Diskussion:Soljanka/Archiv/2007

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Kritik 2007

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zugegeben, das Lemma entspricht zwei Jahren Arbeit. Aber ich finde, beim neutralen Lesen stößt man auf etliche Punkte, welche sich widersprechen oder falsch sind. Bei Soljanka stoßen ja die Ostdeutschen Traditionen auf originale Traditionen, welche aber häufig eher dem Mangel als der Überlieferung geschuldet sind.

  • 1. Warum soll die Suppe ausgerechnet im 17.Jahrhundert entstanden sein, und welche Ukraine ist damit gemeint? Denn als Teil des Zarenreichs war der russische Einfluss im Osten und der polnisch/litauisch/jüdische im Westen Hemmnisse für eine eigene ukrainische Küche.
  • 2. Konsens ist wohl, das die Suppe nicht gebunden wird. Im Artikel wird sie als dickflüssig angegeben, aber wodurch wird sie es? Heutzutage meist Tomatenmark, das fehlt aber im Text, denn es werden nur Tomaten angegeben.
  • 3. Das für Soljanka als erstes Salzlake aufgekocht wird, das lese ich hier das erste Mal. Vom Grundprinzip her kenn ich es eher so, das Speck, Zwiebeln und Kohl angebraten werden, ggf. Tomatenmark zugegeben wird, und dann mit Brühe und Lake aufgefüllt wird. Denke diese generelle Bemerkung ist falsch.
  • 4. "Als Garnierung wird Sauerrahm verwendet." Für mich ebenfalls falsch, denn der Sauerrahm ist eine Zutat - ggf. sogar oben das Bindemittel, um sie anzudicken. Der Begriff der Garnitur erfasst aber eigentlich nur die Verschönerung, nicht mehr die Zubereitung.
  • 5. Das Rezept für Fleischsoljanka ist Schwachsinn, Entschudldigung. Rohe Hühnerbrust und rohe Zwiebeln, und auch blanchierter Kohl sind kaum verzehrbar, wenn man sie nur kurz unter 100° gart. Und wo bitte kommt die Idee her, das Soljanka nicht im Topf gekocht wird, sondern im Ofen? Das Grundrezept spricht doch eigentlich nur davon, das schon gegarten Zutaten wie Braten und Wurst oder das Brühfleisch nicht mehr mitgekocht werden, sondern als Einlage nur noch in der fast fertigen Suppe erwärmt werden, da sie die Geschmacksstoffe nicht abgeben sollen.
  • 6. Der, welcher Piment schneidet macht irgendwas falsch. Ebenso werden Kräuter wie Dill und Petersilie erst kurz vorm Ende zugegeben, aber nicht mit untergemischt und dann in den Ofen kaputt gegarrt.
  • 7. Bei Fischsoljanka, wenn sich da jemand dran hält, bekommt wohl eher Magenkrämpfe als Lust auf mehr. Erstmal sollte es Fischfond sein, und keine Fleischbrühe wie bei der Variante 1. Dann ist Soljanka eindeutig ein östliches Binnengericht. Also eher Forelle, Barsch und Hecht als Stör und Lachs, wenn Beispiele gebracht werden. Und dann müssen die wirklich länger gegart werden als Würstchen und Braten. Ob der Zitronensaft tatsächlich erst am Ende dazugegeben wird? Mit der Zitrone als Garnitur könnte es ebenso zu sauer sein, wie der Fisch, welchen man ja auch vorm Dazugeben mit Zitrone würzt.
  • 8. Es ist unlogisch, warum für Pilzsoljanka und Fleischsoljanka der Kohl mal blanchiert, und mal gehobelt (warum eigentlich nicht geschnitten?) gedünstet wird. Wer an Soljanka Essig gibt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. Warum wird hier lang und breit über Sol - Salzgurken und Pilze geredet? Außerdem braucht Kohl länger zum weich werden, wenn man Essig schon am Anfang ranmacht. Geriebene Zitronenschale? Also was sollen die an einem Pilzgericht, wo bereits Essig alles kaputt macht? Und es klingt einfach nur noch lustig, wenn man die Schichtung mit Paniermehl liest und einen überbackenen Eintopf ohne Brühe vor Augen hat. - Bockmist

