Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv

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[[Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#Thema 1]]

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Ist die abgebildete Staatsverschuldung nominal? Bei Diagrammen die Legende nicht vergessen! --78.35.209.214 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-78.35.209.214-2011-05-12T05:38:00.000Z-Bild-Darstellung11

Da könnte man Benutzer:Schublader fragen, der hat die Graphik erstellt. Leider, ohne die Quelle "Statistisches Bundesamt" näher zu spezifizieren. Aber wenn unüblicherweise nicht die nominalen Zahlen gemeint wären, dann müsste er das eigentlich angegeben haben. --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2011-05-14T12:58:00.000Z-78.35.209.214-2011-05-12T05:38:00.000Z11

Meines Erachtens fehlen noch die Ursachen für die Staatsverschuldung.

Dieser liegt m. E. im GRÖßENWAHN der Politiker bei Bund, Ländern und Gemeinden quer durch alle Parteien. Dieser ist ungebrochen... Außerdem wäre die Verschuldung noch größer, wenn nicht gespart würde und zwar in allen Bereichen, auf allen Ebenen:

Bundesebene: Privatisierung (Zerschlagung?) von Post und Bahn (Schaffung von ca. 1200 Privatbahnen, Grundstück-, Bahnhofsverkäufe, Gütertransport der Bahn-AG hauptsächlich per 20.000 LKW, bahneigenen Schiffen und Flugzeugen, Abschaffung/Ausdünnung des Personenverkehrs, nur noch Fernverkehr (sprich ICE, IC/EC und NightLine), Umstellung von Beamten auf Angestellte, Outsourcing etc. (weitere Bespiele??)

Landesebene: Umstellung von Beamten auf Angestellte, Lehrer als Angestellte etc.

Gemeindeebene: Abschaffung der Kameralistik (festes, vorgegebene Budget, das eine Verschuldung quasi ausschloss) Privatisierung der Städte (Müllabfuhr, städtische Angestellte, ÖPNV, Wasserwerke, Stadtwerke, Schließung von Schwimmbädern, etc.)

Folgen: Keine/kaum Neueinstellungen und wenn dann nur zu niedrigeren Löhnen, Anstieg der Arbeitslosigkeit, geringere Beiträge zu den Sozialversicherungen (Kranken-, Arbeitslosen-, Rentenversicherung) und dadurch bedingte Einführung der Pflegeversicherung, höhere Beitragssätze, weniger Leistungen aus den jeweiligen Kassen etc. (uns allen ja bestens bekannt).

Hierzu mal die einzige Quelle, die ich letztes Jahr im I-net gefunden habe (ein bißchen konfus, aber besser als gar nichts: Schuldenporträt der Stadt Erlangen

So, das war's erstmal.--Dudy001 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Dudy001-2011-05-17T20:59:00.000Z-Gründe/Ursachen der Verschuldung11

Ja, die Ursachen fehlen hier (zum Teil sind sie aber im Geschichtsabschnitt genannt). Ich denke, die allgemeinen Ursachen gehören in den Hauptartikel Staatsverschuldung, Deutschland-spezifische Ursachen dann hierher. Bei der genannten Quelle muss ich dir aber widersprechen. Gute, wissenschaftlich anerkannte Quellen zum Thema sind bei einem Zusammenhang, der so sehr in der Gefahr populistischer Betrachtung steht wie die Staatsverschuldung unabdingbar. Eine private Homepage der Diplom-PsychologInnen Irmgard Rathsmann-Sponsel und Dr. phil. Rudolf Sponsel ist daher als Quelle m. E. eindeutig schlechter als gar nichts. Geisslr Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Geisslr-2011-05-18T05:36:00.000Z-Dudy001-2011-05-17T20:59:00.000Z11

Ich stimme Dudy001 nur teilweise zu. Die Gründe für die Verschuldung die er hier beschrieben hat sind, wenn überhaupt, nur Hintergründe.

