Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/005

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ich hatte versucht darzustellen, dass es plurale Formen der Betreuung/Unterstützung/Hilfe geben sollte, da es unterschiedliche Bedürfnisse bei unterschiedlichen Missbrauchsformen gibt. Deshalb hatte ich versucht, mehrere unterschiedliche Beratungsstellen von feministischen parteilichen Angeoten bis zu "Täterberatung" zu verlinken MAK ${\displaystyle \star }$ 18:46, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich glaub, was Du unter "Täterberatung" verstehst, war diese Berliner Männer-Seite? Die hab ich rausgeworfen, weil es mir zu wenig speziell war - das ging von Pädophilie bis Schönheitschirurgie. MAK, ich hab mir echt alle Links angeschaut - mit Ausnahme der Seite dieser Psychologin (die Wildwasser etc. übrigens auch verlinkt) war keiner so gut wie die BMF-Seite, das ist der einzige Grund, warum ich diese Links rausgenommen hab. - Uli

auch die Kinderschutz-Zentren (zumindest die die ich kenne) machen Täterberatung, Mannege macht u.a. Beratung für Männer die mißbraucht wurden. Die Linksammlung sollte wohl kommentiert werden! MAK ${\displaystyle \star }$ 19:24, 17. Okt 2004 (CEST)

Was soll bitte der Hinweis, dass nicht alle Opfer Therapie wünschen oder benötigen? So etwas fehlt im Artikel über Kopfschmerzen auch, oder? Außerdem sollte unter "Therapie der Täter" erwähnt werden, dass es wichtig ist, potentielle Täter wie etwa Pädophile schon zu therapieren, bevor sie Verbrechen begehen, und dass es durchaus Pädophile gibt, die um die Gefahren ihrer Neigung wissen und deswegen nach Hilfe suchen. Die Charité in Berlin gibt dazu wichtige Informationen, leider wurden aber Hinweise darauf wiederholt aus dem Artikel gelöscht. Get-back-world-respect 15:39, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Link ist eine "Presseinformation zum Forschungsprojekt "Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld"", sprich eine Pressemitteilung, mit der eine Forschungsgruppe der Charite ihr neues Projekt bekannt macht. Gemäß Wikipedia:Verlinken sollten nur die qualitativ hochwertigsten Links im Internet benutzt werden. Pressemitteilungen gehören da meines Erachtens bis auf Ausnahmefälle grundsätzlich nicht dazu, und einen solchen Ausnahmefall sehe ich hier nicht als gegeben. Uli 17:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Dass die Information an die Presse gerichtet war, bedeutet nichts anderes als dass die Charité sich der Wichtigkeit wirksamer Verbreitung bewusst ist. Für ihr dazu erstelltes Konzept ist sie mit einem wissenschaftlichen Preis ausgezeichnet worden. Ziel ist, dass der Pädophile, der sich seiner Neigung und der Gefahren für seine eigene Psyche ebenso wie die der durch ihn gefährdeten Kinder bewusst ist, nicht bei seiner ersten Suche im Internet auf Seiten stößt, die ihm erklären, eigentlich seien "intergenerationelle, konsensuale Beziehungen" für Kinder "hilfreich bei der Entdeckung der eigenen Sexualität" und von psychischer Gewalt oder Ausnutzung von Vertrauen und Macht sprächen nur verwirrte Feministinnen. Stattdessen sollte er sehen, dass es durchaus Angebote gibt, die ihm tatsächlich helfen können, mit seinen Neigungen zu leben, ohne sich und andere zu gefährden. Get-back-world-respect 00:31, 19. Okt 2004 (CEST)

Wie oben erwähnt, werden Täter laut [1] in regressive, fixierte und soziopathische eingeteilt. Einen weiteren Typ für "kriminelle" einzuführen ist irreführend, weil jeder Missbrauch kriminell ist. Mit sexuellem Kindesmissbrauch manchmal in Verbindung stehende Verbrechen wie Menschenraub und Erpressung können anderswo erwähnt werden, ebenso Kinderpornographie und Pädophilenorganisationen im Internet. Get-back-world-respect 16:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Wie bei allen (?) anderen Artikeln sollten auch hier nur einige wenige wichtige Empfehlungen gegeben werden. Es ist nicht sinnvoll, eine ganze eigene Seite dafür ohne nachvollziehbare Auswahlkriterien einzurichten, insbesondere nicht, weil immer wieder gezielt bestimmte Literatur hervorgehoben werden von Interessensgruppen, die dazu sogar eigene Organisationen (IPCE) eingerichtet haben. Die Rind-Studie wurde bereits als unerheblich für diesen Artikel erkannt und sollte auch auskommentiert nicht mehr im Artikel stehen. Get-back-world-respect 16:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Diese Überschrift ist nichtssagend, und eine eigene Erwähnung, dass sexueller Missbrauch nicht gleich Pädophilie ist, ist überflüssig, weil ohnehin aus dem Artikel leicht zu erschließen. Get-back-world-respect 16:40, 18. Okt 2004 (CEST)

zu geben ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, insbesondere sollte nicht eine Einzelperson darüber entscheiden, ob wikipedia Ratschläge zu Missbrauch geben will und gegebenenfalls welche. Get-back-world-respect 16:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Streichen wir also die Hinweise auf Polizei und Jugendämter wieder raus? Das hast Du oben mal als "skandalöses Verhalten" bezeichnet... - Uli 21:05, 20. Okt 2004 (CEST)

Hinweise auf Organisationen, an die man sich als Betroffener wenden kann, sind schon notwendig, aber dies müsste anders formuliert werden als dein Schnellschuss. Ein Hinweis auf eine Linkliste, etwa zu regionalen und überregionalen Kinderschutz-Organisationen wie Wildwasser, wäre auch nicht schlecht. -- paedocritic

halte ich für tendenziös geschrieben. Eine Debatte über Missbrauchsanschuldigungen wurde nicht von einem Buch angestoßen. "Roll-back" ist kein für ein deutsches Lexikon geeigneter Ausdruck. "Die Skandalisierung von Einzelfällen, die gezielte Übertreibung von Statistiken und gar das Einreden von Missbrauch würde genutzt um Arbeitsstellen und Einfluß auf Kosten von unbescholtenen Vätern aber auch nur vermeintlich missbrauchten Kindern zu sichern." ist eine Wertung. "Sexueller Mißbrauch von Kindern ist Mißhandlung plus Feminismus." ist eine offensichtlich lächerliche Äußerung einer Einzelperson, die keiner Erwähnung bedarf. Es muss wenn überhaupt "eine Diskussion" heißen. "Die Diskussion macht deutlich, dass es eine erhebliche Verunsicherung bei den Fachkräften gibt, die mit Missbrauch konfrontiert sind. Gleichzeitig verstärkt sie den Druck, der auf ihnen lastet, noch weiter. Dabei ist in der konkreten Arbeit Ruhe und Besonnenheit besonders wichtig, wie alle Seiten betonen." sind irrelevante und nicht als Tatsachen darzustellende Einschätzungen. "Diese Kampagnen machen deutlich, welche Emotionen mit dem Thema Missbrauch mobilisierbar und Bestandteil populistischer Demagogie sind, auch wenn die besprochenen Fälle kaum vergleichbar sind mit den Handlungen, die in den oben genannten Prävalenzstudien erfasst sind. Sie machen auch deutlich, dass psychologische Gutachten und Therapie Grenzen haben." sind persönliche Meinungen, die hier nichts zu suchen haben. Get-back-world-respect 16:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Gegenvorschlag? --Katharina 19:25, 18. Okt 2004 (CEST)

Da ich diesen Abschnitt weitgehend geschrieben habe, wüßte ich gerne, welche Tendenz Du zu entdecken glaubst!? MAK ${\displaystyle \star }$ 19:27, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich habe im Einzelnen dargelegt, was ich nicht in Ordnung finde. Die Tendenz, die ich sehe, ist eine Verunglimpfung von "Feminismus", wobei dieser Ausdruck hier sehr merkwürdig benutzt wird. Get-back-world-respect 00:36, 19. Okt 2004 (CEST)

Dieser Absatz ist der Versuch eine sehr komplizierte Debatte neutral zusammenzufassen. Dabei habe ich versucht über Zitate und Formulierungen im Konjungtiv Argumente zusammenzutragen, die ich nicht unbedingt teile. Diese Debatte und diese Argumente existieren aber. Sie sind in der Öffentlichkeit bekannt und beispielsweise die Formulierung von "Mißhandlung + Feminismus" macht auch das Niveau des Diskurses deutlich. Das ist m.E. die Aufgabe des Artikels! Du kannst sicher sein, daß es mir nicht darum geht, "den Feminismus" schlecht zu machen!! MAK ${\displaystyle \star }$ 07:08, 19. Okt 2004 (CEST)

Es ist ja sehr ehrenhaft von Dir, dass Du darauf aufmerksam machen möchtest, auf welch niedriges Niveau sich manche herabgeben, um andere zu diskreditieren. Das passt aber nicht in einen Lexikonartikel. Es stellt schließlich nur eine Einzeläußerung einer nicht erwähnenswerten Person dar. Wenn in jedem Artikel darauf aufmerksam gemacht würde, auf welch niedrigem Niveau am Stammtisch XY darüber diskutiert wird, würde sich das Textvolumen von wikipedia im Nu vervielfachen. Get-back-world-respect 19:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Halte ich für redundant, außerdem bezweifle ich, dass Benutzer:Ulrich.fuchs die Kompetenz hat, Einschätzungen über das "feministische Umfeld" zu machen. Get-back-world-respect 16:46, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich bezweifle das auch. Drum hab ich den Abschnitt auch nicht geschrieben. Tu Dir selber nen Gefallen: Lass Dir ne Badewanne einlaufen und entspann Dich. Du hast Dich hier völlig verrannt, siehst überall Feinde, wo keine sind. Du kämpfst hier seit Monaten gegen Windmühlen, und bist selbst das größte Hindernis dabei, diesen Artikel neutral zu gestalten. Das schlimmste ist, das Du das nicht merkst. Wenn man eine Enzyklopädie schreiben will, gibt es bestimmte Arbeitsmethoden, die einzuhalten sind, bestimmte Inhalte, die enzykopädisches Wissen sind und bestimmte Inhalte, die keins sind (beispielsweise irgendwelche Aussagen von Einzelpersonen, wie die, die uns paedocritic hier dauernd aufdücken will). Weil Paedocritic und Du einfach nicht einsehen wollen, dass das so ist, haben wir seit Monaten Driss. Tut mir leid, aber wenn von Dir permanent so -entschuldige - grottendämliche Sprüche wie da oben kommen (und das ist nicht der erste), wenn paedocritic seit einem Jahr dermaßen rabulistisch seinen nicht zum Thema gehörenden Sermon in den Artikel klatscht, dasnn musst Du Dich nicht wundern, dass Leute, denen hier an einer wissenschaftlichen Arbeitsweise gelegen ist, irgendwann das Diskutieren leid sind. - Uli 17:12, 18. Okt 2004 (CEST)

Uli, würdest du dich bitte mit persönlichen Angriffen zurückhalten? Äußerungen wie „Du hast Dich hier völlig verrannt, siehst überall Feinde, wo keine sind. Du kämpfst hier seit Monaten gegen Windmühlen, und bist selbst das größte Hindernis dabei, diesen Artikel neutral zu gestalten“, die beteiligte Personen zum Inhalt haben, sind kaum förderlich für eine Einigung auf der Sachebene. Du bist doch lange genug dabei, um zu wissen, wie sowas abgeht. Auch Ausdrücke wie „grottendämliche Sprüche“ können in meinen Augen nur schaden.

Ich komme mir inzwischen schon einigermaßen dämlich vor dabei, aber ich bitte dich noch mal – und die anderen Beteiligten auch, schaden wird es wohl niemandem – die Wikiquette nicht nur zu lesen, sondern auch zu beherzigen. Insbesondere halte ich folgende zwei Richtlinien für bedenkenswert:

• Keine persönlichen Angriffe! („Es gibt keine Entschuldigung für solche Angriffe auf andere Benutzer“)
• Sei freundlich statt höflich: Die größten Gemeinheiten können in ausgesuchtester Höflichkeit verpackt sein.

Danke --Skriptor ✉ 19:01, 18. Okt 2004 (CEST)

Darf ich Dich was fragen? Wie lange ungefähr muss sich Uli denn vorwerfen lassen, er gehöre zur "Pädophilenfraktion", bis er auch mal zurückschiessen darf? Ich finde Ulis Reaktion in Anbetracht der Umstände sehr höflich und distanziert. --Katharina 19:14, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja, solche Gedanken habe ich vermutet, sie liegen ja auch nahe. Deswegen hatte ich auch den zweiten angeführten Grundsatz zitiert:

Es gibt keine Entschuldigung für solche Angriffe auf andere Benutzer

Selbstverständlich muß Uli sich nichts gefallen lassen. Aber mit gleicher Münze zurückzuzahlen, ist keine besonders erfolgversprechende Strategie. Ziemlich schnell fühlt sich dann jede der beteiligten Parteien im Recht, weil die andere sie ja beleidigt habe. Ob und wann einer dann mal die erste Beleidigung ausgesprochen hat, spielt in der folgenden Todesspirale schon bald keine Rolle mehr. (Der Nordirlandkonflikt oder der Palästinakonflikt sind schöne Beispiele für Extremfälle dieser Entwicklung.)

Aber, nur um ein mögliches Mißverständnis zu vermeiden: Meine Bitte an Uli sagt keineswegs aus, daß ich sein Verhalten unpassender als das anderer Beteiliger fände. ––Skriptor ✉ 19:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Du solltest meiner Meinung nach erst mal ein paar Tage mitlesen, bevor Du Dir ein Urteil über die Diskussionen bildest. Die Situation hier ist nämlich ziemlich verfahren. --Katharina 19:55, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Situation hier ist nämlich ziemlich verfahren – Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Deswegen versuche ich ja auch, die Beteiligten erst mal davon abzubringen, sich gleich wieder ineinander zu verbeißen. Wenn du ein anderes Konzept hast, wie wir zu einer konstruktiven Arbeit am Artikel kommen können, können wir das auch gerne verfolgen. Ich denke nur, daß es wenig Sinn hat, weiterzumachen wie bisher. Denn warum sollten die Ergebnisse dann anders sein als bisher? --Skriptor ✉ 20:20, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich habe vor einigen Wochen den Versuch gestartet, jeden Absatz einzeln durchzukauen, auf Wissenschaftlichkeit zur Prüfen und mit den Teilnehmern einen Konsens zu finden. Das hat zu Beginn auch ganz gut funktioniert. Nur leider ist es tatsächlich so, dass, sobald man den Artikel wieder freigibt, eine bestimmte Benutzerin - die sich nota bene nicht fachlich an der Diskussion beteiligt sondern nur noch völlig indifferenziert auf bestimmte andere Personen schiesst - mit dem Ping-pong-revert-spiel wieder anfängt. Es ist wirklich echt mühsam, wenn sich Personen nicht an der Konsensfindung beteiligt und dann trotzdem den mühsam erkämpften Konsens immer wieder über den Haufen rührt. --Katharina 22:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist vor einigen Wochen ein weitgehender Konsens hergestellt worden. Könnten wir den Artikel dann nicht auf diesen Fastkonsensstand zurückdrehen und verlangen, daß alle Änderungen daran (von Trivialitäten wie Rechtschreibung mal abgesehen) vorher zu diskutieren sind und nur bei Einigkeit (bzw. weitgehender Einigkeit) eingebracht werden können? Spricht was dagegen? --Skriptor ✉ 22:43, 18. Okt 2004 (CEST)

Dies ist bei dem Durcheinander leider nicht möglich, das hier herrscht. Sobald jemand anfängt zu reverten, liegen die anderen auch wieder rein. Es ist absolut unmöglich sich in dem Artikel zurechtzufinden. Die einzige Lösung, die ich noch sehe, ist dass der Artikel gesperrt bleibt und einige "Vertrauensadmins" die Änderungen einfügen. Und zwar Absatzweise, Satz für Satz, bis Konsens besteht. Eine andere Lösung sehe ich nicht mehr. --Katharina 22:53, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe: Ist das Problem, daß es keine richtige (Fast-)Konsensversion gab, zu der man zurückkehren könnte, oder ist das Problem, daß es zwar eine solche Version gibt, eine Rückkehr zu ihr aber sofort alle möglichen Änderungsversuche auslösen würde? --Skriptor ✉ 23:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Nein, es gibt keine solche Version. Sobald für einen einzelnen Abschnitt so etwas wie ein Konsens erreicht ist kommt jemand und setzt einen anderen Absatz auf eine vorletzte Version zurück, worauf jemand anderen den "Konsens-Absatz" auf eine Version vor zwanzig Versionen zurücksetzt, worauf jemand kommt, der ein ganzes Kapitel, über das gar nicht mehr diskutiert wurde, über den Haufen wirft und neu schreibt aber damit praktisch auf eine Version zurücksetzt, die vor 6 oder 10 Monaten im Konsens überarbeitet worden und abgeändert worden war und so weiter und so fort. --Katharina 23:19, 18. Okt 2004 (CEST)

Verstehe.

Dann wäre dein Vorschlag wohl wirklich der praktikabelste. Meine Variante würde lauten:

• Wir gehen den Artikel Abschnitt für Abschnitt durch. Jeder Abschnitt wird hier in der Diskussion so lange besprochen, bis eine bestmögliche Einigung hergestellt ist. Diese Einigung wird dann in den (nach wie vor gesperrten) Artikel übertragen.
• Solange dieser Prozeß andauert, wird nur der Abschnitt besprochen, der jeweils an der Reihe ist, und keine anderen, damit die Diskussion nicht zerfasert. Ausnahmen werden gemacht, wenn die allgemeine Ansicht ist, daß zwei Abschnitte zusammen gehören und sinnvoll nur zusammen besprochen werden können.
• Wenn wir damit durch sind, hätten wir eine Basisversion, die freigegeben werden könnte, mit dem Hinweis, problematische Änderungen nur nach Diskussion vorzunehmen.

Wärst du damit einverstanden? Gibt’s bessere Möglichkeiten? --Skriptor ✉ 23:27, 18. Okt 2004 (CEST)

Danke, Kat. Skriptor, würdest Du bitte Deine Augen aufmachen? Wenn hier jemand persönliche Angriffe startet, dann ist es GBWR da oben, der/die (wär übrigens schön, wenn wir das mal klären könnten) mir da die Kompetenz abspricht, bestimmte Textpassagen zu erstellen, die ich gar nicht erstellt habe und zu denen ich mich meines Wissens noch nichtmal geäußert hab. Ich frag mich, was mein Name da zu suchen hat. Wenn ich dann (nochmal, ich hab nämlich ne Engelsgeduld) freundlich drauf aufmerksam mache, dass dieses Verhalten, überall nur Feinde zu sehen und gegen Personen zu schießen statt gründlich zu lesen, wer was wann warum schreibt, hier eins der Hauptprobleme darstellt, ist es ehrlich gesagt recht dreist von Dir, hier zu behaupten, ich würde persönliche Angriffe starten. Wenn Du hier moderieren willst, gerne. Aber dann lies Dich bitte in die Diskussion richtig ein. Dass Du da unten einen Vermittlungsausschuss anregst, der seit zwei Tagen läuft und sogar auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe annociert ist, zeugt nämlich davon, dass Du das nicht tust, und einen halbherzigen Moderator ist nun wirklich das letzte, was dieser Artikel brauchen kann. (Davon gabs im übrigen schon genug.) - Uli

Hallo Uli, wie bereits oben gesagt, hatte ich nicht die Absicht, dein Verhalten im Vergleich mit dem von anderen zu bewerten – ich habe es nur mit den Wikipedia-Regeln verglichen, die du verletzt hast. Daß andere das auch getan haben, macht dein Verhalten natürlich verständlich, entschuldigt es aber – nach den Wikipedia-Richtlinien – nicht, und macht es vor allem pragmatisch nicht sinnvoller.

Du hast schon recht, du bemühst dich teilweise um eine Deeskalation, aber eben nur teilweise. Und dann kommen wieder solche Aktionen wie der Revert von heute nachmittag mit der herabwürdigenden Begründung. Ganz pragmatisch betrachtet: Du ermöglichst es damit anderen Beteiligten, sich selber destruktiv zu verhalten und immer dein Verhalten als Entschuldigung heranzuziehen. Und kombiniert vertreibt ihr damit Wikipedianer, die das Thema sachlich und vernünftig angehen würden – und die damit natürlich auf der Seite desjenigen von euch wären, der die vernünftigen Argumente hat ;-)

Mit der Brechstange, Beleidigungen und Edit Wars werden wir hier aber wohl kaum einen vernünftigen Artikel kriegen. Zumindest hat es bisher nicht geklappt, was dafür spricht, daß wir in Zukunft irgendwas anders machen sollten. --Skriptor ✉ 19:45, 18. Okt 2004 (CEST)

Anyway, würde ich auch gerne erfahren, in welchem feministischen Umfeld der Begriff "sexueller Missbrauch an Kindern" verwendet wird. In meinem (tm) feministischen Umfeld wird seit mehreren Jahren der Begriff Pädokriminalität als Überbegriff und "Sexualgewalt gegen Kinder" o.Ä. für den hier besprochenen Missbrauch verwendet. --Katharina 19:33, 18. Okt 2004 (CEST)

In der politischen Debatte und in Aufklärungskampagnen werden oft die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern und sexuelle Ausbeutung von Kindern gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Die Verwendung des Begriffs sexuelle Gewalt soll die bei sexuellem Missbrauch auch auftretende Gewalt in den Vordergrund stellen. Der Begriff sexuelle Ausbeutung zielt auf eine einseitige Ausbeutung eines Kindes zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung unter Ausnutzen einer Zwangslage oder durch Anwendung von Gewalt ab. Beide Begriffe beschreiben lediglich einen Teilaspekt des sexuellen Missbrauchs und nicht das gesamte Phänomen.

Die Aussagen in diesem Absatz sind falsch. Die Verwendung des Begriffs "sexuelle Gewalt" soll betonen, dass ein sexueller Missbrauch für ein Kind auf jeden Fall eine Gewalterfahrung ist. Es geht also mitnichten um Gewaltanwendung (Vergewaltigung, Schläge,...) und somit auch nicht um einen Teilaspekt. --Katharina 19:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Autor des Absatzes war ursprünglich F65.4, der ja angeblich so furchtbar pädophilenfreundlich war, dass er durch ein paar User, deren Namen ich jetzt nicht nennen möchte, hier weggemobbt werden durfte. Sein Text war "In der politischen - nicht in der wissenschaftlichen - Debatte fallen häufig auch die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Der Begriff sexuelle Gewalt zielt auf das bisweilen verwendete Kriterium der psychischen oder physischen Gewalt ab, wird aber bei dieser Definition auch auf nicht gewalttätige sexuelle Handlungen mit Kindern angewandt. Der Begriff sexuelle Ausbeutung beschreibt die einseitige Ausbeutung eines Kindes zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung unter Ausnutzen der Zwangslage eines Kindes oder unter Anwendung von Gewalt. Dieser Begriff wird ebenfalls auf nicht gewalttätige und ausbeuterische sexuelle Handlungen mit Kindern angewandt. Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern findet sich nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld, aufgrund der inkorrekten Grammatik, fehlenden Neutralität und der durch Definition deklarierten Verdinglichung von Kindern jedoch nicht in der wissenschaftlich fundierten Missbrauchsforschung". Der Schmarrn, der heute stattdessen da steht, geht auf schleichende Veränderungen dieser Passage durch unsere Gutmenschenfraktion zurück. - Uli

Dass du diese unsinnige Passage über das feministisch-parteiliche Umfeld hier als besser hinstellst, spricht Bände. Ich habe dir bereits belegt, dass der Begriff "an Kindern" durchaus in deutschsprachlichen Publikationen aus der Sexualwissenschaft auftaucht. Die Aussage im ursprünglichen Text war also völlig falsch! Und dass F65.4 hier weggemobbt wurde, ist wohl ein Witz. Unter anderen Nicknames schreibt er doch hier fleißig weiter, wie man an der Tendenz und am Wortlaut seiner Beiträge leicht erkennen kann. -- paedocritic

Beides ist Schmarrn. Und mit Gutmenschen hat das auch nichts zu tun. Wer nicht weiss, wovon er spricht, soll lieber gar nichts sagen. Und das gilt für alle hier! --Katharina 22:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Wenn Ulrich.fuchs von "bestimmten Arbeitsmethoden, die einzuhalten sind", schreibt, wäre es nett, wenn er sich auch daran halten würde, dass man Änderungen erst begründet und diskutiert, wenn sie auf Kritik stoßen. Stattdessen löscht er munter ganze Abschnitte und schreibt neue oder holt welche aus der Klamottenkiste hervor, häufig nicht einmal mit einer Bearbeitungszusammenfassung oder gar mit einer wie "revert vandalism".

Als ich hier skandalöse Texte zum ersten Mal entdeckte, wurden sie von ihm noch mit seinen Administratorrechten geschützt, wogegen sich zahlreiche andere beschwerten. Get-back-world-respect 00:42, 19. Okt 2004 (CEST)

Nein, ich hab das natuerlich nicht begruendet. Ich hab nur nach meiner Loeschung (oder spaetestens auf Deine Rueckfrage, ich entsinne mich nicht mehr, folgendes da oben in der Diskussion geschrieben: "Ich habe erneut die anonym eingestellten Absätze rausgeworfen, die stellenweise aus dem ominösen zusammengeklauten "Täterstragtegien"-Artikel von Paedokritik völlig unzusammenhängend in den Text kopiert wurden, und in einem unmöglichen Stil gehalten wurden. Wir sind hier nicht die Bildzeitung, sondern schreiben seriöse Artikel. Wortbildungen wie "Sexualsadist" gehören da mit sicherheit nicht rein und sind ein Kennzeichen für eine unseriöse Arbeitsweise, die weder bei diesem Thema noch bei anderen angebracht ist. Inhaltlich: Fälle wir Bartsch, sind Ausnahmen (siehe die Angaben im Artikel), nicht die Regel. Diese Abschnitte machen sie aber ganz im Mord-und-Totaschlagstil der Boulevardpresse zur Regel. Das ist inakzeptabel. Dieser Artikel geht außerdem über sex. Missbruach, für Pädophilie und Kinderpornographie existieren getrennte Artikel.". Natuerlich kann man das absolut nicht als Begruendung meines Tuns interpretieren, da hast Du voellig recht. – Uli

Ich verbitte mir, Uli, meine Ausführungen als "ominös", "zusammengeklaut" oder Bildzeitungsstil zu bezeichnen, wie du es im selben Tenor wie F65.4 von Anfang an immer wieder gemacht hast, wenn ich meine etwas kritischeren Beiträge hier leisten wollte! Beiträge, die ihr immer gleich gelöscht habt, weil sie der euch genehmen Tendenz des Artikels widersprachen! Ich erinnere nur wieder einmal daran, dass du es als Administrator warst, der für F65.4 und allein für dessen einseitige Beiträge den gesperrten Artikel immer wieder freigeschaltet hat und für niemanden sonst. Wenn das nicht einseitig gewesen ist... Und ob die angesprochene Tätergruppe wirklich nur eine winzige Ausnahme darstellt, möchte ich bezweifeln, wenn man sich die Zahlen von vermissten Kindern ansieht, deren Leichen nie aufgefunden werden, höchstens zufällig mal beim Aufwühlen eines Waldbodens. Die Dunkelziffer dürfte hier besonders hoch sein! Jedenfalls gehören Angaben zu diesen Tätern auch in den Artikel, und nicht nur als Randbemerkung. Alles andere wäre Schönfärberei, die du zusammen mit F65.4 ja so gerne betreibst. An einzelnen Ausdrücken soll es nicht scheitern. Statt "Sexualsadist" kann man auch "Pädosadist" schreiben, ein Begriff, den auch der große Sexualwissenschaftler Ernest Bornemann für derartige Täter gebraucht. -- paedocritic

Zu: ... die Zahlen von vermissten Kindern ansieht, deren Leichen nie aufgefunden werden ... - Die Leichen der allermeisten vermissten Kinder werden nicht gefunden, weil sie nach kurzer Zeit quicklebendig wieder auftauchen. Für die wenigen dauerhaft Vermissten: siehe Artikel [Kinderschutz]. --Mondlichtschatten 23:38, 20. Okt 2004 (CEST)

"Natürlich nicht begründet"? So viel ich weiß, ist es in der wikipedia selbstverständlich, dass man seine Bearbeitungen zusammenfasst und im Falle von Kontroversen begründet. Speziell für diesen Artikel wurde wiederholt gefordert, zuerst auf der Diskussionsseite einen Konsens zu suchen. Darüber sollte sich niemand erhaben fühlen. Ich wäre dazu bereit, habe auch immer zusammenfeasst und begründet, sehe es aber nicht ein, mich an die Regel des Konsens hier gebunden zu sehen, während andere munter weiter den Artikel bearbeiten und das von Administratoren auch noch geduldet wird. Deswegen habe ich die Sperrung beantragt.

"rausgeworfen", "ominös" und "unmöglicher Stil" ist kein angemessener Sprachgebrauch, vor allem sollte so etwas nicht einfach pauschal geschrieben werden, sondern detailliert begründet. Ich für meinen Teil habe das mit den Bearbeitungen von Benutzer:Ulrich.fuchs gemacht, er ignoriert diese Diskussion. Begriffe wie "Sexualsadist" lassen sich problemlos und schnell in neutrale Formulierungen umwandeln, stattdessen wurden sie benutzt, um ganze Paragraphen zu löschen und mit anderen zu ersetzen, die ich nach meinen ausführlichen Begründungen meiner Meinung mindestens ebesno berechtigt bin, als "ominös" zu bezeichnen wie das mit anderen getan wurde. Ich habe von Anfang an geschrieben, dass ich die Abschnitte über Menschenraub etc. auch nicht gut fand. Aber es geht nicht an, dass Benutzer:Ulrich.fuchs sie dann einfach löscht, obwohl er selbst zugibt, dass relevante Informationen darin steckten. Get-back-world-respect 19:47, 19. Okt 2004 (CEST)

Darf ich alle TeilnehmerInnen bitte, bei der Sache zu bleiben und mit diesen unfruchtbaren Metadiskussionen über andere Personen aufzuhören? Danke. --Katharina 12:29, 21. Okt 2004 (CEST)

Die in der fast immer bekannt werdenden Fälle soziopathischer Täter erregen jedoch regelmäßig das größte Medienecho, was zu einer allgemeinen Schieflage der öffentlichen Wahrnehmung des Phänomens "sexueller Missbrauch" bezüglich der Gefährdungslage Motivlage der Täter und vermutlich auch bezüglich der Täterherkunft (siehe Vorbeziehungen, unten) führt. ist offensichtlich nicht neutral, die Klammern kein Lexikonstil, und die gesamte Aussage redundant, insbesondere, wenn unten noch mal die NPD erwähnt wird.