Der abschließende Satz ist einfach mal wieder POV, denn wenn es diese Suppe seit 400 Jahren gibt, kannte man den sicher schon im deutschen Ostpreußen, durch die Flüchtlinge nach der Oktoberrevolution, aus den besetzten Gebieten des zweiten Weltkriegs. Oder man kennt Sie heute immer noch nicht, wenn man in den alten Ländern lebt, und keinen Kontakt mit der ostdeutschen Kultur hat. Überflüssig wie ein Kropf.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-07T20:15:00.000Z-Kritik 200711

Na dann mach doch einfach einen Vorschlag zur Neuformulierung. Teile deiner Kritik mögen berechtigt sein, Teile sind schlicht spitzfindig oder unrichtig. Es steht z. B. nirgends im Artikel, dass Fischsoljanka mit Fleischbrühe zuzubereiten wäre. In anderen Punkten hast du ebenfalls nicht sorgfältig gelesen. Ich habe nichts gegen eine berechtigte Verbesserung, aber so wie du das angehst, sträuben sich mir mal wieder die Nackenhaare. Ist es wirklich so schwer, erst mal Fragen zu stellen und Vorschläge zu machen, anstatt gleich den Hammer zu zücken? Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-07T22:57:00.000Z--OS--2007-02-07T20:15:00.000Z11
Ich habe den Link zur russischen Seite eingefügt. Sie bestätigt die verschiedenen Sorten. Außerdem bestätigt sie die Verwendung von Sauerrahm (сметана). In allen mir bekannten Varianten wird er erst beim Servieren zum Schluss oben auf die Soljanka gegeben. In der russischen Version gibt man gegebenenfalls folgendes dazu: маслины (Oliven), каперсы (Kapern), лимон (Zitronen), квас (Kwas), соленые (Salzgemüse - Mixed-Pickles) oder маринованные грибы (marinierte Pilze). Essig gehört nicht dran, soviel ich weiß, aber es entwickeln sich vielleicht Varianten, bei denen er dazu gehört. Bei Fisch gilt aber gegebenenfalls "säubern, säuern, salzen" = 3-S-System) Weitere mögliche Zutaten sind: перца (Pfeffer), петрушки (Petersilie) und укропа (Dill). Der russischen Seite zufolge vereinigt Soljanka Komponenten aus щей (Schtschi) (капуста, (Kohl) сметана (Saure Sahne)) und рассольника (Fleisch-bzw. Fischsuppe). Es gibt zahlreiche Rezepte, in russischen Kochbüchern sind es oft viele Seiten. --Hutschi Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Hutschi-2007-02-08T08:12:00.000Z-Rainer Zenz-2007-02-07T22:57:00.000Z11
PS: Zur Geschichte: (Quelle) http://www.interfax.by/?id=13_8_6_3_3 "История солянки" gibt an, dass bis zum Ende des 19. Jahrhunderts das Gericht "Seljanka" (селянка) hieß. Die Bedeutung des Wortes hat sich mehrmals geändert. So bedeutete es am Ausgang des 18. Jahrhunderts "Fischsoljanka". Es gab dann zahlreiche Arten der Soljanka. Die stärkste Änderung erfuhr das Gericht, als Tomaten bzw. Tomatenmark ins Rezept kamen. (- Die ukrainische Soljanka wird in dieser Quelle nicht erwähnt.) (nicht signierter Beitrag von Hutschi (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Hutschi-2007-02-08T09:39:00.000Z-Rainer Zenz-2007-02-07T22:57:00.000Z11)
Ich habe vorerst den umstrittenen Teil zur Ukraine herausgenommen. Dazu müssten sich Quellen finden lassen, dann sollte es wieder hinein. --Hutschi Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Hutschi-2007-02-08T09:00:00.000Z-Rainer Zenz-2007-02-07T22:57:00.000Z11
Rainer, egal ob spitzfindig oder nicht, hier gehts um den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Rezepte, wenn nicht dem "Urrezept". Dafür ist hier zuviel unbelegt. Und manchmal bringt erst provokante Kritik solche tollen Links wie den von Hutschi zu Tage, mit nachweisbaren Zeitangaben. Das Problem mit der Ukraine ist lediglich, das es die im 17.Jahrhundert in der heutigen Form nicht gab, sondern unter anderen Mächten aufgeteilt war. Also ist die Vereinnahmung des Ursprungs in einer Enzyklopädie falsch. Wenn man Hutschis Quelle weiterverfolgt, kann es keinen Standard geben, weil Soljanka nur ein Oberbegriff für Suppen mit eingelegten Gemüsen ist. Als Basisvorschlag, der alle Varianten beiseite lässt schlage ich mal das Rezept des DDR-Lehrbuchs für Köche "Speisenlehre" von 1987 vor. Mir erscheints in der Klarheit für eine Enzyklopädie genau richtig:
  • Feine Würfel vom Fettansatz des Kochschinkens ausbraten, nacheinander Zwiebelwürfel, Streifen vom Kochschinken Kaßlerbraten (wohl früher Rauchfleisch) darin anschwitzen. Mit Tomatenmark ablöschen. Gurkenstreifen hinzugeben und mit Fleischbrühe auffüllen. Kurz aufkochen und mit Pfeffer, Knoblauch und ggf. Salz würzen. Mit Kapern, einer geschälten, entkernten Zitronenscheibe und saurer Sahne obenauf anrichten.
Darunter wird das Standardrezept für Schtschi aufgeführt
  • In Fleischbrühe, die mit Rauchfleisch zubereitet wurde (Kaßlerbrühe), in Stifte geschnittene Kartoffeln und Weißkohl, Möhren- und Porreeblätchen nicht zu weich kochen. Abschmecken mit Salz, Pfeffer, Lorbeer und Tomatenmark. Rauchfleisch und Rindfleisch als Einlage zufügen. Mit gehackter Petersilie und Sellerieblättchen anrichten. Mit Saurer Sahne vollenden.
Mein Vorschlag darum:
Man unterscheidet heute im wesentlichen zwischen drei Arten, je nachdem, ob Fleisch, Fisch oder Pilze die vorherrschende Zutat ist. Gemeinsam ist allen, dass sie mit eingelegtem Gemüse wie Gewürz- und Salzgurken, Mixed Pickles Pilzen zubereitet werden. Zur Zubereitung wird Schinken/Speck mit Zwiebeln angebraten. Dazu kommen Streifen vom Gemüse und gebratenem Fleisch, seltener Wurst. Nachdem es mit Tomatenmark abgelöscht wird, füllt man es mit Fleischbrühe bzw. Fischfond auf. Nach kurzer Kochzeit wird es mit den typischen Gewürzen Salz, Pferffer und seltener Paprika sowie frischen Kräutern wie Dill, Petersilie und Sellerie abgeschmeckt. Bei der Fischsoljanka wird das Fleisch mit Süßwasserfischen und Flusskrebsen ersetzt, während bei der Pilzsoljanka frische Gemüse wie Kartoffeln, Weißkohl und Möhren verwendet werden. Kurz vorm Verzehr wird die Suppe mit Zitrone und Saurer Sahne vollendet.
Besonders verbreitet ist die Suppe in Ostdeutschland, da Soljanka zu den verbreitesten Eintöpfen in der DDR-Gastronomie gehörte. Durch die Bevölkerungsentwicklung und Vorstellung in den Medien ist sie heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt.
Das würde einer ziemlich großen Veränderung gleichkommen. Darum wähle ich ja gerade die Seite hier, um es in Ruhe zu klären.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-08T09:30:00.000Z-Hutschi-2007-02-08T09:00:00.000Z11
Leichte redaktionelle Überarbeitung:
Man unterscheidet heute im wesentlichen drei Arten, je nachdem, ob Fleisch, Fisch oder Pilze die vorherrschende Zutat ist. Gemeinsam ist allen, dass sie mit eingelegtem Gemüse wie Gewürz- und Salzgurken, Mixed Pickles oder Pilzen zubereitet werden. Zur Zubereitung wird zum Beispiel Schinken/Speck mit Zwiebeln angebraten. Dazu kommen Streifen von Gemüse und gebratenem Fleisch, seltener Wurst. Nachdem das Ganze mit Tomatenmark abgelöscht wird, füllt man es mit Fleischbrühe bzw. Fischfond auf. Nach kurzer Kochzeit wird es mit den typischen Gewürzen Salz, Pfeffer und seltener Paprika sowie frischen Kräutern wie Dill, Petersilie und Sellerie abgeschmeckt. Bei der Fischsoljanka werden statt Fleisch Süßwasserfische und eventuell Flusskrebse verwendet, bei der Pilzsoljanka neben Pilzen frische Gemüse wie Kartoffeln, Weißkohl und Möhren. Kurz vorm Verzehr wird die Suppe mit Zitrone und Saurer Sahne vollendet.
Besonders verbreitet ist die Suppe in Ostdeutschland, da Soljanka zu den verbreitetsten Eintöpfen in der DDR-Gastronomie gehörte. Sie wurde hier hauptsächlich als Vorspeise serviert. Durch die Bevölkerungsentwicklung und Vorstellung in den Medien ist Soljanka heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt.
Ich habe oben den vorgeschlagenen Text leicht überarbeitet. Da die Wikipedia keine Rezeptsammlung ist, sind allgemeine Angaben tatsächlich besser. Es fehlt ein Hinweis zum typischen Unterschied zwischen russischer und ukrainischer Soljanka. Vielleicht gibt es auch keinen, jedenfalls wird es in Kochbüchern oft unterschieden. Ich habe in einem Sprachforum nachgefragt und halte auf dem Laufenden. http://forum.wordreference.com/showthread.php?p=2241737#post2241737 --Hutschi 10:55, 8. Feb. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von Hutschi (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Hutschi-2007-02-08T09:55:00.000Z--OS--2007-02-08T09:30:00.000Z11)

