Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich hatte zwar oben auf dieser Seite schon zu Beginn der Arbeit des Hauptautors ein paar Hinweise gegeben, aber leider dämmert es bei mir erst jetzt, nachdem ich ein paar Seiten der Originalliste als Scan eingesehen habe, dass wir jetzt hier drei Listen haben. Wir haben
3. jetzt eine mehr oder weniger vollständige Wikipedia-Liste, die, mit Verlinkungen, Kommentaren und Anmerkungen versehen, aus der Liste 2 abgeschrieben wurde (möglicherweise mit Tippfehlern). Die Verifizierungen und Verlinkungen sind, wie ich heute bei der Nacharbeit beim Buchstaben S gesehen habe, noch nicht fertig.
2. eine vom Imperial War Museum vor kurzem (wann?) aus dem Original 'abgeschriebene ins Englische übersetzte Liste, die in eine Datenbank überführt wurde. Welchen Plan IWM dabei verfolgte, welchen Übersetzungskatalog es hatte, etc., weiß ich nicht. Es gibt eine Vielzahl offensichtlicher Übertragungsfehler.
1b. die in Buchform beim Imperial War Museum herausgegebene und mit einem Vorwort versehene Reprografie des Originals
1a. das Original, das in einem Explempar am 22. September 1945 von der Field Security Section gestempelt wurde. Dass die Liste 1 viele Fehler aufweisen muss, da der Verantwortliche Autor und Geheimdienstler Walter Schellenberg - aus ganz normalen Gründen - nicht alles wusste, ist eigentlich klar. Ob er seine Karteikarten zu 100% richtig abtippte, ist auch nicht sicher. Irgendwann wird der Schriftsetzer seinen Satz fertig gehabt haben, und das 3xx-Seiten Buch mit ein paar Fahndungsfotos [sic!] ging in den Druck.

Wo es noch Originalexemplare aus der 20.000er Auflage des Reichssicherheitshauptamtes gibt, ist (mir) nicht bekannt. Der KVK nennt für deutsche Bibliotheken nur ein einziges Exemplar aus dem Nachdruck des Imperial War Museums in der Bayerischen Staatsbibliothek. Dass Namen aus der Liste gleich nach 1945 auch in der englischen Öffentlichkeit kursierten, weist darauf hin, dass hier auch etwas verteilt wurde, vielleicht als Exzerpte einzelner Namen, keine Ahnung...

Wir haben nun ein Problem: Wir haben leiderleider jetzt in Wikipedia nicht die abgetippte Originalliste, sondern eine „abgetippte-und-rückübersetzte“ „abgetippte-und-übersetzte“ Liste, die vieleviele Fehler hat. Fehler aus 1a, Fehler aus 2, Fehler aus 3. Dass wir jetzt in 3 Fehler haben, dass sehe ich ja noch als normal an, aber was machen wir mit 1 und 2?
Das kein guter Zustand. Eigentlich müssten wir nochmal von vorne mit einem Übertrag aus Liste 1 anfangen und die Liste 2 nur für Korrekturen und Verifizierungen heranziehen. Dazu müsste meiner Meinung jemand ein gebundes Exemplar des Nachdrucks des IWM erwerben (Wikipedia-Stipendium) oder einen bezahlten Scan in Auftrag geben.
Bevor das geschieht, müsste aber vorher (!!) die Form des Eintragens und der Kommentare vereinbart werden.
Was tun? --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Goesseln-2016-02-13T20:13:00.000Z-Drei Versionen11Beantworten

Das Problem dämmerte mir auch schon seit einer Weile im Kopf rum. Mangels Verfügbarkeit des Originals war mein Plan erstmal alle Einträge zu überführen (ist im Kern jetzt durch) + ins deutsche zu Übertragen (ist in Arbeit) + zu prüfen, welche Personen bekannt/bedeutend genug sind um eine Chance auf einen eigenen Artikel zu haben und diese zu verlinken (ist in Arbeit) + diejenigen, bei denen eine Prüfung zeigt, dass zu ihnen wenig bis nix bekannt ist zu kursivieren und die ggf. vorhandenen spärlichen Informationen zu in Fußnoten auszubreiten (da eiN Artikel zu selchen Phantomen, über die man kaum was findet, wohl einen LA kassieren würde) (auch das ist in Arbeit) + eine eigene schlüssige Edierung (erklärende Zusätze von WP-Autoren in [], stringente Nummerierung und formale Ausgestaltung [einheitliche Sprache, einheitliche semiotische Zeichen zur Trennung von Einzelabschnitten der jeweiligen Einträge, einheitliche erklärende Zusätze ("gesucht von", "vermuteter Aufenthaltsort") (auch das ist in Arbeit) -> wenn das fertig ist wollte ich die auf Seite des Imperial War Museums (wohl infolge einer nicht mitdenkenden elektronischen Sortierung durch den Computer) alphabetisch falsch aufgelisteten Einträge (so ist z.B. der Eintrag F111: "August De Fremery", der im Original der 111. unter F ist vom Computer des War Museums irrtümlich als Person mit Nachnamen "De Fremery" angesehen worden, da er das "de" nicht als Attribut sondern als Teil des Nachnamens eingestuft hat, so dass diese Person nicht an der Stelle, wo sie im Original steht (111. Stelle des Abschnitts F), sondern an eine Stelle im Abschnitt F hinter dem Eintrag "C27" abgelegt wurde; oder die im Original unter L stehende Person "L46a: O'Leary" ist vom Computer unter "O" abgelegt worden [und dort sogar, wegen des auf das O folgenden Apostrophe ['] ganz vorne, noch vor "Ob..." anlautende Namen) an die richtigen Stellen verschieben, so dass die Originalreihenfolge, die durch das "Copy + paste" der elektronisch generierten (und daher partiell durcheinandergebrachten) Auflistung der Einträge der IWM-Website teilweise verloren gegangen ist, wiederhergestellt werden würde. Wenn dann alle Infos beisammen hat + die Reihenfolge des Originals rekonstruiert ist ---> kann man, wenn das Original vorliegt mit vergleichsweise wenig Aufwand eine Angleichung der hiesigen Liste mit dem Original vollziehen (wenn ich es richtig sehe müsste man erklärende Zusätze wie "gesucht von Referat" oder "vermuteter Aufenthaltsort" oder "zuletzt gesehen in" in [] setzen vor die Referatsziffern den Zusatz "RSHA" ergänzen und ggf. Irrtümer der Originalversion, wie Falschschreibungen von Personennamen oder Adressen (die vom IWM bei der Anfertigung seiner Übersetzung behoben wurden oder bei der Rückübersetzung verloren gegangen sind) wiederherstellen und mit [] die die korrekte Schreibweise darlegen, versehen. Der systematisch auftretende Fehler, dass Daten des Jahres 1905 als Geburtsdaten für ca. 1/3 der Einträge genannt werden, obwohl die Personen in ganz anderen Jahren geboren wurden, ist wohl auch in irgendeiner Weise auf das IMW zurückzuführen. Entweder man löscht diese Angaben und ergänzt die korrekten (wenn diese im Original stehen sollten) als normale Einträge oder man streich die 1905er Daten und fügt (ohne Nennung der falschen 1905er Daten die wohl im original nicht stehen) einfach das richtige Datum in [] hinzu, um kenntlich zu machen "das ist das richtige Datum, im Original steht aber gar kein Geburtsdatum als Angabe (Weder ein richtiges noch ein falsches). Die Letztanpassung der Einträge an das Original dürfte aber vergleichsweise wenig Arbeit bedeutenZsasz (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Zsasz-2016-02-13T22:14:00.000Z-Goesseln-2016-02-13T20:13:00.000Z11Beantworten

