckt. Mir ist die Gleichsetzung von "historisches Bischofsamt" und "Sukzessionslinien" noch nie begegnet. Google weist diesen seit heute bestehenden Artikel als den einzigen Fundort für die Kombination beider Begriffe aus. Hier bitte ich entweder um einen Nachweis oder um eine Präzisierung oder um ein Streichen des Satzes.

Auch der dritte Satz ist wieder schief. Die "Tradition bedeutet die kontinuierliche Weitergabe ..." und "legitimiert die traditio apostolica", die wiederum mit der "Treue zur urchristlichen Tradition" gleichzusetzen ist? Die Bezüge sind völlig unklar und sollten bitte in Ordnung gebracht werden.

Der vierte Satz ist in Ordnung, denn dass die Apostel von Christus die Vollmacht zur Leitung der Kirche erhielten, lehren wohl alle christlichen Konfessionen. Aber was heißt, dass sich "nach der Tradition der frühen Kirche" daraus das Bischofsamt entwickelte? Ich würde wohl eher formulieren: "Nach römisch-katholischer Lehre gaben sie ihre Sendung weiter, woraus sich in der frühen Kirche das Bischofsamt entwickelte." Aber das kann auch noch einmal diskutiert werden.

Auch der siebte Satz verfehlt nach meiner Auffassung den eigentlichen Punkt der Aussage; hier habe ich der Einfachheit halber schon korrigiert.

Mit den weiteren Details habe ich mit näher beschäftigt. Nur noch ein Wort zur Literaturauswahl, die ich überhaupt nicht verstehe. Das Buch von Brox habe ich; in ihm steht natürlich etwas zum altkirchlichen Verständnis von apostolischer Tradition, aber nichts zum eigentlichen Thema dieses Artikels, zu den Sukzessionslinien. Ich nehme an (bei Winter und Schulze Dieckhoff bin ich mir sogar sicher), dass dies für die weiteren Titel ebenso gilt. Bitte beachte WP:LIT: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Wenn, wie hier anhand der Titel klar zu sehen, Bücher oder Aufsätze mit viel breiterer Thematik angeführt werden, müssten zumindest genauere Seitenzahlen angegeben werden. Aber hier scheint mir das gar nicht möglich; es scheint vielmehr so, als seien die Titel (ebenso wie die Weblinks) ohne Prüfung aus dem Artikel Apostolische Sukzession abgekupfert worden.--Zweioeltanks (Diskussion) Diskussion:Sukzessionslinien in der r%C3%B6misch-katholischen Kirche#c-Zweioeltanks-20240703063900-Fragen11Beantworten

Es freut mich, dass sich ein offensichtlicher Kenner der Materie hier eingefunden hat.

Ja, das Ganze ist mehr oder minder ein Import aus dem Artikel "Apostolische Sukzession" - ganz einfach deshalb, dass die Information sich in ihrem ursprünglichen Artikel schwer finden ließen und selbiger mMn auch zu groß ist. Der vorliegende Artikel ist daher ein kleiner Anfang dahingehend, das Thema neu aufzuarbeiten und besser zu präsentieren/dessen Sichtbarkeit zu verbessern und sehr weit davon entfernt, perfekt zu sein. Eine klarere Trennung innerhalb des Artikels in die Apostolische Sukzession nach römisch-katholischem Verständnis und die bekannten Traditionslinien begrüße ich.

Für die angekündigte Veranlassung des Versionsimport danke ich - habe schlichtweg noch nie davon gehört, begrüße das aber sehr.

Der zweite Satz vom "historischen Bischofsamt" war unglücklich/falsch, weil er nicht klar gemacht hat, dass die Begriffe international so verwendet werden. Ich bringe das klarer noch mal ein.

Hinsichtlich des ersten Satzes habe ich eine andere Meinung - obgleich die Sukzessionslinien historisch gesichert sind, sind es doch "erfundene"/"gefolgerte" Traditionslinien, weil die geweihten Bischöfe oftmals nicht in der Traditionsnachfolge des Hauptkonsekratoren stehen - bspw. die vielen von den Päpsten geweihten Bischöfe, die sich wohl kaum auf eine Traditionslinie zum Papst berufen können. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) Diskussion:Sukzessionslinien in der r%C3%B6misch-katholischen Kirche#c-Noah.Albert.ZivMilFü-20240703080200-Zweioeltanks-2024070306390011Beantworten

Ich habe auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Sukzessionslinien in der römisch-katholischen Kirche einen Hinweis hinterlassen, der allerdings bisher leider keine Reaktionen hervorgerufen hat. "ein offensichtlicher Kenner der Materie" bin ich nicht, jedenfalls was die römisch-katholische Spezialfrage der Sukzessionslinien betrifft. Ich bin evangelischer Theologe und habe in meinem Berufsleben viel mit ökumenischen Dialogen, auch mit evangelisch-katholischen, zu tun gehabt. Die Diskussionen über apostolische Sukzession und historisches Bischofsamt sind mir sehr vertraut. Beide Themen sind gewiss sehr eng verbunden; die Frage der Sukzessionslinien (und einer "bischöflichen Genealogie") spielt dagegen in den ökumenischen Dialogen gar keine Rolle. Deshalb halte ich auch den neu formulierten Satz weiterhin für irreführend. Dass die Begriffe "historisches Bischofsamt" und "bischöfliche Genealogie" verwendet" werden, ist ja eine Trivialität. Entscheidend ist aber, wofür oder jedenfalls in welchem Zusammenhang sie verwendet werden. Der Zusammenhang legt nahe, dass beide mehr oder weniger dasselbe meinen und beide im Zusammenhang mit sowohl apostolischer Sukzession als auch Sukzessionslinien verwendet werden, was aber offensichtlich nicht zutrifft. Die ganze Einleitung scheint mir nach wie vor komplett sowohl sprachlich (vgl. auch schon im ersten Satz das "nach dem gemäß dem Konzept") als auch inhaltlich verunglückt. Ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten. Entweder der Einleitungsabschnitt des Artikels wird radikal umgebaut, wobei es wiederum zwei Möglichkeiten gibt: a) Er wird auf das reduziert, was wirklich zum Thema Sukzessionslinien gehört (it:Genealogia episcopale und die davon offenbar abhängigen fr:Généalogie épiscopale oder no:Episkopalgenealogi scheinen mir hier vorbildlich) oder b) er wird so gestaltet, dass die von dir behaupteten Zusammenhänge zwischen der Diskussion über apostolische Sukzession und der Beschäftigung mit den Sukzessionslinien wirklich erklärt wird - aber das kann nur geschehen, wenn es dazu Literatur gibt, auf die man sich stützen kann. Oder - das wäre die radikalere, aber auch einfachste Möglichkeit - der Artikel wird wieder gelöscht und der Abschnitt zu den Sukzessionslinien in den Artikel Apostolische Sukzession zurückverschoben. Das würde uns auch die Mühe eines Nachimports sparen. So kann es aber jedenfalls nicht bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) Diskussion:Sukzessionslinien in der r%C3%B6misch-katholischen Kirche#c-Zweioeltanks-20240708063500-Noah.Albert.ZivMilFü-2024070308020011Beantworten

Benutzer:Noah.Albert.ZivMilFü: Ist hier noch mit einer Antwort zu rechnen? --Zweioeltanks (Diskussion) Diskussion:Sukzessionslinien in der r%C3%B6misch-katholischen Kirche#c-Zweioeltanks-20240723090400-Zweioeltanks-2024070806350011Beantworten