So klingt das doch schon produktiver. Ich hatte mich bei der damaligen Überbeitung im wesentlichen an Irina Carl: Russisch kochen orientiert. Wobei mir die Unterschiede zu eurer Beschreibung auch nicht fundamental erscheinen, es sind eher Variationen. Auffällig ist vor allem das Fehlen des Gurkenwassers bei euch. Was ich bei Irina Carl ansonsten bemerkenswert fand, war folgendes: Die trockenen und die flüssigen Bestandteile der S. werden stets getrennt voneinander vorbereitet und erst vor dem Servieren vermengt und kurz durchgewärmt. Ob diese Methode nun die gängige ist, kann ich nicht beurteilen, sie ist jedenfalls schlüssig. Rainer Z ... 16:52, 8. Feb. 2007 (CET) PS: „Mit Tomatenmark ablöschen“ geht nicht. Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-08T15:52:00.000Z-Kritik 200711

Fundamental ist beim Kochen wohl nichts, aber die Menge der Unterschiede brachten mich zu der Kritik. Also die Gurken geben ja schon einen gehörigen Anteil an Säure, und das Fleisch/Schinken an Salz zu der Suppe. Natürlich nicht, wenn man es wie bei Deiner Version nur in der Flüssigkeit anwärmt. Aber aus kochtechnischer Sicht ist ein Durchkochen der Suppe allein schon aus Haltbarkeitsgründen wichtig, denn wenn die Zutaten in der Kerntemperatur nicht über 78° erhitzt werden, besteht die Gefahr des Verderbs und der Säuerung. Kurze Kochzeit, keine Frage, aber kochen. Die letzte Säure kommt ja am Ende durch die Zitrone und den Sauerrahm hinzu, also verbietet sich eigentlich eine übermäßige Säure der Suppe, da der Esser keine Chance hat, diese mehr zu mildern, sondern nur zu verstärken. Offenbar gibt es hier größtmögliche Unterschiede, denn in der Variante mit den getrennten Bestandteilen fehlen einfach die Röststoffen, welche nach dem Anbraten ja gerade durch die Flüssigkeit gebunden werden. Also keine Frage, das es sowas gibt, nur ob dies der Mehrzahl der Soljankas entspricht bezweifel ich stark. Denn der Tofufreund oben hat doch in einem Punkt recht. Für viele ist Soljanka noch was ganz anderes, nämlich dicke Tomatensoße (Letscho) mit dem ausgekehrten Kühlschrankboden, und damit man den Geschmack des Verderbs nicht merkt, massiv mit Essig/Gewürzlake überdeckt. Denn Soljanka war im Osten nicht nur bekannt, sondern auch berüchtigt^^.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-08T20:44:00.000Z-Kritik 200711