Ich fasse den ersten Beitrag so zusammen: Die Liste in unserem Artikel wurde nicht anhand des deutschen Originals erstellt worden, sondern durch Rückübersetzung einer ins Englische übersetzten Version. Sowohl bei der Übersetzung ins Englische als auch bei der Rückübersetzung entstanden sehr viele Fehler. Hinzu kommen zahlreiche Fehler oder Irrtümer, die schon das deutsche Original enthielt, und weitere Fehler beim Erstellen und Editieren des Wikipedia-Artikels. Das ist nicht gut. Einzige sinnvolle Möglichkeit, um die Fehlerflut einzudämmen: die Liste anhand des deutschen Originals neu erstellen. Ich stimme dem zu.

Im zweiten Beitrag wird ein eindrucksvolles Beispiel für massenhafte Fehler genannt, Zitat: „Der systematisch auftretende Fehler, dass Daten des Jahres 1905 als Geburtsdaten für ca. 1/3 der Einträge genannt werden, obwohl die Personen in ganz anderen Jahren geboren wurden“.

Es sind aber noch viel mehr Fehler verschiedenster Art bzw. Abweichungen vom der originalen deutschen Liste, die von der englischen Liste aus in den Wikipedia-Artikel gekommen sind. Das kann ich sagen, nachdem ich einige Stunden lang am Artikel gearbeitet und dabei die originale deutsche Liste (bzw. das Digitalisat, verfügbar bei Sonderfahndungsliste G.B.#Weblinks) für punktuelle Prüfungen herangezogen habe. Nur ein weiteres Beispiel: Die Adelspartikel von und de in Namen sind massenhaft groß geschrieben worden (z. B. August De Fremery) statt korrekt klein (z. B. August de Fremery); in der deutschen Original-Liste ist die Schreibweise jeweils korrekt. Weiteres Beispiel: Umlaute sind massenhaft verlorengegangen, z. B. Hansel statt korrekt Hänsel; in der deutschen Original-Liste ist das jeweils korrekt.

Zsasz hat im zweiten Beitrag behauptet, man könne „wenn das Original vorliegt mit vergleichsweise wenig Aufwand eine Angleichung der hiesigen Liste mit dem Original vollziehen“. Mit vergleichsweise wenig Aufwand??? Es geht um >2800 Einträge mit jeweils etlichen Details. Jedenfalls wurde das nicht gemacht.

Fortsetzung der Diskussion: siehe nächster Abschnitt #Überarbeiten. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817050100-Zsasz-2016-02-13T22:14:00.000Z11Beantworten

Dass hier nicht die "Originalliste" abgetippt, zusammengefasst, vermeintlich korrigiert und WP-technisch verlinkt wurde, das steht hier immer noch nicht in aller Klarheit. Sondern es ist eine von Wikipediaautoren rückübersetzte Liste, siehe oben unter Drei Versionen. Um diesen seit sechs Monaten monitierten Zustand jetzt mal abzustellen, habe ich heute einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Goesseln-2016-05-30T16:07:00.000Z-Überarbeiten11Beantworten

Was muss denn im Text geändert werden?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Sanandros-20240817043600-Goesseln-2016-05-30T16:07:00.000Z11Beantworten

Die meisten der >2800 Einträge sollten geändert werden (falls die Liste überhaupt in dieser Form beibehalten werden soll). Denn sie sollten der deutschen Original-Liste entsprechen, was bei den meisten Einträgen an einer oder mehreren Stellen nicht der Fall ist. Mach einfach Stichproben, dann wirst Du es feststellen. Oben unter #Drei Versionen wurden beispielhaft drei Arten von häufigen Fehlern genannt. Siehe dort meinen aktuellen Beitrag. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817050900-Sanandros-2024081704360011Beantworten

Vielen Dank an Goesseln für den Baustein. Hier ist er zu sehen.

Goesseln schrieb, er habe den Baustein gesetzt, um den von ihm beklagten Zustand „jetzt mal abzustellen“. Problem: Der unter #Drei Versionen beschriebene schlechte Zustand ist jetzt, 8 Jahre (!) nach der Baustein-Setzung, immer noch nicht abgestellt. Mich wundert das nicht.

Ich setze deshalb jetzt eine zusätzliche Warnung in den Artikel und mache einen Vorschlag, siehe unten.

Sanandros fragte oben: „Was muss denn im Text geändert werden?“ Ich glaube, man sollte einmal einen konkreten Eintrag vorführen, um den Korrekturbedarf beispielhaft aufzuzeigen. Der Eintrag F 115 lautet in unserer Liste so:

• Alexander Freundenberg [wahrscheinlich Freudenberg] (* 11. Januar 1893 in Colombo): Geschäftsmann; zuletzt gesehen in Ceylon; gesucht von Referat IVE4

Hier zum Vegleich der Eintrag in der originalen Sonderfahndungsliste:

• Freudenberg, Alexander, 11.1.1893 Colombo auf Ceylon, Kaufmann, vermutl. England, RSHA IV E 4

Also, der Nachname lautet im Originaldokument tatsächlich Freudenberg und nicht wie behauptet Freundenberg. Somit entfällt auch der Korrekturhinweis. Das „wahrscheinlich“ ist genaugenommen ein zusätzlicher Fehler, dann damit wird fälschlich behauptet, es sei unklar, wie der Nachname lautet. Und „zuletzt gesehen in Ceylon“ ist ebenfalls ein massiver Fehler. Im Original steht stattdessen, daß der Geburtsort Colombo auf Ceylon liegt.

Hinzu kommen kleinere Mängel. Geschäftsmann ist annähernd, aber nicht genau dasselbe wie Kaufmann, die Wörter sind verschieden konnotiert. Wenn im Original Kaufmann steht, sollte das natürlich nicht durch Geschäftsmann ersetzt werden. Beim Referat wäre es besser, IV E 4 mit Leerzeichen zu schreiben, wie im Original (und wie durchweg im Artikel Reichssicherheitshauptamt).

Das sind mindestens zwei krasse Fehler. Es sind drei bis vier Stellen mit Korrekturbedarf bei diesem einen Eintrag. Und jetzt bitte den Korrekturbedarf auf die komplette Liste hochrechnen. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817064800-Ein Eintrag als Beispiel11Beantworten

(Obwohl es nicht ganz chronologisch ist, schiebe ich hier aus thematischen Gründen einen neuen Unterabschnitt ein.) Im vorigen Abschnitt hatte ich am Ende gesagt: „Und jetzt bitte den Korrekturbedarf auf die komplette Liste hochrechnen.“ Das geht aber nicht so einfach, weil bei einem einzelnen Beispiel-Eintrag nicht klar ist, ob er bezüglich der Fehlerzahl repräsentativ ist.

