Diskussion:Statin/Archiv/003

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[[Diskussion:Statin/Archiv/003#Thema 1]]

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Habe im Dezember 09 in einem Beitrag des Deutschlandfunks gehört, dass es überhaupt gar keinen (!) Zusammenhang von koronaren Erkrankungen und erhöhtem Cholesterinspiegel gebe. Statine seien daher völlig ungeeignet für die Therapie. Die in der Fachliteratur zitierten Studien seien allesamt von der Pharmaindustrie gesponsert und zum größten Teil sei das Datenmaterial unvollständig. Kann jemand Quellen Pro oder Contra nennen?--87.188.231.51 Diskussion:Statin/Archiv/003#c-87.188.231.51-2010-01-26T21:22:00.000Z-Therapie von Herz-Kreislauf-Erkrankungen11

Suppa! Hat der Deutschlandfunk mal eben mit einem genialen 5-Minuten Feature auf Grundlage von genau GARNICHTS ganze Dekaden wissenschaftlicher Forschung an inzwischen hunderttausenden (alleine in RCTs) von Herz- Kreislaufpatienten widerlegt... Manchmal kann man angesichts der maßlose Naivität und Dummheit seiner Mitmenschen wirklich nur den Kopf ungebremst auf die Tischplatte klatschen lassen.

O.a. Sendung war vermutlich ein 45 Minuten langes Feature, das von der Wissenschaftsredaktion betreut wurde und in populär aufgemachter Form über aktuelle Ergebnisse der Forschung im Bereich der Herz-Kreislauf-Erkrankungen, wissenschaftliche Fehlschlüsse in der Vergangenheit und deren Aufrechterhaltung aufgrund wirtschaftlicher Interessen von Pharma- und Lebensmittelindustrie thematisierte. Mit ausführlichen Zitaten und Quellenangaben. Titel: "Keine Angst vorm Weihnachtsbraten" Erstsendung 19.12.2009, 19.15 Uhr--90.153.62.88 Diskussion:Statin/Archiv/003#c-90.153.62.88-2016-07-14T20:13:00.000Z-Therapie von Herz-Kreislauf-Erkrankungen11

Verwendung finden Satine als Lipidsenker 2. Wahl hauptsächlich bei essentieller, familiärer Hypercholesterolämie.

Das hätte ich jetzt fast rausgenommen, denn es ist m.W. unvollständig und erweckt dadurch einen falschen Eindruck.

• 1.) ist eine Indikationsangabe fuer die gesamte Gruppe ueberhaupt sinvoll? Ginge vermutlich in Ordnung, da die Indikation weitgehend identisch sein duerfte und viele Substanzen ohnehin me too-Präparate bilden. Allerdings ist die Evidenz fuer z.B. Mortalitätssenkung doch recht unterschiedlich, d.h. die beste sollte eigentlich Simvastatin haben, wenn ich mich recht entsinne. Lässt sich rausfinden, ob das Einfluss auf zugelassene Anwendungsgebiete hat.
• 2.) sollte dann eine ordentliche Indikation rein, speziell f.d. Sekundärprävention und m.E. darf dann nicht fehlen, dass ein erhöhter Cholesterinspiegel allein keine Indikation ist.

Wenn das jemand reinbasteln könnte, wär das sehr nett - ist nicht mein Spezialgebiet, wuerde es bei Bedarf Ostermontag oder Di. kurz versuchen. MfG --Philipp-R.Schulz Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Philipp-R.Schulz-2010-04-02T13:46:00.000Z-Indikation11

Inzwischen heißt es (wieder) die Anwendung ist auschließlich bei bereits nachgewiesener CV-Erkrankung durch die Evidenz gedeckt (PMID 20585067). Anwendung als Cholesterinsenker ohne weitere Indakation sollte damit eigentlich Geschichte sein. Desweiteren bestehen nach wie vor erhebliche Zweifel bei Frauen allgemein und Patienten über 75 Jahre. Richiez Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Richiez-2010-07-23T08:24:00.000Z-Philipp-R.Schulz-2010-04-02T13:46:00.000Z11

"Schlechte Compliance kann tödlich sein." das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Statinen, sondern trifft unter den entsprechenden Umständen auf die meisten verschreibungspflichtigen Medikamente zu. Reißerisch, nicht-enzyklopädiewürdig. Raus mit der Formulierung. --141.39.176.46 Diskussion:Statin/Archiv/003#c-141.39.176.46-2010-07-21T09:25:00.000Z-Statine als Lipidsenker11