Kriminelle Typen sind in den westlichen Gesellschaften nur selten anzutreffen (der Fall des Marc Dutroux wäre hier zu nennen), dürften in Osteuropa und Asien jedoch häufiger vorkommen. ist nicht sachlich, sondern wertend. Was ist "selten"? Die Verwendung der Klammern verstößt wieder gegen den Lexikonstil, Spekulationen über andere Regionen sind ohne jede Grundlage und gehören nicht hierher.

In den Medien sowie im englischsprachigen Raum werden regressive Täter fälschlicherweise als Pädophile bezeichnet. Kritik am Sprachgebrauch englischer Medien hat nichts in einem Lexikon zu suchen. Get-back-world-respect 16:46, 18. Okt 2004 (CEST)

Wieso nicht? Ich würde die Kritik auf alle Medien ausweiten, nicht nur die angelsächsischen. Die LeserInnen dürfen sehr wohl darüber informiert werden, dass in diesem Bereich eine Begriffsverwirrung und -vermischung stattfindet. --Katharina 19:19, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Frage ist, warum die angelsächsische Definition von Pädophilie eine andere ist als unsere? Es wäre interessant zu erfahren, ob z.B. die Amerikaner zu ganz anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen kommen, was die Täterprofile angeht. Was, wenn diese Studien belegen, dass es wesentlich mehr Pädophile unter den regressiven Tätern gibt, und diese amerikanischen Quellen zu denen, die unsere "Experten" wie F65.4 hier so gerne anführen, im Widerspruch stehen? Müsste das dann auch im Artikel Erwähnung finden? Es ist eine Tatsache, dass sich nicht allzu viele seriöse Sexualwissenschaftler bei uns mit dem heißen Eisen "Pädophilie" beschäftigen, weil dies für sie rufschädigend sein könnte. Daher ist nicht auszuschließen, dass die hier so gern zitierte objektive Fachliteratur stark pro-pädophilie-lastig ist, wie es ja auch die von Pädophilen so gern zitierte Rind-Studie war, dessen einer Mitautor auch für Pädophilenmagazine geschrieben hat und in einer Homosexuellenzeitschrift offen für die freie Sexualität von homosexuellen Männern mit minderjährigen Jungen plädierte, weil ja aus seiner Sicht alles so unschädlich ist. Ein interessantes Thema, das von soziologischer Seite auch einmal näher beleuchtet werden sollte. -- paedocritic

Nein, diese Frage ist hier und jetzt absolut nicht interessant. Studiere Sozialspychologie, versuche in deiner Doktorarbeit diese Fragen zu beantworten und dann können wir darüber reden, ob sie in den Artikel reingehört oder nicht. Hier und jetzt diskutieren wir über den Satz, der eingangs dieses Absatzes steht und über nichts anderes. Auch im deutschsprachigen Raum schmeissen die Massenmedien alle Pädokriminellen in denselben Topf und nennen sie "Pädophile". Und auch im deutschsprachigen Raum ist die durch diese verzerrte Information ausgelöste sozialen Repräsentation vorherrschende prototypische Tätertypus der Perverse, der am Spielplatz kleinen Mädchen auflauert. Ich halte es für wirklich wichtig, auch diesen Punkt aufmerksam zu machen, dass diese Vorstellung vom Grossteil der Täter abweicht. Der Grossteil der Täter hat freien, "unverdächtigen" Zugang zum Kinderzimmer! --Katharina 22:33, 20. Okt 2004 (CEST)

„Die Frage ist“, „wäre interessant, zu erfahren“, „Was, wenn“, „Müsste“ … usw. Wenn du mehr als Spekulationen anzubieten hast, kann man darüber diskutieren, ob der Artikel den Erkenntnissen angemessen ist. Solange sehe ich nicht, wie deine Äußerung uns hier irgendwie weiter brächte. --Skriptor ✉ 22:22, 20. Okt 2004 (CEST)

Dann sag Du mir mal, wie wir objektive Kriterien darüber finden sollten, zu entscheiden, ob es hier eine erwähnenswerte Begriffsverwirrung gibt. Hauptsache, Werturteile wie "allgemeine Schieflage der öffentlichen Wahrnehmung" werden gestichen. Get-back-world-respect 00:18, 19. Okt 2004 (CEST)

Wieso? Die öffentliche Wahrnehmung ist ist diesem Punkt verzerrt. Mit Abstand die meisten Täter stellt weder die Gruppe der Pädophilen noch "der böse Fremde auf dem Spielplatz", sondern rezessive Täter aus dem näheren Umfeld. --Katharina 00:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Du kannst ja gern diese Wahrnehmung haben. Das berechtigt Dich nicht, diese Deine Meinung in den Artikel zu stellen. Was wäre denn, wenn ich in den Artikel über George Bush schriebe, dass die öffentliche Meinung in den USA darüber verzerrt ist, dass er ein Kriegsverbrecher ist? Man kann Fakten anführen, wie Umfragen, die belegen, dass die Mehrheit der US-Bürger bei Kriegsbeginn glaubte, der Irak trage Mitschuld an den Anschlägen des 11. September, was Experten bestreiten. Vergleichbare Fakten wurden hier noch nicht belegt. Get-back-world-respect 00:46, 19. Okt 2004 (CEST)

Der Ausmaß der "rezessiven Täter" ist seit Jahrzehnten Thema der wissenschaftlichen Auseinandersetzung und es sollte auch Dir bekannt sein, daß ein Großteil der Missbrauchsfälle im familiären Nahfeld vorkommt! MAK ${\displaystyle \star }$ 07:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Meine Meinung steht hier sowieso nicht Debatte und ich kann mich auch nicht erinnern, sie geäussert zu haben - weder hier noch im Artikel. Was genau stört Dich an der Feststellung, dass die öffentliche Meinung - d.h. vor allem die Darstellung in den Medien - in diesem Punkt verzerrt ist? --Katharina 10:12, 19. Okt 2004 (CEST)

"Die öffentliche Meinung ist verzerrt" ist also keine Meinung von Katharina, sondern schlicht eine Wahrheit? Wenn schon die Weisheit hier mit Löffeln verteilt wird, bekomme ich dann noch die offizielle wikipedia-Definition von "öffentliche Meinung" und "verzerrt" dazu? Get-back-world-respect 19:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich wiederhole es gerne: Meine Meinung tut hier absolut nichts zur Sache. Jede einzelne Statistik zum Thema Kindesmissbrauch belegt, dass mit Abstand die meisten Täter aus der näheren Umgebung des Kindes kommen und sich an diesem vergreifen, weil es zur Verfügung steht und nicht, weil sie pädophil sind. --Katharina 11:34, 20. Okt 2004 (CEST)

Schön, dass wir uns einig sind, dass unsere Privatmeinungen nichts zur Sache tun. Weniger schön, dass Du nicht einsiehst, dass "Die öffentliche Meinung ist verzerrt" keine Tatsache, sondern eine Meinung ist, die nicht verifizierbar ist, weil "öffentliche Meinung" ebenso wie "verzerrt" nicht klar definiert werden können, ohne dass man Wertmaßstäbe ansetzt. Wie häufig welche Formen von Kindesmissbrauch vorkommen, kann gern in den Artikel geschrieben werden, wenn dort auch steht, dass von einer hohen Dunkelziffer auszugehen ist. Letztere macht Aussagen wie "Statistiken belegen, dass" fragwürdig sind, auch wenn ich Deine Vermutung teile, dass nicht die Mehrheit der Missbräuche von Pädophilen ausgeht. Get-back-world-respect 15:51, 20. Okt 2004 (CEST)

Weniger schön, dass Du nicht einsiehst, dass "Die öffentliche Meinung ist verzerrt" keine Tatsache, sondern eine Meinung ist, die nicht verifizierbar ist, weil "öffentliche Meinung" ebenso wie "verzerrt" nicht klar definiert werden können, ohne dass man Wertmaßstäbe ansetzt. Das sehe ich deutlich anders. Nehmen wir mal als Beispiel an, daß zwei Drittel der Täter aus dem familiären Umfeld kommen, aber eine repräsentative Umfrage ergibt, daß die Menschen meinen, daß zwei Drittel der Täter ‚böse Onkel‘ seien, die Kindern auf Spielplätzen auflauern etc. Damit hätte man festgestellt, daß die öffentliche Meinung ein verzerrtes Bild der Täterverteilung hätte, ohne daß man irgendwie werten müßte. --Skriptor ✉ 16:01, 20. Okt 2004 (CEST)

s/öffentliche Meinung/soziale Repräsentation, dann ist alles klar und Get-back-world-respect versteht das Wort nicht mehr und hört auf sich sinnfrei zu beschweren. --Katharina 16:23, 20. Okt 2004 (CEST)

Wie kommt es eigentlich zu der Ansicht, dass die überwiegende Zahl der Täter, die im familiären Kreise sexuellen Missbrauch an Kindern begeht, nicht pädophil sei? Ist die Interpretation, dass es sich um Ersatztäter handelt, die rein hetersexuell und nicht pädophil empfinden, legitim? Es gibt eine Reihe von Pädophilen, die bewusst Frauen mit Kindern heiraten und dies in der Absicht, sich später an diesen Kindern zu vergehen. Würden diese Täter offen zugeben, pädophil zu sein? Wohl kaum. Wieviele von den angeblich heterosexuell Verheirateten, die sich an Kindern vergehen, sind latent pädophil oder neigen zur Pädophilie? Gibt es Studien darüber? Das würde mich interessieren, denn dieses Problem wird im Artikel überhaupt nicht angesprochen. -- paedocritic

Die Angaben über die Tätertypen stammen aus existierenden Studien (ich weiss nicht, wer sie eingefügt hat aber die Person möchte sich doch bitte melden). In den Quellen kannst du sicher herausfinden, wie die ForscherInnen auf ihre Typologisierung kommen. --Katharina 22:38, 20. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, nachdem Du immer so gern auf unangemessenes Verhalten hinweist, ist Katharina über so etwas erhaben? Wieso darf sie sich weiter "sinnfrei beschweren", darüber, dass sie jemand darauf aufmerksam macht, dass "die öffentliche Meinung ist verzerrt" eindeutig keine Tatsachenbehauptung, sondern eine Meinung ist, zu der man nur kommen kann, indem man Werturteilen darüber macht, was "verzerrt" in diesem Kontext bedeutet? Herablassendes Verhalten sagt mehr über denjenigen aus, der es an den Tat legt, als über irgend jemand sonst. Get-back-world-respect 00:24, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn du dich wunderst, daß jemand deine Beschwerden als sinnfrei bezeichnet, dann solltest du vielleicht diese Diskussion noch mal lesen, speziell deine Behauptung, Katharinas Aussage erfordere eine Wertung, meine Widerlegung dieser Behauptung und dein völliges Ignorieren dieser Widerlegung. --Skriptor ✉ 08:53, 21. Okt 2004 (CEST)

Bleib bitte beim Thema. Das Thema ist - da Du es aufgebracht hast solltest du dich daran erinnern können - ob die öffentliche Wahrnehmung über die pädokriminellen Täter verzerrt ist oder nicht. Das Thema ist nicht Uli oder Katharina oder Scriptor. Also aus welchen Gründen denkst Du, dass die öffentliche Wahrnehmung über Pädokriminelle nicht verzerrt ist? --Katharina 12:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, pardon, hatte Deinen Einwurf noch nicht gesehen. Du schreibst, wenn zwei Drittel der Täter aus dem familiären Umfeld kämen, aber eine repräsentative Umfrage ergäbe, daß die Menschen meinten, daß zwei Drittel der Täter ‚böse Onkel‘ wären, die Kindern auf Spielplätzen auflauerten etc., dann hätte man festgestellt, dass die öffentliche Meinung ein verzerrtes Bild der Täterverteilung hätte, ohne daß man irgendwie werten müßte. Das ist richtig, wenn man von der Unangemessenheit des Ausdrucks "verzerrt" absieht. "Umfragen ergeben, dass die Mehrheit der Bevölkerung falsche Vorstellungen über die Täterverteilung hat", ist eine deutlich andere Aussage als "die öffentliche Meinung zu sexuellem Kindesmissbrauch ist verzerrt". Mir sind übrigens keine solchen Umfragen bekannt. Get-back-world-respect 23:53, 21. Okt 2004 (CEST)

„Verzerrt“ ist für solche Fälle genau der richtige Ausdruck: Die richtigen Objekte werden gesehen, aber in falschen Proportionen. „Falsch“ wäre viel vager und könnte alles möglche andere bedeuten. --Skriptor ✉ 10:40, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du endlich mal zur Kenntnis nehmen könntest, dass wir hier nicht über die öffentliche Meinung sprechen sondern über die Wahrnehmung (Fachausdruck "soziale Repräsentation"), wäre schon viel gewonnen. Verzerrte Wahrnehmung ist nicht wertend, sondern der wissenschaftlich korrekte Ausdruck für das Phänomen. --Katharina 11:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Wissenschaftlich korrekte Ausdrücke bringen nichts, wenn dem Durchschnittsleser nicht klar wird, was damit gemeint ist. "Verzerrung" und "Schieflage" sind beides missverständliche und interpretierbare Ausdrücke. Genauer wäre es, den Unterschied zwischen einer Tatsache und einer z.B. durch eine Umfrage belegten öffentlichen Meinung darzustellen. Aber zeigt mir bitte die Umfragen, die Eure Behauptung belegen. Das einzige, was ich mir in dem Kontext vorstellen könnte, ist ein Vergleich zwischen in den Medien behandelten und insgesamt stattgefundenen Fällen - wobei selbst da das Problem der Dunkelziffer bleibt. Die Medien greifen wie in vielen anderen Gebieten auch immer besonders spektakuläre Fälle auf. Get-back-world-respect 00:39, 24. Okt 2004 (CEST)

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Ich schlage vor, den kriminellen Typ zu streichen. Stattdessen wäre ich für einen Abschnitt Straftaten im Zusammenhang mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern, in dem dann Verdeckungsstraftaten, Kinderpornographie, Entführungen usw. behandelt werden können ohne Rücksicht auf die Motivation des Täters. --Mondlichtschatten 17:45, 27. Okt 2004 (CEST)

Es wird vermutet, dass sexuelle Übergriffe auf Kinder die höchste Dunkelziffer von allen Verbrechen haben. ist eine Aussage von Experten der Charité Berlin und sollte wieder in den Artikel aufgenommen werden. Get-back-world-respect 16:48, 18. Okt 2004 (CEST)

Wie wär's denn mit Experten der Charité in Berlin vermuten, dass sexuelle Übergriffe....? Das wäre wenigstens eine konkrete, nachprüfbare Aussage. --Katharina 17:01, 18. Okt 2004 (CEST)

Quelle? Aus dem Bauch raus würde ich sagen, die Dunkelziffer liegt bei Wirtschaftskriminalität wesentlich höher. - Uli

Im Gegensatz zu uns verstehen die Leute bei der Charité wissenschaftlich etwas von diesem Fachgebiet. Wenn manche ihren Bauch für besser als den anderer halten, sollte Es wird vermutet, dass sexuelle Übergriffe auf Kinder eine sehr hohe Dunkelziffer haben. ein Kompromiss sein. Get-back-world-respect 23:51, 18. Okt 2004 (CEST)

Wenn man Vermutungen äussert muss ganz klar hingeschrieben werden, wer diese Vermutung in welchem Kontekt geäussert hat. --Katharina 10:14, 19. Okt 2004 (CEST)

Was für Kontext fehlt Dir denn? Wer die Vermutung anstellt, ist in der Tat relevant, zunächst sind es die Sexualwissenschaftler an der Charité, die aus erster Hand wissen, wovon sie reden, weil sich (potentielle) Täter wegen der ärtzlichen Schweigepflicht an sie wenden. Außerdem kennen sie sich in der Literatur aus und mit Sicherheit auch polizeilichen Erhebngen aus, denn anders als in der wikipedia hat in eine Presseerklärung einer Universitätsabteilung zu einem so brisanten Thema sicher nicht alles, was sich irgendwer selbst ausgedacht hat, eine Chance, aufgenommen zu werden. Get-back-world-respect 20:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Koennen wir also feststellen, dass Deine Angabe da oben "Es wird vermutet, dass sexuelle Übergriffe auf Kinder die höchste Dunkelziffer von allen Verbrechen haben. ist eine Aussage von Experten der Charité Berlin " eine bewusste Fehlinformation von Dir ist und es keine Experten der Charite gibt, die das behauptet haben, oder waerst Du vielleicht doch so freundlich anzugeben, welcher Experte das wann gesagt hat und wo man das nachlesen kann? - Uli

Wenn Du hinschreiben könntest: "Herr Sowieso von der Charité in Berlin vermutet...." wäre die Aussage nachprüfbar und würde auch nicht mehr ständig weggelöscht. --Katharina 10:55, 20. Okt 2004 (CEST)

Der von Benutzer:Ulrich.fuchs so gern und häufig gelöschte link Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch durch Therapie der Täter enthält die Aussage ganz oben. Es ist auch keine Pressemitteilung einer Einzelperson, sondern einer ganzen Abteilung, die mit Ihrer Öffentlichkeitsarbeit zum Thema einen wissenschaftlichen Preis gewonnen hat. Ich empfehle, Seiten, zu denen man links löscht, vorher anzusehen. Get-back-world-respect 16:06, 20. Okt 2004 (CEST)

Dort steht mitnichten "Es wird vermutet, dass sexuelle Übergriffe auf Kinder die höchste Dunkelziffer von allen Verbrechen haben". Die dort getroffene Aussage ist: "Die Mehrzahl der tatsächlich verübten sexuellen Übergriffe gelangt niemals zur Anzeige und taucht deswegen auch in keiner Kriminalstatistik auf. Dabei ist nach derzeitigem Stand des Wissens die Anzahl von Taten, die nicht angezeigt bzw. im so genannten „Dunkelfeld“ verübt werden, in keinem anderen Kriminalitätsbereich höher, als bei sexuellen Übergriffen auf Kinder." --Katharina 16:16, 20. Okt 2004 (CEST)

Man kann es auch übertreiben. Hast du eine kürzere inhaltliche Zusammenfassung des gleichen Sachverhalts? Die Zusammenfassung von get-back-world-respect war gar nicht so schlecht. Im übrigen ist die Formulierung "Experten von der Charité..." ohne Namensnennung in diesem Fall in Ordnung. -- paedocritic

Oh nein, man kann es mit der Präzision von wissenschaftlichen Ausdrücken nicht übertreiben, denn die von Get-back-world-respect getätigte Aussage hat nichts mit dem vorliegenen Text zu tun. Das in dem Text erwähnte Dunkelfeld ist keine Dunkelziffer in Bezug auf auf die Tatrate, sondern bezieht sich auf das Verhältnis von "erfassten Tätern" zu "unerfassten Tätern" und nicht - wie die Dunkelziffer - auf das Verhältnis von "erfassten Taten" zu "unerfassten Taten". --Katharina 12:52, 21. Okt 2004 (CEST)

Heute wurde von Transparency International der neue Korruptionsindex veröffentlicht. In dem Zusammenhang wurden Aussagen des BKA angeführt, wonach man die Dunkelziffer bei Korruption hierzlande auf etwa 90% schätzt, bedingt durch die Feststellung, dass jeder Fall etwa zur Aufdeckung von zehn weiteren führt, die ohne den ersten nie aufgekippt wären (Schneeballeffekt). Ich behaupte mal, dass das weitaus höher ist als die Dunkelziffer bei sex. Missbrauch: Das hieße nämlich, dass erstens bei jedem Missbrauchsfall rauskommen müsste, dass im Umfeld noch zehn weitere Missbräuche begangen wurden, und dass zweitens 9 von 10 Eltern nichts unternehmen oder nciht mitkriegen, wenn ihr Kind missbraucht wird. Angesichts dieser Überlegung halte ich die Aussage, bei Missbrauch gäbs die höchste Dunkelziffer für relativ zweifelhaft, zumal es eben Straftaten gibt (wie Korruption), bei der keiner der Beteiligten ein Interesse an einer Anzeige hat. Beim SMB ist das anders. Also: Bitte Quelle angeben (wissenschaftliche, eine Pressemitteilung ist keine wissenschaftliche Quelle), oder diese nicht belegte Information draußen lassen. Uli 20:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Was du für zweifelhaft hältst, steht nicht zur Debatte, es wurde nur das zitiert, was die Experten der Charité, sicherlich mit einiger Berechtigung, annehmen. Und eine wissenschaftliche Pressemitteilung ist eine ausreichende Quelle, auch wenn du dies noch so gern abtust, wenn dir die Äußerungen darin nicht gefallen, wie seinerzeit schon bei den Äußerungen von Polizei-Professoren, die du zusammen mit F65.4 nicht müde wurdest abzuwürgen. Ganze Wissenschaftskreise arbeiten heute mit Zusammenfassungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen, um der Informationsflut Herr zu werden. Dies sollte auch für Wikipedia möglich sein und wird auch von vielen hier so praktiziert. -- paedocritic

Eine "wissenschaftliche Pressemitteilung"? Du erstaunst mich immer wieder! - Uli 10:02, 21. Okt 2004 (CEST)

Die Beweislast liegt bei dem, der behauptet. Eine Einzelmeinung hier zum Faktum hochzustilisieren halte ich für äußerst unwissenschaftlich. Das gilt sowohl für Rind-Studien als auch für Pressemitteilungen von Charité. --leckse 00:18, 21. Okt 2004 (CEST)

So, jetzt werden auch noch Quellen von anerkannten Universitäten angezweifelt, indem man ihnen eine "Beweislast" auferlegt. Die Phantasien von Benutzer:Ulrich.fuchs über Wirtschaftskriminalität sind irrelevant, nachdem vorgeschlagen wurde, weniger scharf als im Zitat zu schreiben, dass eine sehr hohe Dunkelziffer vermutet wird. Danke übrigens für die Entschuldigung für den ungelesen gelöschten link über die "bewusste Fehlinformation" . Get-back-world-respect 00:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Charité ein medizinisches Institut, kein kriminologisches. Es ist also durchaus berechtigt, zu fragen, wie die auf ihre Aussage gekommen sind, kein anderes Verbrechen habe eine höhere Dunkelziffer.

Weiter finde ich diese ganze Diskussion ziemlich witzlos, denn es interessiert im Kontext dieses Artikels eigentlich nicht, ob sexueller Mißbrauch eine höhere oder niedrigere Dunkelziffer als Beleidigung, Korruption oder unerlaubtes Herbeiführen einer nuklearen Explosion hat, sondern viel mehr, wie hoch die Dunkelziffer denn wohl sein könnte. Ich würde mich freuen, wenn das fruchtlose Geplänkel hier in ernsthafte Erkenntnisermittlung überginge. --Skriptor ✉ 10:23, 21. Okt 2004 (CEST)

Danke. Ich gebe dir völlig recht, mir gehts aber darum, dass wir nicht irgendwelche Aussagen in den Artikel packen, nur weil irgendwer nicht namentlich benanntes in einer Pressemitteilung gelesen zu haben glaubt, dass eine andere nicht benannte Person sagt, dass ein dritter Unbekannter irgendwas soundso hoch einschätzt. Ich hab mal ein bisschen im Web (jaja, ich weiß) rumgesucht, nur um irgendwo ne Größenordnung zu kriegen. Die Schätzungen auf die echte Anzahl der Missbrauchsfälle liegen irgendwo zwischen 50.000 und 300.000 (sagt das BMF). Diese Bandbreite taucht auf relativ vielen Webseiten auf, aber natürlich immer ohne Quellenangabe. Einer schreibt vom anderen ab. Setzen wir die 15.000 Strafanzeigen = 15.000 bekannte Fälle (was schon sehr hoch gegriffen wäre, bei nur 3000 Verurteilungen), liegt die Dunkelziffer irgendwo zwischen 30% und 95%. Viel interessanter als die Frage, wie hoch die Dunkelziffer ist, ist die Frage, wie man auf diese Schätzzahlen kommt und vor allem, wer diese Schätzungen jeweils gemacht hat und ob und wenn ja wo das halbwegs zitiersicher veröffentlicht ist. Uli 10:39, 21. Okt 2004 (CEST)

(Ich gehe mal der Platzersparnis wegen wieder nach links.) Zustimmung. Gerade für eine Publikation wie die Wikipedia wäre es schön, möglichst dicht an die Quelle solcher Aussagen zu kommen. Die von dir angegebenen Schätzwerte für die Dunkelziffer kann man allerdings nicht ganz so rechnen. Erstmal lägen die Zahlen zwischen 77% und 95% (15.000 bekannte Fälle) bzw. 94% und 99% (3000 Fälle). Wichtiger ist aber, daß eine Strafanzeige ja wohl öfters mehreren Fällen entspricht – sexuelle Kindesmißhandlung ist IMHO ein typisches Wiederholungsdelikt. Da fehlt, wie du ganz richtig gesagt hast, im Moment noch eine ausreichende Datengrundlage, um qualfiziert was sagen zu können. --Skriptor ✉ 10:55, 21. Okt 2004 (CEST)

Logisch 77 (Sorry, keine böse Absicht, nur nicht 1-x gerechnet). - Uli

Also. Einigen wir uns darauf in Zukunft kein "Hörensagen" mehr zu akzeptieren. Klare, zuordnungsbare Aussagen sind gefragt. --Katharina 11:16, 21. Okt 2004 (CEST)

ACK. Jede in die Diskussion eingebrachte Aussage also bitte mit ihrer Quelle kennzeichnen. Alles andere kann prinzipiell nur als persönliche Meinung des Diskussionsbeteiligten gesehen werden, die natürlich auch ihren Platz in der Diskussion aber eben nur beschränkte Beweiskraft hat. --Skriptor ✉ 11:23, 21. Okt 2004 (CEST)

Also, ich habe den von Get-back-world-respect ins Spiel gebrachten Text durchgelesen und kann zusammenhaltend festhalten: Es geht dort nicht um die Dunkelziffer. Wir können uns die Diskussion also sparen, da hier wieder mal eine von Wissenschaftlern getätigte Aussage verdreht interpretiert und falsch wiedergegeben wurde. Thema erledigt. --Katharina 12:52, 21. Okt 2004 (CEST)

In dem Text steht wörtlich "Laut Polizeilicher Kriminalstatistik werden in Deutschland jährlich etwa 20.000 Kinder Opfer sexueller Gewalt bzw. (nach Schätzungen des Bundeskriminalamtes) jeden Tag bis zu 550 Kinder sexuell missbraucht. Es herrscht Einigkeit darüber, dass die in der Polizeilichen Kriminalstatistik erscheinenden Fälle lediglich die Spitze des Eisberges darstellen und dass die so genannte „Dunkelziffer“ um ein Vielfaches höher liegt: Die Mehrzahl der tatsächlich verübten sexuellen Übergriffe gelangt niemals zur Anzeige und taucht deswegen auch in keiner Kriminalstatistik auf. Dabei ist nach derzeitigem Stand des Wissens die Anzahl von Taten, die nicht angezeigt bzw. im so genannten „Dunkelfeld“ verübt werden, in keinem anderen Kriminalitätsbereich höher, als bei sexuellen Übergriffen auf Kinder." Get-back-world-respect 23:44, 21. Okt 2004 (CEST)

Der gesamte Text und die Studie befasst sich nicht mit Dunkelziffern. Das Thema der Untersuchung, die Du hier verlinkst, sind nicht die Dunkelziffern. Was Du hier zitierst ist Einleitungsblabla, um der vorgestellten Untersuchung einen ungefähren Rahmen zu geben. Es handelt sich bei dem Satz nicht um die wissenschaftlich untersuchte Schlussfolgerung der Studie. Du verstehst? Die Experten der Charité geben mit dem Satz keine Expertise ab. Du verstehst? --Katharina 11:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Du kannst es bla bla nennen und meinen, es sei nicht der Kern des Texts, das ändert nichts daran, dass Experten, die sich mit dem Thema professionell auseinandersetzen, nachdrücklich aussagen, dass es eine sehr hohe Dunkelziffer beim sexuellen Kindesmissbrauch gibt. Das sollte im Text erwähnt werden. Wiederholtes herablassendes Verhalten macht niemanden lächerlicher als den, der es an den Tag legt. Get-back-world-respect 00:30, 24. Okt 2004 (CEST)

Gegen die Nennung einer hohen Dunkelziffer gibt, wird auch kaum jemand Einwände haben. Aber mit der "höchsten Dunkelziffer von allen Verbrechen" lehnt sich Charité schon sehr weit aus dem Fenster, weshalb hier nach konkreten und vergleichbaren Schätzungen bzw. nach der Grundlage gefragt wird. Ein Argumentum ad verecundium ist mir doch etwas zu platt. --leckse 13:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Da der Gebrauch eines Superlativs fast immer bedenklich ist, meine ich auch, daß die Erwähnung des Problems der im Dunkelfeld verübten Taten, das meinetwegen mit "hohe Dunkelziffer" beschrieben werden mag, ausreichend sein sollte. Im übrigen zeigt sich, daß wir, wenn die Diskussion fortgeführt werden sollte, erst einmal mit der Definition von Dunkelziffer beginnen sollte. Wenn damit nämlich das Verhältnis von bekannt gewordenen zu unentdeckt gebliebenen Taten gemeint sein sollte, nehme ich - auch ohne aktuell Quellen zur Verfügung zu haben - an, daß die "höchste" Dunkelziffer in der Verkehrskriminalität (Trunkenheit am Steuer) zu finden sein dürfte. -- Stechlin 14:23, 24. Okt 2004 (CEST)

Diese Abschnitte sollten, mit Inhalt gefüllt, wieder im Artikel auftauchen. Meine ausführlicheren Vorschläge dazu habe ich bereits unterbreitet, aber sie wurden ja von Uli in Form eines Rundumschlags wieder wie so oft weggelöscht. – paedocritic

--- Widmen wir uns jetzt lieber dem Vorschlag von Katharina, den gesamten Artikel Abschnitt für Abschnitt durchzugehen, um zu einer Verbesserung des Inhalts und einzelner Formulierungen zu kommen. Ich schlage vor, den allerersten Abschnitt mit der Definition als erstes auf Herz und Nieren zu prüfen. -- paedocritic

Wir haben diesen allerersten Abschnitt der Definition bereits ca. fündundzwanzig mal auf Herz und Nieren geprüft, und der einzige, dem er nicht zu gefallen scheint, bist Du. Gehen wir also zum zweiten Abschnitt über. - Uli 09:51, 21. Okt 2004 (CEST)

So, um mal wieder zum Produktiven zurückzukommen: Konkret sind in dem ganzen Sermon oben zwei Probleme drin, die geklärt werden müssten (der Ersteller dieses Absatzes (Uli) kann das jedenfalls nicht, weil keine Literatur zu dem Thema im Regal). Vielleicht will sich ja mal wer kümmern, vielleicht können wir hier auch noch weitere Punkte sammeln

1. Es fehlt eine Aussage über die Dunkelziffer bzw. besser über die Schätzungen, wie viele Missbrauchsfälle es tatsächlich gibt. Ne Quellenangabe und am besten auch die Überlegung, warum man auf die Zahl kommt, wäre wichtig.
2. Die von paedocritic in die Diskussion eingebrachten Kindesentführer wie Dutroux wurden von Uli mit dem Namen "krimineller Typ" in die Klassifizierung eingebaut. Die "normale" Klassifizierung, so wie sie scheints in der Literatur verwendet wird, hat diesen Typ nicht drin. Gibts ihn nicht (Uli bezweifelt das) oder hat nur noch niemand an ihn gedacht, weil er zu selten und zu wenig pathologisch ist? Oder taucht er doch auf, und wenn ja, wie wird er normalerweise bezeichnet (die Bezeichnung "krimineller Typ" stammt von Uli)
3. Wir reden von 15.000 Fälle angezeigten "Fällen" sexuellen Kindesmissbrauchs in Dtl. Was ist "Fall"? Eine Anzeige, ein Kind, ein einzelner Vorfall, ein Täter? Gibts da ne Definition? Halte ich für wichtig, weil 3000 Verurteilungen sich wohl definitiv auf 3000 Einzelpersonen bezieht, auf die dann u.U. mehrere "Fälle" kommen.

zu 1. es geht um ein "Dunkelfeld", angesichts der sehr unterschiedlichen Definitionen sind "Dunkelziffern" problematisch zu betrachten. Ich halte es für sinnvoll, den Unterschied zwischen Inzidenz- und Prävalenzstudien vielleicht noch deutlicher zu machen um diese Verwirrung aufzuklären.

zu 2. wie ich schon oben vorgeschlagen habe, würde ich diesen Komplex eher als "weitere Verbrechen im Zusammenhang mit Missbrauch" abhandeln, da es hierbei eher darum gehen sollte, die Taten der "Extremtäter" darzustellen als deren doch sehr unterschiedlichen Psychen. Dabei finde (auch) ich es wichtig, hier nicht in eine voyeuristische "Sex & Crime"-Schreibweise abzudriften.

zu 3. in der deutschen Kriminalstatistik sind alle "angezeigten Fälle" erfaßt [2] also unter Umständen mehrere Taten bei einem Täter oder einem Opfer

MAK ${\displaystyle \star }$ 11:57, 22. Okt 2004 (CEST)

zu 2: Ich denke nicht, daß wir das Problem so einfach lösen können. Es gibt ja anscheinend bei sexuellem Mißbrauch von Kindern verschiedenen Tätertypen, mindestens pädophile, opportunistische (die eigentlich lieber einen erwachsenen Sexualpartner hätten, aber eine sich bietende Gelegenheit nutzen) und kommerziell orientierte, die Kinder im wesentlichen mißbrauchen, um einen wirtschaftlichen Gewinn zu erzielen. (Wobei diese Bezeichnungen ins unreine geschrieben sind und keinen Vorschlag für den Artikel darstellen sollen.)