Unter #Vorschlag: Liste stark kürzen hatte ich beim ersten Aufzählungspunkt eine Schätzung Pi mal Daumen abgegeben: 5000 Fehler in der ganzen Liste. Zwecks Klärung habe ich jetzt die Einträge beim Buchstaben Z mit denen in der originalen deutschen Liste abgeglichen. Ich habe den Buchstaben Z deshalb genommen, weil diese Seite als Bild im Artikel ist (siehe Bild rechts) und weil es für diesen Zweck bei Z nicht zu wenige und zu viele Einträge gibt. Daraus ergaben sich diese Korrekturen (ganz oben habe ich mich bei einer Änderung selbst vertan, das habe ich im nächsten Edit ausgebügelt).

Wie im Bearbeitungskommentar als Fazit mitgeteilt: Die meisten Einträge waren von einer Korrektur betroffen. Im Schnitt gab es ziemlich genau 1 Fehler pro Eintrag (wenn man streng rechnet, tendenziell vielleicht etwas mehr). Beim Buchstaben Z gibt es 32 Einträge (das sind etwa 1,1 Prozent aller Einträge). Ich nehme an, daß die Fehlerzahl beim Buchstaben Z ungefähr repräsentativ ist. Davon ausgehend korrigiere ich meine vorige Schätzung. Neue Schätzung: insgesamt rund 3000 Fehler oder Mängel, bei denen eine Verbesserung angezeigt ist.

Falls man eine weitestgehend fehlerlose Liste haben will (das sollte eigentlich selbstverständlich sein), muß man wirklich jeden einzelnen Eintrag Wort für Wort überprüfen. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817155800-Zahl der Fehler11Beantworten

Also ich frage mich jedoch wirklich ob wir die Fehler hier korrigierne sollen oder ob wir die Fehler dem original gegenüberstellen sollen. Geht es darum einfach nur die Personen der erwähnten Liste hier aufzufhren oder auch darum wiederzugeben wie die Nazis gearbeitet haben.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Sanandros-20240818045700-Lektor w-2024081715580011Beantworten

Zunächst einmal wurden Tausende Angaben, Wörter und Schreibweisen anders als in der originalen Liste wiedergegeben. Das müßte natürlich korrigiert werden, wie ich es hier beim Buchstaben Z gerade beispielhaft vorgeführt habe.

Ob man im wesentlichen nur die Personen nennen sollte (oder nur eine Auswahl der Personen), ist eine andere Frage. Mit dem Korrekturbedarf hat sie aber etwas zu tun: Wenn man die bisher uferlose Liste durch eine Auswahl von Personen und durch eine Auswahl nur der wichtigsten Angaben zu den Personen ersetzt, werden die meisten Fehler automatisch beseitigt und der Korrekturbedarf wird massiv reduziert. Das ist einer der Gründe, die für starke Kürzungen sprechen. Siehe dazu unten Vorschlag 1. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240818052300-Sanandros-2024081804570011Beantworten

Die Liste enthält dermaßen viele Fehler, daß sie aus meiner Sicht in der jetzigen Fassung schlicht unbrauchbar ist. Ich bin der Meinung: Solange das Problem nicht gelöst ist, sollte man die Leser nicht nur im Baustein, sondern auch im Artikeltext vor den Fehlern warnen. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817050100-Warnung im Artikeltext11Beantworten

Ich habe das jetzt mit diesem Edit umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817061800-Lektor w-2024081705010011Beantworten

Oben wurde die Neuerstellung oder wahlweise die Korrektur der Liste anhand der deutschen Original-Liste gefordert (als Korrektur der fehlerhaften Rückübersetzung der ihrerseits fehlerhaften Übersetzung des Liste ins Englische). Das ist bisher, 8 Jahre lang, nicht gemacht worden. Ich behaupte: Es wird auch weiterhin nicht gemacht werden. Eine Korrektur ist aber wegen der massenhaften Fehler dringend nötig. Was tun?

• Im Prinzip ist es so: Um die Fehler zu beheben, müßte so viel wie möglich gelöscht werden. Am besten wäre es, die Liste komplett zu löschen, dann sind die 5000 Fehler (Schätzung) nicht mehr vorhanden. Dann würde gelten: Wer will, kann die Liste anhand der deutschen Original-Liste neu aufbauen.
• Für eine (zumindest weitgehende) Löschung spricht außerdem, daß die Liste einfach viel zu lang ist. Mehr als 2800 Einträge mit teils vielen Details, das kann niemand lesen, niemand überblicken, niemand verdauen. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Man beschreibt einen Wald nicht, indem man jeden einzelnen Baum auflistet.
• Falls man die Liste durch Korrekturen aller >2800 einzelnen Einträge retten will, dann müßte man sie natürlich erhalten. Nur: Ist das überhaupt sinnvoll? Und wer bitte würde das machen? Ich sehe da niemanden.

Ich mache nachfolgend zwei Vorschläge zur Kürzung. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817050100-Vorschlag: Liste stark kürzen11Beantworten

Vorschlag 1

Ich schlage zuerst vor, es genau so zu machen wie im englischen Artikel. Siehe die Liste unter en:The Black Book (list)#Notable people listed. Dort sind es momentan 118 Einträge (statt >2800). Jeweils nur die Namen und so wenige zusätzliche Stichworte, daß die Liste sogar im Spaltensatz dargestellt wird. Alle 118 Namen sind mit einem Personenartikel verlinkt.

Ich meine: Das genügt doch. Es ist m. E. enzyklopädisch nicht relevant, in welchem Stadtteil von London oder gar unter welcher Adresse eine Person gesucht werden sollte. Und wenn man ohnehin nur eine solche Auswahl bietet, wird es egal, welche Person von welchem Referat im RSHA gesucht wurde. Wenn man nur Personen mit verlinktem Personenartikel verwendet, braucht man auch nicht das Geburtsdatum oder den Geburtsort anzugeben.

Prinzip: Weniger ist mehr. Eine Liste mit rund 100 oder meinetwegen 150 Einträgen und jeweils wenigen Details ist viel übersichtlicher und sinnvoller! Sie ist viel besser geeignet als eine unüberschaubare Liste mit >2800 Einträgen und vielen zusätzlichen Details, die nahezu keinen Leser interessieren. Wer jedes Detail aus der originalen Liste erfahren will, soll einfach diese lesen. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817050100-Vorschlag: Liste stark kürzen-111Beantworten

Vorschlag 2

Ich könnte mir vorstellen, daß der Hauptautor Zsasz nicht mit einer so starken Kürzung gemäß Vorschlag 1 einverstanden ist. Ich mache deshalb als Alternative folgenden Kompromißvorschlag: Von der Liste bleiben alle Einträge in der bisherigen Form erhalten, bei denen der Name mit einem existierenden Personenartikel verlinkt ist. Zusätzlich bleiben alle Einträge erhalten, bei denen Zsasz eine (ausführlichere) Erläuterung geschrieben hat (diese Erläuterungen stehen in in diesem Abschnitt).