Der einzige Ursache für Verschuldung ist, wenn man mehr ausgibt, als man einnimmt und wenn man das kontinuierlich tut, dann haben wir eben eine hohe dauerhafte Verschuldung man denke an dieser Stelle an den Zinseszins. Zu den Hintergründen, so sind diese objektivierter darzustellen. Man könnte natürlich bestimmt Unternehmen staatlich belassen, mehr Steuern auf Kapitaleinkommen erheben, mehr Steuerprüfer einstellen und tatsächlich arbeiten lassen, Mindestlöhne einführen und Aufstockung (sprich Subventionen) von staatlicher Seite unterbinden, die ironischer Weise im Haushaltsposten Arbeit und Soziales (!?) dokumentiert werden. Das sind allerdings alles politische Entscheidungen, die in komplexen Interessenprozessen ausgehandelt werden. Dafür ist in diesem Artikel wahrscheinlich kein Platz und da vor allem die letzten Anstieg der Bundesverschuldung unter anderem durch Garantien für systemrelevante Banken, sowie finanziell kritisch verschuldete Mitglieder der Eurozone eine spezifisch deutsche Ursache für die Verschuldung sind, wunder ich mich wie das ganze hier festgehalten werden soll.

Die beste und relativ objektivste [relativ mein, dass eine klare Tendenz des Autors und eine politische Vermeidung von gewissen Ansätzen vorliegt] Webseite zu dem Thema, hat auch eine sehr SEO relevante Domain: http://www.staatsverschuldung.de/ Falls jemand sich als tatsächlich an diese Aufgabe machen will, ich verweise an dieser Stelle auf die recht kompakte Darstellung. (nicht signierter Beitrag von Hector Bosch (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Hector Bosch-2011-05-19T15:47:00.000Z-Gründe/Ursachen der Verschuldung11)

Mit der Aufnahme hoher Staatsschulden hat die Bundesrepublik Deutschland doch bloß das nachgemacht, was die USA der BRD vorgemacht haben. Die USA galten von 1945 bis 2007/2008 als Vorbild für die Politiker und für die anzustrebende Entwicklung der BRD. Deutschland ist bloß dem Beispiel der USA gefolgt. Weil man in Westdeutschland die USA als Erfolgsmodell und Vorbild betrachtet. Und die USA haben sich (ohne das sie von den Massenmedien dafür getadelt worden wären) hemmungslos verschuldet. Profitiert hat davon insbesondere der militärisch-industrielle Komplex. Erst seit der 2007/2008 ausgebrochenen Finanzkrise gelten die USA nicht mehr als Vorbild. --91.52.147.112 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-91.52.147.112-2012-02-12T12:31:00.000Z-Gründe/Ursachen der Verschuldung11

Ob bei der USA die gleichen Voraussetzungen oder nicht vorlagen, und ob die USA bereit ist, ihre Währung zu ramponieren, in dem sie Gläubiger im Notfall durch eine "unerwartete" USD Inflation enteignen oder als Militärmacht Nr 1 auch andere Mittel und Auswege haben, ist ein USA spezifisches Themenfeld.

Hat aber wenig mit den Gründen/Ursachen zu tun.--Sustainlogic Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Sustainlogic-2012-02-12T12:50:00.000Z-91.52.147.112-2012-02-12T12:31:00.000Z11

Quelle 10 ist Mist. Da steht

↑ Quelle: Statistisches Bundesamt Deutschland (bis 2007), Bund der Steuerzahler (ab 2008).

Aber kein genaues Dokument oder gar ein Link sind angegeben. Schade.

--80.171.215.24 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-80.171.215.24-2011-08-15T16:23:00.000Z-Quelle 10 ist unvollständig11

Die Quellenangabe ist zwar unbefriedigend, aber ohne Quellenangabe hätte sich wahrscheinlich gar niemand beschwert, weil bei Grafiken Quellenangaben im Artikel ohnehin eher unüblich sind. Spezial:Beiträge/Schublader, der die Grafik erstellt hat, ist seit anderthalb Jahren inaktiv. Beim File selber steht übrigens nichts vom Bund der Steuerzahler.