Wir müssen diese Tätertypen im Artikel IMHO erwähnen, zumindest grob abgrenzen und nach Möglichkeit auch ungefähre Anteile an der Gesamtheit der Täter angeben – gerade weil da oft so viel durcheinander geht. Wenn wir die Täter gruppieren wollen, brauchen wir aber auch irgendeine Art von Benennung für jede Gruppe.

(Wobei meiner Meinung nach „krimineller Täter“ eine zu mißverständliche Formulierung ist, weil zu leicht der Eindruck entstehen könnte, die anderen Tätertypen würden als nichtkriminell angesehen.) --Skriptor ✉ 12:05, 22. Okt 2004 (CEST)

ich habe in der Fachliteratur den Tätertyp, der Kinder aus kommerziellen Interessen missbraucht, noch nicht gefunden. Ich gehe davon aus, dass das Missbraucher sind, die ihren Missbrauch noch weiter ausnutzen. Die mir näher bekannten Fälle, in denen eine solche kommerzielle "Weiterverwertung" begangen wurde, wurden von Männern begangen, die in der Regel mit den anderen Typisierungen zu fassen waren, mit einzelnen Abweichungen, in denen der Sadismus so "absonderlich" war, dass die Taten sich kaum schematisieren lassen. Die Erforschung beispielsweise von "satanisch rituellen Missbrauch" (SRA) ist auch durch "bizarren" und extrem brutalen Missbrauchshandlungen besonders schwierig. Eine solche Kategorisierung wäre dann "Theoriefindung" und nicht WP-gemäß. Die Darstellung dieser Fälle würde meines Erachtens auch diesen Artikel sprengen. MAK ${\displaystyle \star }$ 12:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Bevor wir Absätze durchgehen, wüsste ich gerne mal, in welchen Absätzen hier wer noch welche "Unneutralität" zu erkennen glaubt. Katharina hat den Artikel neulich als Schandfleck kritsiert, ich bezweilfle das nach wie vor. Also, diejenigen, die an ersthaftem weiterkommen interessiert sind: Wo konkret drückt der Schuh. Und bitte nicht "Subtext" - wenn wir an Abschnitten arbeiten wollen, müssen wir wissen, an welchen. Versucht, die Kritik irgendwo festzunageln. Uli 12:04, 21. Okt 2004 (CEST)

Meine Kritikpunkte zu den von Benutzer:Ulrich.fuchs in den Artikel gestellten Abschnitten sind ausführlich oben dargestellt. Get-back-world-respect 12:49, 21. Okt 2004 (CEST)

Du hast deine Kritik an Uli sogar so ausführlich dargestellt, dass sie allen hier Mitlesenden zum Hals raushängt. Es wäre schön, wenn auch Du anfangen könntest, sachlich zu diskutieren. --Katharina 13:09, 21. Okt 2004 (CEST)

Meine sachliche Kritik an den von Benutzer:Ulrich.fuchs eingestellten Artikeln habe ich übersichtlich oben dargestellt. Wer nicht sachlich diskutieren möchte, muss hier nicht mitarbeiten. Get-back-world-respect 23:30, 21. Okt 2004 (CEST)

Die Hauptarbeit das nun ansteht, ist Folgende: Ausgebildete und mit wissenschaftlicher Arbeit vertraute Wissenschaftler müssen jede einzelne Aussage des Artikels anhand der Quellen durchgehen und überprüfen, ob sie wirklich übereinstimmen. Da wird schnell mal aus "Anzahl der Dunkelfeldtäter" eine "Dunkelziffer"; oder aus "keine Beziehung zwischen Maximalalter und Effektstärke in der untersuchten Gruppe" wird "keine Beziehung zwischen Alter und Auswirkung des Missbrauchs". Leute, so geht das nicht! --Katharina 13:09, 21. Okt 2004 (CEST)

Ja, aber abgesehen von dieser inhaltlichen Arbeit: Gibts konkrete Abschnitte, wo Du noch onminöse "Pädophilenpropaganda" siehst (von der "Anti-Paedo-Fraktion" kam bislang nämlich kaum Kritik zu Zahlen, sondern meist zu allgemeinen Formulierungen bspw. im zweiten Absatz (bzgl. der Triade Wisschenaft/Moral/Recht). Über falsche Zahlen kann man fachlich reden, bei allgemeinem Text wirds schwerer. - Uli 13:58, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich kann im Moment überhaupt nicht beurteilen, was Propaganda und was Fakten sind, bis ich nicht das gesamte Material gesichtet habe :-( Gibt mir mal nen paar Stunden Zeit... --Katharina 14:13, 21. Okt 2004 (CEST)

Mit dem Argument, über Zahlen ließe sich besser fachlich reden, kann die Diskussion über die neutrale verbale Darstellung nicht beendet werden. Katharina, wo nehmen wir die Wissenschaftler her? Get-back-world-respect 23:30, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich bin auch aktuell ziemlich im Streß. Was mir aufgefallen ist: die "Rind-Studie" ist immer noch im Abschnitt "Reaktionen" drin. Weiterhin halte ich den Artikel zu stark täterzentriert. Therapie und Beratungsangebote fehlen noch. MAK ${\displaystyle \star }$ 21:06, 21. Okt 2004 (CEST)

---

Fangen wir mit dem Einstiegstext an:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern. Insbesondere gelten diejenigen sexuellen Handlungen als Missbrauch, die mit Körperkontakt verbunden sind, durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden und an denen vorpubertäre Kinder beteiligt sind. Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern ein Straftatbestand, wobei vom Gesetzgeber Altersgrenzen festgelegt sind, bis zu denen Kinder vor sexuellen Kontakten geschützt werden sollen.

Er sollte nochmals diskutiert werden, weil der Hinweis auf "gesellschaftlich abgelehnt" zu sehr suggeriert, dass es Gesellschaften gibt, in denen Kindesmissbrauch nicht abgelehnt wird. -- paedocritic

Ja. Es gab und gibt diese Gesellschaften. Und es gibt sexuelle Handlungen mit Kindern, die gesellschaftlich nicht abgelehnt werden, beispielsweise Sex zwischen einem 13 und einer 15jährigen in der Schweiz, die also auch kein Missbrauch sind. Ist gut jetzt. Außer Dir hat das jeder verstanden. Uli 17:18, 22. Okt 2004 (CEST)

Eventuell könnte eine kleine Korrektur nach "gesellschaftlich abgelehnte und deshalb strafrechtlich verfolgte" paedocritic zufriedenstellen? --Katharina 17:33, 22. Okt 2004 (CEST)

Wegen mir würde "gesellschaftlich abgelehnt" vollkommen reichen - in einer strafrechtliche Verfolgung manifestiert sich diese Ablehnung nur. Im übrigen löst das auch das Problem, dass unsere Gesellschaft die Verheiratung einer 13-jährigen durchaus als Missbrauch ansieht, auch wenn das in der Gesellschaft, in der es passiert, kein Missbrauch ist und nicht strafrechtlich verfolgt wird. Das "und" in dem Satz ist Käse, müsste zumindest "oder" heißen, aber auf dem "und" haben m.W. paedocrititc und gbwr bestanden. Uli 20:15, 22. Okt 2004 (CEST)

Da der Hinweis auf die Erfassung als Straftatbestand wenig später kommt, würde ich in der Tat das "Strafrechtlich verfolgte" aus dem ersten Satz entfernen. -- Stechlin 20:26, 22. Okt 2004 (CEST)

Alternativvorschlag: Der Hinweis auf den strafrechtlichen Aspekt muss drinbleiben, der auf die gesellschaftliche Ablehnung ist meines Erachtens überflüssig. Da der Wikipedia-Artikel sich auf unseren Kulturkreis bezieht und wir darauf verzichten sollten, beim Leser durch eine solche Formulierung gleich zu Anfang den Eindruck zu erwecken, dass es bei uns ja nur die böse Gesellschaft ist, die harmlose Sexkontakte zu Kindern verhindert, dann sollte der Begriff "gesellschaftlich" zu Beginn ganz raus. Wenn ein Hinweis darauf nötig ist, dass es Gesellschaften gibt und gab, bei denen es zu Ehen zwischen Kindern und Erwachsenen kommt und kam, dann sollte das erst im Text weiter unten an geeigneter Stelle gesagt werden. Die Frage ist dann allerdings, ob das in den entsprechenden Kulturen als Missbrauch gilt und für den Artikel überhaupt relevant ist. Unser Artikel bezieht sich jedenfalls auf den Kindesmissbrauch in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz (und evtl. anderen, uns nahestehenden westlichen Kulturen). Und darüber will der Wikipedia-Leser in erster Linie informiert werden. Da sollte man schon klarer sagen, worum es bei den meisten Straftaten vorrangig geht, nämlich um Sex zwischen Älteren (Erwachsenen und Jugendlichen) mit vorpubertären Kindern. Dass es auch zwischen Minderjährigen untereinander gelegentlich zu sexuellen Kontakten kommt, die sogar freiwillig sein können, wie eine bestimmte Seite ja nicht müde wird, immer wieder hier überzubetonen, sollte, wenn überhaupt, erst später im Artikel erwähnt werden. Daher mein Vorschlag für eine Neuformulierung, die die Dinge beim Namen nennt:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist eine Bezeichnung für sexuelle Handlungen mit, an oder vor minderjährigen Kindern, wie sie in der Mehrzahl der Fälle von Erwachsenen oder Jugendlichen ausgeübt werden. Solche Handlungen sind verurteilungswürdig und werden strafrechtlich verfolgt. Besonders schwerwiegend ist der sexuelle Missbrauch, wenn er mit Körperkontakt verbunden ist und durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wird. Für den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern wurden vom Gesetzgeber Altersgrenzen festgelegt, durch die Kinder vor Erreichen ihres 14. Lebensjahres vor sexuellen Übergriffen geschützt werden sollen.

Ich halte diese Formulierung für ehrlicher als die bisherige, weil sie den Aspekt des Missbrauchs betont, um den es im Artikel gehen sollte, was nicht heißt, dass es nicht noch eine bessere Formulierung gibt. Die bisherige jedenfalls ist nicht besser, sondern schlechter. -- paedocritic

Den Teil "gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte" kann man IMO getrost streichen, da redundant bzw. eh fallabhängige Ansichtssache. Wieso willst du einerseits unpräzise Informationen wie "minderjährige Kinder", andererseits aber länderspezifische Informationen "Erreichen des 14. Lebensjahr" (gilt nur in Österreich, und nur, wenn der Partner unter 16 ist; es sei denn, du meinst das Ende des 14. Lebensjahrs, aber das trifft wiederum in der Schweiz nicht zu) einarbeiten? --leckse 23:01, 22. Okt 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das war in der Tat eine Ungenauigkeit. Wie wäre es mit: "in der Regel bis zum 14. Lebensjahr"? Und minderjährige Kinder ist doch eine allgemeine Umschreibung und geläufiger als vorpubertär. Oder gibt es eine andere, bessere Formulierung? -- paedocritic

"Minderjährig" und "nicht geschlechtsreif" sind mitnichten Synonyme. Oder tritt in Deutschland die Geschlechtsreife mit dem 18. Geburtstag ein? --Katharina 13:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Wozu ändern? Die jetzige Fassung trifft es doch. Mal abgesehen davon, daß Alter != Lebensjahr ist: Die Regel ist 14 nicht gerade, wie man auf [3] nachlesen kann. --leckse 23:56, 22. Okt 2004 (CEST)

Die Formulierung von paedociritc stellt meines Erachtens keine Verbesserung dar, weil sie aus einem lexikalischem Beitrag einen Gesinnungsaufsatz macht. Natürlich ist sexueller Mißbrauch "verurteilungswürdig", trotzdem hat ein wertendes Adjektiv im Einleitungssatz schlicht nichts zu suchen. Wissenschaftlichkeit verlangt Distanz, auch da, wo Abscheu sonst die naheliegendere Reaktion wäre. Neutral in diesem Sinne wäre eine Einleitung wie: Das Problem des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern dreht sich um die Vornahme sexueller Handlungen an vor und mit insbesondere vorpubertären Kindern. Mißbräuchlich sind diese Handlungen, weil sie potentiell geeignet sind, die Entwicklung des Kindes nachhaltig zu schädigen. Dies gilt unabhängig davon, ob das betroffene Kind in die Handlung einwillig oder nicht, weil es regelmäßig zu einer willensgetragenen Einwilligung mangels Verständnisses der Vorgänge nicht in der Lage sein wird. Wegen der Gefährlichkeit der oftmals traumatsierenden Handlungen ist der sexuelle Mißbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert. Alles weitere, einschließlich der Definitionen von vorpubertär, minderjährig etc. sind Details, die in der Einleitung noch nicht im einzelnen erörtert werden müssen. Man kann das natürlich besser formulieren, als ich eben in der Eile. Der bisherige Einleitungssatz ist davon ja auch gar nicht so weit entfernt. Aber erspart uns bitte, in jedem zweiten Satz explizit erwähnen zu müssen, wie furchtbar sexueller Mißbrauch ist. Wenn das durch den Artikelkontext nicht vermittelt wird, werden derlei Beteuerungen auch nicht weiterhelfen. -- Stechlin 09:15, 23. Okt 2004 (CEST)

Leute, ich verstehe nicht, was am ersten Satz so schlimm oder falsch sein soll. Es ist einfach Fakt, dass sexueller Missbrauch gesellschaftlich abgelehnt wird! Ebenso ist Fakt, dass er strafrechtlich sanktioniert wird. Aus dieser Feststellung folgt nicht, dass daran irgendetwas faul sein muss. Auch bei ganz anderen Themen findet man immer wieder irgendwelche Minderheiten oder Interessengruppen, die gegen den gesellschaftlichen Konsens sind. Daraus folgt nicht, dass der gesellschaftliche Konsens irgendeine Macke haben muss! Der Einleitungssatz ist neutral formuliert und bezeichnet die Fakten. Der unvoreingenommene Durchschnittsleser wird beim Lesen nicht auf die Idee kommen, dass der Satz seine eigene Aussage in Zweifel ziehen koennte oder etwas ganz anderes unterschwellig bedeuten koennte oder etwas pervertiert. Weshalb interpretiert ihr da etwas hinein, was da gar nicht drinsteht? --utu

Meiner Erachtens kann ein Hinweis auf die Schaedlichkeit von Missbrauch bereits in der Einleitung nicht schaden. Zwar wird dies spaeter im Detail behandelt, aber in der Einleitung sollten wesentliche Gesichtspunkte wenigestens kurz erwaehnt werden. Mein Vorschlag waere, den Satz von Stechlin in Betracht zu ziehen: Mißbräuchlich sind diese Handlungen, weil sie geeignet sind, die Entwicklung des betroffenen Kindes nachhaltig zu schädigen. Das Wort "potentiell" kann man aufgrund der zahlreichen wissenschaftlich abgesicherten Belege fuer die Schaedlichkeit von Missbrauch weglassen. Ob die Diskussion verschiedener juristischer Kriterien in der Einleitung Sinn macht, halte ich fuer zweifelhaft. Diese Fragen sollten spaeter im Detail behandelt werden; in der Einleitung genuegt der bereits vorhandene Hinweis auf die juristische Relevanz von Missbrauch. --utu

Und zum hunderttausendensten Mal: Die Schädlichkeit von Missbrauch ist nicht für alle die Fälle nachgewiesen, die unter Missbrauch laufen, Beispiel Doktorspiele: Sie sind (in Deutschland) nicht gesellschaftlich akzeptiert, denn sie stehen unter Strafe, sind damit Missbrauch, weil die Gesellschaft eine Schädlichkeit vermutet, nicht weil eine Schädlichkeit nachgewiesen wäre.

Wo steht, dass die Schaedlichkeit von Missbrauch lueckenlos in allen nur denkbaren Faellen nachgewiesen sein muss? Sehen wir uns ein Analog-Beispiel an: es gibt jede Menge Studien ueber das Rauchen, die belegen, dass es das Risiko von Lungenkrebs und anderen Krankheiten drastisch erhoeht. Wenn man nun Beispiele von Kettenrauchern findet, die aelter als 90 geworden und nicht an Lungenkrebs gestorben sind, so beweist das nicht, dass Rauchen generell unschaedlich ist. Und wenn die Zigaretten-Industrie beispielsweise eine hypothetisch angenommene Studie sponsert, aus der hervorgeht, dass die Untersucher keine Korrelation zwischen dem Beginn-Alter des Zigarettenkonsums und dem Ausmass des beobachten Lungenkrebses haben entdecken koennen (oder irgend etwas anderes in der Vorauswahl der untersuchten Population), dann widerlegt das nicht die Dutzende von anderen empirischen Studien, die einen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs nachgewiesen haben. Und wenn beispielsweise Pfeifenraucher kein ganz so grosses Risiko tragen wie Zigarettenraucher, was beweist das? Und wenn (beispielsweise) ueber Marihuana-Raucher oder Wasserpfeifen-Raucher oder andere Sonderfaelle keinerlei Studien ueber deren Krebsrisiko vorliegen wuerden (nur als rein hypothetisches Beispiel), was beweist das Nichtvorliegen dieser Sonderfall-Studien? Es waere einfach total unserioes, mit Hinweis auf solche Luecken zu behaupten, die Schaedlichkeit von Rauchen sei immer noch nicht nachgewiesen. Wer behaupten moechte, dass das Rauchen in ganz bestimmten eng umgrenzten Spezialfaellen unschaedlich sei, der wird diesen Nachweis extrem sorgfaeltig fuehren und alle nur denkbaren anderen Einflussfaktoren, insbesondere auch unerkannte Schaeden, sehr sorgfaeltig auszuschliessen haben und seine Studie einer sehr gruendlichen Evaluation unterziehen muessen. Es ist ziemlich unplausibel, dass ein solcher Nachweis je gelingen wird, weil die vorhandenen Studien ueber das Rauchen eine derart erdrueckende Beweislast fuer die Schaedlichkeit darstellen, dass man die nicht einfach unerwaehnt beiseite schieben kann. --utu

Der Vergleich mit der Schädlichkeit von Rauchen hinkt:

• Der Schadensmechanismus beim Rauchen durch krebserregende Stoffe ist bekannt. Beim sexuellen Missbrauch sind je nach Fall sehr unterschiedliche Schadensmechanismen denkbar (Sekundärschäden bei Entdeckung, direkte Gesundheitsschäden durch Gewalt/Geschlechtskrankheiten, Geheimhaltungsdruck, Gestörte sexuelle Entwicklung durch "vorzeitige" Konfrontation mit Sexualität, Brechen des kindlichen Willens etc.). Deshalb sind Rinds Zweifel an der Validität des Begriffs sexueller Missbrauch nicht so einfach von der Hand zu weisen, auch wenn es nur um Kinder unter 14 Jahre geht.
• Das Risiko an Lungenkrebs zu erkranken ist bei Rauchern um den Faktor 40(!) [4] höher. Viele der vermuteten Schäden von Missbrauch sind aber anscheinend gerade mal statistisch signifikant, d. h. sie sind zwar nicht zufällig, aber trotzdem kaum sinnvoll interpretierbar (Z. B. weil sie von Details der Missbrauchsdefinition abhängen, andere schädliche Einflüsse wie Familienverhältnisse lassen sich nicht perfekt erfassen, Schäden nicht perfekt messen). Siehe meinen Beitrag oben zu der Behauptung im Artikel Die Zufriedenheit mit der erwachsenen Sexualität nimmt ab, die eine Studie der "Gegenseite" gerade nicht bestätigt hat. Ein anderes Problem ist, dass ein kleiner Anteil von Missbrauchsfällen für alle Schäden verantwortlich sein könnte, und dass die Schäden statistisch signifikant bleiben, egal wieviel harmlose Sexualität von Kindern in dem Begriff "sexueller Missbrauch" hinzugemischt wird. --Mondlichtschatten 17:14, 27. Okt 2004 (CEST)

Sorry, aber Deine Behauptungen decken sich nicht mit dem, was in der anerkannten Literatur steht, z.B. Egle/Hoffmann/Joraschky 2001 und viele andere. Wo sind die Belege fuer Deine Behauptungen? Und apropos Rind-Studie: vielleicht schadet es nicht, sich die Analyse einer ganzen Reihe etablierter Wissenschaftler dazu anzusehen, die durchaus die Mehrheit repraesentieren: http://www.ipce.info/library_3/files/abuse.htm --utu

Das "potentiell" in Stechlins Definitino ist eminent wichtig. Aber ich verstehe immer noch nicht, warum wir was ändern sollten. Die gegenwärte Definition deckt alle Fälle ab, und das ist ihre Aufgabe. Es ist nicht Aufgabe einer Definition, Hintergründe zu erläutern, sondern eine zitierfähige, richtige(!), Definition eines Begriffs zu liefern. Es ist dumm, eine funktionierende Definition so abzuändern, dass sie nur noch einen Teil der Fälle abdeckt und den anderen unter den Tisch fallen lässt, weil der angeblich "nicht so wichtig" ist. Alles, was unter den Begriff fällt, muss durch die Definition abgedeckt werden, und zwar ausnahmslos, sonst stimmt die Definition nicht und wir verfehlen unsere Aufgabe. Missbrauch ist die Sexualität, die eine Gesellschaft bei ihren Kindern nicht akzeptiert - völlig egal aus welchem Grund.

Es gibt mehrere Sichten auf sexuellen Missbrauch. Neben der juristischen und der gesellschaftlichen Sicht gibt es auch noch eine nicht unwesentliche medizinische und eine entwicklungspsychologische Sicht, neben weiteren Sichten. Der Pathogenitaets-Faktor von Missbrauch wird heute von so gut wie keinem Fachmann in der Forschung mehr angezweifelt, so gut wie unabhaengig von der Sicht. Jede Sicht verwendet (u.U. auch mehrere) leicht unterschiedliche Definitionen von Missbrauch, die jedoch eine sehr grosse gemeinsame Schnittmenge besitzen. Da eine Einleitungs-Definition nicht alle Feinheiten aller unterschiedlichen Sichten abdecken kann und sollte, genuegt eine moeglichst gute Annaeherung an den gemeinsamen Kern, die jedoch Sicht-spezifische Erweiterungen und Praezisierungen nicht ausschliesst (die bei Bedarf in den jeweiligen Abschnitten weiter ausgefuehrt werden koennen). --utu

Das reicht als Definition, und für mehr ist der erste Satz nicht zuständig. Die Hintergründe, warum was in welcher Gesellschaft wie behandelt wird, sind viel zu komplex, als dass wir sie in die Definition packen können, drum kommt das auch später. Uli 16:37, 23. Okt 2004 (CEST)

ich lese das hier immer wieder: Doktorspiele seien nach deutschem Recht Missbrauch!? Hast Du dafür Belege? Für den Fall dass sie strafbar wären, müßte selbst bei strafunmündigen Kindern ermittelt werden - davon habe ich persönlich noch nie gehört oder (anderswo) gelesen. MAK ${\displaystyle \star }$ 16:47, 23. Okt 2004 (CEST)

§_176_StGB. Eine Straftat liegt meines Wissens auch dann vor, wenn nicht bestraft wird. - Uli

Eine Straftat setzt voraus, daß der (mutmaßliche) Täter strafmündig ist. Kinder bis 14 Jahre können IMHO nach deutschem Recht keine Straftaten begehen, selbst wenn sie Dinge tun, für die ein Erwachsener bestraft würde. ‚Doktorspiele‘ sind also nicht strafbar und werden ja auch in der Tat zumindest im Regelfall nicht als Kindesmißbrauch bezeichnet oder angesehen. --Skriptor ✉ 19:36, 23. Okt 2004 (CEST)

Nach § 19 StGB handelt derjenige, der bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist, ohne Schuld. Auch die im Zustand der Schuldunfähigkeit begangene Tat kann aber tatbestandsmäßig und rechtswidrig sein (vgl. § 11 Nr. 5 StGB). Formal gesehen ist Benutzer:Ulrich.fuchs also im Recht, wenngleich ich den besonderen Sinn dieser Erkenntnis noch nicht sehe. -- Stechlin 19:41, 23. Okt 2004 (CEST)

Man kann auch das erste Petting zwischen einer 14jährigen und einem 15-jährigen als Beispiel nehmen, dann ist einer der beiden strafmündig. Mir gehts drum, dass unsere Gesellschaft darin Missbrauch sieht (weil sie von einer potentiellen Gefährdung ausgeht), die aber sexualwissenschaftlich zumindest auf recht wackeligen Beinen steht. Hier geht die Gesellschaft sozusagen einfach auf Nummer sicher, unabhängig von irgendwelchen Schadensvermutungen. Mir gehts wohlgemerkt nicht drum, das als den Hauptpunkt des sex. Missbrauchs zu verstehen, sondern darum, dass unsere Definition eben diesen Punkt auch berücksichtigen muss und untauglich wird, wenn sie das nicht tut. Drum möchte ich diese "harte" Schädlichkeit in der Definnition gerne draußen haben - sie ist weder hinreichendes (beispielsweise im Fall einer verheirateten 12jährigen bei irgendeinem Wüstenstamm) noch notwendiges (siehe den eben diskutierten Fall) Kriterium, um von "sexuellem Missbrauch" zu reden. Notwendiges und auch hinreichendes Kriterium ist, dass die Gesellschaft, die darüber befindet, es nicht gestatten will - wenn sie es gestattet, ist es in dieser Gesellschaft kein Missbrauch, in einer anderen kann es durchaus Missbrauch sein. Uli 20:04, 23. Okt 2004 (CEST)

Es gibt zweierlei Arten von Definitionen: in der Mathematik ist eine Definition nichts anderes als ein Alias, d.h. fuer eine formelhafte Verknuepfung bereits bekannter Grundobjekte wird lediglich ein neuer Name eingefuehrt. Anstelle des neu eigefuehrten Namens kann man jederzeit auch wieder die Definition einsetzen; daraus folgt dann die Eigenschaft, dass eine derartige Definition sowohl notwendig als auch hinreichend sein muss. In den Geistenwissenschaften dient hingegen eine Definition einem anderen Zweck: zur Eingrenzung eines Begriffes (Ausschluss dessen, was unter dem Begriff nicht zu verstehen ist). Die geisteswissenschaftliche Vorgehensweise ist bei vielen Arten von Untersuchungsgegenstaenden notwendig, weil man saubere mathematische Definitionen "unscharfer" oder "offener" Untersuchungsgegenstaende prinzipiell nicht hinkriegen kann (dies wiederum kann in der Mathematik bewiesen werden, beispielsweise die beruehmte "Russelsche Antinomie" oder die mathematisch sauber definierte Unterscheidung zwischen Mengen und Klassen). Das bedeutet: wer auf einer mathematisch sauberen Definition eines derartigen Untersuchungsgegenstandes besteht (indem er notwendige und hinreichende Bedingungen fordert), der kann diese nicht hinbekommen; es lassen sich dann immer irgendwelche Widersprueche zeigen (vgl. Russelsche Antinomie). In der Medizin und in vielen anderen Wissenschaften werden daher beide Arten von Definitionen verwendet, und zwar je nach Art des Untersuchungsgegenstandes und je nach Bedarf. Fuer uns bedeutet das ganz konkret, dass nur eine Definition in geisteswissenschaftlichem Sinne sinnvoll ist. Geisteswissenschaftliche Definitionen haben den Vorteil, dass man sie im Laufe eines laengeren Traktates weiter verfeinern kann; man kann sogar verschiedene Versionen von Definitionen herstellen und bearbeiten, solange man die Versionen sauber bezeichnet und auseinander haelt. Haeufig geschieht dies durch Formulierungen wie "Missbrauch im juristischen Sinne" oder "Missbrauch im psychotraumatologischen Sinne", wobei der Zusatz auch wieder weggelassen werden kann, wenn er sich aus dem Kontext (z.B. der Abschnitt, in dem die Formulierung auftaucht) von selbst ergibt. Da sexueller Missbrauch von verschiedenen Wissenschaften betrachtet wird, genuegt es beispielsweise, in der Einleitung nur den Begriff "Kind" zu verwenden. Wenn es unbedingt sein muss, kann man dann in den Unterabschnitten weiter praezisieren: ein "Kind im juristischen Sinne der USA ist jemand unter 18", ein "Kind im psychologischen Sinne" ist jemand vor oder noch teilweise waehrend der Pubertaet ganz unabhaengig vom Alter", und so weiter, sofern man der Meinung ist, diese Definitions-Feinheiten wuerden eine derart extrem wichtige Rolle dafuer spielen, was Missbrauch an sich (Heidegger) bedeutet, so dass man ohne diese 101%-ige Festlegung angeblich nichts ueber den Untersuchungsgegenstand korrekt aussagen koennte. Ich uebertreibs jetzt mal ein bisschen, aber ich hoffe doch, dass jetzt alles geschnallt haben, was dieses Herumstreiten ueber die Relevanz verschiedener Definitionskriterien bringen soll: es ist einfach Fakt, dass es verschiedene Definitionen gibt. Und es ist ebenfalls Fakt, dass verschiedene Wissenschaften trotz nicht vollkommen deckungsgleicher Definitionen zu sehr aehnlichen Ergebnissen bei wesentlichen Grundfragen kommen, die den sexuellen Missbrauch betreffen. --utu

Völlig richtig. Und drum bruachen wir eine Definition, die uns nicht von Vorneherein auf einen Teilaspekt (beispielsweise den juristischen, oder den moralischen, oder den sexualwissenschaftlichen) einengt und alle anderen ausschließt. Übrigens: Kannst Du Deine Ausführungen da oben vielleicht irgendwie in den Artikel Definition übertragen? - Uli

noch Mal zu meiner Frage: kann mir jemand Literatur zur juristischen Sichtweise auf die genannten sexuellen Handlungen zwischen Kindern oder auch jungen Jugendlichen geben? MAK ${\displaystyle \star }$ 20:17, 23. Okt 2004 (CEST)

In der Definition sind mir einige Aspekte aufgefallen:

• in dem Einleitungssatz steht Missbrauch ist strafrechtlich verfolgt - im letzten Satz, dass er in den meisten Ländern ein Straftatbestand ist. Ich fände möglichst früh einen Hinweis für günstig, dass sich der Artikel in erster Linie mit der Situation in den deutschsprachigen Ländern befaßt.
• fände ich es günstig auf das Machtgefälle zwischen Täter und Opfer hinzuweisen, da es aus meiner Sicht grundlegend ist
• dadurch würde Missbrauch auch von sexuellen Handlungen zwischen Kindern abgegrenzt.