Sehe gerade, dass du kurzerhand Tatsachen geschaffen hast. Mitten in der Diskussion ist das natürlich unschön. Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-09T00:05:00.000Z--OS--2007-02-08T20:44:00.000Z11
Naja kurzerhand? Nach 24 Stunden, wo Hutsche den Text geändert hat, dachte ich, Dein Satz "So klingt das doch schon produktiver" wäre eine Zustimmung gewesen. Sry, wenns ein Mißverständniss war. Denke aber, einfaches Revert würde der Quellenlage nicht entsprechen, denn die alte Version war wesentlich bestimmter und einengender als die jetzige. WP sagt doch, trau Dich zu ändern. Wenn etwas falsch ist, OK, aber was da nun steht kommt dem Standard in meinen Augen ziemlich nahe.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-09T00:11:00.000Z-Rainer Zenz-2007-02-09T00:05:00.000Z11
Die Frage nach der ukrainischen Soljanka ist noch nicht geklärt. Ich habe in einem Sprachforum nachgefragt und in der ukrainischen Wikipedia nachgesehen. Im Sprachforum wurde darauf hingewiesen, dass die Form "Seljanka" dort nicht existiert, sondern "Bäuerin" bedeutet. Zitat: Maroseika schrieb: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=380657 "I doubt солянка could be Ukrainian word, most likely it was loaned from Russian, because солянка < соль, and in Ukrainian соль - сiль. The only meaning of Ukrainian селянка - peasant-woman" (Sie zweifelt, dass Soljanka ein ukrainisches Wort sei, weil die Formen verschieden sind, und sie gibt Beispiele an. "Seljanka" heißt "Bäuerin".) In der Wikipedia taucht das Wort "Soljanka" unter Gerichten auf, aber ohne Beschreibung. ([1]). Die Beschreibung mit Letscho (von OS) kann ich nicht bestätigen. Vielleicht haben es einige Hobby-Köche so gemacht. Allerdings werden im privaten Bereich durchaus Reste verwendet. --Hutschi Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Hutschi-2007-02-09T07:48:00.000Z--OS--2007-02-09T00:11:00.000Z11
Hutschti, mit dem Letscho meinte ich den bereits wieder gelöschten Beitrag einer IP:
Kenne es aber selber auch so aus diversen Kantinen, das dieses eigentlich ungarische Paprikagericht frisch aus der Dose als Basis für Soljanka genommen wird :( . Wohl ein abschreckendes Beispiel.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-09T08:01:00.000Z-Hutschi-2007-02-09T07:48:00.000Z11
Ja, Letscho ist immer wieder verführerisch. Für die schnelle Pfuschküche ist das ja durchaus geeignet, aber als „offizielle“ Zutat für irgendein Gericht kann das eigentlich nicht vorkommen. Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-09T14:54:00.000Z--OS--2007-02-09T08:01:00.000Z11

Rainer, da Du ja nur Revertet hast, mit dem Hinweis auf die laufende Diskussion. Was soll nun passieren? Warten wir Wochen, bis sich weitere User zu Wort melden, oder versuchen wir, einen Kompromiss zu finden? Ich finde, Du bist am Zug, da Deine Version wesentlich einengender ist. Zur Säure hab ich genauso was gesagt, wie zur Reihenfolge. Etwas Du widerlegst das, oder wir zitieren hier dutzende Kochbücher.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-09T17:58:00.000Z-Kritik 200711