Solange Du nicht darauf bestehst, die Grafik rauszunehmen, würde ich es so wie bisher lassen. Auch eine ungenaue Quellenangabe ist besser als gar keine. --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2011-08-15T22:58:00.000Z-80.171.215.24-2011-08-15T16:23:00.000Z11

Ist es auch OK, wenn ich darauf bestehe, die Grafik rauszunehmen? Zum einen: "Auch eine ungenaue Quellenangabe ist besser als gar keine." Das sehe ich anders, da könnte man ja auch gleich sagen, dass eine falsche Quellenangabe besser ist als keine. Also wenigstens die Quellenangabe rausnehmen. Aber der andere, wichtigere Grund ist:

Die Daten, die die Grafik liefert, sind völlig irrelevant. Ökonomisch wichtig ist zum einen der Schuldenstand, also Schulden/ BIP, und zum anderen die Entwicklung der inflationsbereinigten Staatsschulden. Vielleicht sollte man sich mal die Mühe machen, diese rauszusuchen. Aber die Schuldenentwicklung ohne die Inflationsbereinigung darzustellen ist einfach nur unsinnig.--Frogfol (Diskussion) Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Frogfol-2012-07-29T21:07:00.000Z-Grip99-2011-08-15T22:58:00.000Z11

Sicher, inflationsbereinigt wäre es besser. Such doch mal eine Tabelle mit den inflationsbereinigten Zahlen und frag bei der Wikipedia:Grafikwerkstatt, ob sie uns daraus ein neues Schaubild basteln. Aber völlig unbrauchbar oder "völlig irrelevant" ist die bisherige Grafik deshalb noch lange nicht.

"Auch eine ungenaue Quellenangabe ist besser als gar keine." Das sehe ich anders, da könnte man ja auch gleich sagen, dass eine falsche Quellenangabe besser ist als keine.

Du willst mir jetzt aber nicht ernsthaft weismachen, dass Du diese beiden Sachverhalte für gleichwertig hältst, oder? --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2012-07-29T22:12:00.000Z-Frogfol-2012-07-29T21:07:00.000Z11

Weismachen will ich hier niemandem etwas^^. Ich hab mich sicher etwas provokant ausgedrückt. Und ob ich die Sachverhalte für gleichwertig halte? Allgemein sicher nicht. In diesem speziellen Fall frage ich mich ernsthaft, wo die Daten und die Grafik hergenommen wurden. Wenn ich danach google, erhalte ich auf vielen Seiten die Quellenangabe "wikipedia" oder eben Wiesbaden. Aber wir wissen hier eben nicht, ob die Quellenangabe nur ungenau ist oder wirklich falsch. Also sollte mE wenigstens die Quellenangabe raus.

Aber völlig unbrauchbar oder "völlig irrelevant" ist die bisherige Grafik deshalb noch lange nicht.

Auch hier hab ich mich vielleicht zu scharf ausgedrückt. Allerdings führt eine nicht inflationsbereinigte Übersicht in die falsche Richtung. Der Zweck einer Grafik ist, Sachverhalte zu veranschaulichen. Wenn ich von einer Inflation von 2% ausgehe, erhalte ich etwa 330% Inflation in 60 Jahren. Bei einer nicht inflationsbereinigten Grafik wird der zu veranschaulichende Sachverhalt (Zunahme der Verschuldung) stark überzeichnet. Staatsverschuldung ist ein heikles Thema (anfällig für Ideologie), wo es gerade wichtig ist, dass die zu Grunde liegenden Sachverhalte möglichst objektiv dargestellt werden. Die Schulden nicht inflationsbereinigt darzustellen, ist hingegen typisch für Organisationen wie zB dem (der FDP nahestehenden) Bund der Steuerzahler.