MAK ${\displaystyle \star }$ 17:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Im Grunde bin ich mit Deinen Aussagen einverstanden. Aber bereits zwischen der CH und der EU gibt es frappante Unterschiede die so gross sind, dass die Thematik eine ganz andere wird. --Katharina 13:32, 26. Okt 2004 (CEST)

ich denke die rechtliche Situation ist zwischen den einzelnen Staaten tatsächlich sehr verschieden, weshalb wir uns auf den deutschsprachigen Bereich beschränken und für die Länder jeweils einzeln ausarbeiten sollten. Wegen der gesellschaftlichen Situation kann ich mir gut vorstellen, daß eine "gemeinsame Darstellung" möglich ist, soweit es da nicht ebenfalls gravierende Abweichungen gibt (war ich kaum einschätzen kann). MAK ${\displaystyle \star }$ 17:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich halte 2 Dinge für wichtig:

1. den grundlegenden Unterschied zur Erwachsenenwelt: Sex. MB wird unabhängig vom Willen des Kindes definiert.
2. die variierenden Schutzalter: von USA 18 bis Niederlande 12 (AFAIK)

Mein Vorschlag (Änderungen kursiv)

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern; unabhängig davon, ob sie vom Kind gewollt sind. Insbesondere gelten diejenigen sexuellen Handlungen als Missbrauch, die mit Körperkontakt verbunden sind, durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden und an denen vorpubertäre Kinder beteiligt sind. Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern ein Straftatbestand, wobei die Altersgrenzen variieren, bis zu denen Kinder vor sexuellen Kontakten geschützt werden sollen. --Jorges (?) 19:57, 23. Okt 2004 (CEST)

Weder die gesellschaftliche Ablehnung noch die strafrechtliche Sanktionierung sind Kriterien dafür, ob ein sexueller Mißbrauch vorliegt. Die Definition von Benutzer:Jorges liest sich aber so. Elemente des Begriffs Sexueller Mißbrauch von Kindern sind (a) die sexuelle Handlung, (b) das Kind als Objekt des Geschehens und (c) die Mißbräuchlichkeit im Sinne einer potentiellen Gefährlichkeit für die Entwicklung des Kindes. Ich gebe Benutzer:Ulrich.fuchs recht, daß wir vor diesem Hintergrund mit der bestehenden Definition leben können sollten. Wenn diese aber überarbeitet werden soll, dann sollten diese Elemente darin genannt werden. -- Stechlin 20:06, 23. Okt 2004 (CEST)

Gebetsmühle: sexueller Missbrauch liegt auch dann vor, wenn zwischen beiden Beteiligten kein Macht- oder Wissensgefälle herrscht. Der Gesetzgeber in Deutschland geht beispielsweise davon aus, das jegliche Sexualität (zwischen zwei Personen) unter einem bestimmten Alter schädlich sein könnte, und zwar nicht deshalb, weil das Kind traumatisiert werden könnte, sondern weil schlicht eine "normale" sexuelle Entwicklung sichergestellt werden soll. Die vorgeschlagene Definition ist damit nicht neutraler, sondern falsch. - Uli 10:57, 27. Okt 2004 (CEST)

Falsch ist ein großes Wort! Der Aspekt des Machtunterschiedes wird in wissenschaftlichen Definitionen häufig verwendet, deshalb bitte ich dich um einen Verweis auf Literatur, die Deine eindeutige Position rechtfertigt! MAK ${\displaystyle \star }$ 11:41, 27. Okt 2004 (CEST)

Mich würde auch mal interessieren, wie sich diese Aussage mit den ja wohl nicht unüblichen Doktorspielen (zwei sagen wir zehnjährige Kinder erkunden gegenseitig ihre Geschlechtsteile) vertragen: Wird sowas nicht als Sexualität angesehen? Wird es vom Gesetzgeber mißbilligt? Gilt das für den Gesetzgeber nicht als normale Entwicklung? Und woran erkennt man das jeweils? --Skriptor ✉ 12:01, 27. Okt 2004 (CEST)

das habe ich auch schon zwei Mal gefragt, aber bislang nur die Antwort bekommen, daß die Doktorspiele wohl verboten seien. Einen Beleg für diese doch sehr zweifelhafte Aussage habe ich bislang nicht erhalten :-( MAK ${\displaystyle \star }$ 12:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Wo siehst Du die Ausnahme für kindliche Täter? Auch wenn die Kinder selbst nicht bestraft werden können, kommen für Strafmündige in betracht: Jemand sagt, Doktorspiele als Kind hätten ihm nicht geschadet und stört dadurch den öffentlichen Frieden §140 StGB, Anstiftung eines Kindes zu Doktorspielen §26 StGB und §176 StGB II, Beihilfe §27 StGB

Wären Doktorspiele kein sexueller Missbrauch, dann wären auch entsprechende Kinderpornos legal §184b StGB.

Soweit ich weiss, müssen auch beim sexuellen Missbrauch unter Kindern Ermittlungen eingeleitet werden. --Mondlichtschatten 18:15, 27. Okt 2004 (CEST)

Zitat 1: Soweit ich weiss. . . ist als Beleg vielleicht ein wenig dünn oder? Geht das auch ein wenig konkreter? Und selbst wenn dem so wäre: Was hat das mit dem sexuellem Mißbrauch Kinder durch Erwachsene zu tun? Zitat 2: Wären Doktorspiele kein sexueller Missbrauch, dann wären auch entsprechende Kinderpornos legal - diese Verdrehung und Verknüpfung von Tatbeständen ist doch wirklich dreist!! Es ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied ob zwei 9 jährige miteinander ungestört Doktor spielen oder ob zwei 9 jährige Doktor spielen und ein oder mehrere Erwachsene schauen dabei zu, halten die Videokamera drauf animieren die beiden und veröffentlichen das Video dann ohne jegliche Rücksicht auf die Persönlichkeitsrechte der Kinder im Internet. Mit solchen Kommentaren disqualifizierst Du Dich für die weitere Diskussion hier völlig. -- Bernd 10:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Wir haben hier gerade so schön gelernt, nur über die Sachen und nicht über die Personen zu diskutieren. Würdest du dich bitte auch an diese Gepflogenheit halten? Mit – insbesondere abfälligen – Äußerungen über die beteiligten Personen wird eine sowieso nicht leichte Diskussion unnötig zusätzlich erschwert. --Skriptor ✉ 10:24, 28. Okt 2004 (CEST)

Der Fall, daß sich die Kinder dabei auch selber filmen können, ist dir nicht in den Sinn gekommen? --leckse 10:43, 28. Okt 2004 (CEST)

Klar - die Kinder filmen sich dabei wie sie Doktor spielen, dann Überspielen sie das Ganze auf den Computer, machen MPEG'S draus, richten eine WebSite ein und verlangen dann - geschäftstüchtig wie sind diese kleinen Racker - von jedem, der sich das anschauen möchte 5 Euro Downloadgebühr. Jetzt aber mal ernsthaft: Wollen wir uns jetzt nicht lieber um die Fakten kümmern anstatt diesen abstrusen Quatsch weiter zu diskutieren? -- Bernd 11:13, 28. Okt 2004 (CEST)

Abstrus so wie hier? --leckse 12:25, 28. Okt 2004 (CEST)

Tja, es leben ein paar Milliarden Menschen auf der Welt, und nun hat es möglicherweise einen solchen Fall tatsächlich mal gegeben. Ist es nicht trotzdem unmittelbar einsichtig, dass es einen Unterschied macht, ob Kinder Doktor spielen oder ob Videos oder Aufnahmen davon - von wem auch immer - veröffentlich werden? Mein Einwand dreht sich allein um die unzulässige Behauptung: Wenn Doktorspiele erlaubt wären, dann wären auch Aufnahmen davon erlaubt. Der Aussage, dass dieser Umkehrschluss nicht statthaft ist, wirst Du doch sicher zustimmen. -- Bernd 12:44, 28. Okt 2004 (CEST)

Im Gesetzestext ist von "pornographische Schriften [...], die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben" die Rede. Den Schluß ist sicher nicht ganz abwegig. --leckse 14:59, 28. Okt 2004 (CEST)

Du sprichst in völligen Rätseln. Kannst Du bitte begründen warum dieser Umkehrschluß nicht abwegig ist? Im Gesetz steht Kinderpornografie ist nicht erlaubt - nicht mehr und nicht weniger! -- Bernd 16:28, 28. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zum langsam mitlesen und mitdenken: Wenn jemand ein Video veröffentlicht, auf dem Kinder zu sehen sind, die miteinander Doktor spielen, dann geht der Gesetzgeber von einem sexuellem Missbrauch aus. Denn: Das Geschehen wird von einem Dritten (i.d.R. Erwachsenen) gefilmt, dieser Dritte hat die Kinder möglicherweise dazu animiert (Kinder zum Doktorspielen animieren ist logischerweise auch Missbrauch) oder gar gezwungen und es wird ohne Rücksicht auf die Rechte der Kinder veröffentlicht. Das ist Missbrauch und das ist verboten. Das heißt aber nicht, dass es ebenfalls verboten ist oder als missbrauch gilt, wenn Kinder unter sich Doktor spielen, ohne dazu animiert oder gezwungen worden zu sein ohne dabei gefilmt zu werden und ohne das die Videos später im Internet auftauchen. Im Übrigen bringen uns solche Spitzfindigkeiten und Wortklaubereien hier doch keinen Millimeter weiter! -- Bernd 16:28, 28. Okt 2004 (CEST)

IANAL: Kinderpornographie sind Schriften, die sexuellen Mißbrauch von Kindern zum Inhalt haben. Wenn Doktorspiele aber keinen sexuellen Mißbrauch darstellen (so die These), dann wären Aufnahmen von Doktorspielen legal. Da das aber nicht der Fall ist, können auch Doktorspiele nicht legal sein, trotz Strafunmündigkeit. Immer noch abwegig? --leckse 17:05, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher ob Du das nicht verstehen willst oder ob Du das nicht verstehen kannst. Nochmal: Kinder spielen einfach so Doktor - nix Problem, kein Missbrauch. Kinder spielen Doktor, Onkel von Nebenan schaut zu, Onkel sagt "toll macht ihr das, weiter so", Onkel macht Video - viel Problem, weil Missbrauch. Ich kanns Dir gern auch noch mal aufmalen. -- Bernd 17:28, 28. Okt 2004 (CEST)

Danke für deine juristische Expertise. -> EOT --leckse 21:02, 28. Okt 2004 (CEST)

Bitte bitte, wenn man helfen kann, dann soll man helfen. -- Bernd 21:25, 28. Okt 2004 (CEST)

Bernd, zwei Punkte: Antworten auf ein Posting werden üblicherweise wenigstens eine Ebene weiter eingerückt, um den Diskussionsverlauf einigermaßen nachvollziehbar zu machen. Und würdest du bitte auf solche wertenden Ausdrücke wie „abstruse[r] Quatsch“ verzichten? Wie ich bereits anmerkte, sind die Diskussionen hier schon schwierig genug, auch ohne daß sie durch unnötige emotional beladene Ausdrücke aufgeheizt werden. --Skriptor ✉ 11:17, 28. Okt 2004 (CEST)

Sorry ich habe mich etwas aufgeregt - ich geb's zu. Aber man sollte doch meinen, dass der Unterschied zwischen diesen beiden Tatbeständen offensichtlich ist. Für alle, die es immer noch nicht verstanden haben, noch ein Beispiel: Es ist erlaubt, dass zwei Erwachsene miteinander Sex haben. Doch wenn einer der beiden das ohne Einwillung des anderen filmt und veröffentlicht, dann ist das ganz sicher nicht erlaubt. (Aber meine Einrückung auf den Kommentar von Leckse war doch korrekt, oder?) -- Bernd 12:27, 28. Okt 2004 (CEST)

Hallo Bernd, wenn hier jemand etwas anzweifelt, sollte man im allgemeinen erstmal davon ausgehen, daß er das aus ehrlichem Zweifel tut, was bedeutet, daß der fragliche Sachverhalt zumindest für diesen Menschen nicht offensichtlich ist. Es kann sein, daß er dabei etwas wichtiges übersehen hat, aber das kann man ihm dann ja sagen. (Andererseits kann es zumindest theoretisch auch sein, daß du etwas wichtiges übersehen hast.) Insofern finde ich den Impuls, da verbal mit der Faust auf den Tisch zu hauen zwar verständlich, denke aber, man sollte ihm besser nicht nachgeben.

Deine Einrückung in der antwort auf Leckse war um eine Stufe zu ‚flach‘. Die Einrückung von deinem letzten Kommentar war OK. --Skriptor ✉ 12:45, 28. Okt 2004 (CEST)

Das mag ja alles so sein, oder auch nicht. Die Gesetzestexte helfen uns da nicht wirklich weiter, wenn da nicht explizit die Strafbarkeit drinsteht. Und der Rest sind Interpretationen von dir. Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Wenn es um ein so schwieriges Feld geht, wäre es da nicht besser, anerkannte Quellen als Beleg zu haben? Und sei es nur im Hinblick auf sicherlich kommende Diskussionen mit anderen, die jetzt nicht dabei sind? --Skriptor ✉ 18:22, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit Strafrechtskommentare über den §176 StGB gelesen (Schönke 199?). Soweit ich mich entsinne wurden Kinder nirgends ausgenommen, sondern an einigen Stellen explizit betont, dass auch Kinder als Täter in Frage kommen. --20:29, 27. Okt 2004 (CEST)

bevor wir uns hier Abschnittsweise an eine Neuformulierung machen, hätte ich gern geklärt, ob wir die Gliederung so belassen wollen, oder ob wir da noch mal einiges Verändern sollten. Ich meine MAK hatte eine andere Gliederung für seinen Altanativ-Artikel, und jeder der einen Artikel darüber schreibt würde die Reihnefolge sicher anders gestallten. Gehen wir mal vom Leser aus, was erwartet er, wenn er in einer 152-bändigen Universalenzyklopädie von 2004 unter dem Stichwort "Sexueller_Missbrauch_von_Kindern" nach schlägt. Bevor wir uns darüber nicht einig sind (und wenn ich mir die Versionsgeschichte so ansehe waren wir uns noch nie einig), brauchen wir meiner Meinung gar nicht weitermachen. --Aineias © 14:41, 24. Okt 2004 (CEST)

Richtig! Also:
Hinsichtlich der Reihenfolge der Einzelthemen bin ich relativ leidenschaftlos, meintwegen kann die bestehende Gliederung erhalten bleiben. Allerdings plädiere ich nachhaltig dafür, den Inhalt des Artikels zu § 176 StGB - beiläufig: ein völlig ungeeignetes Lemma - hier zu integrieren. Wenn schon beständig auf die strafrechtliche Sanktion verwiesen wird, dann gehört das ganze hierher. Sodann sollte der Unsinn mit den Tätertypen vielleicht geändert werden. Was an jener Stelle sinnvoll abgehandelt werden kann, sind "Motive" und eventuell tiefer liegend "Psychische Beweggründe". Ansonsten dachte ich, daß wir die Denkweise in Tätertypen ("Der Mörder", "Der Totschläger", "Der Mißbraucher", "Der Vergewaltiger", "Der Pflichtversicherungserstoßer" etc.) hinter uns hätten. -- Stechlin 15:44, 24. Okt 2004 (CEST)

Wir hatten uns mal geeinigt, die genauen Straftatbestände hier nur anzureißen und im Detail in Einzelartikeln zu diskutieren, weil das ganze hier sonst zu sehr ins Detail geht. Der Abschnitt zum Strafrecht muss hier mindestens drei deutschsprachige Länder abdecken, den Hinweis auf die USA halt ich auch für wesentlich, und eine grobe Betrachtung für den Rest Europas fehlt mir noch. Viel detaillierter sollten wir hier glaube ich nicht mehr werden. Die Tätertypen halte ich nicht für "unsinnig" (abgesehen vom "kriminellen" Typus, von dem wir noch nicht wissen, ob es ihn gibt (oder ob er, wie MAK vermutet, das Geld nur mitnimmt, aber sich vorwiegend aus einem der anderen Motive an Kindern vergreift). Die Tätertypen diskutieren ja letztlich Motive, nicht Personen, und zumindest die ersten drei Typen finden sich so auch - sagt MAK - in der Literatur. Warum also ändern? Was die Gesamtgliederung angeht: Ich gehöre zu den Leuten, bei denen die Gliederung ganz als letztes kommt, erstmal muss man wissen, was man sagen will, und dann kann man sich überlegen, in welcher Reihenfolge. Ich weiß, in der Schule lernt man, anders, aber da gilt bekanntlich, dass man nicht für die Schule, sondern für die Katz' lernt. Ansonsten würde ich immer sagen: Vom allgemeinen zum speziellen: Erst ne allgemeine Einführung in den Komplex, dann von mir aus das Strafrecht, dann Statistiken, dann Folgen und Therapie, dann Debatten. - Uli

Die mir bekannten Taeter-Typologien stammen fast ausschliesslich aus der psychologisch / psychiatrischen Forschung, wo es vorranging um die systematische Darstellung von Persoenlichkeitsstrukturen geht (z.B. Groth, Finkelhor). Motive werden von dieser Forschung zwar auch behandelt, aber der Persoenlichkeits-Struktur untergeordnet (Ausnahme: Simkins 1990, wo eine detaillierte Klassifikation von Motiven aufgefuehrt ist, die so umfangreich ist, dass man einen eigenen Artikel draus machen muesste). Weitere Taeter-Klassifikationssysteme stammen von Knight. Auf kriminologischer Seite kenne ich mich leider nicht im Detail aus; aus dieser Ecke gibt es jedoch ein interessantes Buch von einem Kriminologen (Fachhochschul-Professor) und einem Polizei-Praktiker: Adolf Gallwitz, Manfred Paulus: Gruenkram. Die Kinder-Sex-Mafia in Deutschland. Verlag Deutsche Polizeiliteratur, 1998. Dort kann man einiges ueber Motive und Hintergruende von professionellen Taetern erfahren. --utu

Nachtrag: MAKs Vermutung wird von diesem Buch eher gestuetzt als widerlegt. Eine Motiviations-Klassifikation gehoert meiner Ansicht nach nicht in einen Artikel ueber sexuellen Missbrauch; falls jemand eine Zusammenfassung von Simkins schreiben will, wird das ohnehin ein eigener Artikel. --utu

ich habe dieser Typologisierung nicht ausdrücklich zugestimmt, sondern nur gesagt, dass ich den "kriminellen Typ" nicht in der Literatur gefunden habe! Ich kenne verschiedene Kategorisierungen, von denen die im Artikel verwendete angemessen erscheint.In Punkto Gliederung sehe ich das seltsamerweise ähnlich wie Uli ;-) allerdings finde ich es wichtig, dass die Gliederung "ausgewogen" ist MAK ${\displaystyle \star }$ 16:34, 24. Okt 2004 (CEST)

Ok, da haben wir jetzt mal ein paar Diskussionsansätze. Katharina, kannst Du den Artikel mal wieder - vom mir aus temporär aufsperren, damit wir das mal in ein paar konkretere Formulierungen gießen können? - Uli

Die Kritikpunkte sind noch längst nicht ausdiskutiert. Der ganze Artikel müsste umgeschrieben werden. Widmen wir uns zunächst dem Einleitungsproblem. Das, was da steht, ist nicht optimal. -- paedocritic

Ich möchte die Beteiligten bitten, bei der Bearbeitung dieses Artikels konstruktiver zusammenzuarbeiten. Wenn das nicht klappt, müssen wir den Artikel leider wieder sperren. --Skriptor ✉ 20:40, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich bitte darum, der Artikel ist nach wie vor eine Zumutung. Get-back-world-respect 21:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Du bittest worum, um die Sperrung? Dann würde sich aber nichts am bedauerlichen Zustand des Artikels ändern – so richtig wäre das ja nicht der Sinn der Wikipedia… --Skriptor ✉ 21:38, 16. Okt 2004 (CEST)

Der bedauerliche Zustand dieses Artikels kann nicht geändert werden, so lange Benutzer wie Eis, der als pädophil geoutete Mondlichtschatten und Ulrich.fuchs hier immer mehr unseriöses Zeugs reinschreiben, wogegen sich andere nicht anders zu helfen wissen als damit, Text dazu zu stellen, der ebenso wenig für eine Enzyklopädie geeignet ist. Get-back-world-respect 22:14, 16. Okt 2004 (CEST)

Also, meine ganz persönliche Erfahrung in solchen Auseinandersetzungen ist: Wenn eine Seite (und ich beziehe das jetzt ausdrücklich nicht auf eine der Parteien in dieser speziellen Auseinandersetzung) unsachlich, penetrant und allgemein trollartig auftritt, dann kommt man ihr nicht bei, indem man sich anpaßt – im Zweifelsfall hat der Troll (oder trollähnliche Diskutant) mehr Erfahrung auf dieser Ebene. Ist man dagegen konstruktiv und sachlich (nicht: tut man konstruktiv!), so hat man langfristig durchaus eine Chance, auch andere von seiner Position zu überzeugen.

In dem Sinne wünsche ich mir eine engagierte Auseinandersetzung :-) --Skriptor ✉ 22:20, 16. Okt 2004 (CEST)

In Deinem ganz persönlichen Erfahrungshorizont und in dem der meisten anderen anständigen Wikipedianer scheinen Artikel im Zusammenhang mit Pädophilie keine große Rolle zu spielen, sonst sähe es hier sehr anders aus. Wenn manche Benutzer wikipedia offensichtlich als nichts anderes betrachten als eine Plattform dafür, die krankhaften Vorstellungen von unschädlichem Sex mit Kindern und lebenszerstörenden Therapien zu verbreiten, kannst Du mit konstruktiven und sachlichen Argumenten zwar einiges verbessern, Du halst Dir aber eine unglaubliche Menge Arbeit auf, weil der Durchschnitts-Benutzer Dir ganz bald angeekelt den Rücken kehrt und Du mit wenigen Mitstreitern eine Unmenge von Bearbeitungen einiger weniger verfolgen musst, die sich ganz auf dieses Thema spezialisieren. Sich auf das gleiche Niveau herab zu begeben ist sicher keine Lösung, stimmt. Ich sehe als einzige Lösung, Benutzer, die anderen jeden Nerv rauben, weil sie offensichtlich nicht in der Lage sind, sich konstruktiv und neutral mit dem Thema auseinander zu setzen, auszuschließen. Was würdest Du vorschlagen, wenn drei von sechs regelmäßig am Artikel Homosexualität arbeitende Benutzer sich offen als Schwulenhasser bezeichneten, den Text mit Bibelzitaten zumüllten, die beweisen, dass Schwulsein eine Sünde ist, und die keinerlei Bereitschaft zeigten, ihre Ansichten als nur eine von vielen dargestellt zu sehen? Oder wenn Holocaust von im kanadischen Exil lebenden Nationalsozialisten dominiert würde? Glücklicherweise gibt es nicht viele Artikel, die von der Masse der Anständigen nicht im akzeptablen Rahmen gehalten werden. Hier ist einer. Get-back-world-respect 22:49, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass jemand im einzelnen aufzeigt, was genau an meinen Ausführungen nicht für Wikipedia geeignet ist. Einige Umformulierungen können das Problem leicht beheben. -- paedocritic

Informationen über die Machenschaften der Pädosexuellenszene im Internet gehören in den Artikel! Dass Kinderpornografie und Kindesmissbrauch in engem Zusammenhang stehen, darf nicht verschwiegen werden! Die Nötigung von Kindern, zur Herstellung kinderpornografischen Materials Sex mit Erwachsenen zu haben, ist Kindesmissbrauch! Und durch den Konsum solchen Materials unterstützen Pädophile den Kindesmissbrauch. Offensichtlich ist es die Absicht bestimmter Bearbeiter hier, solche für manche Kreise unangenehmen Informationen den Lesern vorzuenthalten.

Hier eine kleine Kostprobe, was über den IRC möglich ist:

[5]

Das Bundesinnenministerium informiert über polizeiliche Aktivitäten im Netz:

"Die Münchner Cybercops surfen in den Webseiten und klinken sich in Newsgroups, Boards, Foren und anderen Diensten und Systemen wie das Internet Relay Chat ein, in denen etwa verbotene pornografische Bilder angeboten bzw. getauscht werden oder in denen Pädophile ihre Opfer suchen. Nach einer Studie tummeln sich weltweit im Internet Relay Chat pro Minute etwa 300 Surfer mit pädophilen Interessen, die meisten davon in den USA." Quelle: [6]

Ein Oberstaatsanwalt vom Bundesgerichtshof in Karlsruhe nimmt in dieser Quelle neben anderen Themen auch zu unserem Thema Stellung: [7]

Möchte jemand von der Pädophilenfraktion diese objektiven Quellen auch wieder als unseriös abtun? -- paedocritic

Ich würde mir wünschen, dass jemand im einzelnen aufzeigt, was genau an meinen Ausführungen nicht für Wikipedia geeignet ist. – In die fachliche Diskussion möchte ich mich nicht einmischen, aber ich finde es nicht für die Wikipedia geeignet, daß du Leute, die anderer Meinung sind, als „Pädophilenfraktion” bezeichnest.

Du signalisierst damit von vornherein, daß du andere Meinungen nicht ernst zu nehmen gewillt bist, da sie ja nur verwerflichen Gelüsten entspringen können. Dies ist logischerweise nicht geeignet, eine konstruktive Diskussion zu fördern; insbesondere forciert ein solcher Stil natürlich Abwehrreaktionen bei anderen, die im Gegenzug deine Meinungen nicht anerkennen mögen.

Dabei ist diese persönliche Abwertung für die Sachfrage völlig belanglos: Wenn die Argumente der anderen falsch sind, kann man sie viel überzeugender auf der Sachebene widerlegen. Und wenn sie richtig sollten, würde eine etwaige Pädophilie derjenigen, die sie äußern, auch nichts daran ändern.

Hi Paedocritic, dein Problem ist das mit "beim Thema bleiben". Aber ich gehe mit Dir einig, dass die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Bereichen dieses Themenkomplexes besser herausgearbeitet werden müssen. Nur ist vielleicht der eh schon überlastete Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern nicht unbedingt die geeignete Stelle dafür. Als gute Möglichkeit käme mir der Artikel Pädokriminalität in den Sinn, da dieser Begriff von internationalen Organisationen bereits in diesem Sinne - also als Bezeichnung für den gesamten Themenkomplex - benutzt wird. --Katharina 17:41, 17. Okt 2004 (CEST)

Bloß nicht! Nur weil internationale Organisationen das Wort verwenden (eine genaue Quelle dafür hast du übrigens unter Diskussion:Pädokriminalität nicht angegeben. Oder handelt es sich nur um fragwürdige UN-finanzierte Studien z. B. [8]), muss es noch lange nicht seriös sein. Im Pre-Conference-Paper der UNESCO in Paris 1999 heißt es: "Paedophilia is thus a synonym for the sexual abuse of children." [9].