Der ganze Absatz ist ein Referat zu einer einzelnen und aus Artikelperspektive doch sehr sekundären Studie. Das sind diese typischen "bunten Meldungen" die sich immer wieder in WP einschleichen. Gehört nicht hierher und fliegt komplett raus, MfG --Philipp-R.Schulz Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Philipp-R.Schulz-2010-07-22T08:31:00.000Z-141.39.176.46-2010-07-21T09:25:00.000Z11

Eine Pilotstudie an 30 Patienten ist schon sehr klein! In wikipedia erwähnenswert? LG Rante 23:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Zitiert ist eine Pilotstudie von 2003. Zwischenzeitlich müsste es neuere Studien geben. Falls dazu nichts veröffentlicht wurde, wurden sie wegen Erfolglosigkeit abgebrochen. Entweder werden neuere Ergebnisse eingetragen oder der Abschnitt sollte entfernt werden. --Pinguin55 (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Pinguin55-2013-05-18T18:17:00.000Z-Statine als Immunmodulatoren - Multiple Sklerose11

Eine IP versucht zum wiederholten Mal, die folgende Passage zu revertieren, die ich mangels Literaturangabe und bei selbstgerechnetem gewichtetem Mittel gelöscht habe. Eine Literaturangabe wurde für diesen Versuch einer Metanalyse nicht beigefügt. Die Studienauswahl ist nicht systematisch, auch wenn sie so vielleicht durch die "Deutsche Herzstiftung" aufgeführt wird (wie die IP behauptet), Metaanalysen gehen anders. Daher denke ich, dass diese besagte Stelle hier nicht hin gehört. Sollte es eine wissenschaftlich exakte Metaanalyse, würde mich das freuen, aber auch dann würde es ausreichen, die Ergebnisse der Analyse zu benennen, vielleicht sogar detallierter, aber ohne eine Tabelle der eingeflossenen Studien aufzuführen:

Setzt man in den einschlägigen Studien die Todesfälle in Relation zur jeweiligen Anzahl der Patienten, so erhält man das in nachfolgender Tabelle zusammengefaßte Ergebnis. Es zeigt die durch Statineinnahme erzielte absolute Risikoreduktion der Mortalität (Nutzen %):

Studie	Probanden	Jahre	Placebo %	Statin %	Nutzen %	Quellenverweis
4S	4.444	5,4	11,5	8,0	3,5	Lancet. 1994 Nov 19;344(8934):1383-9
WOSCOP	6.596	4,9	4,1	3,2	0,9	N Engl J Med. 1995 Nov 16;333(20):1301-7
CARE	4.159	5,0	9,4	8,7	0,7	N Engl J Med. 1996 Oct 3; 335(14):1001-9
Lipid	9.014	6,1	14,1	11,0	3,1	N Engl J Med. 1998 Nov 5;339(19):1349-57
Heart-Protect...	20.536	5,0	14,7	12,9	1,8	Lancet. 2002 Jul 6; 360(9326):7-22

Mit insgesamt 44.748 Probanden errechnet sich daraus als gewichtetes Mittel über einen Zeitraum von 5,25 Jahren eine durch Statineinnahme reduzierte Todesrate von 2 %.

Bevor wieder revertiert wird: hier sollte die Diskussion stattfinden! --

Hier der gewünschte Diskussionsbeitrag:

1) Goris reklamiert fehlende Literaturangabe, obwohl in der letzten Tabellenspalte die entsprechenden Quellen vollständig angegeben sind!

2) Goris beanstandet, daß der gemittelte Nutzen selbst errechnet wurde: Der interessierte Leser, dem der Begriff eines gewichteten Mittelwertes geläufig ist und der die vier Grundrechenarten beherrscht, wird die Rechnung unschwer nachvollziehen und bestätigen können.

3) Goris behauptet, die Auswahl der Studien sei nicht systematisch, ohne zu sagen, welche Systematik er sich wünscht.

4) Goris versucht die Glaubwürdigkeit von IP mit den Worten " wie IP behauptet " in Zweifel zu ziehen, obwohl er sich über den Einzelnachweis [4] davon hätte überzeugen können, daß die Deutsche Herzstiftung die Studien als wichtige Studien zur Statintherapie zitiert.

5) Goris geht fehl in der Annahme, die Mittelwertbildung solle als Metaanalyse gewertet werden. Das ist nicht der Fall.

6) Goris hält eine den Sachverhalt verdeutlichende Tabelle für überflüssig. Deshalb erübrigt es sich, das Thema weiter zu verfolgen. Keine "Revertierungsgefahr"!

Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2013-05-31T12:12:00.000Z-Studienzusammenfassung betr. Statintherapie11

Ich schlage Dir, der IP, vor, sich doch mal etwas mehr mit der Wikipedia vertraut zu machen, z.B. auf dem Autorenportal, auch, wie man Beiträge auf der Diskussionsseite schreibt und dass sie signiert werden. Am besten wäre es, sich einfach mit einem Namen hier anzumelden, Mitstreiter sind herzlich willkommen! Aber nicht alles wird hier akzeptiert, die Redaktion Medizin hat dafür sogar eigene erweiterte Wikipedia:RMLL11 gebildet. Gerade in der Medizin gilt, dass alles belegt sein muss. Also geht Selbstrechnen nicht. Wenn es mehrere sehr gute klinische Studien gibt, braucht es eine wissenschaftliche Metaanalyse. Dort werden Studien systematisch gesucht, nicht willkürlich, und die Statistik ist auch etwas komplizierter als ein gewichteter Mittelwert. Mir geht es hier nicht um irgendein Ergebnis, ich bin weder fachlich, noch gewerblich, noch persönlich betroffen (all' dies ist für einen neutralen Standpunkt auch eminent wichtig!). Suche Dir also eine aktuelle gute Metaanalyse und zitiere diese. Dann müssen auch die einzelnen Studien nicht mehr aufgeführt werden.

Erst schriebst Du, Du wolltest nicht mehr revertieren, und nun sind doch dieselben Angaben, wenngleich geschrumpft, wieder eingesetzt. Ich hoffe aber auf einen nunmehr konstruktive Mitarbeit. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2013-06-06T19:13:00.000Z-Goris-2013-05-31T12:12:00.000Z11

Bzgl. meiner Änderung vom 16.12.: Ich hatte übersehen, dass es sich hier um Zitate handelt, die habe ich mit meiner Änderung in der Tat leider verfälscht. Das Problem ist, dass diese Zitate aus dem Zusammengehang gerissen nicht viel aussagen, da nicht klar ist auf welchen Zeitraum sich die Risikosenkung bezieht (auf die Lebenszeit? Auf ein Jahr?). Ich habe recherchiert, die Angaben beziehen sich auf die Scandinavian Simvastatin Survival Studie, die 5,4 Jahre lief. Ich ergänze das jetzt noch mal und nehme Kursiv-Schrift raus, so dass es keine wortwörtlichen Zitate mehr sind. Demiurge (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Demiurge-2013-12-18T10:32:00.000Z-Risikoreduktion durch die Gabe von Statinen11

Das war nicht nur eine Frage des Zitats, sondern auch der inhaltlichen Veränderung. "Dramatisch" ist der zitierte Begriff, den Du abgeschwächt hast. Warum Du die weitere Information der Reduktion der Gesamtsterblichkeit um 30% dann in dieselbe Zeile rückst, statt sie wie bisher in der Folgezeile zu lassen, ist nicht klar, und nicht besser. Die Angabe der Studiendauer von 5,4 Jahre könnte durchaus ergänzt werden - was aber meines Erachtens vernachlässigbar ist und keinen entscheidenden Mehrwert darstellt, zumal weiter unten Studien ausführlicher dargestellt werden einschließlich der Studiendauer. Grüße, --Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2013-12-18T14:05:00.000Z-Demiurge-2013-12-18T10:32:00.000Z11

+1--Wolffi_disk^RM Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Wolff-BI-2013-12-18T20:06:00.000Z-Goris-2013-12-18T14:05:00.000Z11

die Ergebnisse dieser Arbeit sollten in den Statin-Artikel eingearbeitet werden: "We have provided a critical assessment of research on the reduction of cholesterol levels by statin treatment to reduce cardiovascular disease. Our opinion is that although statins are effective at reducing cholesterol levels, they have failed to substantially improve cardiovascular outcomes. We have described the deceptive approach statin advocates have deployed to create the appearance that cholesterol reduction results in an impressive reduction in cardiovascular disease outcomes through their use of a statistical tool called relative risk reduction (RRR), a method which amplifies the trivial beneficial effects of statins. We have also described how the directors of the clinical trials have succeeded in minimizing the significance of the numerous adverse effects of statin treatment." (nicht signierter Beitrag von 91.19.98.61 (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-91.19.98.61-2015-02-26T11:08:00.000Z-How statistical deception created the appearance that statins are safe and effec11)