So haben sich laut Grafik die Schulden seit Mitte der 70er verzwanzigfacht. Die Schuldenquote hat sich aber "nur" vervierfacht (wenn ich mich recht entsinne). Ich werde mich mal um inflationsbereinigte Daten bemühen.--Frogfol (Diskussion) Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Frogfol-2012-07-31T20:31:00.000Z-Grip99-2012-07-29T22:12:00.000Z11

Gut, wenn Du Dich bemühst, am besten mit Daten vom statistischen Bundesamt. Ich komme übrigens bei 2% in 60 Jahren nicht auf 330% Inflation, sondern nur auf 228%. Mal davon abgesehen, dass die Grafik sowieso nur ca. 50 Jahre umfasst. Nach statistischem Bundesamt stiegen die Preise 1960-2010 um ca. 235%. Ebenfalls vom statistischen Bundesamt stammt der Schuldenstand 1998,8 Milliarden zum 31.12.10. Das passt also relativ gut zu unserer Grafik, die allerdings aus unbekannten Gründen ein wenig mehr als 2 Billionen zeigt. Was Du im Sinn hast, sind vielleicht nur die reinen Bundesschulden. --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2012-08-01T00:06:00.000Z-Frogfol-2012-07-31T20:31:00.000Z11

^^, natürlich mit validen Daten. Ich sagte etwa 330%, hab 3,28103... aufgerundet auf 3,3. Mir ging es hier in der Disk nur darum, das grundsätzliche Problem mit nicht inflationsbereinigten Daten zu erläutern. Warum du glaubst, dass ich nur die Bundesschulden im Sinn habe, ist mir schleierhaft.--Frogfol (Diskussion) Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Frogfol-2012-08-01T00:21:00.000Z-Grip99-2012-08-01T00:06:00.000Z11

Ja, aber die korrekte Inflationsrate unter den von Dir angegebenen Bedingungen wäre 3,28...-1. Ich hatte Deine Beiträge so verstanden, dass Du die Datenbasis als solche anzweifeltest und vor einer "Überzeichnung" der Schuldenentwicklung warntest, also für die jüngere Zeit eher weniger hohe Zahlen als höhere Zahlen für zutreffend hieltest. --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2012-08-02T00:10:00.000Z-Frogfol-2012-08-01T00:21:00.000Z11

Die Quelle für den Abschnitt lautet: "Bundesbank". Das ist so nicht nachprüfbar. Ich habe auf Google bemüht und die Zahlen auf den Seiten der Bundesbank bisher nicht gefunden. Ich schlage vor, den Abschnitt zu entfernen, wenn keine genaue Angaben für diese Zahlen gefunden werden. --Donye Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Donye-2011-10-01T17:00:00.000Z-Abschnitt: Schulden der Privaten und der Wirtschaft11

Ich nehme an, das stammt aus den Ergebnissen der gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsrechnung. Die neusten Zahlen dazu (veröffentlicht im September 2011) findet man auf [1], etwa für die privaten Haushalte auf S.52 ff.

Auch die DIW-Quellen, die Du eingefügt hast, geben ja (wie von Dir auch zitiert) als Quelle teilweise einfach "Deutsche Bundesbank" an. Übrigens werden da teilweise Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Man kann z.B. nicht sinnvoll einerseits das "übrige Nettovermögen" der Privathaushalte (also Rentenansprüche usw.) miteinbeziehen, aber andererseits ihrer Art nach ebenso vorhersehbare Verbindlichkeiten wie die implizite Staatsverschuldung (also künftige Beamtenpensionen usw.) außen vor lassen. Das sind ja zumindest in weiten Teilen zwei Seiten ein und derselben Beziehung, und diese Einschränkung wird ja auch in Deiner Quelle angedeutet ("Insoweit besteht auch noch Spielraum für die Abdeckung der impliziten Staatsverschuldung."). Außerdem stecken im "Nettovermögen im eigentlichen Sinn" der Privathaushalte auch Positionen wie Immobilien, während ein Vergleich mit der Brutto-Staatsverschuldung natürlich entsprechendes Vermögen auf staatlicher Seite ignoriert. Und die verdeckte Staatsverschuldung ist natürlich auch außen vor. --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2011-10-04T00:41:00.000Z-Donye-2011-10-01T17:00:00.000Z11

Speziell: Die Tabelle "Monatsbericht des Bundesministeriums der Finanzen (BMF) vom September 2011" ist Falsch.