Vielleicht will sich ja jemand an der festgefahrenen Diskussion:Pädokriminalität beteiligen. --Mondlichtschatten 18:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Das UNO-Archiv in Genf, in dem sämtliche internen Papiere und Studien aufbewahrt werden, steht allen offen, sogar Dir. Die Diskussion in Pädokriminalität ist einzig und alleine deshalb festgefahren, weil Du Dich dort lieber der Theoriefindung widmest statt einer objektiven Beschreibung der Fakten. Wenn Du es fertigbringst, Deine Kritik einzubauen ohne die Grundaussage (wo kommt das Wort her, wer verwendet es und auf welche Weise) auf den Kopf zu stellen, kann der Artikel jederzeit freigegeben werden. --Katharina 19:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass Du in dem Artikel Pädokriminalität die Worte Pädophilie, sexuelle Gewalt in einer anderen Bedeutung benutzt, als der Rest der Welt. Wenn sich unter denjenigen, die das Wort Pädokriminalität gebrauchen, eine andere Bedeutung eingebürgert hat, kann der Artikel darüber nicht einfach hinweggehen. Unterschiede: Sexuelle Gewalt wird normalerweise synonym zu sexueller Missbrauch verwendet, wobei schon allein aus dem Machtgefälle auf die Gewalt geschlossen wird. Das Wort Pädokriminalität kann nicht gleichzeitig das Wort Pädophilie ersetzen und davon abgegrenzt sein. --Mondlichtschatten 17:40, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist zwar OT, aber ich halte ich es nicht für sinnvoll das unter dem unwissenschaftlichen Begriff Pädokriminalität unterzubringen. Da reicht es schon, zu nennen, wer diesen Begriff benutzt, und die Teilbereiche davon (sofern überhaupt definiert) zu differenzieren. --leckse 18:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Man kann das auch unter dem viel wissenschaftlicheren Begriff Sexuelle Übergriffen durch Erwachsene an Kindern, Kinderpornographie, Kinderprostitution, Kinderhandel im Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen durch Erwachsene an Kindern und was es in diesem Bereich sonst noch alles gibt abhandeln, das ist mir eigentlich egal. Fakt ist, dass eine Gesamtbetrachtung in keinem der Einzelartikel wirklich gut passt, aber trotzdem nötig wäre. --Katharina 19:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Deswegen würde ich mich sehr freuen, wenn die Diskussion dieses Themas sich alleine auf die Sachebene beschränken würde. --Skriptor ✉ 22:41, 16. Okt 2004 (CEST)

Willst du die Wichtigtuer (einfach mal deren Jahresberichte lesen und lachen) von NAIIN ernsthaft als seriöse Quelle bezeichnen? Kommunikation in Echtzeit stimmt ja noch, aber der Rest ist einfach nur eine wilde Räuberpistole. Sowohl was die Anonymität angeht, als auch was die Inhalte der Channels angeht, selbst wenn man Gawliksche Kriterien (siehe [10]) ansetzt. Bitte gebt euch ein bißchen Mühe bei der Quellenbeurteilung. Nicht alles was ein Nichtpädophiler verzapft, ist richtig. ;) --leckse 23:10, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Leckse, wie ich schon sagte: Ich äußere mich hier nicht zu inhaltlichen Punkten. Ich frage mich nur, ob es nötig oder hilfreich ist, Leute mit anderer Meinung persönlich anzugreifen, statt sich auf die Widerlegung der Meinungen zu beschränken. --Skriptor ✉ 23:12, 16. Okt 2004 (CEST)

Eben noch erklärte Benutzer:Ulrich.fuchs, Kinderpornografie gar nicht so dargestellt zu haben, als sei sie kein Missbrauch, jetzt grenzt er bestimmte Formen von Missbrauch von anderen ab, die "kriminell" sind. Dann weist er noch mal extra darauf hin, dass den "anderen", "kriminellen" die Empathie fehlt und dass es über Pädophile ja so schlimme Missverständnisse gibt. Ich finde es zum Kotzen, dass so etwas hier möglich ist. Get-back-world-respect 14:26, 17. Okt 2004 (CEST)

Nein, ich grenze Motive von Tätern voneinander ab. Dass Du nicht bereit bist, diesen (und andere, s.o.) kleinen, aber feinen Unterschied zu verstehen, das finde ich zum Kotzen. Falls Du es noch nicht gemerkt hast: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, unsere Aufgabe ist, den wissenschaftlichen Sachstand dazustellen und Dinge auseinanderzusortieren, die nicht das gleiche sind. Unsere Aufgabe ist die Klarheit, nicht das Zusammenrühren von Informationen aus Web, Bildzeitung und ZDF-Aktenzeichen-XY zu einem großen Brei, der ganz fruchtbar betroffen daher kommt aber niemandem nützt, der sich über ein Phänomen genauer informieren will. - Uli 15:04, 17. Okt 2004 (CEST)

In der aktuellen Version weder die Kinderschutzzentren noch Wildwasser verlinkt - ist das Deine Absicht? Und wie bringst DU das mit NPOV unter einen Hut? MAK ${\displaystyle \star }$ 15:29, 17. Okt 2004 (CEST)

Naja, anders gefragt: Bieten diese Websites weiterführende Informationen? Auf der Wildwasser-Website steht im wesentlichen eine grobe Definition davon, was Sexueller Mißbrauch ist. --leckse 15:35, 17. Okt 2004 (CEST)

Es geht bei den beiden Seiten um Adresslisten/datenbank mit Hilfsangeboten. MAK ${\displaystyle \star }$ 15:38, 17. Okt 2004 (CEST)

Siehe bitte Wikipedia:Verlinken über die Qualität von Weblinks. Das BMF het eine sehr gute, übersichtliche und komplette, nach PLZ durchsuchbare Datenbank mit Beratungsstellen (unter anderem auch mit Wildwasser, ich hab das überpüft). Nochmal auf einzelne Beratungsstellen zu verweisen halte ich daher für unnötig, und im Falle von Wildwasser, die für einen der größten Justizskandale in diesem Bereich ursächlich waren, auch für falsch. Mag sein, dass sie mittlerweile was zu gelernt gelernt haben, ich sehe aber keinen Grund, warum man ausgerechnet Wildwasser über alle anderen Vereine rausheben sollte, indem man sie nochmal separat verlinkt. - Uli

ich halte es für sinnvoll unterschiedliche Seiten mit Hilfsangeboten einzustellen. DIe Kinderschutzzentren und Wildwasser sind etablierte Stellen und gehören hier hin! Im Gegensatz zur Rind-Studie, die wie zigfach dargestellt, in der Fachwelt weitgehend unekannt ist! MAK ${\displaystyle \star }$ 15:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Nun, in der Fachwelt ist die Rind-Studie mitnichten unbekannt, sie wird offenbar so gut wie überall zitiert. Insofern ist es sehr schön, dass sie online einsehbar ist, und drum ist sie verlinkt. Unterschiedliche Seiten mit Hilfsangeboten machen nur Sinn, solange unterschiedliche Informationen enthalten sind. Wikipedia:Verlinken regelt eindeutig, dass die jeweils besten Links auzuwählen sind, WP ist keine Linkfarm. Die BMF-Seite ist die beste (weil vollständigste) Seite, auf der man sich Informationen zu Hilfsangeboten holen kann, darum ist die (und nur die) zu verlinken. Hinweise auf Einzelinstitutionen können problemlos entfallen, wenn es eine gute Sammelseite gibt, über die diese erreicht werden können. Die BMF-Seite ist besser als alles, was wir mit Einzellinks bieten können, also sollten wir uns auf diese beschränken, es sei denn, jemand findet noch ähnlich umfassendes Material im Web. - Uli

Kannst Du mir bitte ein Standardwerk zum sexuellen Missbrauch sagen, in dem Rind zitiert wird? In Erwägung, dass Du gegen eine Kürzung des Artikels bist finde ich die Streichung der Links auf Beratungsstellen unangemessen! MAK ${\displaystyle \star }$ 16:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Reicht Dir ne Liste mit den Arbeit, die sich kritisch demit auseinander setzen [11]? Denk dir ne Liste der "anderen" Seite dazu. Die Studie ist wichtiger Bwstandteil des Diskurses zum Thema, soviel sollte doch nun echt klar sein, oder? Ich hab im übrigen keine Probleme, noch andere Studien dazu zu packen, nur waren in den vorhandenen Weblinks keine dabei. Drum steht die da recht einsam rum. Was das kürzen angeht: Selbstverständlich können wir gerne doppelte Informationen im Artikel kürzen. Genau deshalb hab ich die Doppelverlinkung der Beratungsangebote (einmal über Metaseite BMF, einmal auf ausgewählte (nach welchen Kriterien sollten wir das eigentlich tun) rausgenommen. - Uli

Nein das reicht natürlich nicht. Rind führt einige US-Artikel auf, die sich mit ihm auseinandersetzen. In den Standardwerken taucht er aber meines Wissens schlicht nicht auf. In keinem meiner Bürcher wird er genannt! Darunter Helfer und Kempe: "Das mißhandelte Kind" (eines der wichtigsten Fachbücher zur Mißhandlung) und auch nicht in Rutschky/Wolfs Handbuch sexueller Mißbrauch, das die wichtigste deutsche Publikation der Mißbrauch-mit-dem-Mißbrauch-Fraktion ist. Auch im Internet steht er fast nur auf relative eindeutigen Seiten (und der WP :-(( ). Es scheint mir gerade, dass auch Du Dich vor allem mit der Internet-Literatur auskennst. Das ist schade, denn um vom"Bild-Zeitungsniveau" wegzukommen sind andere Publikationen wichtig, die "wichtigen" Schriften über Missbrauch sind nämlich in erster Linie gedruckt erschienen.

Wegen der Hilfsangebote ist es tatsächlich vielleicht sinnvoller einen Link auf die Hauptseiten der Beratungsstellen einzustellen!? MAK ${\displaystyle \star }$ 17:11, 17. Okt 2004 (CEST)

Rind taucht in Standardwerken über sexuellen Missbrauch an Kindern nicht auf, weil seine Studie diesbezüglich keine wissenschaftlich haltbaren Aussagen erlaubt. Ich dachte eigentlich, dieser Punkt wäre geklärt? Müssen wir jetzt jede Woche wieder dasselbe Thema durchkauen? --Katharina 17:27, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich kenn mich überhaupt nicht mit der Literatur zum Thema aus. Ich sehe nur, dass die Studie für den aktuellen Diskurs wichtig zu sein scheint - sonst würde sie nicht an allen Ecken und Enden auftauchen, in Fachzeitschriften debattiert werden und wir würden uns dehalb nicht die Haare ausreißen. Selbst wenn sie noch nicht in die Standardwerke eingegangen ist (sie ist ja offenbar durchaus debattierbar) rechtfertigt das aber doch die Aufnahme als Link. Sorry, Kat. Mein Fehler - in dem Punkt hab ich tatsächlich geschlafen. Wir debattieren diesen ollen Rind seit einem Jahr, da braucht es etwas Zeit, bis man verinnerlicht hat, dass man am Thema vorbei diskutiert hat. In der Tat macht die Studie dann keinen Sinn als Link. Was die Beratungsstellen angeht: MAK, ich versteh noch immer nicht, welche Vereine nach welchen Kriterien Du auswählen willst? Warum reicht Dir der Hinweis nicht, dass man das beim BMF über eine gute Datenbank abfragen kann? - Uli

Die auf Englisch verfasste Rind-Studie hier besonders herauszustreichen ist mit Sicherheit nicht neutral, und Benutzer:Ulrich.fuchs hat sich mit seinen zahlreichen tendenziösen Bearbeitungen dazu disqualifiziert, hier zu entscheiden, welche Links relevant sind. Wieso brauchen wir eigentlich für diesen Artikel anders als für alle anderen eine eigene Seite mit Literatur? Wie wurde die ausgewählt?

Kindesmissbrauch ist übrigens kriminell, egal mit welchem Motiv er begangen wird, und eine einzelne Form als kriminell herauszustreichen, als ob andere es nicht wären, ist skandalös. Get-back-world-respect 18:23, 17. Okt 2004 (CEST)

Merkst Du eigentlich tatsächlich nicht, dass Du Deiner Sache auf diese Weise mehr Schaden zufügst, als es jeder Kinderficker könnte?! --Katharina 19:44, 17. Okt 2004 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du Deine Kritik etwas differenzierter verbalisiertest. Ich sehe auch keinen Grund, obszöne Ausdrücke zu verwenden. Findest Du es sinnvoll, einzelne Täter als "kriminell" herauszustreichen, als ob andere es nicht wären? Get-back-world-respect 02:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du - wenn Dir eine Formulierung nicht passt - einen Gegenvorschlag machen würdest, dass persönliche Beleidigungen von Dir zu geben. Wie würdest Du die verschiedenen "Tätersorten" nach ihrer Motivation typologisieren? Wie würdest Du jene Täter nennen, die sich aus "krimineller Energie" oder "Gewinnsucht" heraus an Kindern vergreifen? d.h. jene, die nicht pädophil sind (also auf Kinder stehen) sondern nur den grossen Reibach machen wollen und dies auf Kosten von Kindern? --Katharina 10:28, 18. Okt 2004 (CEST)

Einen "Gegenvorschlag" braucht man nur zu etwas zu machen, was in irgend einer Weise diskussionswürdig ist. Zu den von anderer Seite schon erstellten Kategorisierungen noch eine für "Kriminelle" dazu zu erfinden, als ob andere nicht kriminell wären, ist hanebüchen. Ein anderer Benutzer hat sich die Mühe gemacht, einen eigenen Absatz über Menschenraub im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch zu schreiben. Ich finde diese Absätze auch nicht toll, aber ich finde es skandalös, dass der einzige "Gegenvorschlag" von Benutzer:Ulrich.fuchs dazu eine Totallöschung und die Erstellung obskurer Absätze wie der über kriminelle und vorher einer über den Unterschied zwischen Pädophilie und Missbrauch war, und dass zugelassen wird, so vernünftige Leute von der Mitarbeit abzuschrecken. Get-back-world-respect 14:12, 18. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du keinen anderen Vorschlag hast, dann HALT DOCH EINFACH DIE KLAPPE. Das Thema des Artikels ist nicht Uli, sondern Sexueller Missbrauch von Kindern. Wenn Du nichts zum Thema beizutragen hast, dann halt Dich doch bitte einfach raus statt hier die Diskussionsseite zuzumüllen. --Katharina 14:30, 18. Okt 2004 (CEST)

Wow, das ist ja mal richtig angemessen für eine Administratorin und total witiquette-gemäß. Mein Vorschlag war, nicht einzelne Täter als kriminell herauszustreichen, als ob andere es nicht wären. Das Thema ist nicht Benutzer:Ulrich.fuchs, aber er zerstört den Artikel. Get-back-world-respect 14:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Du möchtest mitspielen? Und Du möchtest nicht, dass sich die Leute über die aufrechen? Dann bring endlich mal einen Gegenvorschlag für die unglückliche Bezeichnung dieses Tätertypus oder einen Vorschlag für eine andere Typologie, statt hier unbescholtene Bürger zu verleumden. --Katharina 15:09, 18. Okt 2004 (CEST)

Danke für die nette Entschuldigung. Super, dass Du erkannt hast, dass es Aufgabe von Administratoren ist, darüber zu entscheiden, wen sie "mitspielen" lassen mögen.

Eine extra Bezeichnung für Täter, die noch Begleitverbrechen begehen, ist vollkommen überflüssig und wird auch nicht dort vorgenommen, woher die bisherige Klassifizierung her ist: regressiver, fixierter und soziopathischer Typ. Die Erfindung von Benutzer:Ulrich.fuchs hat den alleinigen Effekt, dass man sich fragt, ob es etwa Missbrauch gibt, der nicht kriminell ist. Vielleicht können wir ja direkt im Anschluss daran etwas über konsensualen, gewaltlosen, intergenerationellen, horizonterweiternden Erfahrungsaustausch schreiben? Da spielen bestimmt einige gern mit. Get-back-world-respect 15:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Tätertyp, den Uli meint ist weder regressiv noch fixiert noch soziopathisch - heisst das dann für dich, dass es solche Täter nicht gibt? Die einzige, die hier bisher überhaupt auf die Idee gekommen ist, es könne nicht-kriminellen Missbrauch geben, bist Du! --Katharina 16:21, 18. Okt 2004 (CEST)

Ok, da wir uns einig sind, dass sexueller Missbrauch immer kriminell ist, sind wir uns wohl auch einig, dass es keinen einzelnen "Typ" des "kriminellen Täters" gibt. Get-back-world-respect 01:27, 21. Okt 2004 (CEST)

Schlag was besseres vor, statt hier auf den Leuten rumzuprügeln. "monetär orientiert" statt "kriminell" ist glaube ich mal gefallen. Ich kann deinen Aufstand wegen der etwas unglücklich gewählten Überschrift wirklich nicht verstehen, genausowenig wie die komplette Streichung des Absatzes in [12]. --leckse 09:54, 18. Okt 2004 (CEST)

Diskussionsstrang wieder nach vorne gerückt Ich schlage vor den Absatz umzuformulieren und als "Weitere Verbrechen im Zusammenhang mit Missbrauch" o.ö. zu nennen. MAK ${\displaystyle \star }$ 10:11, 18. Okt 2004 (CEST)

Ok, ich habe die Vorschlaege von MAK, Stechlin, Jorges und einigen anderen unter einen Hut zu bringen versucht und nur die wesentlichen Kernelemente zu einer einleitenden Definition zusammengefasst, wobei Praezisierungen in den jeweiligen Abschnitten vorgenommen werden koennen. Hier ist sie: Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Vornahme sexueller Handlungen an, vor oder mit Kindern, wobei zwischen Täter und kindlichem Opfer ein Macht- oder Wissensgefälle herrscht. Missbräuchlich sind solche Handlungen, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen, insbesondere bei der psychosexuellen Entwicklung, bei Traumatisierungen, der späteren Ausbildung mannigfacher psychiatrischer Störungen, und bei weiteren Folgen für den Lebenslauf. Da Kinder regelmäßig zu einer willensgetragenen Einwilligung mangels Verständnisses der Vorgänge nicht in der Lage sind, spielt eine eventuell angenommene Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, im Unterschied zu anderen Sexualdelikten. In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert. Bevor eine Kritik am letzten Satz kommt: meines Wissens gibt es den sexuellen Missbrauch nicht einmal als Begriff im franzoesischen Strafrecht; dort muessen die Richter alles auf sexuelle Noetigung oder andere Sexualdelikte zurueckfuehren (was von der dortigen Rechtsprechung in der _Praxis_ aber trotzdem aehnlich wie in Deutschland gehandhabt wird, nur lesen sich die Begruendungen komplizierter). Dass die deutschsprachigen Laender spaeter im juristischen Teil staerkeres Gewicht erhalten werden, braucht nicht erwaehnt zu werden, sondern ergibt sich fuer den Leser von selbst. Ich habe versucht, die wesentlichen Gesichtspunkte hier zu vereinen. Eventuell koennte man versuchen, den Satz ueber die Einwilligung noch zu vereinfachen; ansonsten hoffe ich, dass das jetzt halbwegs einen Konsens nach sich ziehen kann. -utu

find' ich einen guten Vorschlag - danke MAK @ 21:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Die "meisten westlichen Industrieländer" kann man eigentlich auch auf die meisten Länder der Welt erweitern. Ansonsten ACK. --leckse 21:58, 26. Okt 2004 (CEST)

Ein Vorschlag, der in Erwägung gezogen werden sollte, weil er auch die möglichen Schäden beim Kind gleich zu Beginn anspricht. Jedenfalls besser als der bisherige. -- paedocritic

Finde ich gut, bis auf den Satzbau von "Missbräuchlich sind solche Handlungen, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen, insbesondere bei der psychosexuellen Entwicklung, bei Traumatisierungen, der späteren Ausbildung mannigfacher psychiatrischer Störungen, und bei weiteren Folgen für den Lebenslauf.". Irgendwie habe ich dass Gefühl, dass die Aufzählung in sich nicht schlüssig ist. Wieso steht da "bei..."? --Aineias © 22:55, 26. Okt 2004 (CEST)

Inhaltlich gleich anders formuliert: Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Vornahme sexueller Handlungen an, vor oder mit Kindern, wobei zwischen Täter und kindlichem Opfer ein Macht- und/oder Wissensgefälle herrscht. Missbräuchlich sind solche Handlungen, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen, insbesondere hinsichtlich der psychosexuellen Entwicklung, möglicher Traumatisierungen, der späteren Ausbildung mannigfacher psychiatrischer Störungen, und hinsichtlich weiterer Folgen für den Lebenslauf. Da Kinder regelmäßig zu einer willensgetragenen Einwilligung mangels Verständnisses der Vorgänge nicht in der Lage sind, spielt eine eventuell angenommene Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen. In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert. -- Bernd

Sprachlich eher unschön („bezeichnet die Vornahme“, „regelmäßig zu einer willensgetragenen Einwilligung“ etc.). Das brauchen wir IMHO gar nicht erst so zu schreiben, weil es – mit Recht – in kürzester Zeit wieder geändert würde. --Skriptor ✉ 23:08, 26. Okt 2004 (CEST)

Sprachlich ganz sicher unschön, aber ein Schönheitspreis ist bei diesem Thema ohnehin nicht zu gewinnen. Noch etwas anders formuliert: Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern, wobei zwischen Täter und kindlichem Opfer ein Macht- und/oder Wissensgefälle herrscht. Missbräuchlich sind solche Handlungen, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen, insbesondere hinsichtlich der psychosexuellen Entwicklung, möglicher Traumatisierungen, der späteren Ausbildung verschiedener psychiatrischer Störungen, und hinsichtlich weiterer Folgen für den Lebenslauf. Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt eine eventuelle Einwilligung des betroffenen Kindes keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit. Man geht davon aus, dass Kinder mangels Verständnisses der Vorgänge in der Regel nicht zu einer willensgetragenen Einwilligung in der Lage sind. In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert. -- Bernd

Ok, das Beamten- oder Juristen-Deutsch ist mir auch schon aufgefallen. Hier ist ein Versuch, den Inhalt zu belassen, aber sprachlich besser zu formulieren: Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern, wobei zwischen Täter und kindlichem Opfer ein Macht- oder Wissensgefälle herrscht. Missbräuchlich sind solche Handlungen, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen: Störungen der psychosexuellen Entwicklung, mögliche Traumatisierungen, spätere Ausbildung verschiedener psychiatrischer Störungen, und weitere Risiken für das folgende Leben. Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt eine eventuell angenommene Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kinder nicht wissentlich einwilligen können. In den weisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert. Die Ausdehnung auf die gesamte Welt moechte ich nicht verantworten, weil ich keine genaue Kenntnis ueber alle moeglichen Rechtssysteme habe - falls jemand Kenntnisse / Literaturangaben dazu hat, habe ich natuerlich nichts dagegen - ich moechte nur keine Behauptungen aufstellen, die ich selbst nicht ueberpruefen kann. Im uebrigen geht es erstmal darum, den Inhalt gegenueber der jetzigen Version neutraler und angemessener zu fassen; Verbesserungen der sprachlichen Formulierung sind bei fast allem moeglich und auch sinnvoll. --utu

Ich finde diese Formulierung trifft es schon ganz gut. Ich denke aber, das "Macht und Wissensgefälle" kann man in der Einleitung noch weglassen. --Bernd 19:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Dieser Vorschlag stammt von MAK, um damit die nicht besonders fruchtbringende Diskussion ueber "Doktorspiele" zu beenden. Ausserdem sind Machtgefaelle wesentliches Kennzeicher aller Sexualdelikte; bei Kindern kommt meist noch ein Wissensgefaelle hinzu. --utu

Mein Vorschlag waere, dass demnaechst ein Admin die Neufassung in den Artiekl eintragen koennte und damit eine Maintainer-Rolle uebernimmt. Wer traut sich? --utu

Gut, dann spricht ja nichts dagegen das jetzt so einzubauen. Soweit ich die Diskussion überblicke sind hier Skriptor und Katharina in letzter Zeit als Admins beteiligt. Einer der beiden sollte das jetzt einfügen. (Hinweis: Füge doch deinen Postings ein Datum zu, damit man weiss, von wann sie sind) --Bernd 21:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Doch es spricht was dagegen. Diese Definition ist falsch. Siehe oben. EFF A ELL ESSZEHHA. Falsch. Nix richtig. Nix gut. Es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, was ihr unter Missbrauch versteht, sondern was man unter Missbrauch versteht. Und man versteht unter Missbrauch eben auch einvernehmliche Handlungen zwischen einem Kind und einem Jugendlichen oder zwischen zwei Kindern. Zumal das Ding mit der wissentlich/willentlichen Einwilligung beispielsweise im deutschen Recht überhaupt kein Thema ist (das spielt erst ne Rolle im Alter zwischen 15 und 16). Vorher kratzt das Thema überhaupt nicht. Also lasst bitte die aktuelle, offene Definition stehen, die nicht einen Gutteil der Fälle, auf die der Begriff angewendet wird, von vorneherein ausschließt, sondern die einem die Möglichkeit gibt, diese Themen im Artikel anzuschneiden und auseinanderzusortieren. Uli (mittlerweile ziemlich genervt, Fakten hundertmal hinzuschreiben zu müssen)

Vielleicht würde es das ganze vereinfachen, wenn es mal einen klaren Beleg dazu gäbe. Ich habe jetzt noch mal gekuckt und habe keinen gefunden, aber vielleicht habe ich ihn ja auch übersehen. Also, um das hier abzuschließen: Womit ist noch mal belegt worden, daß auch (nicht durch Erwachsene beeinflußte, veranlaßte o.s.ä) sexuelle Beziehungen zwischen Kindern als sexueller Mißbrauch angesehen werden? Danke --Skriptor ✉ 19:41, 29. Okt 2004 (CEST)

Zum xten-Mal: §_176_StGB. Findest Du da iregndeine Ausnahme bezogen auf das Alter der Tatausübenden Person? Nein. Also gibt es auch keine. Eine Straftat liegt auch dann vor, wenn nicht bestraft wird. Nach § 19 StGB handelt zwar derjenige, der bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist, ohne Schuld, aber auch die im Zustand der Schuldunfähigkeit begangene Tat kann tatbestandsmäßig und rechtswidrig sein (vgl. § 11 Nr. 5 StGB). - Uli

Uli, vielen Dank für’s Raussuchen, aber der 176 alleine reicht mir nicht, aus folgenden Gründen:

• Der ganze Paragraph zielt offensichtlich auf ein ungleiches Verhältnis ab. Wenn zwei Kinder zusammen irgendwas machen, fehlt dieses – für die Strafbarkeit IMHO wesentliche – Ungleichgewicht.
• Wenn man annimmt, daß auch ‚Doktorspiele‘ unter den 176 fallen, dann würden beide Beteiligte eine Straftat begehen. Dies kommt IMHO bei keinem anderen Paragraphen des Abschnitts über Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung vor, und es erscheint mir daher zweifelhaft, ob der Gesetzgeber das wollte, ob also der 176 so richtig interpretiert ist.
• Nach meinem Verständnis des allgemeinen Sprachgebrauchs fallen ‚Doktorspiele‘ dort nicht unter sexuellen Mißbrauch. (Diese Stelle bei Pro Familia scheint mir meine Ansicht zu stützen.) Selbst wenn deine Interpretation des 176 korrekt wäre, müßte man dann daher noch zwischen der rechtlichen und der allgemeinsprachlichen Bedeutung unterscheiden.

Es wäre daher hilfreich, wenn du außer dem etwas wenig aussagefähigen Gesetzestext noch andere Belege für deine Ansicht hättest, zum Beispiel entsprechende Passagen aus dem Kommentar zum 176. --Skriptor ✉ 20:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Tröndle/Fischer, Kommentar zum Strafgesetzbuch, 49. Auflage, 1999: "Täter kann jeder sein, Opfer nur ein Müdchen oder Junge unter 14 Jahren, das heißt, ein Kind im Sinne der Vorschrift. Es kommen sowohl heterosexuelle wie homosexuelle Handlungen in Betracht." (Randziffer 2 zu § 176). -- Stechlin 20:46, 29. Okt 2004 (CEST)

Gibt es andere Straftaten, bei denen alle Beteiligten Opfer im Sinne des StGB sein können? Kennt das StGB die Möglichkeit, daß ein Beteiligter bei derselben Handlung sowohl Täter als auch Opfer sein kann?

Mir ist klar, daß auch Kinder Täter bei Delikten sexuellen Mißbrauchs sein können (beispielsweise wenn ein Kind ein anderes vergewaltigt), aber das ist hier nicht die Frage. Hier geht es darum ob auch einvernehmliche Handlungen aus eigener Initiaitve zwischen Kindern gleichen oder ähnlichen Entwicklungsstands als sexueller Mißbrauch angesehen würden. IMHO schafft der zitierte Kommentar da auch keine Klarheit. --Skriptor ✉ 21:12, 29. Okt 2004 (CEST)

@Skriptor: Es gibt auch andere Delikte, bei denen alle Beteiligten Opfer sein können, etwa § 231 dStGB (Beteiligung an einer Schlägerei.
Darüber hinaus ist es ja gerade ein Charakteristikum des § 176 dStGB, daß die Einvernehmlichkeit wegen der fehlenden Einwilligungsfähigkeit des Kindes gänzlich ohne Bedeutung - wie übrigens auch in anderen Fällen, in denen das Gesetz eine Einwilligung mißbilligt und daher nicht als Rechtfertigungsgrund anerkennt, denke nur an den Rothenburger Kannibalenfall.
Natürlich werden sich in der Praxis auch unabhängig von der generellen Schuldunfähigkeit des Kindes nach § 19 dStGB etliche Fragen stellen, etwa diejenige, ob das Kind nach seiner geistigen Entwicklung in der Lage war, das Unrecht der Tat einzusehen (§§ 1, 3 JGG) oder auch nur einen Vorsatz im Hinblick auf die Sexualbezogenheit der Handlung zu fassen. An seiner theoretischen "Eignung", Täter eines Mißbrauchsdelikts zu werden, ändert dies jedoch bei strafrechtlicher Betrachtung nichts. -- Stechlin 21:23, 29. Okt 2004 (CEST)

Dieser Artikel heißt "Sexueller Missbrauch von Kindern" und nicht § 176 deutsches STGB. In der mir bekannten Literatur zum Missbrauch werden "Doktorspiele" nicht als Missbrauch behandelt. Ich bezweifele auch dass sie das tatsächlich im deutschen Strafrecht so gehalten wird, denn Missbrauch ist ein Offizialdelikt, das würde bedeuten, das die Polizei bei jedem bekannt gewordenen "Doktorspiel" ein Ermittlungsverfahren einleiten müßte. Ich plädiere für eine trennscharfe Definition, in der kindliche Sexualität nicht zum Missbrauch gezählt wird (was keine Leugnung möglicher sexueller Übergriffe zwischen Kindern bedeuten soll, diese würde ich aber nicht als Missbrauch sondern eher als Nötigung etc. fassen). MAK @ 21:59, 29. Okt 2004 (CEST)

Bei der Beteiligung an einer Schlägerei gibt es IMHO gar keine Opfer, nur Täter, zumindest wenn der 231 Abs. 2 bei keinem erfüllt ist. Aber es ging, wie oben gesagt, gar nicht um die Frage, ob Kinder Täter im Sinne des 176 sein können, sondern darum, ob sie es in allen Fällen sind.