Ich weiß nicht, wie viele Einträge das dann noch wären. Vermutlich wären es weit über 500. Zumindest als erster Schritt wäre diese alternative Art der Kürzung möglich.

Anschließend ist aber die schon lange geforderte Korrektur aller noch vorhandenen Einträge anhand der deutschen Original-Liste fällig. Voraussetzung für diesen Vorschlag ist aus meiner Sicht: Das muß dann auch zeitnah gemacht werden. Wir bräuchten eine feste Zusage von jemandem, der sich diese Mühe machen will. Sonst haben wir zwar weniger fehlerhafte Einträge, aber weiterhin immer noch viele zu viele Fehler. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817050100-Vorschlag: Liste stark kürzen-211Beantworten

Abstimmung

Also, ich stimme wie gesagt für Vorschlag 1: eine Liste wie im englischen Artikel. Vorteile aus meiner Sicht: Anders als bei Vorschlag 2 ist bei Vorschlag 1 vollständige Fehlerfreiheit erreichbar. Und das mit viel weniger Aufwand. Außerdem ergibt sich bei Vorschlag 1 eine übersichtlichere, besser verdauliche Liste.

Hallo Zsasz und Goesseln, ihr habt Euch bisher am meisten für die Liste engagiert. Was meint ihr? --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817050100-Vorschlag: Liste stark kürzen-311Beantworten

Hi, die Idee war seinerzeit, den ganzen Personenkreis, der in der Liste verzeichnet steht, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Dementsprechend hatte ich die Beschreibungen, die die Website des Imperial War Museums zu den Einträgen in der Originalliste präsentierte (die Originalliste stand damals nicht im Netz, jedenfalls nicht in einer auffindbaren Weise; es gab eine gedruckte ältere Edition des Museums, ich aber naturgemäß an, dass die vom Museum analog veröffentlichte Version der von ihm - also vom selben Museum! - online präsentierten Version entspricht; denn warum sollte das Museum, rational betrachtet, wenn es die Liste der Öffentlichkeit im Druck und online zugänglich macht, nicht dieselbenen Angaben in der Online-Präsentation veröffentlichen, wie in der von ihr gedruckten Edition?), übernommen und von mir erkannte Fehler in der Museumsversion in Klammern korrigiert. Dass bereits das Original Fehler enthielt, die das Museum abschrieb und übersetzte, und die das Museum dann um eigene Fehler anreicherte, machte die Sache natürlich kompliziert, zumal das Museum, wie ich jetzt sehe, seine Präsentation der Liste im Vergleich zu damals völlig geändert hat (nicht mehr von Museumsmitarbeitern angefertigte verkürzte Listenabschrift, die mit einer Datenbank verknüpft ist, bei der man mit jedem Click auf einen Namen einen vom Museum erstellten Eintrag mit den rubrizierten Daten kriegt...sondern stattdessen einfach Scans der Originalseiten).

Meine Annahme zur Nutzung der Liste war, dass die meisten Leute den allgemeinbeschreibenden Teil des Artikels lesen und dann ein bißchen "stöbern" oder eben gezielt im alphabetisch sortierten Bereich nach bestimmten Personen suchen, aber dass kaum jemand die ganze Liste von oben bis unten durchliest.

Nebenbei ging es bei der Erfassung des gesamten in der Liste verzeichneten Personenkreises auch darum, zu sehen, wieviele Leute, die in der Liste stehen, eigene Artikel in der WP haben, und ggf. Personen sichtbar zu machen, die zwar keinen eigenen Artikel haben, aber wichtig genug sind, um einen zu verdienen. Meines Erinnerns sind dann auch Dutzende Artikel aus der Liste entstanden (v.a. über etwas obskurere Wissenschaftler, Staatsbeamten, Diplomaten etc., die aber definitiv oberhalb der Relevanzgrenze liegen).

--Zsasz (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Zsasz-20240817075300-Lektor w-2024081705010011Beantworten

Hallo Zsasz, Du erläuterst Deine damaligen Erwägungen und Dein damaliges Vorgehen. Dein Vorgehen war damals durchaus plausibel. Die originale deutsche Liste war nicht online verfügbar. Es war ein idealistisches Projekt und eine große Fleißarbeit, den kompletten Inhalt der Liste der Öffentlichkeit per Rückübersetzung aus dem Englischen in Wikipedia zur Verfügung zu stellen und Wikipedia-mäßig aufzubereiten.

Wir haben aber jetzt eine andere Situation. Es ist nicht mehr nötig, jedes Detail der Liste in Wikipedia abzubilden, weil heute jeder ein Digitalisat des originalen Dokuments nutzen kann (in dem übrigens auch die Textsuche, etwa die Suche nach Namen, funktioniert). Jetzt haben wir erkannt, daß unsere Wikipedia-Liste zu viele Fehler enthält. Die Frage ist, wie wir damit umgehen wollen. Also zunächst: die Liste kürzen oder nicht? Wenn ja, wie viel kürzen?

Meine Überlegung ist wie gesagt: Wahrscheinlich will weiterhin niemand die >2800 Listenpunkte einzeln prüfen und korrigieren. Je mehr man kürzt, desto weniger verbleibende Einträge oder Listenpunkte sind zu korrigieren. Das heißt, je mehr wir kürzen, desto mehr wird die Aufgabe der Korrektur machbar. Außerdem könnte eine Auswahl anstelle der kompletten Abbildung aller >2800 Einträge ohnehin, das heißt unabhängig vom Korrekturbedarf, für die Leser unter dem Strich vorteilhaft sein. Deshalb oben Vorschlag 1 und 2. Darüber sollten wir uns hier abstimmen. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817143800-Zsasz-2024081707530011Beantworten

Hi Lektor, ich würde mir die Sache gerne noch ein paar Tage durch den Kopf gehen lassen, um zu einem soliden Bild zu gelangen, was die beste Verfahrensweise ist.

Da jetzt praktischerweise dank dem Hoover Institute Ablichtungen aller Originalseiten vorliegen juckt mir auch ein bißchen der Finger, diverse Details zu klären und zu korrigieren, die seinerzeit aufgrund der chaotischen Angaben der War Museum-Datenbank unklar blieben. Zum Beispiel den Strukturfehler, dass bei zahllosen Einträgen der Datenbank als "default"-Geburtsdatum/jahr "1905" angegeben wurde (was daran gelegen haben muss, dass die Datenbank absichtlich oder aus Schusseligkeit so programmiert war, dass sie bei jedem Eintrag erstmal "1905" als Geburtsjahr einsetzte und dies dann manuell in das tatsächlich in der Liste angegebene Jahr geändert werden musste, was zu tun dann in zig Fällen von den Mitarbeitern dort vergessen wurde), kann ich jetzt systematisch ausbügeln, indem ich durch Abgleichen des Digitalisats alle Fälle, bei denen im Original nicht "1905", sondern ein anderes oder gar kein Geburtsjahr stehe, feststelle und entsprechend bereinige.