Dort wird in den letzten beiden Spalten das "Bruttoinlandsprodukt (BIP) in Mrd. Euro" der "Staatsverschuldung je Einwohner in Euro" gegenübergestellt. Das ist unlauter, denn es handelt sich um unterschiedlich normierte Größen handelt, und überdies die auf den Daten ausgeführte und dargestellte Rechenoperation "Schulden / BIP" verschleiert wird. Eine richtige Spaltenreihenfolge ist | BIP | Schulden | BIP/Schulden | Schulden/Einwohner | . Idealerweise wird sodann die Spalte "Schulden/Einwohner" graphisch von den übrigen Spalten abgesetzt, um der abweichenden Normierung Rechnung zu tragen. --ianulus 21:05, 7. May 2012 (CEST)

Meinetwegen kannst Du es ändern (auch wenn natürlich die neue Reihenfolge den Nachteil hat, dass dann eine weniger wesentliche Information in der ersten Spalte steht). Aber dann bitte trotzdem Schulden/BIP in der dritten Spalte, andersrum wäre es unüblich. --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2012-06-03T00:24:00.000Z-Abschnitt: Entwicklung der Staatsverschuldung in Deutschland11

Hallo,

am Ende des Abschnittes "Schuldensituation im Einzelnen" steht diese Tabelle, von welchem Jahr sind die Daten? Da die Gesamtverschuldung noch deutlich unter 2 Billionen Euro liegen vermute ich mal schon etwas älter? Könnte man das Jahr dann noch irgendwie mit in die Tabelle aufnehmen?

Und dann noch die letzte Zeile betreffend: "Quelle: Statistisches Bundesamt Deutschland" Hat es einen Grund, warum das dort steht? Quellenangaben gehören doch an sich unten ans Seitenende, oder nicht?

Sry, Unterschrift vergessen... Rottili (Diskussion) Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Rottili-2012-07-29T22:01:00.000Z-Tabelle im Abschnitt "Schuldensituation im Einzelnen" Jahr?11

Es wäre doch interessant zu wissen, wem Deutschland soviel Geld schuldet. Gibt es darüber Informationen?--134.169.54.174 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-134.169.54.174-2013-01-29T11:13:00.000Z-Gläubiger11

Siehe den Absatz mit den Einzelnachweisen 6, 7 und 8, beispielsweise die dort angegebene Seite [2] mit weiteren Links. --Grip99 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Grip99-2013-01-30T00:46:00.000Z-134.169.54.174-2013-01-29T11:13:00.000Z11

• Tageschau.de:Staatsschulden sinken erstmals seit 1950

Erstmals seit 1950 sinken im Jahre 2013 die Staatsschulden in Deutschlandum 28 Milliarden auf "nur" noch 2043,7 Milliarden Euro. Das entspricht einem Rückgang von 1,4 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. 178.3.19.15 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-178.3.19.15-2014-03-28T11:44:00.000Z-Schuldenrückgang Deutschlands erstmals seit 195011

• Wall Street Journal: Wo Europas Schuldenberge am höchsten sind

Nach Angaben des Wall Street Journals (April 2014) hatte Deutschland 2013 einen ausgeglichenen Haushalt. In europäischer Rechnung kamen sogar 190 Millionen Euro Überschuss heraus. Doch bei den Schulden hatte Deutschland einen Betrag von 2.737.600.000.000 Euro Staatsschulden. Absolut gesehen ist das der höchste Wert an Schulden in Europa für ein Land. Weil die Wirtschaftsleistung ebenfalls hoch ist, beträgt die Quote aber „nur" 78,4 Prozent BIP.