Ich hab jetzt mal mit einem Juristen (ween auch keinem Experten für Strafrecht) gesprochen, und der sagt, daß seiner Meinung nach tatsächlich auch bei ‚Doktorspielen‘ der 176 erfüllt wäre, wenn auch wegen des Fehlens der Schuld keine Straftat vorläge. Wir müßten demnach also zwischen der juristischen Definition (die ich nach dieser Beschreibung ausgesprochen unlogisch finde, aber wie mein Kontakt sagt hat Jura ja auch nicht unbedingt was mit Logik zu tun) und der allgemeinsprachlichen Definition unterscheiden. --Skriptor ✉ 22:18, 29. Okt 2004 (CEST)

Leute, eine gemeinsame Oberdefinition, die die Schnittmenge all dessen darstellt, war irgend jemand irgendwo jemals als Definition aufgestellt hat, ist nicht sinnvoll, weil sie nicht mehr den Kern der Sache erfassen kann (z.B. gibt es laut Propaganda mancher Paedo-Protagonisten den sexuellen Missbrauch angeblich gar nicht). Angenommen, der Fall von "Doktorspielen" unter 6-Jaehrigen Kindern (wo er am ehesten vorkommt) waere von manchen Definitionen mit erfasst: die weit ueberwiegende Mehrheit betrachtet das nicht als Missbrauch, indem sie das Machtgefaelle als zentrales Merkmal benutzt. Diese Ansicht ist sogar ausdruecklich in der psychologischen und psychiatrischen Literatur belegt (z.B. im aktuellen Link "weiterfuehrende Informationen", oder bei Egle/Hoffmann/Joraschky, oder bei Mathias Hirsch und vielen anderen). Wenn die hiesige Definition einen seltenen Spezialfall nicht enthaelt, dann ist sie nicht falsch, sondern orientiert sich an dem, was von der Mehrheit darunter verstanden wird, anstatt irgendwelchen Randfaellen ein unangemessenes Gewicht zu verleihen. Falls man das Machtgefaelle nicht als absolut notwendiges Kriterium, sondern als regelhaftes Charakteristikum ausdruecken will, kann dies ganz einfach durch entsprechende Formulierungen geschehen. Vorschlag: Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern. Typischerweise spielt dabei ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen Täter und kindlichem Opfer eine zentrale Rolle. --utu

Soweit ich die Meinungen hier überblicke ist die Mehrheit der Diskutanten der Ansicht - außer Ulrich Fuchs - dass die oben von utu vorgeschlagene Definition den wesentlichen Kern des Aspektes sexueller Missbrauch trifft. Auch weitere Diskussionen werden Ulrich Fuchs sicher nicht mehr von der Mehrheitsmeinung überzeugen. Da wir aber noch mindestens 30 weitere Absätze zu bearbeiten haben schlage ich vor, die Einleitung jetzt so einzufügen. Alternative: Um die Sache wasserdicht zu machen können wir hier noch ein kurzes Meinungsbild erfassen, im Sinne von Pro (diese Einleitung einfügen) und Contra (diese Einltung nicht einfügen). -- Bernd 02:00, 30. Okt 2004 (CEST)

1. Nein, ein Meinungsbild wird die Sache hier nicht wasserdicht machen. Ich weigere mich, über die sachliche Richtigkeit von Inhalten Abstimmungen zu führen, gleichgültig ob diese als Meinungsbild bezeichnet werden.
2. Nein, die Definition findet nicht nur den Widerstand von Benutzer:Ulrich.fuchs, sondern auch den meinigen. Die Debatte zwischen Benutzer:Skriptor, Uli und mir weiter oben hat immerhin belegt, daß es strafrechtlich Fälle des tatbestandlichen sexuellen Mißbrauchs von Kindern gibt, die nicht unter die Definitioin fallen. Benutzer:MAK hat zwar zu Recht darauf hingewiesen, daß dieser Artikel sich nach der gegenwärtigen Gliederung (die ich für unzweeckmäßig halte, was aber hier nichts zur Sache tut) nicht primär mit Strafrecht befaßt. Dennoch muß gerade eine allgemeine Definition allgemein genug sein, um die Erscheinungsformen des Phänomens in den grundlegend damit befaßten wissenschaftlichen Disziplinen zu umfassen. Das tut diese Definition nicht, solange der Passus mit dem Macht- und Wissensgefälle darin steht.
Fazit: Der Artikel muss sich mit dem Macht- und Wissensgefälle befassen, nicht aber die einleitende Definition des Begriffs. -- Stechlin 10:13, 30. Okt 2004 (CEST)

Wir werden es garantiert nicht schaffen hier so lange zu diskutieren, bis wirklich ALLE zufrieden sind. Zumindest die Pädophilenfraktion werden wir hier sicher nicht mit ins Boot kriegen. Daher bin ich dafür – wenn alle Argumente ausgetauscht sind, und sich die Diskussion nur noch im Kreis dreht - das in den Artikel einzufügen, was die Mehrheitsmeinung repräsentiert.

Ich möchte aber doch noch einen Versuch unternehmen Ulrich Fuchs und Stechlin von der Richtigkeit der Definition zu überzeugen. Dazu zwei Beispiele:

Fall 1: Alexander und Paul, beide 6 Jahre alt, sitzen gemeinsam in der Badewanne und spielen das „ich zeig dir meins und du zeigst mir deins-Spiel“. Bewertung - Garantiert kein Missbrauch - normales kindliches Verhalten.

Fall 2: Der 13jährige Oliver geht gern auf den Spielplatz, dort wo die ganz Kleinen spielen. Dem 6jährigen Jan sagt er: „Wenn Du meinen Schniedel anfasst, lasse ich dich mit einem Auto spielen.“ Als dieser sich weigert, zwingt er ihn dazu. Bewertung - Wahrscheinlich Missbrauch (wenngleich Oliver strafrechtlich nicht zu belangen ist) - denn Oliver ist deutlich älter als Jan und er nutzt ein Macht und Wissengefälle aus.

Fazit: Das Macht und Wissensgefälle ist Teil jedes Missbrauchs. Somit ist die obige von utu vorgeschlagene Definition absolut richtig. -- Bernd 14:22, 30. Okt 2004 (CEST)

@Bernd: Zum Verfahren: Das Wikiprinzip hat soenig etwas mit Mehrheiten zhu tun, wie die Wahrheit. Entweder es gibt zu einem Phänomen zwei verschiedene Auffassungen, dann verlangt der NPOV, daß auch die Minderheitenauffassung genannt und im übrigen beide Meinungen dargestellt werden, oder, es lassen sich Argumente finden, dann mögen diese ausgetauscht werden. Worte wie Pädophilenfraktion helfen da wenig weiter.
Zum Inhalt: Deine Beispiele belegen mitnichten die Richtigkeit der von utu gegebenen Definition. Im ersten Beispiel liegt deswegen kein Mißbrauch vor, weil es hier schon an einer sexuellen Handlung oder wenigstens an einem entsprechenden Vorsatz fehlen dürfte. Im zweiten Fall ergibt sich der Mißbrauch von Kindern (hier: durch Kinder) aus dem Alter des Opfers (Kind) und dem sexuellen Interesse des Täters, unabhängig davon, wie beider Wissens- und Informationsschatz aussieht.
-- Stechlin 15:11, 30. Okt 2004 (CEST)

@Stechlin: Dass es hier eine Pädohilenfraktion gibt ist doch wohl unbestritten. Und wenn deine Ansicht die ist, dass eine Definition nur dann NPOV ist, wenn sie auch die Sicht der Pädophilen einschließt, dann können wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass dieser Artikel auch in Zukunft der Schandfleck der Wikipedia bleibt. Ich bin dagegen der Ansicht, dass es geradezu ein Qualitätssiegel ist wenn wir eine Definition finden, die z.B. von Mondlichschatten und Eis etc. abgelehnt wird (Die beiden kann man ja wohl eindeutig der Pädophilenfraktion zurechnen, siehe dazu weit oben die Einlassungen von Richardfabi).

Zu meinen Beispielen: Der Fall 1 belegt, dass Doktorspielen eben kein Sexueller Missbrauch ist, wie es hier von einigen behauptet wird. Und alle die etwas anderes behaupten bitte ich endlich einmal Belege dafür anzugeben, anstatt immer nur die gleichen haarstäubenden Thesen zu wiederholen. Missbrauch liegt eben nur dann vor, wenn ein Wissens- oder Machtgefälle (siehe Fall 2) besteht. Anders ist ein Missbrauch faktisch überhaupt nicht möglich!-- Bernd 16:34, 30. Okt 2004 (CEST)

1. Es ist mir völlig gleichgültig, ob es hier eine Pädophilenfraktion gibt oder nicht, und ich bin nicht willens, mich mit der Zuordnung anderer Benutzer zu dieser oder eine anderen Fraktion aufzuhalten. Ich sehe Argumente. Da gibt es solche, die wissenschaftlich gestüzt sind, die sind darzustellen, und solche, die sich nicht belegen lassen, die gehören aus einer Enzyklopädie entfernt. Mit der Erörterung in der Sache sollten wir genug zu tun haben. Ich finde es nur unschön, wenn der Austausch von Sachargumenten durch Wertungen wie "Pädophilienfraktion" ersxchwert wird.
2. Nein, ich bin nicht der Meinung, daß eine neutrale Darstellung auch die pädophile Sichtweise einschließen soll. Ich habe das auch nicht behauptet. Daß Du zu derlei Argumentationstechniken Zuflucht nehemn mußt, beurteilt Deine Fähigkeit zu wissenschaftlichem Arbeiten mehr als meinen Diskussionsbeitrag. Ich habe ausgeführt, daß die einleitende Definition in einem Lexikonartikel so allgemein gefaßt sein sollte, daß sie den Begriffsinhalt der wesentlichen wissenschaftlichen Disziplinen, also auch die strafrechtliche mit umfaßt. Da das Strafrecht das Wissen- und Informationsgefälle nicht für ein Kriterium des sexuellen Mißbrauchs hält, wäre es verfehlt, dieses Kriterium in der ersten und allgemeinen Definition mit einzusetzen. An späterer Stelle, wenn die Definitionen nach Maßgabe des jeweiligen Fachgebiets verfeinert werden, wird sicherlich für das Kriterium des Wissens- und Informationsunterschieds Raum zu finden sein.
3. Es steht Dir frei, Deine Definition (Mißbrauch liegt eben nur vor, wenn ein Wissens- und Machtgefälle besteht) selbst zu setzen und daraus die Dir angemessen erscheinenden Folgerungen zu ziehen. Nur ist das dann keine Arbeitsweise, die wir für eine Enzyklopädie gebrauchen können, weil Du auf diese Weise Dein eigenes Begriffssystem schaffst, also nicht Wissen darstellst, sondern forschst.
4. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, Dein Beispiel Nr. 1 belegt gar nichts, jedenfalls nicht im Hinblick auf die zu findende Definition. Doktorspiele wie Du sie beschreibst, erfüllen nicht das Eingangskriterium einer sexuellen Handlung. Die Frage, ob diese Handlung dann mißbräuchlich ist, tritt also begrifflich gar nicht auf. Exakt so ist die Definition, um die wir hier reden aber aufgebaut, indem zunächst auf sexuelle Handlungen an mit oder vor Kindern abgestellt und sodann dargelegt wird, inwieweit diese mißbräuchlich sind, nämlich wegen ihrer potentiellen Gefährlichkeit usf.
5. Es verbleibt daher bei der Unbrauchbarkeit der hier vorgeschlagenen Definition.
Stechlin 16:50, 30. Okt 2004 (CEST)

1. Du hast hier zwar eine Menge geschrieben, aber immer noch keinen Beleg dafür geliefert, dass Doktorspiele vom Gesetzgeber als sexueller Missbrauch gewertet werden.

2. §176: Sexueller Mißbrauch von Kindern - (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft. Diese erste Absatz reicht doch völlig aus um belegen, dass nur Personen über 14 jahren (strafmündige) gemeint sein können, da Kinder unter 14 Jahren eben nicht strafmündig sind.

3. Ich bin - wie meine obigen Beipiele zeigen - durchaus der Ansicht, dass es Missbrauch durch Kinder an Kindern geben kann (wenn auch nicht im strafrechtlichen Sinne). Die Einleitung sollte aber den Kern der Problematik umreissen und sie muss nicht jeden möglichen Sonderfall mit einschießen. Dadurch wird sie nur verwässert oder unlesbar. Die Sonderfälle (z.B. Mißbrauch durch nicht Strafmündige) können - soferen sie eine Relevanz haben - später Artikel dargestellt werden.-- Bernd 17:25, 30. Okt 2004 (CEST)

Zu 1.: Ich werde mich hüten, einen so unspezifischen Begriff wie denjenigen des Doktorspiels zum Gegenstand einer juristischen Subsumtion zu machen. Wollte man einen konkreten Sachverhalt daraufhin untersuchen, müßte man zunächst feststellen, ob eine sexuelle Handlung vorliegt und diese die Erheblichkeitsschwelle des § 184c Nr. 1 dStGB überschreitet. Wenn dies aber der Fall ist, ist der Anwendungsbereich des § 176 dStGB grundsätzlich eröffnet.
Zu 2.: Deine Äußerungen sind mit der System des strafrechtlichen Deliktsaufbaus nicht vereinbar. Die Strafmündigkeit findet, wie weiter oben mehrfach ausgeführt, auf der Ebene der Schuld statt, wo § 19 dStGB die unwiderlegliche Vermutung aufstellt, daß Kinder unter 14 Jahren ohne Schuld handeln. Gleichwohl stellen Taten des Schuldunfähigen rechtswidrige Taten im Sinne von § 11 Abs. 1 Nr. 5 dStGB dar, werden also in Deiner Terminologie, wenn es darauf ankommt, durchaus als sexueller Mißbrauch gewertet. Die Frage, ob eine rechtswidrige Tat im Sinne von § 11 Abs. 1 Nr 5 dStGB vorliegt, ist übrigens alles andere als eine akademische Spielerei, weil beispielsweise gegen eine rechtswidrige Tat bei Vorliegen der sonstigen Voraussetzungen Notwehr geübt werden kann.
Zu 3.:Nochmals: Mir geht es nicht um irgendwelche Doktorspiele, die meinetwegen als Sonderfall gewertet werden können oder auch nicht. Mir geht es darum, daß die einleitende Definition, wie sie hier vorgeschlagen wird, mit der Verwendung des Begriffs im Strafrecht generell unvereinbar ist. Das wäre stets ein Mangel des Artikels und im vorligenden Fall darüber hinaus noch völlig unerheblich, weil das Kriterium des Wissens- und Informationsgefälles, um das es mir hier geht, an späterer Stelle mit gleicher Deutlichkeit Erwähnung finden kann.
Stechlin 17:53, 30. Okt 2004 (CEST)

Zitat §_176_StGB: Das geschützte Rechtsgut ist die "ungestörte sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren" (Schönke) bzw. die "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen geschützte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle).

Daraus ergibt sich, dass Kinder auch vor anderen Kindern geschützt werden müssen.

Ein Macht- oder Wissensgefälle gibt es in vielen Beziehungen, nicht nur wenn Kinder beteiligt sind oder wenn es um Sexualität geht. Ich schlage vor, diese Punkte erst unter Definitionskriterien ausführlich darzustellen und dann erst in die Einleitung einzubauen. Das Wissensgefälle entspricht, wenn ich das richtig sehe, dem mangelnden Informed-Consent (Abschnitt Einwilligung). Das Machtgefälle ließe sich im Abschnitt Alter der Beteiligten als Grund für das Kriterium relativer Altersunterschied einbauen.

In der Einleitung stimmt übrigens der Satz: Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern ein Straftatbestand, wobei vom Gesetzgeber Altersgrenzen festgelegt sind, bis zu denen Kinder vor sexuellen Kontakten geschützt werden sollen. bezogen auf die Schweiz nicht ganz. --Mondlichtschatten 10:40, 30. Okt 2004 (CEST)

Mein Blut kocht gerade bei den den (sorry!) Schwachfuk den ich hier speziel von Uli (aber auch Stechlin -enttäuscht) lesen muss. Sorry, aber wenn Uli die Argumente anderer so nieder machen darf, darf ich es auch -bin gerade ganz schön wütend. Der Artikel heißt "Sexueller Mißbrauch von Kindern". Die ganze Definition strafrechtlich aufzuziehen ist absoluter Humbug und wird weder der Sache noch dem Lema gerecht. Es ist gut und wichtig zu lesen, dass ein sex. Missbrauch strafbar ist. Aber was genau ist ein Missbrauch? Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass man nicht alle Antworten dazu im Gesetzestexten finden kann? Missbrauch kommt von falsch oder böse gebrauchen und setzt immer eine Subjekt-Objekt-Beziehung vorraus. Das Subject muss wissen, dass es falsch oder bösen handelt, dem Objekt bleibt keine Wahl. Kurz: Utus Definition ist Titel korekt, da sie das Machtgefälle deutlich macht. Alle die das nicht begreifen wollen (oder wollen) sind hier falsch! die können ja ihren eigenen Atikel aufmachen. --Aineias © 18:58, 30. Okt 2004 (CEST)

Achja irgendwo würde ich noch einen Halbsatzt einbauen, der die Sexuelle Befriedung herforhebt. so wird Windel-Wechseln und Po-Abwischen von vornherein ausgeschlossen. --Aineias © 19:12, 30. Okt 2004 (CEST)

Und nochmal für Dich zum Mitmeißeln, da Du offenbar nicht in der Lage bist, zu lesen (dein Halbsatz mit dem Windel-Wechseln steht nämlich beispielsweise schon längst im Artikel). Es geht nicht mit nichten darum, dass wir hier das Thema aufs Strafrecht reduzieren wollen (im Gegenteil). Es geht darum, was man unter dem Begriff versteht, und dazu gehört nunmal auch das Strafrecht. Der §176 Stgb hießt sogar wortwörtlich "sexueller Missbrauch von Kindern", und dehalb ist es hier genauso unzulässig, den strafrechtlichen Aspekt aus der Definition auszuklammern. Nachdem Du zu recht darauf hinweist, dass die Welt nicht nur aus Strafrecht besteht, und beispielsweise in der Sexualforschung Doktorspiele etc. in der Regel offenbar aus dem Begriff ausgeklammert werden, ist es aber genauso unzulässig, in der Definition ausschließlich aufs Strafrecht zu beziehen (wie ich seit etwa einem Jahr versuche, unserem Freund paeocritic hier klar zu machen). Wir brauchen also eine möglichst breite Definition, damit wir im Artikeltext selber die einzelnen Fälle auseinanderdröseln können, ohne dass man uns bei jedem zweiten Abschnitt sagen kann: "Das gehört hier überhaupt nicht hin, kuckt mal, wie ihr oben das Thema definiert habt". Die jetzige Definition schließt (spätestens wenn man noch den halbsatz "und strafrechtlich verfolgt" rauswerfen würde, alles ein, was dann im Artikel behandelt wird. Solange mir nicht jemand Fälle zeigt, die man als Missbrauch versteht, und die nivht durch diese Definition abgedeckt sind, sehe ich nicht ein, warum wir sie durch eine Defintion erstetzen sollen, die - wie ausgeführt - einen gutteil der Fälle nicht einschließt. Uli 19:22, 30. Okt 2004 (CEST)

Da ihr beiden (Ulrich Fuchs und Stechlin) ja so gern auf den Paragraphen des StGB herumreitet: In der jetzige Einleitung steht: ...die mit Körperkontakt verbunden sind, durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden und an denen vorpubertäre Kinder beteiligt sind.. Nichts, aber auch rein gar nichts davon steht in §175 StGB. Soviel zur juristischen wasserdichtigkeit.

Nochmal: Entweder wir finden eine Einleitung die - vor allem aus wissenschaftlich-psychologischer Sicht - den Kern des Missbrauchs beschreibt. Und da gehört das Macht und Wissensgefälle eindeutig dazu, weil anders eben Missbrauch überhaupt nicht möglich ist. Oder wir finden eine sinnentleerte Einleitung, die - möglicherweise - dafür aber alle Eventualitäten und Sonderfälle des Strafrechts abdeckt.

@Ulrich: Die jetzige Einleitung ist genau einer der Punkte, die diesen Artikel zu einem Schandflecken machen. Diese Einleitung relativiert (gesellschaftlich abgelehnte ...) und erwähnt die psychischen und sozialen Folgen des Missbrauchs mit keinem Wort.-- Bernd 19:51, 30. Okt 2004

Ich wieß noch nicht, ob ich auf diesem Niveau weiter diskutieren möchte (@Aineias: Ich wüßte auch nicht, daß ich Dir zu solcher Sprache Anlaß gegeben hätte, noch daß Du berechtigt wärst, mich mit Benutzer:Ulrich.fuchs in puncto Umgangsformen in Sippenhaft zu nehmen). Noch einmal: wir sprechen hier - falls wir noch über die Sache sprechen wollen - über die erste, allgemeinste, einleitende Definition. Diese hatte ich einmal damit angesprochen, daß ich sagte, es ginge um sexuelle Handlungen an, mit und vor Kindern, die eo ipso mißbräuchlich seien, weil potentiell schwer schädigend usf. Von Anfang an (und nicht von mir initiiert) kam der Wille dazu, im ersten Satz auf die strafrechtliche Implikation hinzuweisen. Meinetwegen. Aber dann ist es falsch und nicht diskussionswürdig, einen Aspekt wie das Informationsgefälle in dieselbe Definition als zwingendes Kriterium aufzunehmen. Hier geht es noch gar nicht um mißbrauchte Kinderseelen, sondern um den logischen Zusammenhang der verwendeten Begrifflichkeiten. Eine einzige Ebene tiefer, bei der Frage der (fehlenden) Einwilligungsfähigkeit oder bei der Darstellung der Erscheinungsformen ist der Hinweis auf das typischerweise auftretende Informationsgefälle sinnvoll. Dann können wir nämlich differenzieren, daß das Strafrecht dieses weitere Kriterium nicht benötigt, daß es aber die Tat und die Aufarbeitung derselben mit den Opfern kennzeichnet. Und siehe: wir brauchen keinen unwissenschaftlichen Fettdruck mehr, sondern wir können wissenschaftlich darstellen, was sexueller Mißbrauch ist, in welchen Formen er in der Gesellschaft auftritt, welche Präventionsmöglichkeiten es gibt usf. - kurzum: einen Artikel schreiben, der keine Dauerbaustelle sein muß. Ich muß das aber nicht tun - sinnvolle Arbeit gibt es auch woanders zu leisten. -- Stechlin 19:23, 30. Okt 2004 (CEST)

wieso sind eigentlich die Definitionen, die ein entsprechendes Machtgefällte beinhalten "falsch" - sie werden in der sozialwissenschafltichen Literatur wie beispielsweise der empirischen Untersuchung von Bange verwendet! Liegt der schlichtweg "falsch"!? MAK @ 19:30, 30. Okt 2004 (CEST)

Beruhige mich ja auch schon wieder.... Aber ich kann mich MAKs Frage nur anschließen. Ich glaube Bernd hat weiter oben schon mal gesagt, dass eine Schnittmenge in der einleitden Deffinition nicht möglich sein wird. So sehe ich es auch. --Aineias © 19:53, 30. Okt 2004 (CEST)

Mengenlehre: Darum wollen wir ja auch keine Definition, die eine Schnittmenge darstellt, sondern eine brauchbare Vereinigung unterschiedlicher Definitionen. Oh Mann... - Uli 22:39, 30. Okt 2004 (CEST)

Zum §176 Zitat Michael C. Baurmann, Leiter des Fachbereichs Kriminologie in der Kriminalistisch-kriminologischen Forschungsgruppe des Bundeskriminalamts in Wiesbaden:

„Der strafrechtliche Begriff "Sexueller Mißbrauch von Kindern" ist in zweierlei Hinsicht sehr unbrauchbar und verwirrend. Einmal enthält der § 176 des Strafgesetzbuches (StGB) innerhalb des einen Paragraphen so unterschiedliche Handlungen wie "das Führen von sexuellen Reden vor einem Kind", "das Zeigen von sexuellen Bildern vor einem Kind", "sexuelle Handlungen vor einem Kind" (= meist Exhibitionismus vor einem Kind), auch "sexuelle Ausbeutung im Rahmen von Abhängigkeitsverhältnissen" und weiter "sexuelle Nötigung" und "Vergewaltigung" eines Kindes oder sogar "Tötung eines Kindes aus sexuellen Motiven". An der unvollständigen Aufzählung wird schon deutlich, daß es sich bei diesem Sammelsurium von Straftatbeständen keineswegs um eine kriminologisch sinnvoll festgelegte Fallgruppe handelt. Die gemeinsamen Merkmale sind lediglich "Kind" und "Schutz vor sexuellen Handlungen". Die Heterogenität ist der Grund, weshalb sich streitende Parteien bei der Bewertung der Handlungen, die mit diesem Paragraphen gemeint sind, selten einigen können: Die eine Seite hat ausschließlich die schwerwiegenden Handlungen vor Augen, die andere Seite ausschließlich die relativ harmloseren. Einige wenige Diskutanten kennen hingegen das Strafgesetzbuch und die Kommentare und wissen um das Schillernde, Inhomogene dieses Paragraphen. ... Zum anderen tauchen aber Kinder auch als Opfer von sexuellen (Gewalt-)Handlungen unter anderen Paragraphen – als dem § 176 StGB – auf. Nach meiner Zählung kommen da mindestens 17 bis 18 andere Strafrechtsbestimmungen in Frage. Fast alle gehören zum 13. Abschnitt des StGB, den "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung".“
D I S K U R S 1/97, Studien zu Kindheit, Jugend, Familie und Gesellschaft, DJI Verlag München, FACHGESPRÄCH: Sexueller Mißbrauch von Kindern --Mira 20:42, 30. Okt 2004 (CEST)

Fazit: Das Strafrecht ist keine brauchbare Basis für eine Definition bzw. für eine Einleitung in einem Lexikonartikel zum sexuellen Missbrauch von Kindern! -- Bernd 21:55, 30. Okt 2004

HAAALLLOOOOHHH!!!! - Das ist jetzt so langsam der Moment, wo meine Tischkante in Gefahr läuft, Bisswunden abzubekommen. Weder Stechlin noch ich haben behauptet, dass das Strafrecht eine brauchbare Basis ist, weder Stechlin noch ich haben behauptet, dass das Machtgefälle unwichtig wäre. Geht das endlich mal in Eure Birnen rein? Danke. Nochmal zum mitbuchstabie-er-e-en: Es geht darum, eine Definition zu finden, die alle(!!!!!!) Teilaspekte abdeckt. Moral, Recht, Sexualwissenschaft. Die Vergewaltigung genauso wie die Doktorspiele. Es geht um eine erste, grobe Definition. Um nichts anderes. Alles, was ihr hier diskutiert, gehört in den Artikel, nicht in die Definition. Für die Diskussion reicht es, zu sagen: Sexueller Missbrauch liegt dann vor, wenn ein Kind sexuelle Erfahrungen macht, von denen die die Gesellschaft nicht will, dass es sie macht: "Unter Sexuellem Missbrauch von Kindern versteht man gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit oder vor Kindern" Fertig, Ende Gelände. Die Gründe, warum die Gesellschaft in welcher Situation was wann will oder nicht will, können später abgehandelt werden, sie brauchen nicht in die Definition, weil sie dann sofort wieder einen großen Teil der Fälle, die in einem oder anderen Kontext als Missbrauch gesehen werden, ausschließt. Uli 22:36, 30. Okt 2004 (CEST)

Endlich Uli, bekennst du hier mal Farbe, warum du so dafür bist, dass der Aspekt der gesellschaftlichen Ablehnung in die Definition mit aufgenommen werden soll, wenn du schreibst: "Sexueller Missbrauch liegt dann vor, wenn ein Kind sexuelle Erfahrungen macht, von denen die Gesellschaft nicht will, dass es sie macht." Das hört sich wirklich so an, dass nur unsere böse Gesellschaft dagegen ist, dass Kinder sexuelle Erfahrungen machen. "Sexuelle Erfahrungen" werden also mit Missbrauch gleichgesetzt. Wie interessant. Genau gegen eine solche Auffassung in der Definition wende ich mich als Kinderschützer! -- paedocritic

Irre ich mich da oder sehen wir hier eine kleine Kehrtwende von Ulrich Fuchs. Vier Absätze weiter oben hat er noch dafür plädiert die alte Einleitung zu belassen, weil die ja alle Aspekte bereits so toll abdeckt. Jetzt soll nur noch ein kleiner Stummelsatz (dazu noch ein falscher) stehenbleiben.

Eine Einleitung ist aber nicht nur eine Begriffsdefinition, sondern sie soll auch (wie der Name schon sagt) in den Artikel einleiten. Da ist ein einziger Satz sicher etwas dünn. Falsch ist der Satz deshalb, weil er den Missbrauch vor allem über die gesellschaftliche Ablehnung definiert und das ist sowohl juristisch als auch psychologisch nicht korrekt. Mein Vorschlag: Ein kurzer Satz als Minimaldefinition und dann 3 Sätze, die das Thema korrekt umreißen:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern.

Aus psychologischer Sicht herrscht beim sexuellen Missbrauch zwischen Täter und kindlichem Opfer ein Macht- oder Wissensgefälle. Missbräuchlich sind solche Handlungen auch, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen: Störungen der psychosexuellen Entwicklung, mögliche Traumatisierungen, spätere Ausbildung verschiedener psychiatrischer Störungen, und weitere Risiken für das folgende Leben. Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt eine eventuell angenommene Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kinder nicht wissentlich einwilligen können. In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert.