Kürzen oder eine "Kernliste" fürs große Publikum erstellen und eine in einen nachgelagerten "Detail-Artikel" ausgelagerte Liste für Detailjäger wären mittelfristig gangbare Optionen. Ich möchte die Gelegenheit, dass durch das Verfügbar-Geworden-Sein von leicht zugänglichen Scans der Originalliste, die man in einem zweiten Arbeitsfenster direkt neben die recht vollständige Liste hier platzieren kann, eine effektive Möglichkeit zum Abgleichen der Liste hier und des Originals besteht, gerne nutzen, um noch mal alle Namen zu kollationieren. Bei diversen Fällen habe ich festgestellt, das 1-2 Buchstaben im Namen tatsächlich anders lauten als bei der früher verwendeten Vorlage. Die so entdeckten tatsächlichen Namen erlauben es eventuell bei einigen Fällen Personen, die seinerzeit "Phantome" blieben, über die sich in den gängigen Nachschlagewerken (Who is Who usw.) und im Netz nix finden ließ, doch noch zu identifizieren und ihre Personalien oder gar ihre Biographie zu rekonstruieren. Auf diese Weise könnten eventuell noch ein paar Personen der zweiten oder dritten Reihe entdeckt werden, die heute recht vergessen sind, die aber die hiesigen Relevanzkriterien bestimmt erfüllen und daher einen kleinen Artikel verdienen

Bei der Originalanlage konnte ich nämlich Dutzende Personen entdecken, die (zumindest heute) weitgehend obskur und vergessen sind (so dass, bis ich sie entdeckte, niemand einen Artikel zu ihnen verfasst hatte), da sie zwar durchaus Wichtiges oder zumindest Relevantes auf ihren jeweiligen Gebieten leisteten, die aber eben nicht derart stark in der Öffentlichkeit standen oder nicht zu den höchsten Spitzen ihres Bereiches gehörten, so dass sie heute noch weithin bekannt sind, die aber Stellungen inne hatten, oder Funktionen ausübten oder Dinge taten, die sie definitiv im Sinne der Relevanzkriterien hier "wichtig" genug machten, um es zu rechtfertigen, Artikel zu ihnen zu schreiben. So wurde ich zum Beispiel auf Wissenschaftler, wie den Mathematiker Boris Kaufmann und den Zoologen Hans Werner Lissmann durch die Einträge zu ihnen in der Liste aufmerksam und spendierte ihnen dann eigene Artikel (diese haben in ihren Fachbereichen durchaus Beachtliches geleistet, gehörten mithin zu den führenden Experten ihres Gebiets, erreichten aber nicht ganz die oberste Spitze ihres Fachs, sondern standen irgendwo in der zweiten-dritten Reihe der "Elite" und waren zumal so wenig öffentlich exponiert, dass sie keine "household"-names geworden sind -> so dass es einen Anstoß, wie die Fahndungsliste brauchte, um zu bemerken, dass es sie gab und dass sie relvant genug für eigene Artikel sind). Oder ich habe durch die Liste britische Karrierediplomaten des Höheren Dienstes, wie Robert Townsend Smallbones, Eric Grant Cable und Geoffrey Hunter Baker, entdeckt, die zwar beachtliche Positionen im Auswärtigen Dienst erreichten und an wichtigen Dingen mitwirkten (geheime Friedensverhandlungen während des Krieges oder Unterstützung der rettenden Ausreise von Juden aus Deutschland durch Ausstellung entsprechender Papiere), die aber "nur" Konsul-Stellungen erreichten und unter der "magischen" Schwelle der Ernennung zum Botschafter blieben. Dementsprechend gibt es bei solchen Leuten, weil sie eben "nur" höhere Beamte der "zweiten" Reihe waren, in der Gegenwart kaum jemanden, der auf sie aufmerksam wird und die Chance, dass sie - trotz formaler Relevanz - eigene Artikel erhalten, war zu dem Zeitpunkt vor wenigen Jahren, als die Artikel zu ihnen entstanden, an sich sehr klein. Ihr Auftauchen in der Wiedergabe der Fahndungsliste in der WP hat es dann ermöglicht, diese Diplomaten der zweiten Reihe "wiederzuentdecken", d.h. zu bemerken, dass sie als Personen existieren und zumal, dass sie durchaus relevant waren, und ihnen deshalb eigene Artikel zu spendieren. Oder, als letztes Beispiel: Diverse wichtige Personen der damaligen Wirtschaft, die relevant, aber heute weitgehend vergessen sind, wurden durch die Liste sichtbar, so dass ich ihnen Artikel verpassen konnte (z.B. Manager und Direktoren von gewaltigen Konzernen, wie Unilever oder der Anglo-Iranian Oil Company, die damals als Einzelpersonen im Wirtschaftsleben absolute Schwergewichte waren, die aber naturgemäß ein paar Jahre nach ihrem Wirken weitgehend der Vergessenheit anheim fiel, so dass ohne einen Anlass, wie die Liste hier, kaum jemand einen Grund hat, ihre Namen irgendwo zu sehen und dann nachzuforschen, wer sie denn waren, dabei ihre Relevanz zu erkennen und ihnen dann als vergessenen, aber relevanten, Personen Artikel zu spendien [es ist ja so, dass selbst von den meisten Managern von DAX-Unternehmen etc. die große Mehrheit der Bevölkerung noch nie was gehört hat, obschon sie im Wirtschaftsleben wichtige Rollen spielen, da sie als größtenteils Hinter-den-Kulissen-Wirkern weit weniger exponiert sind als Sportler, Entertainer etc., und 50 Jahre nach ihrem Gang in den Ruhestand sind sie dann derart vergessen, dass sie niemandem mehr so präsent sind, dass er von sich aus einen Artikel über sie schreibt, sondern es einen äußeren Anstoss braucht, damit jemand solche relevanten Personen bemerkt, ihre Relevanz sieht und ihnen Artikel verpasst].

Lange Rede kurzer Sinn: Ich wollte die Gelegenheit, jetzt die richtige Schreibweise aller Personen, die in der Liste stehen, durch die Digitalisate vorliegen zu haben, nutzen, um noch mal die ganze Liste durchzugehen, um zu sehen, ob bei den diversen in der Liste verzeichneten Personen, die bisher keine eigenen Artikel haben, nicht noch die eine oder die andere dabei ist, die einen eigenen Artikel verdient (also Personen, die bisher nicht identifizierbar waren, dank der richtigen Schreibweisen, die jetzt vorliegen, zu identifizieren und so in Nachschlagewerken, googlebooks etc. mehr über sie herauszufinden).

Ich würde Bescheid geben, wenn ich das durchgezogen habe, dann können wird ggf. entsprechend disponieren und kürzen, umorganisieren, verschieben etc. wie dann sinnvoll erscheint. Grüße

--Zsasz (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Zsasz-20240818080100-Lektor w-2024081714380011Beantworten

Das ist hier eigentlich ein Abschnitt, in dem es um zwei konkrete Vorschläge geht. Du hättest Dich kürzer fassen können.