Dies ist zunächst einmal eine Primärquelle und Eigenmeinung zweier Autoren und sollte dann in den Artikel, wenn es in Reviews in renommierten medizinischen Journals aufgegriffen wird oder Eingang in Textbücher, Übersichtsartikel oder Leitlinien findet. Denn hier geht es gerade bei der Bewertung einer Therapie um Sekundärliteratur, und die bereits vorhandene Literatur ist deutlich hochwertiger. Der Artikel ist ja auch aus der Zukunft, März 2015. Aber vielleicht findest Du ja bereits Entsprechendes? Grüße, --Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2015-02-26T18:10:00.000Z-91.19.98.61-2015-02-26T11:08:00.000Z11

1. Expert Review of Clinical Pharmacology ist ein "renommiertes medizinisches Journal" 2. der Artikel ist bereits on-line verfügbar 3. die Autoren legen eine detaillierte Analyse mehrerer Studien mit Stationen vor, JUPITER, ASCOT-LLA, u. a. mehr (nicht signierter Beitrag von 91.19.89.95 (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-91.19.89.95-2015-02-27T15:51:00.000Z-How statistical deception created the appearance that statins are safe and effec11)

Nun ja, der Impact Factor wird sicherheitshalber vom Herausgeber nicht angegeben. Die Zeitschrift "provides an essential role in integrating the expertise of all of the specialists and Players" ([1]), die Rede ist hier deutlich von Expertenmeinungen. Auch "detaillierte Analyse", was du wohl locker aus "critical assessment" übersetzt hast, ist alles andere als ein systematischer Review. Bleibt abzuwarten, ob der Artikel überhaupt eine nennenswerte Resonanz in Fachkreisen findet.

Dass die RRR in Pharmastudien missbraucht wird und eigentlich keine geeignete Kennzahl für die Wirksamkeit von Therapien ist, ist ja auch nichts Neues, da gibt es ja schon allerhand gute Werke zu, nicht zuletzt von Gerd Gigerenzer, der bereits 2002 in seinem Buch "Calculated Risks: How to Know When Numbers Deceive You" genau diese Probleme besprochen hat, aber ansonsten auch viel zu Problemen der Heuristik gearbeitet hat. Und auch dein Vorgehen hier ist wohl etwas heuristisch, mal gerade was gefunden und irgendwie eingefügt. Besser wäre systematisches Arbeiten unter Verwendung etablierter Quellen. Und im Übrigen ist im Absatz "Risikoreduktion durch die Gabe von Statinen" dieses Thema bereits ausführlich besprochen, welche Probleme ein RRR mit sich bringt. Grüße, --Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2015-02-27T19:25:00.000Z-91.19.89.95-2015-02-27T15:51:00.000Z11

Die Arte-Reportage Cholesterin, der große Bluff zeigt, daß Cholesterinwerte nicht im Zusammenhang mit kardiovaskulären Erkrankungen stehen.

EPG-Info: "Die Theorie, dass zahlreiche Herz-Kreislauf-Erkrankungen auf einen hohen Cholesterinspiegel zurückzuführen sind, ist im Laufe der letzten 50 Jahre zu einem regelrechtem Dogma geworden. Nur wenige forschten in eine andere Richtung und stießen dabei schnell auf große Widerstände seitens der Pharma- und Lebensmittelindustrie. Mittlerweile mehren sich allerdings medizinische Studien, die der vorherrschenden Lehrmeinung widersprechen. Der Film nimmt diese Entwicklung und ihre Hintergründe genauer unter die Lupe." --Mmiikkee (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Mmiikkee-2016-10-18T21:48:00.000Z-Kritik11

Ein Film kann so etwas nicht beweisen oder widerlegen, dazu sind wissenschaftliche Studien notwendig. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Cvf-ps-2016-10-18T22:13:00.000Z-Mmiikkee-2016-10-18T21:48:00.000Z11

Ich bin der Meinung der Artikel sollte dringend überarbeitet werden. Die Arte Sendung schien wohl belegt zu sein und es wurden eine große Anzahl an Studien die nach 2000 bzw. 2005 benannt, die im wesentlichen alle auf ähnliche Ergebnisse gekommen sind. --k4ktus (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-K4ktus-2016-10-19T04:49:00.000Z-Kritik11

Die aktuellste Studie aus Norwegen (HUNT 2) mit immerhin 52.087 Teilnehmern kommt zu interessanten Ergebnissen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Cvf-ps-2016-10-19T09:11:00.000Z-K4ktus-2016-10-19T04:49:00.000Z11