Ich habe nicht revertet. Mein letzter Edit am Artikel ist vom 12. Oktober. Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-09T18:07:00.000Z--OS--2007-02-09T17:58:00.000Z11
Sry, habs mit nem anderen Artikel verwechselt. Dann nochmal höflicher die Frage, was noch zu diskutieren ist.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-09T18:20:00.000Z-Rainer Zenz-2007-02-09T18:07:00.000Z11
Von Details, was die traditionelle Zubereitung angeht, mal abgesehen, finde ich den Artikelaufbau jetzt schlechter als vorher, auch abgesehen davon, dass die Verlinkungen vergessen wurden. Die Seljanka-Geschichte steht offenbar auch auf wackeligen Füßen. Der alte Artikel mag fragwürdig gewesen sein, der neue ist es ebenso. Es gibt auch keinen Anlass zur Eile, wir hätten in den nächsten Tagen schon eine bessere Fassung gefunden.
So ein Drüberbügeln ohne Not ist halt ziemlich ärgerlich. Vielleicht solltest du einfach etwas geduldiger sein. Erst wird einem von dir mit einem Acht-Punkte-Plan die Pistole auf die Brust gesetzt, der bei näherer Betrachtung – neben sinnvollen Anmerkungen – auch Unsinn enthält, dann machst du einen Vorschlag, der noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, und, zack, nach zwei Tagen führst du ihn aus, allerdings etwas schlampig gemacht. Das finde ich tatsächlich ärgerlich und das ist mir bei dir schon woanders begegnet. Das bedeutet nicht, dass ich deine Beiträge inhaltlich nicht schätze, es ist eine Frage des Umgangs und der Verfahrensweise. Das muss doch nicht sein. (nicht signierter Beitrag von Benutzer123 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Benutzer123-2007-04-29T20:34:00.000Z--OS--2007-02-09T18:20:00.000Z11)
Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-09T20:02:00.000Z--OS--2007-02-09T18:20:00.000Z11

Ich bemühe mich ja schon, mich zurückzuhalten :) ; aber hier fand ich es einfach furchtbar, was als Standard in andere WPs übersetzt wird. Denn das ist der eigentliche Grund, nicht, ob hier das ein oder andere steht. Aber ich bin nun hier, wie bei der Brühe geduldiger. Die alte Version findet sich ja in Teilen wieder, nur fand ich sie als Basis für einen Neuanfang zu schlecht, eben wegen der 8 Punkte, welche für sich sicher mehr oder sehr wenig stichhaltig sein mögen. Meine Art mag zack sein, aber das zick, was hier bei einigen herscht, also taub gegen jede Änderung oder Kritik zu sein, bringt das mit sich. Ebenso ist das fehlende Echo auf Diskussionstarts merkwürdig, wenn erst nach einer Änderung Protest und Widerworte kommen, aber meist auch nur von 1-2 Usern. Also zum Thema Seljenka kann ich nichts sagen, mir scheint das aber von der Beschreibung eher allgemein als "Bauernsuppe" gegolten zu haben, als eine Vorgängerin der Soljanka. Kann und will Hutschi da nicht korrigieren, nur die alte Fassung, es der Ukraine in einem bestimmten Jahrhundert zuzuschreiben (ohne Quelle) war schlimmer als das jetzt. Die Links kommen jetzt.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-09T20:34:00.000Z-Kritik 200711

In welche anderen Wikipedias wurde denn was übersetzt? In die spanische womöglich? Das hattest du jedenfalls nicht thematisiert. Und weil manche zicken (hoffentlich nicht ich), musst du ja nicht gleich von vorneherein zackig sein. Da werden andere dann wieder zickig  ;-) Und so weiter. Was das fehlende Echo angeht: Das ist halt oft so. Wenn drei Leute wie hier die Sache diskutieren, ist das doch schon prima und auch ausreichend. Du kannst es eben nicht erzwingen, schon gar nicht durch massive Änderungen. Fallweise geht das, mache ich auch, nur sollte das entweder ein Artikel sein, in dem wirklicher Blödsinn stand, oder es handelt sich um eine fundierte Überarbeitung bzw. Erweiterung. Dann meckert auch keiner. Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-09T21:00:00.000Z--OS--2007-02-09T20:34:00.000Z11
Meine die englische Version, die scheint mir eine 1:1 Übersetzung von hier, während bei der Spanischen nur der DDR-Satz übersetzt wurde. Fürs Zicken geb ich lieber mal keine Beispiele, außer das Theater um den Mohrenkopf beim Schoko/Negerkuss und die Edits beim Thema Rassimus.... Die Kritik war ja auch nicht gegen Dich gerichtet, nur gibts wohl kaum ein LM Lemma, wo Du nicht schonmal dran warst ^^, ist wie Hase und Igel für mich ;) -OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-09T21:12:00.000Z-Rainer Zenz-2007-02-09T21:00:00.000Z11
Dann gehen wir doch einfach zukünftig kooperativer miteinander um. Die Interessenlage ist ja ähnlich, Qualität liegt uns offenbar auch beiden am Herzen. Und zum Glück geht es hier nicht um Themen wie Rassismus, Völkermord und dergleichen, sondern „nur” darum, wovon wir leben und die Kulturgeschichte, die damit zusammenhängt. Rainer Z ... Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-09T21:49:00.000Z--OS--2007-02-09T21:12:00.000Z11
Dann stell ich mich nochmal kurz vor, außer Berliner und guter Esser - gelernter Koch, und Ausbildung in bestimmten Bereichen der Lebensmittelsystematik, drum auch die Vorliebe für Stickpunkte und Listen ;) -OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-02-09T22:46:00.000Z-Rainer Zenz-2007-02-09T21:49:00.000Z11