Es liest sich so, als ob es Deine Leidenschaft ist, möglichst viele neue Artikel zu erzeugen. Damit kannst Du mich nicht begeistern. Ich bin der Meinung, daß es viel zu viele Artikel (oder allgemeiner: viel zu viel Text) und zu wenig Qualität in Wikipedia gibt. Dafür ist dieser Artikel hier das beste Beispiel: Wir hatten jetzt 8 Jahre lang einen überlangen Artikel, vollgestopft mit 10.000 nicht relevanten Informationsfetzen und andererseits mit geschätzt 3000 Fehlern. Aber bitte. Melde Dich, wenn wir über das weitere Vorgehen beraten sollen. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240818161200-Zsasz-2024081808010011Beantworten

Wegen der Textmenge fange ich einen neuen Unterabschnitt an. Hallo Zsasz, eine Rückfrage. Du hast zuletzt ab dem 17. August etwa eine Woche lang massenhaft Einträge in der Liste bearbeitet, allerdings nicht alle. Ich frage mich, was das bedeuten soll. Man steckt doch nicht so viel Arbeit in einen Großteil aller Einträge, wenn anschließend die meisten Einträge gelöscht werden sollen. Also möchtest Du wohl die Liste komplett erhalten, sprich, Du lehnst meinen Vorschlag der Kürzungen ab. Verstehe ich das richtig? Oder was ist Deine Vorstellung? --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240828011900-Neuer Anlauf11Beantworten

Hallo Benutzer:Zsasz, Du hast hier nicht geantwortet. Du hast weiterhin massenhaft Änderungen bei den meisten Einträgen der Liste gemacht. Ich vermute wie gesagt, das soll bedeuten: Du bist dafür, die Liste beizubehalten. Also alle rund 2800 Einträge jeweils mit allen detaillierten Angaben beibehalten.

Die Liste ist nach wie vor überaus fehlerhaft, das sehe ich bei Stichproben. Ich schätze, es sind immer noch rund 1000 Fehler enthalten.

Es war kein sinnvolles Vorgehen, die von Fehlern strotzende Liste korrigieren zu wollen, weil Du damit überfordert bist. Wenn, dann hättest Du sie anhand des Originaltextes, der seit Jahren verfügbar ist, neu aufbauen müssen. Schon vor 8 Jahren hatte das Goesseln oben unter #Drei Versionen gesagt (übrigens auch hier im Baustein: „die Originalliste hierher übertragen“). Ebenso ich in meiner Antwort unter #Drei Versionen: „Einzige sinnvolle Möglichkeit, um die Fehlerflut einzudämmen: die Liste anhand des deutschen Originals neu erstellen“ (mit fetter Hervorhebung).

Außerdem ist diese Unmasse von Detailinformationen für die Leser kein Vorteil, sondern unter dem Strich ein großer Nachteil. Niemand kann die Liste lesen, niemand kann sie überblicken. Aus diesen zwei Gründen bin ich nach wie vor dafür, die Liste stark zu kürzen. Siehe oben #Vorschlag: Liste stark kürzen. Ich hätte hier gern eine Erlaubnis von Dir oder jedenfalls eine Entscheidung. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240913101600-Lektor w-2024082801190011Beantworten

Anscheinend viele Tippfehler, die aber original sein könnten. Bitte prüfen! Z.B. oft Brittanic House statt Britannic House. --Nirgendwann (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Nirgendwann-2017-02-05T14:41:00.000Z-Rechtschreibung/Tippfehler11Beantworten

Hi, das ist nach meinem Eindruck ein systematischer Fehler im Original laut der Abschrift des War Museums 20 mal vorhanden (ich bezweifle, dass die Mitarbeiter dort als Mutterstaatler den Fehler "Brittanic" anstatt das korrekte "Britannic" verursacht haben Zsasz (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Zsasz-2017-02-05T14:48:00.000Z-Nirgendwann-2017-02-05T14:41:00.000Z11Beantworten

Heikel ist, dass der Schwarm bei Akas Tippfehlerjagd (ich bin Teilnehmer) immer wieder hier herkommt und vermutlich doch nicht sehr sicher entscheiden kann, was Zitat ist und was nicht. Anscheinend sind ja Teile der Listenzeilen übernommen, andere hinzugesetzt. Das sollte man im Vorspann ganz klar machen, was daran original ist. Sonst droht auch schon die Gefahr ganz naiver „Korrekturen“ durch vorbeikommende Leser. Ich setze mal nach Deiner Beglaubigung bei Akas einschlägiger Ausschlussliste Brittanic dazu. Es steht jedem frei, zu ergänzen.

--Nirgendwann (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Nirgendwann-2017-02-05T15:24:00.000Z-Zsasz-2017-02-05T14:48:00.000Z11Beantworten

Akas Liste ist jetzt rot. Sollen diese Rechtschreibfehler behoben werden oder nicht?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Sanandros-20240817043500-Nirgendwann-2017-02-05T15:24:00.000Z11Beantworten

In der deutschen Original-Liste steht in den meisten Fällen korrekt Britannic House (und in einigen Fällen Britannic-House mit Bindestrich, das ist nicht korrekt). Irgendein Trottel hatte daraus in der englischen Übersetzung durchweg Brittanic House gemacht.

Es ergibt keinen Sinn, den Fehler Brittanic House aus der englischen Übersetzung zu übernehmen, die überhaupt sehr fehlerhaft ist. Ich habe den Fehler gerade korrigiert (Edit).

Der Fall ist eines von vielen Beispielen dafür, daß man sagen muß: Es war ein Irrweg, den Wikipedia-Artikel anhand einer englischen Übersetzung zu erstellen statt anhand des originalen deutschen Dokuments. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817052700-Sanandros-2024081704350011Beantworten

War aber evtl nicht verfügbar.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Sanandros-20240817064200-Lektor w-2024081705270011Beantworten

Ja, die Liste war seinerzeit vom Imperial War Museum online gestellt worden. Oder richtiger, das Museum hatte eine Art Datenbank eingerichtet, in der es Einträge (mit eigenen Anmerkungen) zu jedem Listeneintrag präsentierte, wobei die Angaben der Originalliste dort jeweils (übersetzt) in diversen Abschnitten einer gegliederten Übersicht (Name, vermuteter Aufenthaltsort, gesucht von... etc.) aufgeführt waren. Ein Digitalisat der Originalliste war damals online für mich nicht auffindbar, so dass ich ziemlich dankbar war, dass zumindest alle Personen, die auf der Liste stehen, samt der Personenangaben, wenn auch leicht umgemodelt und übersetzt, auf der Website des Museums verfügbar gemacht wurden.