Nun ja, Arte ist Journalismius, und leider hier mal wieder alles andere als seriös - was bei Arte tatsächlich eher selten ist. Die sollten makl den Artiekl lesen udn dann ihre Sendung modifizieren. Es gibt keine ernstzunehmende Empfehlung oder Richtlinie, die ein Umschreiben des Artikels notwendig macht. Die Forschung deutet eher in die gegenteilige Richtung, dass wir das in Zukunft noch ernster nehmen müssen als bisher. Und der Artikel ist ja für Wikipedia aussergewöhnlich gut referenziert. Grüsse, --Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2016-10-19T10:37:00.000Z-Cvf-ps-2016-10-19T09:11:00.000Z11

@Goris: Bitte lies doch zuerst mal die oberhalb verlinkten Ergebnisse der HUNT-2-Studie!! Ich zitiere einen Satz daraus: "Frauen mit einem Cholesterinspiegel von mehr als 7 mmol/l (270 mg/dl) wiesen das niedrigste Mortalitätsrisiko auf, jene mit einem Cholesterinspiegel von weniger als 5 mmol/l (193 mg/dl) das höchste."

--Ijbond (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Ijbond-2016-10-21T09:24:00.000Z-Goris-2016-10-19T10:37:00.000Z11

Ein Benutzer hat einen Link auf die Studie "Diagnosis of osteoporosis in statin-treated patients is dose-dependent" in den Artikel mit dem Text "Eine Analyse auf Basis von Gesundheitsdaten der österreichischen Bevölkerung zeigt, dass bei höher dosierten Statinen die Wahrscheinlichkeit steigt, an Osteoporose zu erkranken." ergänzt. Ich habe diesen Kommentar vorerst wieder entfernt, da er in mehrerlei Hinsicht problematisch ist: Zum einen zeigt der Artikel lediglich, dass es eine Korrelation zwischen eingenommenen Statindosen und der Osteoporosehäufigkeit gibt. Ob die Erkrankung dadurch ausgelöst wird, ist in keiner Weise belegt. Außerdem kann (wie auch die Diskussion im bezogenen Artikel aussagt) nicht ausgeschlossen werden, dass z.B. die Grunderkrankungen, die zur Einnahme des Statins geführt haben, zu der Erkrankung geführt haben. Die gewählte Formulierung ist daher zumindest deutlich irreführend. [2] --Swanage (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Swanage-2019-11-11T11:03:00.000Z-Osteoporose-Studie11

Ja, herzlichen Dank für die Rücksetzung und Deinen fundierten Kommentar! Ein weiterer Hinweis wäre, dass wir hier eigentlich keine Primärstudien haben wollen, sondern das, was etabliertes Wissen ist. Und da hilft eine Einzelstudie mit all ihren systemischen und methodischen Schwächen selten. Danke, Grüße, --Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2019-11-11T20:50:00.000Z-Swanage-2019-11-11T11:03:00.000Z11

Und der Autor "Avecaesaria" scheint ein Spezialinteresse an Stefan Thurner zu haben. Jedenfalls dienen alle bisherigen fünf Beiträge der besseren Darstellung dieses Physikers: Spezial:Beiträge/Avecaesaria. WP:SPA? --Goris (Diskussion) Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Goris-2019-11-11T21:00:00.000Z-Goris-2019-11-11T20:50:00.000Z11

In der Abbildung der Strukturen der Statine der zweiten Generation wurden die Strukturen von Atorvastatin und Rosuvastatin vertauscht. 2001:16B8:1EB7:5500:B5E5:BEFB:488:B683 Diskussion:Statin/Archiv/003#c-2001:16B8:1EB7:5500:B5E5:BEFB:488:B683-2021-07-27T10:55:00.000Z-Beschriftung in Abbildung vertauscht11

Danke für den Hinweis, habe es korrigiert. --Benff Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Benff-2021-07-27T13:02:00.000Z-2001:16B8:1EB7:5500:B5E5:BEFB:488:B683-2021-07-27T10:55:00.000Z11

Hallö,

ist hier den Übersetzern etwas durch die Lappen gegangen, oder ist das ein erklärungsbedürftiger Fachbegriff?

> Deshalb ist bei poor Metabolisern auf CYP 2D6 ...

Danke und Gruß, --Schmiddtchen 说 Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Schmiddtchen-20231017123700-poor Metabolisern11

@Schmiddtchen ist natürlich Unsinn; korrigiert. →Alfie↑↓ Diskussion:Statin/Archiv/003#c-Alfie66-20240311232500-Schmiddtchen-2023101712370011