Jetzt muss ich ein peinliches Geständnis machen: Ich habe dich ein bisschen mit Benutzer:W!B zusammengerührt. Da muss es wohl irgendwelche stilistischen Ähnlichkeiten geben, die mich auf den Holzweg geführt haben. Meine persönlichen Äußerungen kannst du also im wesentlichen unter Irrtum verbuchen. Ich bitte wirklich um Verzeihung. Rainer Z ... 00:38, 10. Feb. 2007 (CET) "Wer an Soljanka Essig gibt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen." Du Dummbatz! Wie willst Du es sauer kriegen, wenn Du kein Gurkenwasser hast? Und was macht die Gurke eigentlich säuerlich?--Tintenfisch 2 Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Rainer Zenz-2007-02-09T23:38:00.000Z-Kritik 200711

"heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erscheint mir so irreführend -- gibt es einen Beleg? wissen.de (Wörterbücher) kennt es nicht, mein Rechtschreib-"Duden" hält es für "eine russische Fleischsuppe". Meine persönliche Empfindung ist, dass es im Westen nicht durchgehend, und wenn dann eher "Kennern", ein Begriff ist. Besonders interessieren würde mich, was Schweizer mit dem Wort anfangen können (keine Ahnung). --Benutzer123 Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Benutzer123-2007-04-29T20:34:00.000Z-"heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt"11

Meinst diesen Einwand ernst? Die Formulierung bedeutet ja nicht, daß jeder dieses Gericht kennt (es kennt auch nicht jeder İşkembe Çorbası, und doch gibt es Türkische Kuttelsuppe überall. Da ich in der Schweiz war, kann ich nur sagen, daß es dort als Gericht der russischen Küche unter Köchen bekannt ist, und auch Kochbücher mit diesem Gericht sind dort verbreitet. Und was glaubst Du, essen die Russen in Gstaadt und St.Moritz bei Ihrem Winterurlaub? Nur Rösti sicher nicht. Es gab nunmal seit 1990 zwei Bevölkerungsentwicklungen im gesamten deutschen Sprachraum

  • 1 Million Ostdeutscher zogen aus dem Gebiet der ehemaligen DDR weg
  • mehr als eine Million Russlanddeutscher kamen mit ihren Familien ins deutsche Sprachgebiet

Und wenn Du hier behauptest, wissen.de würde sie nicht kennen, ist das entweder aus irgendwelchen Gründen gelogen, oder Du bist zu dumm zum suchen. Bei mir kamen sofort 3 Fundstellen

Hoffe, das belegt für Dich die Verbreitung, ansonsten sei mal wieder auf den Hering S.97 verwiesen, welcher die Suppe als klassisches Gericht definiert, was auch für die Schweiz gilt.-OS- Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2007-04-29T22:02:00.000Z-"heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt"11