Ich weiß noch, dass da diverse strukturelle Fehler drin waren, die vermutlich durch copy + paste entstanden oder dadurch, dass jemand für bestimmte Felder irgendwelche Platzhalter geschaffen hat, die dann in jedem Eintrag, in dem sie nicht manuell beseitigt und durch andere (richtige) Angaben ersetzt wurden: So stand in etlichen Einträgen einheitlich in der Rubrik "Geburtsdatum" ein bestimmtes Geburtsjahr oder sogar Geburtsdatum (meines Erinnerns 1905), das bei den meisten Personen nicht stimmen konnte (und zumeist durch andere Quellen widerlegt wurde).

Da ich mir nicht den Vorwurf der Theoriefindung oder dergleichen einhandeln wollte, habe ich derartige Errata dann meines Erinnerns jeweils meist übernommen und nach Kräften in eckigen Klammern Korrekturen angebracht (ich wollte nicht riskieren, dass jemand den Vorwurf erhebt, dass ich die Grenzen des in der Wikipedia Erlaubten überschreite, indem ich nicht diejenigen Angaben präsentiere, die in der tatsächlich verwendeten Quelle - eben der damals verlinkten [online-]Publikation des War Museums, die die Daten der Liste zusammenträgt - stehen, sondern dass ich diese Angaben eigenmächtig geändert habe und damit, anstatt die Angaben der - online - publizierten Literatur zum Artikelthema im Artikel zu referieren [und diese Angaben maximal noch mit Klammerergänzungen zu annotieren], was ja eigentlich die Aufgabe der Wiki ist, hier eigene Forschungen betreibe bzw. präsentiere, diese aber anderen Leuten als vermeintlichen Urhebern andichte (indem ich eben durch Verweis auf das War Museum als Quelle so tue, als ob diese veränderten Angaben von dort stammen). Sprich, ich befürchtete, dass wenn ich Angaben des War Museums, auch wenn ich diese als falsch identifizierte, nicht übernehme, mir jemand Verfälschung in dem Sinne vorwerfen könnte: "Du sagst, dass die Angaben von dort kommen, präsentierst aber an dieser und jener Stelle nicht die Angaben, die tatsächlich auf der Website des Museums stehen, sondern hast diese Angaben aufgrund eigenen Besserwissens verändert/ersetzt, schreibst diese von dir veränderten Angaben dann aber dem War Museum zu, auf die du dich als Quelle des Artikels berufst, obwohl sie nicht vom Museum stammen, das in diesen Punkten andere Angaben macht, sondern von dir (indem du unkenntlich gemachte Edierungen des Vorgefundenen vorgenommen hast)." Daher hatte ich also auch als inkorrekt erkannte Daten übernommen (und nicht stillschweigend korrigiert), um die Quelle, auf die der Artikel sich damals berief, korrekt zu reflektieren, und dann in Klammern Richtigstellungen hinzugefügt

--Zsasz (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Zsasz-20240817073000-Sanandros-2024081706420011Beantworten

Hallo Zsasz, Du mußt Dich nicht rechtfertigen, schon gar nicht mehrmals und so ausführlich rechtfertigen. Du mußt Dich überhaupt nicht dafür rechtfertigen, wie Du mit dem falschen Brittanic House damals umgegangen bist. Du konntest ja nicht wissen, daß der Fehler erst und ausgerechnet in der englischen Übersetzung entstand.

Wenn etwas, dann könnte man Dir vorwerfen, daß Du den Fehler Brittanic House und viele andere Fehler bisher nicht korrigiert hattest, obwohl die originale deutsche Liste, die man dafür braucht, schon vor mehr als 7 Jahren hier im Wikipedia-Artikel unter #Weblinks verfügbar war. Aber das ist doch jetzt alles egal. Die Frage ist, wie wir jetzt mit dem Korrekturbedarf insgesamt umgehen. Da geht es um viel mehr als nur um den Fehler Brittanic House. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817145700-Zsasz-2024081707300011Beantworten

In der Wikipedialiste fehlt eine Erklärung des [recte]. Was ist falsch, dass es hier richtiggestellt werden muss, was ist die Quelle des Richtigen? Es geht dabei auch um die zwei Listen: Original, Abschrift ins Englische. --Goesseln (Diskussion) 19:09, 19. Jul. 2017 (CEST)--Goesseln (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Goesseln-2017-07-19T17:09:00.000Z-recte11Beantworten

Ich bestätige das Problem. Schon das deutsche Original enthält etliche Fehler und bei der englischen Übersetzung kamen viele neue Fehler hinzu. Bei [recte ...] ist deshalb unklar, worauf sich die angeblich nötige Korrektur bezieht.

Ich hatte gerade folgenden beispielhaften Fall: Bei einem angeblichen Geburtsjahr 1905 war als Anmerkung [recte: 1902] hinzugefügt. Der Blick in die originale deutsche Liste zeigte aber, daß dort nicht 1905, sondern korrekt 1902 angegeben ist. Also habe ich das Jahr korrigiert (1905 > 1902) und die dann unnötige Richtigstellung [recte: 1902] gelöscht.

Hinzu kommt übrigens, daß schon innerhalb des deutschen Original-Dokuments zahlreiche solche Richtigstellungen formuliert sind. Allerdings nicht mit recte, sondern mit richtig. Dieses richtig aus dem deutschen Original taucht momentan in unserer Liste nicht auf (stattdessen nur, in vergleichsweise sehr wenigen Fällen, die Formulierung richtiger Name). Welche der recte in unserem Artikel entsprechen einem originalen richtig, welche recte kamen als redaktionelle Anmerkung des Wikipedia-Autors hinzu? Auch das ist unklar. Ich habe es nicht nachgeprüft.

Wieder eines von vielen Beispiel dafür, daß man sagen muß: Der Text der Liste ist derzeit unbrauchbar. Alle Einträge müßten neu geschrieben oder jedenfalls überprüft werden. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240817054200-Goesseln-2017-07-19T17:09:00.000Z11Beantworten

Am Anfang des Artikel ist ein Bild einer Seite des Buchstabens "Z" zu sehen, wenn man die dort eingetragenen Daten vergleicht, dann wird es seltsam.

Der dritte von unten ist ein Konrad Zweig, 1904. 1904 geboren. In diesem Artikel steht 18. März 1905. Im Artikel zu Konrad Zweig ist der 11. Oktober 1904 zu lesen. Daher die Frage: Warum steht hier 18. März 1905?

Anderseits der Guido Zernatto, die Nummer 11 in dem Bild, 21.7.03 ist dort zu finden und das stimmt mit dem Eintrag in diesem Artikel überein, aber im Artikel Guido Zernatto ist der 21.6.1903 zu finden. Juli vs. Juni.

Es gibt also Fälle, wo die Angaben mit denen auf der Liste übereinstimmen und es gibt welche, wo die Angaben aus anderen Quellen stammen, oder falsch abgetippt sind. Man kann das alles korrigieren, aber dazu muss man wissen, was der Soll-Inhalt ist: Eine abgetippte Liste mit all den Fehlern, die damals gemacht wurden oder nur die Namen der Liste und das Datum aus aktuellem Wissen.

