Diskussion:Signalflussplan

Eine mögliche Redundanz der Artikel Blockschaltbild und Signalflussplan wurde von September 2012 bis Juni 2013 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Das Wort "Zusammenfassungsregeln" sollte ersetzt werden durch die gebräuchlichere Bezeichnung "Blockschaltbildalgebra". Grüße 194.95.107.178 Diskussion:Signalflussplan#c-194.95.107.178-2013-09-04T11:24:00.000Z-Zusammenfassungsregeln11Beantworten

Hallo mik81, sehr schön, dass Du hier einen Artikel zum Signalflussplan beginnst. Die Definitionen im Abschnitt "Elemente eines Signalflussplans" sind schon recht präzise. Ich habe den Artikel eben durchgesehen und zunächst folgende Anmerkungen.

• Da der Signalflussplan dem Blockschaltbild begrifflich nahe ist, muss man genau aufpassen, und diese voneinander abgrenzen bzw. Gemeinsamkeiten hervorheben. Tatsächlich sind die eingebundenen Bilder Blockschaltbilder, und keine Signalflusspläne. In Signalflussplänen werden für die Blöcke sehr spezifische Symbole verwendet, welche die Art des Übertragungsgliedes ausdrücken (P, PT1, PT2, I, D, Sättigung, Totzeit, etc). Die Symbole in den Blöcken sind Mini-Sprungantworten des betreffenden Systems. Sie können auch nichtlinear sein (Sättigung, Relais, allegemeine Hysterese).
• Der Begriff des Blockschaltbildes scheint gebräuchlicher zu sein als der des Blockschaltplans.
• Die Begriffshierarchie sehe ich so: Wirkbild ist der allgemeinste Begriff, gefolgt von Blockschaltbild (Kanten sind Signale!), gefolgt von Signalflussplan (Blöcke sind zusätzlich durch eine elementare Übertragungseigenschaft beschrieben).

Die vorhergehenden drei Punkte beziehen sich auf Benutzer:mik81/Baustelle#Signalflussplan

Kanten sind jez auch Signale --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-Anmerkungen zum Artikel11Beantworten

• Das Blockschaltbild ist allgemeiner als der Signalflussplan. Hinter einem Block kann sich ein sehr komplexes System verbergen, hinter dem Element eines Signalflussplans jedoch immer nur ein recht einfaches statisches oder dynamisches Übertragungsverhalten (siehe oben).

Jetzt habe ich weiterrecherchiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass Blockschaltbild der allgemeine Oberbegriff für Signalflusspläne ist und eher für grob vereinfachte Modelle gilt. Signalflussplan/Wirkungsplan ist in etwas dasselbe sind. Bisher bin ich keiner Beschränkung begegnet. Jeder schreibt offensichtlich wie er will. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z11Beantworten

• In den Abschnitt "Elemente eines Signalflussplans" gehört also zusätzlich eine Definition der Symbolik für P, PT1, etc. Außerdem sollte an dieser Stelle die Einschränkung auf lineare Systeme noch nicht vorgenommen werden, also nicht G(s) in den Blöcken schreiben.

Die Symbolik wird in den jeweiligen Artikeln geklärt. Das es mehrere Möglichkeiten der Beschreibung gibt habe ich nun eingefügt. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-111Beantworten

• Ein Hinweis auf die Kausalität und Rückwirkungsfreiheit der Übertragung kann sicher nicht schaden.

Kausalität passt nicht rein. Rückwirkungsfreiheit ist jetzt drin. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-211Beantworten

• Die "Verschiebungsregeln" gelten in dieser Form (Vereinfachung durch Multiplikation von Übertragungsfunktionen) nur für lineare Systeme, dementsprechend würde ich die Überschrift anpassen.

Überschrift nicht angepasst aber Hinweistext eingebaut --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-311Beantworten

• Da die Bilder nun vorhanden sind, kann man sie im Artikel Blockschaltbild verwenden, nach Korrektur, siehe nächster Punkt.

Die Begrifflichkeit sehe ich nun anderst siehe oben. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-411Beantworten

• Unter "Verschiebungsregeln, Knotenpunkt verschieben" ist etwas schief gegangen. Die erste Regel ist syntaktisch nicht korrekt, denn das rechte Bild ist kein wohldefinierter Signalflussplan (eher eine "verunglückte Summation").

Habe überarbeitet Bilder hochgeladen. Damit passz hoffentlich --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z11Beantworten

• Um die begriffliche Verwirrung komplett zu machen, gibt es auch noch einen Signalflussgrafen, bei dem die Signale in den Knoten stehen, und die Kanten die Umrechung der Signale quantifizieren. Signalflussgrafen werden überwiegend für lineare System verwendet. Hierzu sollte eine Abgrenzung und ggf. ein Verweis unter "Siehe auch" angegeben werden (in rot, zum Anlegen des Lemmas animierend).