Seltsam daran finde ich, dass das Wall Street Journal 700 Miliarden Euro an Schulden für Deutschland mehr ausgbit. als dies bei der Tagesschau dargestellt wird.

• Tagesschau: 2043,7 Milliarden Euro an Schulden für Deutschland im Jahre 2013
• Wall Street Journal: 2737,6 Milliarden Euro an Schulden für Deutschland im Jahre 2013

178.11.185.113 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-178.11.185.113-2014-04-26T10:52:00.000Z-Schuldenrückgang Deutschlands erstmals seit 195011

Ich vermute mal, dass die Spezialisten beim WSJ BIP und Staatsverschuldung verwechselt haben (siehe BIP 2013). Das kann schon mal passieren... ;-) --Millbart talk Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Millbart-2014-04-26T11:06:00.000Z-178.11.185.113-2014-04-26T10:52:00.000Z11

nein das haben sie nicht. Die Journalisten von WSJ haben Staatsverschuldung in absoluten Zahlen und Staatsverschuldung gemessen am BIP jeweils getrennt für alle EU-Länder aufgelistet.

eher vermute ich, dass die Staatsverschuldung in Deutschland vom Bund der Steuerzahler und vom Bundesfinanzministerium anders berechnet und zusammengesetzt wird, als dies auf europäischer Ebene in Brüssel der Fall ist. Die Journalisten formulieren hier "in europäischer Rechnung". Wahrscheinlich wird in Brüssel bei der Berechnung der Staatsverschuldung der EU-Länder anders gerechnet und berechnet, als dies in Deutschland beim Bund der Steuerzahler und im Bundesfinanzministerium der Fall ist. Wobei ein Unterschied in der Berechnung von rund 700 Milliarden Euro mehr an Staatsverschuldung für Deutschland finde ich dann doch ganz schön viel an unterschiedlicher Berechnung. 178.11.185.113 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-178.11.185.113-2014-04-26T11:47:00.000Z-Millbart-2014-04-26T11:06:00.000Z11

Ich könnte mir vorstellen, dass die einzelnen EU-Länder ihre Staatsverschuldung möglichst "klein" rechnen, während die Finanzexperten in Brüssel, höhere Zahlen bei der Staatsverschuldung berechnen und hier weitere Faktoren dann bei der Berechnung miteinbeziehen, die in die Staatsverschuldung der jeweiligen Länder mit einfliéßen. 178.11.185.113 Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-178.11.185.113-2014-04-26T11:55:00.000Z-Millbart-2014-04-26T11:06:00.000Z11

Ich habe keine Ahnung was der Bund der Steuerzahler so berechnet oder wo die ihre Zahlen herbekommen (ist für Wikipedia-Artikel auch ziemlich egal). WSJ zeigt bei mir keine Bilder und nennt im (Galerie-)Text keine Quellen. Im Artikeltext beziehen sie sich auf Eurostat-Zahlen. Aus dieser Statistik lese ich für Deutschland erstaunlicherweise exakt die Zahl für das BIP die der Text in der Slideshow als Staatsverschuldung angibt: 2.737.600 Mio €. Diese Zahl ist identisch mit der Angabe des Statistischen Bundesamtes für das BIP. Die Zahlen die von Destatis, Eurostat und BMF für Staatsverschuldung und BIP genannt werden sind vergleichbar. Ja, die Staatsverschuldung wird auf nationaler Ebene anders berechnet als für die Maastricht-Kriterien (Staatsverschuldung#Nach unterschiedlichen Messkonzepten), aber der Unterschied sind keine 700 Mrd. € sondern lediglich 92 Mrd. € für 2012 (siehe Tabelle 13b: Schulden der öffentlichen Haushalte. Ich würde also bei der Zahl im WSJ eher einen C&P-Fehler als irgendwas anderes vermuten. --Millbart talk Diskussion:Staatsverschuldung Deutschlands/Archiv#c-Millbart-2014-04-26T12:50:00.000Z-178.11.185.113-2014-04-26T11:55:00.000Z11