Das geht über die reine Begriffsdefinition hinaus, und verdient die somit auch die Bezeichnung Einleitung .-- Bernd 00:04, 31. Okt 2004

@Ulrich - Nachtrag: Falls Du immer noch Verständnisprobleme zur fehlerhaftigkeit der Bezeichnung "gesellschaftliche Ablehnung" haben solltest - hier nochmal für Dich zum Mitmeißeln (ich leihe mir Deine Redewendung mal aus): Falls wir irgendwann einmal in einer Gesellschaft leben sollten, die sexuellen Mißbrauch ganz in Ordnung findet (was sicher nicht sehr wahrscheinlich ist), dann bleibt sexueller Mißbrauch trotzdem sexueller Mißbrauch. Das heißt, die gesellschaftliche Ablehnung ist in Deutschland ein Faktum, sie denfinert aber nicht den Mißbrauch.-- Bernd 00:31, 31. Okt

Leute, ich habe den Eindruck, hier haben einige offenbar gar nicht gelesen, was in meinem Vorschlag drinstand. Ich wiederhole es noch einmal: Typischerweise spielt dabei ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen Täter und kindlichem Opfer eine zentrale Rolle.. Damit wird keineswegs behauptet, dass ein Macht- oder Wissensgefaelle immer eine Rolle spielt, sondern dass das lediglich der typische Standard-Fall ist. Dass das so ist, ist in der Literatur mehr als nur hinreichend belegt (siehe oben). Irgendwelche Behauptungen, die Definition sei damit falsch, sind aus diesem Grunde falsch, da meine Formulierung das Machtgefaelle nicht zur absoluten Voraussetzung erhebt und in Ausnahmefaellen auch das Nichtvorliegen prinzipiell zulaesst. Trotzdem waere es falsch, den Satz einfach wegzulassen, weil es von der Mehrheit, ich wiederhole: MEHRHEIT als wichtiges und charakteristisches Kriterium angesehen wird. Wer mit der Korrektheit von Argumentationen argumentiert, der sollte erst einmal genau lesen, was ich wirklich behauptet habe und was nicht. --utu

(gebe Dir recht - ich würde trotzdem besser finden, wenn Du deine Postings mal mit einem Zeitstempel versiehst -Bernd)

Ich habe das schon gelesen. Es ist ja auch nicht falsch, und wir sollten das im Artikel auch iregndwo verwenden. Aber es ist eben auch nur ein Teil des Phänomens. Nochmal: in der kompletten deutschen Diskussion bezüglich der Strafbarkeit ist das Machtgefälle völlig außen vor. Hier geht es nur um eine Schadensvermutung, die unabhängig davon angenommen wird, ob ein Machtgefälle vorliegt oder nicht. Anders formuliert: Unsere Gesellschaft lehnt den Missbrauch (von der rechtlichen Perspektive) nicht deshalb ab, weil ein Machtgefälle vorliegt, sondern weil zu frühe sexuelle Erfahrungen schädlich sein könnten und sie auf Nummer sicher gehen will. Sie lehnt andererseits (von der moralischen Perspektive) den Missbrauch ab, weil das Machtgefälle verbietet, ein Kind anzurühren, selbst wenn kein Schaden daraus entstünde. Was beiden Fällen gemeinsam ist, ist nur die gesellschaftliche Ablehnung des Vorgangs, nicht der Hintergrund. Die Gesellschaft ist dabei also im Dilemma, dass beispielsweise Dokorspiele mal als Missbrauch gesehen werden mal nicht, je nachdem, aus welcher Perspektive man grade kuckt. Uns bleibt also gar nichts anderes übrig als letztlich erstmal grob festzustellen, dass Missbrauch das ist, was man (bzw. die Gesellschaft) als Missbrauch definiert. Wann sie das in welchen Umständen wie und warum tut, ist nicht Aufgabe der Definition. Für eine Diskussion dieser Hintergründe ist eigentlich der zweite Abschnitt (Einführung) gedacht. Uli -

Durch die ständigen Wiederholungen werden deine Thesen auch nicht besser. Nochmal für Dich zum langsam mitlesen, mitdenken und von mir aus auch zum mitmeisseln: Es gibt eine wissenschaftliche Definition des Missbrauchbegriffs und die gilt unabhängig davon, ob wir in einer Gesellschaft leben die den Missbrauch von Kindern ablehnt oder nicht. Welche Gesellschaft meinst Du eigentlich? Die in Deutschland oder die in Saudi Arabien? Die von 2004 oder die von 1810? -- Bernd 11:01, 31. Okt

"Es gibt eine wissenschaftliche Definition des Missbrauchbegriffs und die gilt unabhängig davon, ob wir in einer Gesellschaft leben die den Missbrauch von Kindern ablehnt oder nicht". Diese Aussage ist nun wirklich so lächerlich falsch, dass ich mich echt frage, wo Du das nun her hast. Gerade in der Wissenschaft wird quasi in jeder Studie ne neue Definition verwandt. Ansonsten darf ich Dich um die Angabe der (und nicht Deiner oder utus oder MAKs oder wessen auch immer) wissenschaftlichen Definition bitten, da wäre uns allen geholfen.

Bezüglich der Gesellschaft, die ich meine: Eben. Genau darum geht es. Der Begriff ist nie unabhängig von der Gesellschaft. Es gibt keine Moral, die unabhängig von der Gesellschaft existiert. Das gilt für sexuellen Missbrauch ebenso wie für das Erlaubtsein von Kannibalismus, Blutrache, und Vergewaltigung in der Ehe - was für uns heute Missbrauch ist, war es früher nicht. Was heute vielleicht Missbrauch ist, ist vielleicht in der Zukunft keiner mehr. Darum kannst Du das Phänomen nur erklären, wenn Du es über die Gesellschaft angehst, und die Gründe, die eine Gesellschaft hat, warum sie zu ihren Moraleinschätzungen kommt. Aber es ist falsch, von einer Moral a prio auszugehen. Uli

Es ist für die Diskussion wenig hilfreich wenn man dann, wenn einem die Argumente ausgehen anfängt sich auf Polemik zu verlagern (...lächerlich falsch...). Es geht beim sexuellen Missbrauch von Kindern eben nicht um Moral! Ich weiß nicht ob Du Dir darüber im klaren bist, aber Deine Argumentationslinie ist ganeu die, wie sie sich die Pädophilen wünschen. Die lautet sinnegmäß so: Was sexueller Missbrauch von Kindern ist, definiert sich über die gesellschaftliche Sexualmoral. Die ist derzeit etwas verklemmt, aber wir arbeiten daran die Gesellschaft aufzuklären damit allen klar wird, dass es den sexuellen Missbrauch außerhalb dieser verklemmten Sexualmoral eigentlich gar nicht gibt.

Der Artikel soll nicht die aktuelle Sexualmoral widerspiegel, sondern das was Stand der Wissenschaft ist. Natürlich weichen die wissenschaftlichen Definitionen im Detail alle etwas voneinander ab, aber der Vorschlag von utu, MAK, anderen und mir gibt die wesentlichen Schnittmenge aller anerkannten wissenschaftlichen Definitionen wieder. Und dazu gehört eben auch das Macht- und Wissensgefälle. -- Bernd 13:17, 31. Okt

Ich gebs auf. Hör auf, mir Polemik zu unterstellen, antworte lieber auf meine Frage und gib mir DIE Definition an. Uli

1. Ob man es als Polemik bezeichnen kann wenn man die Beiträge anderer als ...lächerlich falsch abwertet soll jeder hier selbst beurteilen.

2. Es gibt nicht Die wissenschaftliche Definition, sondern eine gemeinsame Schnittmenge daraus. Und die wird durch die Einleitung von utu etal. sehr gut wiedergegeben. -- Bernd 14:31, 31. Okt

Es ist ja interessant, welch rege Diskussion sich hier ergeben hat und schön, dass sie nicht mehr von einigen wenigen dominiert wird. Als seltener Mitarbeiter an wikipedia möchte ich aber die offensichtlichen Probleme in diesem Artikel zum Anlass nehmen, mal eine allgemeine Frage aufzuwerfen. Der Durchschnittsmensch hat eine Arbeit, viele haben eine Familie und andere Hobbies, insgesamt also wie ich nur ab und zu die Muße, um hier mitzuarbeiten. Einige wenige scheinen Tag und Nacht nichts anderes zu tun zu haben, als hier mitzuschreiben. Davon gibt es wieder einige wenige, die nur in ganz bestimmten Feldern mitwirken, in denen sie oft Änderungen vornehmen, die von der Mehrheit der Nutzer nie gebilligt würden, wenn sich die Mehrheit immer intensiv damit auseinander setzte. Wie kann man dem Problem, das solche "Nerds" darstellen, begegnen? Obstfreund 22:57, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich habe gerade erst entdeckt, dass zwei Abschnitte weiter oben auf einmal doch wieder so eine Diskussion entbrannt ist, die kaum noch verfolgbar ist, weil die Einrueck-Struktur nicht mehr nachvollziehbar und das Scrollen im Text kaum noch moeglich ist. Kommt's jetzt statt auf Korrektheit und Angaben von Belegen nur noch darauf an, wer wie schnell wieviel Muell hier reinschreibt? --utu

Metadiskussionen doch bitte auf die eigens dafür eingerichtete Seite. --leckse 23:44, 28. Okt 2004 (CEST)

Nichts dagegen, wenn sich alle dran halten und dort auch regelmaessig mitlesen (und sich in dem ganzen Drahtverhau zurechtfinden). Der letzte dortige Beitrag ist vom 25.9., der vorletzte vom 2.8., der drittletzte vom 3.6.2004 und hat nichts direkt mit der hiesigen Diskussion zu zun (wohl aber vom Themengebiet her; da wiederholt sich alles anscheinend immer wieder in einer Endlosschleife). Hier sehe ich weiter oben jede Menge Sachen, die nach strengen Regeln (sofern es sie gibt) dort hinein muessten und hier nicht erscheinen duerften. Es nuetzt aber nichts, Regeln aufzustellen und dann nur von manchen Leuten zu verlangen, dass sie sich dran halten muessten, wenn es andere ganz ungeniert weiter nicht tun. --utu

Hier erneut ein Versuch, alles, was bisher diskutiert wurde, in eine brauchbare Definition aufzunehmen:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist eine Bezeichnung für sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern, die das Pubertätsalter noch nicht erreicht haben. Die Täter, die Kinder missbrauchen, sind hauptsächlich erwachsene Männer und Jugendliche, die im typischen Fall für die Missbrauchshandlung ihre Macht und ihr Wissen ausnutzen, um das Kind willig oder gefügig zu machen. Besonders schwerwiegend ist der sexuelle Missbrauch, wenn er mit Körperkontakt verbunden ist und durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wird. Missbräuchlich sind solche Handlungen vor allem, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen: So kann es beim Kind zu Störungen der psychosexuellen Entwicklung, zu möglichen Traumatisierungen, zu verschiedenen psychiatrischen Störungen und zu weiteren Beeinträchtigungen für das künftige Leben kommen. Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt es keine Rolle für die Einstufung als Missbrauch, ob das Kind eventuell in die sexuelle Handlung eingewilligt hat, da man davon ausgeht, dass Kinder nicht über ein genügendes Verständnis bezüglich der Folgen solcher Handlungen verfügen, um wissentlich in diese einwilligen zu können. Sexueller Missbrauch von Kindern wird daher in jedem Fall strafrechtlich verfolgt. Für den Straftatbestand wurden vom Gesetzgeber Altersgrenzen festgelegt. In Deutschland werden zum Beispiel Kinder bis zu 14 Jahren durch §176 vor sexuellen Übergriffen geschützt. Nur unscharf ist in den einschlägigen Paragraphen definiert, inwieweit bei möglichen sexuellen Handlungen zwischen Kindern unterhalb des Schutzalters die beteiligten Personen als Missbrauchstäter zu gelten haben.

Ich hoffe, alle sind jetzt zufrieden. Dann würden wir keine weiteren Neuvorschläge benötigen. -- paedocritic

Sorry - aber da finde ich meine Einleitung (die im wesentlichen auf der von utu basiert) entschieden besser auf dem Punkt. -- Bernd 11:03, 31. Okt

Sehe ich auch so. Ich könnte zwar damit leben, halte aber die Täter-Stigmatisierung auf Männer und Jugendliche gleich in den ersten Sätzt für ungünstig. Das wird zwar auch im meiner Literatur oft so gehändelt, steht aber dennoch stark in der Kritik. --Aineias © 13:53, 31. Okt 2004 (CET)

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So, ich hab die ersten Absätze jetzt nochmal unter Sexueller Missbrauch von Kindern/tmp versammelt. Kommentare von MAK, Skriptor, Stechlin, utu, Bernd, (Katarina ist im Urlaub) erbeten. Uli

Ich greife mal ein Paar Punkte raus:

Gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit oder vor Kindern (das ist relativierend und verwendet als Definitionsgrundlage die vollkommen ungeeignete gesellschaftliche Moralvorstellung)

Hier ist zu erörtern, warum Gesellschaften bei Kindern ein anderes Maß an die Zulässigkeit bzw. Nicht-Zulässigkeit dieser Handlungen anzulegen haben. (Tja, warum nur lehnt die Gesellschaft sexuellen Missbrauch von Kindern ab? Genau das möchte ich in diesem Artikel nicht diskutieren.)

Dann würde ich vorschlagen, dass Du Deine Aktivitäten hier endlich beendest, der Artikel ist nämlich ein Enzyklopädieartikel (und kein "Tatsachenbericht" in der Bildzeitung), dessen Hauptaufgabe darin besteht, genau diesen Punkt zu erörtern (welchen eigentlich sonst?). Da Du dazu keine Lust hast, halte bitte diejenigen, die hier vernünftig arbeiten wollen, nicht länger von der Arbeit ab. Danke. Uli

Die Frage wer hier wen von der Arbeit abhält sehen die allermeisten Beteiligten sicher genau andersherum. Nur noch Polemik - keine Fakten - so reagieren einige Leute wenn ihnen die Arguemte ausgehen. -- Bernd 17:08, 31. Okt

Ich versteh auch nicht warum immer das Argument mit der Bildzeitung kommt, wenn man den Missbrauch Missbrauch nennt und darauf hinweist was Kindern böses angetan wird. Es sind die Einzelschicksale von jungen Menschen die wichtig sind. Vor kurzem ist ein neues Buch herausgekommen, das schildert wie es einem kleinen Mädchen ergangen ist, daß von dem belgischen Kinderschänder gefangengehalten und schändlich mißbraucht wurde. Mir fällt gerade der Name von dem Täter nich ein. Wäre es nicht wichtig auch darauf in dem Artikel einzugehen? Eta 14:31, 5. Nov 2004 (CET)

@ ETa: Zeitungen wie auch die Bildzeitung berichten ganz richtig über Einzelschicksale. Dies hier ist aber eine Enzyklopädie, in der über das einzelne Geschehen hinaus eine klare Definition enthalten sein soll, was unter dem Begriff - hier "Sexueller Mißbrauch" - verstanden wird und eventuell ob es dazu unterschiedliche Standpunkte (z.B. Altersgrenzen) gibt. Aufwühlende Detailschilderungen aus dem Mißbrauchsverlauf, die den Zeitungsverkauf fördern, sind hier kaum hilfreich. Gruß --WHell 16:14, 5. Nov 2004 (CET)

Das Argument mit der Bildzeitung hat dir WHell ja gerade korrekt erklärt, allerdings hast du schon recht, was dein Unverständnis hier in der Diskussion angeht. Das Argument wurde hier als Totschalgargument für einen Definitionsansatz verwendet und entbehrte diesebezüglich jeder wissenschaftlichen Diskussionskultur noch war es diesbezüglich weiter untermauert. Ich bin aber auch der Meinung, dass in diesen Atikel nicht ins beispielhafte Deteil gegangen werden sollte. --Aineias © 17:22, 5. Nov 2004 (CET)

Ich wiederhole es für Dich gern immer mal wieder: Es geht nicht um gesellschaftliche Moralvorstellungen und um die Diskussion derselben. Es geht um eine wissenschaftlich fundierte Beschreibung des Themas sexueller Missbrauch von Kindern. Ich verweise in diesem Zusammenhang noch mal auf Punkt 2 aus "Was Wikipedia nicht ist" hin:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.

Dein Vorschlag eignet sich m.E. noch nicht mal als Diskussionsgrundlage. -- Bernd 13:42, 31. Okt

Dem schließe ich mich an. Die Gesellschaftliche Ablehnung des sexuellen Missbrauchs kann ein Thema des Atikels sein, aber sie gehört nicht in den ersten - auch nicht in den zweiten - Satz. Darüber hinnaus Eene Einführung - in einen Lexikonartikel - mit einer Diskussion zu beginnen ist Leser unfreundlich. wie geasgt, zentraler Teil ist ist der Missbrauch und da ist die Einleitung von Utu wesentlich besser. Dass die gesellschaftliche Ablehnung nicht klar zu fassen ist spielt hier nur eine Untergeordenete Rolle. --Aineias © 13:53, 31. Okt 2004 (CET)

So. Und jetzt bitte die Leute, die ein bisschen Ahnung haben:

Wie wärs mit der Definition der WHO zur Orientierung: "Child sexual abuse is the involvement of a child in sexual activity that he or she does not fully comprehend, is unable to give informed consent to, or for which the child is not developmentally prepared and cannot give consent, or that violate the laws or social taboos of society. Child sexual abuse is evidenced by an activity between a child and an adult or another child who by age or development is in a relationship of responsibility, trust or power, the activity being intended to gratify or satisfy the needs of the other person. This may included but not is limited to the inducement or coercion of a child to engage in any unlawful sexual activity; the exploitative use of a child in prostitution or other unlawful sexual practices; the exploitative use of children in pornographic performances and materials (WHO, 1999)." [13]--Mira 14:25, 31. Okt 2004 (CET)

Diese Definition ist zweigeteilt. Der erste Teil ist wesentlich enger als alles, was wir hier bislang diskutiert haben. Sehe ich das richtig, handlungen gegen den Willen des Kindes fallen da nicht rein, nur Handlungen gegen den Informed consent? (Was ja auch ok wäre, weil die anderen Handlungen nicht sexueller Missbruach im Sinne dieser Definition sondern eben Verstoß gegen die sex. Selbstbestimmung sind). Dann macht die WHO aber genau das selbe, was ich vorschlage: Sie definiert Missbrauch als das, was gegen Gesetze oder sozialen Tabus verstößt. In meinen Augen sind Gesetze codifizierte soziale Tabus, anders formulierte: Ein Ausdruck der gesellschaftliche Ablehnung eines Vorganges. Die WHO-Definition heißt also: Sexueller Missbrauch von Kindern sind gesellschaftlich abgelehne sexuelle Handlungen mit Kindern, oder Verstöße gegen den Informed Consent, auch wenn dieser gesellschaftlich akzeptiert wäre. Sehe ich das richtig? Uli

Ich verstehe die Definition anders. Es werden eine Reihe von Bedingungen aufgeführt, unter denen sexuelle Aktivitäten, die Kinder involvieren, als Mißbrauch anzusehen sind:

• Aktivitäten, die das Kind nicht vollständig versteht.
• Aktivitäten zu denen das Kind nicht seine informierte Zustimmung geben kann.
• Aktivitäten, auf die das Kind seiner Entwicklung nach nicht vorbereitet ist und denen es nicht zustimmen kann.
• Aktivitäten, die die Gesetze oder sozialen Tabus einer Gesellschaft verletzen.

Die WHO spricht von Mißbrauch, wenn irgendeine dieser vier Bedingungen im Zusammenhang mit sexuellen Aktivitäten unter Einbeziehung von Kindern erfüllt ist. Die Verletzung der einschlägigen Gesetze oder Tabus ist also eine hinreichende, keine notwendige Bedingung.

Der zweite Satz der Definition stellt klar heraus, daß sich im Sinne der WHO sexueller Mißbrauch nur in ungleichen Beziehungen (Erwchsener-Kind oder verantwortliches Kind – in Verantwortung gegebenes Kind) manifestiert, und nur wenn eines der Ziele der Aktivität die sexuelle Befriedigung der stärkeren Person ist. --Skriptor ✉ 15:01, 31. Okt 2004 (CET)

Sag ich doch. Punkt 1 bis 3 deiner Liste ist im großen und ganzen der Informed-Consent-Gedanke, dann kommt ein "oder". Also wezi hinreichende Bedingungen: Verstoß gegen den Informed consent oder verletzung gesellschaftlicher Normen. Wahrscheinlich haben sie lange für Kämpfen müssen, die ersten drei Punkte durch die Gremien zu pauken: Letztlich definieren sie (zu Recht) mehr als Missbrauch, als manche Mitgliedsstaaten das wohl tun. Das mit der "ungleichen Beziehung" sehe ich etwas anders: "is evidenced by" steht da - "liegt eindeutig vor, wenn". Das Machtgefälle ist also ein hinreichendes, kein notwendiges Kriterium (wie Du es interpretierst), für die Definition. Es schließt nicht aus, unter Missbrauch auch die Fälle zu verstehen, bei denen kein Machtgefälle vorliegt (die aber besipeislweise trotzdem gegen Tabus der Gesellschaft verstoßen) - Uli

Zum ersten Satz hatte ich dich anders verstanden – sorry, und gut, daß wir uns da einig zu sein scheinen.

Zum zwiten Satz hast du, rein auf den Satz bezogen, recht: Das ist nur eine hinreichende Bedingung. Der Kontext (es soll hier offensichtlich nicht ein Beispiel gegeben werden) macht aber klar, daß die WHO diese hinreichende Bedingung auch als notwendig ansieht – sonst hätten sie mehr geschrieben. --Skriptor ✉ 15:18, 31. Okt 2004 (CET)

Den Ansatz mit dem Text Sexueller Missbrauch von Kindern/tmp finde ich schon ganz gut zur grundsätzlichen Skizzierung der unterschiedlichen Anschauungen. Auf die WHO-Definition wäre unbedingt zu verweisen oder zu verlinken. Welchen Stellenwert hat aber die WHO Definition, da sie beispielsweise für Deutschland keine Rechtsgrundlage darstellt? Macht es von da aus Sinn, diese Linie über den Verweis hinaus zu verfolgen? --WHell 15:35, 1. Nov 2004 (CET)

Wie Du weiter oben in der Diskussion nachvollziehen kannst (siehe den vorletzten Beitrag von Mira) bietet das deutsche Recht keine geeignete Grundlage für eine Definition oder Einleitung in den Artikel. Der Artikel heißt nicht "sexueller Mißbrauch von Kindern unter der Perspektive des deutsche Strafrechts" sondern "sexueller Mißbrauch von Kindern". Wir benötigen daher eine möglichst umfassende, wissenschaftliche fundierte Definition was SMvK ist. Und da um die Definition hier bereits seit über einer Woche kontrovers diskutiert wird, wäre eine Definion auf Basis der WHO u.U. eine elegante Möglichkeit diesen Knoten zu durchschlagen. Auf die spezifische rechtliche Situation in Deutschland kann im Artikel ausführlich eingegangen werden. -- Bernd 18:49, 1. Nov 2004 (CET)

Die WHO-Definition stützt doch im wesentlichen die Argumentation von utu, MAK und mir. Die gesellschaftliche Ablehnung bzw. Tabus sind hinreichend aber nicht notwendig / das Macht und Wissensgefälle ist kennzeichnend (in a relationship of responsibility, trust or power). Damit wir hier aber nicht um jedes Wort streiten müssen schlage ich vor, diese Definition als Zitat zu übernehmen. Die Erwähnung des Missbrauchsfolgen - die die WHO-Definion nicht enthält - könnte dann im zweiten Absatz erfolgen -- Bernd

Da die Definition so offensichtlich nicht allen klar ist und doch relativ komplex ist, habe ich mich an eine strukturierte Übersetzung gewagt (in der Hoffnung nicht auch noch dafür angesch@*$en zu werden :-():

Sexueller Kindesmissbrauch ist die Beteiligung eines Kindes an einer sexuellen Handlung,

• die es nicht oder nicht vollständig erfasst,
• zu der es außerstande ist, "informierte Zustimmung" zu geben,
• oder für die das Kind entwicklungsbedingt nicht vorbereitet ist und keine Zustimmung geben kann,
• oder die die Gesetze oder soziale Tabus von der Gesellschaft verletzt.

Sexueller Kindesmissbrauch liegt vor bei einer Aktivität zwischen einem Kind und einem Erwachsenen oder einem anderen Kind,

• das aufgrund seines Alters
• oder seiner Entwicklung

in einer Beziehung des Verantwortung, Vertrauen oder Macht zu ihm steht;

die Handlung ist darauf ausgerichtet, den Bedarf der anderen Person zu befriedigen oder zu erfüllen. Es kann Überredung oder Zwang beim Herbeiführen

• einer gesetzwidrigen sexuellen Handlung,
• der Ausbeutung des Kindes durch Prostitution
• oder anderen ungesetzlichen sexuellen Praktiken,
• die Ausbeutung zu pornographischen Vorführungen oder Materialien

einschließen, muß sich aber nicht darauf beschränken.

Die WHO-Definition halte ich für eine gute Grundlage, aber "informierte Zustimmung" ist eine wörtliche Übersetzung, die dem deutschen Leser nichts nützt. Get-back-world-respect 20:04, 1. Nov 2004 (CET)

Die folgenden Zahlen und Fakten stammen aus Egle, Hoffmann, Joraschky (Hrsg): Sexueller Missbrauch, Misshandlung, Vernachlaessigung. Erkennung und Therapie psychischer und psychosomatischer Folgen frueher Traumatisierungen. Schattauer Verlag, 2. Auflage 2000. Das Buch ist von insgesamt 43 Fachleuten geschrieben (3 Herausgeber, alle anderen aus der wissenschaftlichen Forschung) und gibt einen sehr guten Ueberblick ueber den Stand der psychologischen und psychiatrischen Forschung.

Ich kann dieses Buch nur waermstens empfehlen, weil es Zahlen und Fakten gleich haufenweise liefert, die man sich ansonsten aus sehr vielen Quellen aufwendig zusammensuchen muesste. Jeder, der hier ernsthaft mitdiskutieren will, sollte dieses Buch gelesen haben!

Das Kapitel 2 besteht aus 13 Artikeln, die sich mit verschiedenen Krankheitsbildern und Stoerungen in der Folge von sexuellem Missbrauch, Misshandlung und Vernachlaessigung befassen.

Aus diesen 13 Artikeln greife ich hier ein paar heraus.

Studien ueber Depressionen bei Frauen aus der Allgemeinbevoelkerung (Tabelle auf Seite 196):

Bagley und Ramsey 1985: sex. MB (enge Def., vor dem 16. Lebensjahr) hatten 22%, von diesen zeigten 16% aktuell depressive Symptome, in der Kontrollgruppe waren es 3%.

Mullen et al 1988: sex. MB (enge Def., vor dem 12. LJ) 13% betroffen. Lebenslange depressive Symptome bei 21%, in der Kontrollgruppe waren es 6%.

Bifulco et al 1991: weite Def (vor 17. LJ) 12% betroffen. Depressive Symptome innerhalb der letzten 3 Jahre bei 64%, Kontrollgruppe 26%.

Brushnell et al 1992: enge Def vor 16. LJ 13% betroffen. Depressive Symptome (lebenslang) 2-fach erhoeht.

Mullen et al 1993: enge Def vor 16. LJ 32% betroffen. Lebenslange depressive Symptome 13%, Kontrollgruppe 5%.

Andrews et al 1995: weite Def vor 17. LJ 12% betroffen. Depressive innerhalb der letzten 12 Monate bei 29%, Kontrollgruppe 10%.

Felitti 1991: weite Def. Depressive Symptome bei 83% der MB-Betroffenen, Kontrollgruppe 36%.

McCauley et al 1997: weite Def: signifikant hoeherer Depressions-Score im SCL-90.

Cheasty et al 1998: von n=132 Depressiven hatten 37% sexuellen Missbrauch, in der Kontrollgruppe waren es 23%.

Studien ueber Depression bei Frauen an Risko- und klinischen Populationen (Tabelle auf Seite 197):

Bagley u. McDonald 1984: enge Def: signifikant mehr depressive Symptome in Gruppe mit sexuellem Missbrauch.

Gorcey et al 1986: weite Def: signifikant hoeherer Despressions-Score im Beck Depression Inventory.

Bryer et al 1987: sexueller MB + physische Misshandlung: signifikant mehr depressive Symnptome.

Pribor et al 1987: intrafamiliaerer MB: 89% depressive Episode, Kontrollgruppe 57%.

Vize und Cooper 1995: weite Def: bei Patienten mit starker Depression hatten 25% sexuellen Missbrauch, Kontrollgruppe 8%. bei Patienten mit Anorexie hatten 35% sexuellen Missbrauch. Bei Patienten mit Bulimie hatten 25% sexuellen Missbrauch.

Kontrollierte Studien zu somatoformen Schmerzstoerungen:

Boisset-Pioro et al 1995: bei Fibromyalgie Patienten 37% sexueller Missbrauch in Kindheit und Jugend.

Egle und Nickel 1998: bei Patienten mit somatoformer Schmerzstoerung: schwerer sexueller Missbrauch vor dem 16. LJ bei 33%, Kontrollgruppe 11%.

Drossman 1995: sexueller Missbrauch und koerperliche Misshandlung bei Patienten mit Abdominalschmerzen ohe somatischen Befund signifikant haeufiger.

Imbierovicz u. Egle 2000: bei Fibromyalgiepatienten schwerer sexueller Missbrauch: 32%, Kontrollgruppe 11%.

Nun zu Studien ueber dissoziative Stoerungen:

Prospektive Studien ueber Missbrauchserlebnisse als Praediktor fuer hohe Dissoziations-Scores (Tabelle auf Seite 266):

Van der Kolk et al 1991: signifikant erhoehte DES-Scores bei Patienten mit sexuellem, koerperlichem Missbrauch und Vernachlaessigung in der Vorgeschichte.

Shearer 1994: hoechste Dissoziations-Scores bei Patienten, die beiden Missbrauchsformen ausgesetzt waren.

Vanderlinden et al. 1993: signifikant erhoehte DES-Scores bei Patienten mis Misshandlungen in der Vorgeschichte.

Zweig-Frank et al. 1994a: Amnesie-Scores besonders erhoeht bei sexuellem Missbrauch in der Vorgeschichte.

Studien ueber Patienten mit Dissoziativer Identitaetsstoerung (Tabelle auf Seite 267):

Coons und Milstein 1986: 75% sexueller Missbrauch in der Vorgeschichte.

Putnam 1991: 83% schwere Formen sexueller und koerperlicher Misshandlungen in der Vorgeschichte.

Boon und Draijer 1993: 94,4% koerperliche und/oder sexuelle Misshandlungen, davon 80,6% PTSD.