Siehe auch ist nun Ausführlich hat auch einen Kritikpunkt weiter oben erübrigt. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-511Beantworten

• Gib auch gute Quellen an. Am besten, Du besorgst dir mal die DIN 19226, 19227 aus einer Bibliothek.

DIN direkt hat unsre Bibliothek nicht. Stattdessen hab ich Einführung in die DIN-Normen gefunden. Reicht gerade so. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-611Beantworten

• Schließlich: Das Fliessbild ist ein weiterer Begriff einer grafischen Systemdarstellung, allerdings aus verfahrenstechnischer Sicht (das ist was für "Siehe auch").

Jawoll! --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-Mik81-2007-01-29T20:42:00.000Z-711Beantworten

Bin schon gespannt auf die nächste Fassung und habe einen Linkt im Portal:Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik hinzugefügt. Beste Grüße, --JanHRichter Diskussion:Signalflussplan#c-JanHRichter-2007-01-29T18:38:00.000Z-Anmerkungen zum Artikel11Beantworten

Danke erstmal, um deine Kritik und Anregungen umzusetzten werde ich sicher noch einige Zeit brauchen. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-01-29T19:43:00.000Z-JanHRichter-2007-01-29T18:38:00.000Z11Beantworten

Gerne, lass dir ruhig Zeit. Mit den Umformungsregeln bin ich jetzt einverstanden. Klar, dass die anderen Dinge etwas Bastelei erfordern. Vielleicht finde ich mal Zeit, einen Artikel zum Signalflussgrafen anzulegen. --JanHRichter Diskussion:Signalflussplan#c-JanHRichter-2007-01-29T22:37:00.000Z-Mik81-2007-01-29T19:43:00.000Z11Beantworten

Viel weiß ich jetzt nicht mehr zu Ergänzen. Aus meiner Sicht scheint der Artikel (fürs erste) fertig. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-17T10:45:00.000Z-JanHRichter-2007-01-29T22:37:00.000Z11Beantworten

Erst mal ein dickes Lob ein schöner Artikel. Was mir noch fehlt ist die Geschichte des Signalflussplans, dann wird vielleicht auch deutlich welche Unterschiede es in der Nutzung gibt --Ma-Lik Diskussion:Signalflussplan#c-Ma-Lik-2007-03-17T11:51:00.000Z-Anmerkungen zum Artikel11Beantworten

Freut mich zu hören, für Geschichte bin ich jedoch noch zu Jung. Wie mir aber selbst jetzt noch aufgefallen ist, wäre ein Beispiel nicht schlecht. Gute einfache Beispiele sind aber schwierig. Hab mir für LZI-System schon mal den Kopf zerbrochen. Jetzt hab ich zwei gründe eines zu suchen. --mik81 Diskussion:Signalflussplan#c-Mik81-2007-03-21T18:29:00.000Z-Ma-Lik-2007-03-17T11:51:00.000Z11Beantworten

Dein Artikel gefällt mir jetzt sehr gut, er ist klar strukturiert und stellt das Wesentliche sehr gut heraus. Sehr schön! --JanHRichter Diskussion:Signalflussplan#c-JanHRichter-2007-03-22T09:15:00.000Z-Anmerkungen zum Artikel11Beantworten

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Signalfluss_parallel.png]], [[Bild:Signalfluss_reihe.png]], [[Bild:Kreisstruktur.png]], [[Bild:Knoten vor verschoben.png]], [[Bild:Knoten rückwärts verschoben.png]], [[Bild:Addition vor verschoben.png]] und [[Bild:Addition rückwärts verschoben.png]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot Diskussion:Signalflussplan#c-SpBot-2009-03-02T09:19:00.000Z-Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Signalfluss parallel.png]], [[Bild:Signalfluss11Beantworten

In diesem Artikel wird besonders intensiv zum Lema "Übertragungsglied" Stellung bezogen. Ich bin derzeit in meinem Benutzerraum damit befasst einen Artikel zu ebendiesem Grundbegriff der MSRT zu verfassen. Ersuche um kurze Rückmeldung des Verfassers oder evtl. des Portalverantwortlichen bezgl. weiterer Vorgehensweise. Ein Einbinden der Erkenntnisse und Grafiken aus "Signalflussplan" in "Übertragungsglied" erscheint für mich kontraproduktiv weil dann die Erläuterungen doppelt vorhanden wären, die Grafiken bzw. Bilder sind allerdings erstklassig. Wer sehen will: Benutzer:Na derdingseben/%C3%9Cbertragungsglied11 Gruß, --Na derdingseben (Diskussion) Diskussion:Signalflussplan#c-Na derdingseben-2012-04-22T21:35:00.000Z-Übertragungsglied11Beantworten