wo ist denn das ein nachweis für die verbreitung? ich war letztens mal auf streifzug und befragte westliche mitbürger nach letscho und soljanka. nicht einer kannte die gerichte. nur weil ostdeutsche in richtung westen ziehen, heissts nicht, dass das autamtisch zum überschwappen der kultur führt...sieht man ja wohl auch eindeutig an den ausländischen migrationsproblemen. mit andern worten: wann hast du das letzte mal deinen nachbarn ne soljanka angeboten? oder wieviele westdeutsche sagen broiler statt brathähnchen (oder kennen den begriff überhaupt). das argument, dass auch schweizer köche soljanka kennen ist keins. köche müssen eine ganze menge gerichte kennen. das gehört zum job und spiegelt wohl kaum das durchschnittswissen der allgemeinheit wieder, was aber genau mit "gesamter deutscher sprachraum" gemeint ist. selbst wenn die schweiz das grosse ausnahmeland sein sollte in dem soljanka allein ein begriff ist, in ostdeutschland ists nicht minder so und trotzdem kennts im westen kaum einer. dein schweizer beispiel ist auch ein schlecht gewähltes, denn wenn du behauptest, dass russen dort ne soljanka bekommen, dann liegts wohl eher daran, dass es aufgrund eines marktes dafür eben eine nachfrage und daher auch ein gewisses angebot gibt. mich würds auch nicht wundern, wenn das echte russen kochen würden und nicht schweizer, so wie du's implizierst. so oder so...der spruch ist so formuliert, dass er wie ein unumstösslicher fakt klingt, was er auch sein sollte, damit er überhaupt in wikipedia aufgenommen werden kann. da er aber nicht durch erhebungen belegbar ist, ist es bestenfalls als meinung des autors aufzufassen, weswegen ich ihn auch entfernt habe. dass soljanka in lexikalischen werken verzeichnet ist, hat nichts über die allgemeine verbreitung des begriffs zu sagen, da in solchen werken nicht nur erklärungen für standardbegriffe, sondern auch welche für spezial- und fachausdrücke verzeichnet sind. zum thema klassisches gericht: klassisch für ihn, jeden ostdeutschen und jeder ders kennt...aber sicher nicht für die, die das nicht tun. ausserdem: was in der speziellen welt der kulinarischen köstlichkeiten als normal gilt, lässt auch keinen rückschluss auf die normale welt zu --87.172.135.7 Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-87.172.135.7-2008-04-27T19:28:00.000Z-"heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt"11

Fast ein Jahr keine Antwort, und dann gleich so umfangreich, nicht übel. "Im gesamten Sprachraum bekannt" beschreibt die räumliche Verbreitung, nicht den Grad der Bekanntheit in der Bevölkerung. Dies ist für die meisten Begriffe nicht meßbar. Gründe für diese Formulierung wurden genannt, Du hast sie nicht widerlegt, darum revert.Oliver S.Y. Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2008-04-27T19:51:00.000Z-87.172.135.7-2008-04-27T19:28:00.000Z11
Ich stimme (innerhalb gewisser Grenzen) zu. Es beschreibt die Verbreitung. Allerdings setzt es einen gewissen (unbestimmten) Mindestgrad am Anteil der Bevölkerung voraus, die es kennt. Wenn es in den Marktketten und Gaststätten im Angebot ist, ist es prinzipiell bekannt. Das heißt aber noch lange nicht, dass es alle schon mal gegessen haben ... aber erst nach dem Probieren kennt man ein Gericht wirklich ... Ich denke aber auch, dass es in der Zwischenzeit bekannt ist, denn ich habe es im Westen auf ganz normalen Speisekarten gesehen. Und im Osten gehörte es zum Standard. --Hutschi Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-Hutschi-2008-04-28T15:13:00.000Z--OS--2008-04-27T19:51:00.000Z11
Dafür sind wir eine Enzyklopädie^^, damit Themen samt Informationen noch deutlicher bekannt werden. Denn viele "Standards" sind eben nur regional. Maultaschen kennt der Sachse eben genauso viel oder wenig, wie der Schwabe Quarkkäulchen, aber beide sind im gesamten deutschen Sprachraum bekannt.Oliver S.Y. Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c--OS--2008-04-28T17:54:00.000Z-Hutschi-2008-04-28T15:13:00.000Z11

Kleiner Grammatikfehler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"In Kochbüchern des 18. Jahrhunderts wurde als "Seljanka" nur als Fischsoljanka beschrieben." Da muss zumindest 1x "als" raus. Bitte korrigieren. Gruß Florian (nicht signierter Beitrag von 217.51.13.76 (Diskussion) Uhrzeit, Diskussion:Soljanka/Archiv/2007#c-217.51.13.76-2007-06-02T12:00:00.000Z-Kleiner Grammatikfehler11)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Soljanka/Archiv/2007&oldid=147045175“