Ich hab hier eine Liste mit Unterschieden innerhalb der Wikipedia. Das hilft vielleicht beim korrigieren, aber in welche Richtung soll korrigiert werden? --Wurgl (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Wurgl-2018-01-26T21:59:00.000Z-Was stellt das Datum in der Liste dar?11Beantworten

Kannst sie ändern wie es in den WP Artikel geschrieben ist.--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Sanandros-20240817043900-Wurgl-2018-01-26T21:59:00.000Z11Beantworten

Bitte nicht!! Zunächst ist das wiederzugeben, was in der originalen Liste steht, egal ob es falsch oder richtig ist. An den Stellen, wo in der originalen Liste ein Irrtum oder ein Versehen vorliegt, ist zusätzlich ein Hinweis auf den Fehler sinnvoll, als Anmerkung in eckigen Klammern: […].

Ich nehme das oben zuerst angesprochene Beispiel Konrad Zweig. Der Vorschlag von Sanandros „ändern wie es in den WP Artikel geschrieben ist“ würde bedeuten, daß wir beim Eintrag Konrad Zweig das Geburtsdatum „11. Oktober 1904“ in unserer Liste angeben. In der originalen Liste, die wir im Artikel wiedergeben, steht aber nur das Geburtsjahr „1904“. Also ist dies in unserem Listeneintrag ebenso anzugeben: 1904. Ich habe diesen Fall gerade korrigiert (siehe hier beim drittletzten Eintrag).

Wurgl hatte offenbar folgendes nicht verstanden: Wir informieren in dem Artikel nicht unsererseits über diverse Personen. Wir informieren stattdessen darüber, was in der Sonderfahndungsliste G.B. steht. Und dort steht nicht „11. Oktober 1904“, sondern „1904“.--Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240818060100-Sanandros-2024081704390011Beantworten

PS: Übrigens würde ich es besser finden, gar keine Angaben zum Geburtsdatum oder Geburtsjahr zu zitieren und auch sonst stark zu kürzen. Siehe dazu oben #Vorschlag: Liste stark kürzen. Dafür kann man auch diese Diskussion als Argument heranziehen.

Sanandros ist nämlich ganz sicher nicht der einzige, der spontan meint, es sei sinnvoll, die Angaben zum Geburtsdatum an diejenigen in den verlinkten Personenartikeln anzupassen. Wenn nur genügend Jahre vergehen, wird irgenein eifriger Benutzer beim Anblick einer Angabe wie „1904“ bei Konrad Zweig denken: „Das kann man doch präziser angeben.“ Er ändert die Angabe dann in „11. Oktober 1904“, wie er es bei Konrad Zweig sieht, und schon haben wir wieder einen Fehler in unserer Liste. Denn ab dieser vermeintlichen Verbesserung würde fälschlich suggeriert werden, in der Sonderfahndungsliste G.B. stehe die Angabe „11. Oktober 1904“.

Allgemein gesagt: Es ist im Blick auf die Anforderung der Fehlerfreiheit ein Irrweg, in unserem Artikel mehr als 10.000 einzelne Angaben zu zitieren. Je mehr Angaben, desto mehr Fehler. Man sollte sich auf das Wesentliche beschränken. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240818062000-Lektor w-2024081806010011Beantworten

Ich hatte im vorigen Beitrag geschrieben: „Wenn nur genügend Jahre vergehen“, werde ein eifriger Benutzer eine zitierte Datumsangabe verfälschen in dem Glauben, er tue dabei etwas Gutes.

„Wenn nur genügend Jahre vergehen“, so lange hat es gar nicht gedauert. Schon eine gute Woche nach meinem vorigen Beitrag hat Aka mit diesem Edit bei mehr als 90 Einträgen das Todesjahr ergänzt. Das ist jeweils eine Verfälschung, denn in der originalen Liste stehen natürlich keine Todesjahre. Und hier dann ein Nachschlag von Aka: bei 9 weiteren Einträgen ein Todesjahr ergänzt, das nicht in der originalen Liste steht. Macht unter dem Strich ziemlich genau 100 Verfälschungen.

Benutzer:Zsasz, warum Du diese Verfälschungen nicht rückgängig gemacht? --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240913103600-Lektor w-2024081806200011Beantworten

Also die Liste ist ein beeindruckendes (Zeit-)Zeugnis der Verfolgung und ein deutlicher Hinweis auf "deutsche" Gründlichkeit bei der geplanten Eroberung Großbritanniens. Dafür ein deutliches Lob und meine Hochachtung für die investierte Arbeit und den Fleiß der Autoren. Aber könnten nicht ALLE Abteilungen der Gestapo verlinkt werden? Da ja schon ein Artikel mit den entsprechenden Einträgen vorhanden ist Geschäftsverteilungspläne_des_Geheimen_Staatspolizeiamtes. Die noch fehlenden NICHT im Geschäftverteilungsplan auftauchenden Abteilungen außerhalb der Gestapo können ja nach und nach eingepflegt werden. tö ---- --Pentaclebreaker (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Pentaclebreaker-20230614080200-Gesucht von ...11Beantworten

Ich bin auch fürs verlinken auch wenn die Artikel rot sind. Aber haben alle Abteilungen relevanz?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Sanandros-20240809051800-Pentaclebreaker-2023061408020011Beantworten

Wo soll denn verlinkt werden, vielleicht bei jedem einzelnen Eintrag?? Das wären mehr als 2800. Die Leser haben ja nichts davon, wenn sie bei einem Eintrag „gesucht von Referat IVE4“ lesen und ein einzelner Link zum Referat IVE4 befindet sich irgendwo zwei oder vier Meter oberhalb in der Endlos-Liste. Ich bin deshalb gegen das Verlinken der Referate.

Ich bin stattdessen dafür, sämtliche Angaben „gesucht von Referat XY“ zu löschen. Grund: Es interessiert wahrscheinlich nicht einmal einen von 1000 Lesern, welches Referat bei welcher Person in der Sonderfahndungsliste angegeben wurde. Wer so ein randständiges Detail ausnahmsweise bei einer Person wissen will, kann es in der originalen Liste nachsehen, die unter #Weblinks abrufbar ist. Die Angaben „gesucht von Referat XY“ sind für den Wikipedia-Artikel aus meiner Sicht nicht relevant. Sie blähen ihn nur sinnlos auf.

Ich finde es als Leser ätzend, 2800 x die Angabe „gesucht von Referat XY“ vorgesetzt zu bekommen, obwohl mich das nicht interessiert.

Dazu kommt übrigens, daß die Formulierung „gesucht von Referat“ gar nicht im Originaltext steht. Die Wörter „gesucht von Referat“ (bzw. in einigen Fällen „gesucht von Abteilung“ oder „gesucht von Sachgebiet“) wurden 2800 x vom Wikipedia-Autor hinzugefügt. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Lektor w-20240818064700-Sanandros-2024080905180011Beantworten

Bei der Frau steht sehr viel. Wäre es nicht besser das in einen Artikel auszulagern?--Sanandros (Diskussion) Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B.#c-Sanandros-20240804150700-Ruth Gollancz11Beantworten