Ross et al 1989: 79,2% schwerer sexueller Missbrauch, 74,9% schwere koerperliche Misshandlung.

Ross et al 1990: 90,2% schwerer sexueller Missbrauch, 82,4% schwere koerperliche Misshandlung.

Kontrollierte Studien ueber das Vorkommen von sexuellem Missbrauch in der Vorgeschichte von Borderline-Patienten (Tabelle auf Seite 284):

Zanarini et al 1989: 26%.

Herman et al 1989: 67%.

Ogata et al 1990: 71%.

Westen et al 1990: 52%.

Paris und Zweig-Frank 1992: 70%.

Paris et al 1994: 47%.

Jedes dieser Ergebnisse ist statistisch signifikant gegenueber einer Kontrollgruppe.

Sexueller Missbrauch und koerperliche Misshandlung in der Vorgeschichte von Patienten mit selbstverletzendem Verhalten (Tabelle auf Seite 299):

Favarazza et al 1989: 62% sexueller Missbrauch und koerperliche Misshandlung.

Wilkins und Coid 1991: 34% schwerer sexueller Missbrauch und koeperliche Misshanldung, Kontrollgruppe 7%.

Eckhardt 1995: 55% schwerer sexueller Missbrauch und koerperliche Misshandlung.

de Young 1982: 57% selbstverletzendes Verhalten direkt nach sexuellem Missbrauch.

Shapiro 1987: 6 von 11 Patienten direkt im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch.

Briere und Runtz 1986: 55% selbstverletzendes Verhalten, nur 23% bei Kontrollgruppe.

Adams-Tucker 1982: ca 20% selbstverletzendes Verhalten unmittelbar nach Misshandlung.

Draijer 1990: selbstverletzendes Verhalten bei Patienten mit sexuellem Missbrauch signifikant hoeher als bei Kontrollgruppe.

Green 1978: 40% der misshandelten Kinder zeigten selbstverletzendes Verhalten im Vergleich zu 6,7% der "normalen" Kinder.

Kapfhammer et al 1998: 24% koerperliche Misshandlungen, 20% (ausschliesslich Frauen) sexuelle Misshandlungen.

utu 23:14, 31. Okt 2004 (CET)

Ja, das ist traurig. Und was sollen wir mit dieser Latte bezüglich einer Definition anfangen? --WHell 15:47, 1. Nov 2004 (CET)

Im grunde sollen sie Utus Legitimität gegen über Uli begründen hier mit zu diskutieren zu können. Uli war der Meinung, dass alle die nicht genauso arbeiten wie er unwissenschaftlich sind. Da der aber gereade wieder schmollt (wegen einer anderen Sache) und das sicher auch noch ne weile dauern wird, ist das obsolet. Utus Definition weiter oben ist für mich Legitimität genug, da sie relativ gut ist und auch den Schwerpunkt nicht gleich auf das Strafrecht setzt. --Aineias © 17:13, 5. Nov 2004 (CET)

Wenn man sich die Artikelhistorie und die Diskussion der letzten Wochen anschaut, dann kann man ja nur hoffen - zumindest was den Fortschritt der Arbeit hier an dem Artikel geht - dass Ulrich Fuchs diesmal möglichst lange schmollt. Ohne ihn wären wir hier schon längst weiter. Allein diese Diskussiosseite beweist (es gibt ja noch mindestens 30 Meter Diskussion im Archiv), dass wir hier im wesentlichen unsere Zeit mit dem "Uli gegen den Rest der Welt"-Spiel verschwendet haben.

Hoffen wir also, dass sich jetzt einer der Admins dieses Themas annimmt. Praktisch heißt das: Wir sollten zunächst mit der Defintion von Utu starten und dann den Artikel von oben nach unten durcharbeiten. -- Bernd 10:46, 7. Nov 2004 (CET)

Die Zahlen sind nicht nur fuer die Einleitung interessant, sondern sollten auch so manche unnoetige Diskussion hier abkuerzen und damit die Effizienz verbessern. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, kann ich noch mehr Fakten nachliefern, auch ueber andere strittige Punkte. Ohne angemessene (oder bei voellig einseitiger oder gar falscher) Grundlage kann auch bei allerbester wissenschaftlicher Vorgehensweise etwas unpassendes oder gar falsches herauskommen.

Wegen der Einleitung: die WHO-Definition sollte nach meiner Ansicht im Artikel zitiert werden, aber nicht unbedingt in der Einleitung. Die WHO-Definition sieht wie eine Vereinigung vieler verschiedener Definitionen aus und ist wegen ihrer Laenge und ihrer Komplexitaet kaum auf einen Sitz fuer den unbedarften Leser begreifbar, d.h. verlangt eher eine laengere Beschaeftigung mit dem Thema (zu der wir aber durchaus anregen sollten). Korrekte Einwaende gegen meinen Definitionsvorschlag (in dem ich versucht habe, die Anregungen vieler Leute unter einen Hut zu bringen) duerften jetzt nicht mehr vorhanden sein; die Frage ist jetzt eher eine andere: wer von den Admins nimmt jetzt die Verantwortung auf sich, das einzupflegen und dabei auch den Widerspruch einzelner in Kauf zu nehmen, die moeglicherweise niemals aufhoeren werden, irgendwelche Einwaende herbeizuholen. Leider scheint Katharina nicht mehr da zu sein; weiss jemand, wann sie eventuell zurueckkommt? Ich bin jetzt eine Woche auf Reise, wo ich zwar gelegentlich Internet-Zugang habe, aber kaum Zeit haben werde, um hier viel zu schreiben (und die Literatur nehme ich auch nicht mit).

Hier ist nochmals der komplette Einleitungs-Vorschlag, mit ein paar kleinen Verbesserungen: Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern. Typischerweise spielt dabei ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen Täter und kindlichem Opfer eine zentrale Rolle. Als missbräuchlich werden solche Handlungen bezeichnet, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Schadensrisiko aussetzen: Störungen der psychosexuellen Entwicklung, mögliche Traumatisierungen, spätere Ausbildung verschiedener psychiatrischer Störungen, und weitere Risiken für das folgende Leben. Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt eine eventuell angenommene Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kinder nicht wissentlich einwilligen können. In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert. Anmerkung: die Definition umfasst nur die ersten beiden Saetze; der Rest sollte zur Erlaeuterung wesentlicher Gesichtspunkte dienen. utu 20:34, 5. Nov 2004 (CET)

Nach welchen Methoden wurden die Studien erstellt? Eine Reihe von Kritikpunkten an der Qualität der Forschung im Bereich sexueller Missbrauch steht in folgendem Artikel: [14] (Vor allem die ersten beiden Listen nach The sex abuse industry ...) (Nur den Punkt Missing control group können wir abhaken.) (Weitere Quellen unter Punkt 7 im unteren Frame). --Mondlichtschatten 19:32, 10. Nov 2004 (CET)

Die zitierten Meinungsaeusserungen bzw. Behauptungen paedophiler Interessengruppen widerlegen nicht die sehr zahlreichen Erkenntnisse der umfangreichen internationalen Forschung. Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist die Darstellung der von der weit ueberwiegenden Mehrheit aller Forscher akzeptierten Erkenntnisse, nicht die Darstellung irgendwelcher Randpositionen. Wer die von der Mehrheit akzeptierten Erkenntnisse in Frage stellen will, der muss dies nicht nur fuer jede Studie einzeln tun, sondern sollte dies mit den betreffenden Wissenschaftlern direkt diskutieren und klaeren, aber nicht hier. Vom Mainstream abweichende Ansichten koennen in der Rubrik "Debatten" dargestellt werden, sofern eine halbwegs auswogene Darstellung aller relevanten Positionen erfolgt. utu 22:16, 11. Nov 2004 (CET)

Aus den Methoden der Studien folgt aber, welche Schlußfolgerungen man ziehen darf. Und da geht es nicht nach Mehrheiten. Wenn z. B. Bange positive sexuelle Erfahrungen außerhalb von Verwandschaftsverhältnissen im Kindesalter aus der Missbrauchsdefinition ausschließt, ist die Frage was seine Zahlen überhaupt aussagen. Studien, die Fälle von sexuellem Missbrauch und körperlicher Misshandlung vermischen (die Du ja auch aufgelistet hast), sagen kaum etwas über die Folgen sexuellen Missbrauchs aus.

Spätestens seit 1979 ein Zusammenhang zwischen familiärer Umgebung und negativen Folgen festgestellt wurde [15], kann man aus einem statistischen Zusammenhang nicht einfach auf eine Kausalbeziehung ableiten, sondern muss diesen Faktor mituntersuchen.

Entweder sollten wir daher die Schlußfolgerungen aus methodisch mangelhaften Studien entsprechend abschwächen, oder gleich methodisch besseren Studien den Vorzug geben. --Mondlichtschatten 12:17, 13. Nov 2004 (CET)

Übrigens fehlen die Schadensmechanismen, und damit warum man bei wem (Missbrauchsdefinition) nach welchen Schäden sucht, noch fast völlig im Artikel. Constantine (1979) schreibt einiges dazu. Weil es mehr um qualitative als um quantitative Aspekte geht, dürften seine Angaben noch nicht überholt sein. --Mondlichtschatten 12:17, 13. Nov 2004 (CET)

Nochmals: Aufgabe der Wikipedia ist nicht, die von der Mehrheit der anerkannten und auf dem Fachgebiet arbeitenden Wissenschaftlern und mit hohem Arbeitsaufwand gewonnenen Erkenntnisse durch Thesen und Behauptungen in Frage zu stellen, beispielsweise dass die Studien pauschal mangelhaft seien - so kann man das nicht behaupten - denn es sind sehr viele Studien mit teilweise ganz unterschiedlichen Methoden und Untersuchungsgegenstaenden. Zu den Schadensmechanismen gibt es TONNEN von Literatur, beispielsweise Egle/Hoffmann/Joraschky. Wer (wie weiter oben geschehen) behauptet, die Schadensmechanismen waeren nicht bekannt, zeigt mit dieser Behauptung nur seine absolute Unkenntnis der Materie. Es hat keinen Sinn, sich hier mit unsinnigen Behauptungen von Leuten herumzuschlagen, die offensichtlich nicht den geringsten Funken von Kenntnis der relevanten Literatur besitzen. utu 15:37, 13. Nov 2004 (CET)

Ich behaupte nicht, es gäbe keine Schadensmechanismen (z. B. auch Sekundärschäden), sondern sage nur, dass sie in diesem Artikel noch fehlen, weil davon auch abhängt, wonach man in einer Studie über Schäden von Missbrauch überhaupt sucht. Wahrscheinlich ist das Problem eher, dass viele Schadenstheorien zu spekulativ für eine Enzyklopädie sind.

Wie ich schon schrieb: Wissenschaft funktioniert nicht nach Mehrheitsentscheidungen. Sonst hätte jede Pseudowissenschaft gewonnen, weil so viele "Experten" sie bestätigen. Siehe auch die Entscheidung des obersten Gerichtshofs der USA von 1993 zum Thema Gerichtssachverständige [16].

Viel überzeugender als eine riesige Liste mit Studien, wäre also eine einzige methodisch sehr gute Studie (Vielleicht ist auch eine dabei, aber Du gibst die Methode nicht an. (Übrigens auch nicht bei van der Kolk u.a. im Artikel)). --Mondlichtschatten 17:20, 22. Nov 2004 (CET)

Viel besser als ueber eine angebliche (behauptete) Spekulativitaet von Schadenstheorien zu spekulieren waere es, die relevante Literatur erst einmal zu lesen und die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. utu 19:20, 22. Nov 2004 (CET)

Ich denke, die Einleitung deckt im wesentlichen den Konsens ab. Die Frage ist, ob es jetzt einer der Admins einfügt, oder ob wir erst einmal an der TMP-Version weiterarbeiten. Direktes einfügen in den Artikel wäre mir natürlich lieber, denn so wie er jetzt dort steht, wirft er leider kein gutes Licht auf die Wikipedia. -- Bernd 23:57, 11. Nov 2004 (CET)

Da Kathariena ja noch nicht wieder da ist, ich aber schon denke, dass sie hier weiter machen wird. habe ich einfach mal Utus Vorschlag in Sexueller Missbrauch von Kindern/tmp gesetzt. Ihn noch ein klein wennig verändert (Satztbau). Ich hoffe so kommen wir voran! Denn seit dem uli nicht mehr da ist, ist die Diskussion etwas eingeschlafen - dennoch hoffe ich auch, dass er diesmal möglichst lange schmollt (inbezug zum Atikel) --Aineias © 17:43, 7. Nov 2004 (CET)

Ich finds nur schade, dass bei der Satzbau-Verbesserung die wichtige inhaltliche Aussage ueber psychiatrische Stoerungen verloren gegangen ist, und eine starke Betonung koerperlicher Folgen hinzugekommen ist, obwohl diese laut Literatur-Konsens in der Praxis kaum eine Rolle spielen. So schlecht war meine Formulierungs-Vorschlag doch nicht, dass damit inhaltliche Aenderungen begruendet werden koennen. utu 20:51, 7. Nov 2004 (CET)

Dann nimm die körperlichen Folgen einfach wieder raus. Die psychiatrische Störungen habe ich nur deshalb entfernt, weil ich den Satz schon mit den Traumatas und den psychosexuellen Störungen ziehmlich voll empfand, und mir die körperlichen strörungen wichtig, aber die sind nicht so weichtig. --Aineias © 23:39, 7. Nov 2004 (CET)

Die Löschungen sind Unsinn. Der Artikel muss auf alle gebräuchlichen Definitionen eingehen.

Übrigens gehört bei der Definition des Missbrauchs über das Machtgefälle auch die Rind-Studie wieder in den Artikel. Sie wurde entfernt, weil das Schutzalter in Deutschland bei 14 liegt, und die Opfer der Studie zu alt sind. Wenn ich mich recht entsinne, verwenden die von Rind gewählten Studien mit einer Altersobergrenze über 14 Jahren aber meist noch Einschränkungen auf Fälle von Gewalt oder großem Altersunterschied (5 Jahre), sodass man von einem Machtgefälle ausgehen kann. --Mondlichtschatten 18:41, 10. Nov 2004 (CET)

Es macht wenig Sinn, längst abgeschlossene Punkte immer wieder neu aufzugreifen. Die Studie von Rind gehört wie bereits weiter oben festgestellt definitiv nicht in den Artikel. Und falls sie doch angeführt wird, dann allenfalls als Randnotiz. Die Rindstudie befasst sich fast ausschließlich mit dem sexuellen Missbrauch von Jugendlichen. Das ist aber nicht das Thema dieses Artikels. Die Rindstudie könnte vielleicht einen interessanten eigenen Artikel abgeben. Der könnte dann darstellen, wie wissenschaftliche Untersuchungen von Pädophilen uminterpretiert und für die eigenen Zwecke missbraucht werden. --Bernd 23:37, 11. Nov 2004 (CET)

Für verschiedene Modelle, wie Schaden durch sexuellen Missbrauch entsteht, können unterschiedliche Missbrauchsdefinitionen geeignet sein. Es ist nicht plausibel, dass ein Machtgefälle beim Sex mit Kindern schädlich sein soll, und dann bei Jugendlichen auf einmal nicht mehr. Das Schutzalter von 14 in Deutschland basiert ja auf dem Rechtsgut der "ungestörten sexuellen Entwicklung". Also müsste eine entsprechende Studie vor allem nach sexuellen Abweichungen bei den Opfern suchen. --Mondlichtschatten 11:41, 13. Nov 2004 (CET)

Bitte keine Verdrehungen und Haarspaltereien mehr. Ich habe nicht behauptet, dass das Machtgefälle beim sexuellen Missbrauch von Jugendlichen nicht schädlich ist. Es geht bei der Defintion auch nicht um schädlich oder nichtschädlich, sondern darum zu beschreiben, was sexuellen Missbrauch - hier speziell der von Kindern - kennzeichnet. Das Machtgefälle ist beim sexuellen Missbrauch immer vorhanden, auch bei Jugendlichen und selbst unter Erwachsenen. Aber das ist nicht das Thema des Artikels sondern das Thema ist sexueller Missbrauch von Kindern. Insofern hat die Rind-Studie nichts darin verloren. --Bernd 18:50, 13. Nov 2004 (CET)

Unsinn?... Egal, der Artikel wird auf alle Gebräuchlichen definitionen eingehen. Dabei sollten wir uns allerdings an die Version von MAK ([17]) halten. Diese ist zwar immer noch nicht wirklich gut, aber wessenlich besser zum entlang hangeln als die die mometan existert. --Aineias © 19:03, 10. Nov 2004 (CET)

Ulis Vorschlag ist zwar etwas weitschweifig, aber dafür ist kein Aspekt ausgelassen. Jedenfalls sollten wir mit dem Satz Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit oder vor Kindern. anfangen, und dann auf alle Ausprägungen dieser Ablehnung eingehen.

Vielleicht wäre die Gliederung des Abschnitts Definitionskriterien nach der Art der Ablehnung besser als jetzt, wo z. B. nur unmotiviert gesagt wird, dass es ganz unterschiedliche Altersgrenzen gibt. --Mondlichtschatten 16:38, 22. Nov 2004 (CET)

Dass Du gerne mit Ulis Satz einleiten möchtest ist aus Deiner Perspektive verständlich. Da aber alle ausser Du und Uli mittlerweile eingesehen haben, dass dieser Satz einer jener ist, die diesen Artikel zu einem Schandflecken machen wirst Du - wenn Du schon die fehlerhaftigkeit dieses Satzes nicht sehen willst - zumindest akzeptieren müssen, dass er durch einen passenderen ersetzt wird. Ich wiederhole es für Dich gern immer mal wieder: Der sexuelle Missbrauch definiert sich nicht über die gesellschaftlichen Ablehnung. Selbst die WHO-Definiton behandelt gesellschaftliche Tabus allenfalls als Randaspekt. -- Bernd 22:13, 23. Nov 2004 (CET)

Ok, gesellschaftliche Ablehnung kann man auch in der Bedeutung soziales Tabu lesen. Vielleicht ist es so weniger Missverständlich:

Sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern werden aus unterschiedlichen Gründen abgelehnt und als 'sexueller Missbrauch von Kindern' bezeichnet. --Mondlichtschatten 23:00, 23. Nov 2004 (CET)

@Bernd: es währe schön, wenn du dich anmelden könntest. Dann könnte man dir a) mal was schreiben, und b) ließe sich die diskussion leichter verfolgen. Die Anmeldung kostet dir nix, geht innerhalb von 20 sec. und die Anonymität (ich glaube aber nicht das sie Dir in Bezug zum Artikel wichitig ist) bleibt dennoch erhalten.

Gut, ich habe mich jetzt angemeldet. In den letzten Wochen ist es - vor allem durch die Sperrung - um den Artikel recht ruhig geworden. Im Sinne einer Versachlichung der Diskussion war das sicher hilfreich. Die Frage ist jetzt, ob wir weiter an der tmp-version arbeiten oder ob jemand hier aufsperrt und alle diskutierten Änderungen direkt umgesetzt werden (hielte ich für besser). Zum Inhalt: ich sehe hier einen Konsens (abgesehen von Mondlichtschatten) für die Einleitung von utu. Dann sollten wir diese jetzt auch einfügen und dann den Artikel von oben bis unten durcharbeiten. ----bernd 18:11, 25. Nov 2004 (CET)

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Wieso ist bisher keiner der sinnvollen Vorschläge zur Textänderung in den Artikel aufgenommen worden, z.B. die Umformulierung der Definition? -- paedocritic

ich habe gerade Katharina angeschreiben, ich hoffe sie steht auch weiterhin zur Verfügung. --Aineias © 17:24, 20. Nov 2004 (CET)

Im Artikel fehlen viele Links, andere sind dafür mehrfach vorhanden usw. Es stört ein wenig, wenn man immer wieder die Artikelsuche bemühen muss, statt einfach auf 'nen Link zu klicken. Ich würde mich bereit erklären, sobald der Artikel wieder freigeschaltet ist, mich um eine sinnvolle Verlinkung zu kümmern. Für Anregungen bin ich natürlich offen... der Postman Lee 02:17, 24. Nov 2004 (CET)

Da sich Katharina nicht mehr gemeldet hat, war ich sofrei habe mal die Neue Version eingestellt. Die Seite bleibt aber vorerst weiter gesperrt. Allerdings würde ich regelmässig die hier dieskutierten Änderungsvorschläge rüber kopieren. --Aineias © 15:47, 5. Dez 2004 (CET)

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Die neue Einleitung taugt nichts:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern.

"X hat an (vor/mit) dem Kind sexuelle Handlungen vorgenommen" sagt mehr aus als "X hat das Kind sexuell missbraucht.". Nämlich, dass der Sprecher die sexuellen Handlungen ablehnt/missbilligt, ohne dass genau bekannt sein muss, warum er sie missbilligt.

Typischerweise spielt dabei ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen Täter und kindlichem Opfer eine zentrale Rolle.

Sind wir noch in der Definition oder schon in der Beschreibung? Wäre es Teil der Definition, so machen wir Doktorspiele unter Kindern für den schweizer Juristen auf einmal zu "untypischen Missbräuchen". Wäre es Teil der Beschreibung, könnte man von (typischen?) sexuellen Handlungen an Kindern auf ein Macht- und Wissensgefälle schließen.

Als missbräuchlich werden solche Handlungen bezeichnet, weil sie das Opfer einem nicht unerheblichen Risiko aussetzen, wie zum Beispiel einer nachhaltige Störungen der psychosexuellen Entwicklung, Traumatisierungen, und weiteren psychiatrische Stoerungen für das weitere Leben.

Erstens braucht Missbrauch im Allgemeinen, nicht über die Schädlichkeit definiert zu sein, so dass das weil in dem Satz fragwürdig ist. Zweitens ist wieder unklar, ob wir Missbrauch definieren (Aussage z. B. :"Der Gesetzgeber versucht mit der Definition möglichst alle Fälle potentiell schädlicher sexueller Handlungen abzudecken.") oder beschreiben (Aussage: "Die Handlungen die als sexueller Missbrauch gelten, führen tatsächlich (häufig) zu Schäden.").

Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt eine eventuelle Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kinder nicht wirksam einwilligen können.

Auch ein erwachsener Strafgefangener kann nicht wirksam in sexuelle Handlungen mit seinem Wärter einwilligen.

In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert.

Der Satz ist in der Form so sinnvoll wie die Aussage: "In fast allen Ländern werden Verkehrsdelikte sanktioniert." Als gäbe es Verkehrsdelikte schon bevor ein Land festlegt, was darunter genau zu verstehen ist (Links-, Rechtsverkehr; Höchstgeschwindigkeit; tagsüber mit Licht fahren ...)

Die Einleitung berücksichtigt nicht, dass Definitionen, die sich aus den unterschiedlichen Ansätzen ergeben, nicht deckungsgleich sind. --Mondlichtschatten 19:29, 6. Dez 2004 (CET)

Mal sprichst Du von Einleitung, mal von Definition - ja was denn nun? Die Stringenz, die Du einforderst ist in in Deinen Einwänden selbst nicht erkennbar. Bei dem von Aineias eingebrachten Absatz handelt es sich um eine Einleitung, nicht um DIE Definition. Ich denke die obige Diskussion hat deutlich gemacht, dass es DIE Definition, die alle Perspektiven abdeckt (die juristische, die psychologische, die soziologische, die politische, die deutsche, die schweizer . . . .) auch nicht geben kann. Das ist auch gar nicht notwendig - denn was wir jetzt haben ist eine Einleitung, die klarmacht, um was es in dem Artikel geht und die dabei die wesentlichen Aspekte der wesentlichen Perspektiven (sozusagen als grobe Klammer) abdeckt. Die wichtigen Details (die juristischen, die psychologischen . . .) können dann im Artikel abgearbeitet werden. Irgendwo könnte man dann auch noch mal die WHO-Definition zitieren. Zu Deiner Kritik: Jeder Punkt den Du ansprichst ist in den - geschätzten - 200 Metern Diskussion schon mehrfach diskutiert und widerlegt worden. Ich hab's Dir schon mal gesagt: Es ist sinnlos, immer den gleiche Sermon zu wiederholen, vielleicht in der Hoffnung darauf, dass sich die Leute an die 200 Meter Diskussion vorher nicht erinnern.----bernd 00:34, 7. Dez 2004 (CET)

Und was genau wolltest du damit sagen? Ich habe das Gefühl, wir reden an einander vorbei. Das ist eine Einleitung, keine Definition. Die wäre das näste, was hier besprochen werden müßte. Üch würde diesbezüglich die Definition auf der WHO-Def. aufbauen - allerdings nicht 1:! übenehmen. --Aineias © 19:55, 6. Dez 2004 (CET)

folgende, aus einem internetlink geklaute definition verwende ich (erfolgreich) um menschen, die sehr ratlos vor dem thema stehen zu verdeutlichen um was es eigentlich geht und welchen umfang das thema hat:

Der Begriff der sexualisierten Grenzüberschreitung kann in zwei Klassen aufgeteilt werden. Zum einen in die Klasse der subjektiv erlebte Grenzüberschreitungen und zum anderen in die Klasse der von außen definierten Grenzüberschreitungen. Beide Klassen können sich im Einzelfall überschneiden (Schnittmenge).

In beiden Klassen kann es um Benutzung des Anderen (Erwachsenen oder auch Kind) gehen. Das Wort Benutzung drückt aus, dass es um die Bedürfnisse des Benutzers oder der Benutzerin, nicht aber um die Bedürfnisse des Benutzten geht. In einverständlichen sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen (Mann-Frau, Mann-Mann, Frau-Frau, oder Mehrpersonenbeziehungen) könnte man in einem technischen Sinne davon sprechen, dass sich die Erwachsenen gegenseitig benutzen und die beteiligten Erwachsenen in Ordnung ist. Gelegentliche geringgewichtige Grenzüberschreitungen sind wohl auch in jeder einverständlichen sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen anzutreffen, da zwischen diesen ständig Abstimmungsprozesse laufen und eine absolute Synchronizität und Verständigung prinzipiell nicht möglich ist.

Anders dagegen, wenn erwachsene Frauen oder Männern für ihre sexuellen Bedürfnisse Kinder benutzen. Kindern fehlt hier die Fähigkeit zur verantwortungsbewussten Einwilligung.

(Bis hier das Geklaute)

Die Definition sexuellen Mißbrauches (sexueller Gewalt) gelingt nur, wenn man zuerst den Begriff Mißbrauch definiert und ihn gegenüber dem Begriff des rechtlich definierten Sexuellen Mißbrauches abgrenzt. Sexueller Kindesmißbrauch ist eine Grenzüberschreitung, die hierzulande strafrechtlich verfolgt wird. Real sind die Übergänge zwischen Kindesmißbrauch und sexuellem Mißbrauch aber fließend. Kein sexueller Mißbrauch findet nicht auf genereller Mißbrauchsbasis statt. Die Sexualisierung des Mißbrauchs ist ein Aspekt, den der Täter in die Beziehung trägt.

Und meist findet dieser Mißbrauch vom Täter gesehen nicht gezielt als Mißbrauch statt: Der Täter "braucht" das Opfer um regressive Tendenzen auszuagieren. Er benutzt es in erster Linie um seine fehlentwickelte Persönlichkeit zu befriedigen. Ein Aspekt, der rechtlich gesehen im Begriff des sexuellen Mißbrauchs wenig Beachtung findet.

Der Täter empfindet selbst unbewußt Ohnmacht, hat unreflektierte Ängste, ist in Abwehrmechanismen verstrickt und lebt sie nun dem Kind gegenüber, vor dem er keine Angst hat, als Macht aus, meist ohne sich dessen bewußt zu sein. Das natürliche Machtverhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern macht Kinder zu Opfern. Der Täter erzeugt dieses Machtgefälle nicht. Eigentlich ist dieses Machtgefälle die Ebene auf der zum Beispiel Erwachsene Kinder lehren Grenzen zu setzen, nicht zuletzt, indem sie es vorleben. Aber man kanns eben auch andersrum benutzen: Noch nicht vorhandene Grenzsetzungsmöglichkeiten von Seiten des Kindes einfach unterlaufen...

Und hieraus, aus einer zunehmenden Mißbrauchssituation innerhalb dieses verlockenden Machtgefälles, kann sich schließlich auch sexueller Mißbrauch entwickeln.

Sarkastisch ausgedrückt darf jeder ein Kind "mißbrauchen" wie er will, solange das nicht eindeutig mit körperlichen Schäden einhergeht.

Das Problem sind die seelischen Folgen, die sexueller Mißbrauch für Kinder bedeutet. Diese sich noch in der Entwicklung befindlichen Menschen werden z.B. auf die ziemlich idiopathische Bedürfnisbefriedigung kranker Persönlichkeiten hin erzogen. Ohne wirklich Rücksicht auf die eigenen Bedürfnisse und Gefühle nehmen zu lernen usw.

Unsere Rechtssprechung wird dem noch lange nicht gerecht und was noch schlimmer ist: Das gesamte Umfeld betroffener Kinder. Nach wie vor machen Erwachsene die Augen zu und lassen Kinder mit diesen Kranken allein. Und wie sollen Kinder Probleme lösen,vor denen selbst Erwachsene zu viele Ängste haben.

M.E. der hinlänglich genannten Geschichten, in denen sich ein Täter ein Kind von der Straße holt...das sind die, die alle kennen. Aber das sind auch die Ausnahmen.

Einige Dinge die Du schreibst kann ich nachvollziehen, einige nicht. Ich möchte nicht auf die einzelnen Punkte eingehen sondern nur aus meiner Sicht festhalten, dass dieses Meinungsbild für einen neutralen Lexikonartikel wenig brauchbar ist.

Zum weiteren Vorgehen: Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man den Artikel Schritt für Schritt durcharbeiten sollte. Es spricht aber nichts dagegen, die gröbsten Fehler der jetzigen Version schon einmal im Vorgriff zu beseitigen. Dazu gehört m.E. dass das Kapitel 6.1 mit der Rind-Studie zunächst einmal entfernt wird. Die Rind-Studie ist in diesem Artikel völlig deplaziert, da sie sich zu 3/4 auf Jugendliche im deutschen Sinne (14+) bezieht. Der einleitende Satz "Die folgenden Aussagen beziehen sich schwerpunktmässig auf Personen, die vor ihrer Geschlechtsreife sexuellen Übergriffen durch Erwachsene ausgesetzt waren" führt daher völlig in die Irre. Wegen des hohen politischen Stellenwerts der Rind-Studie (siehe Diskussion in den USA) könnte diese Studie einen eigenen kurzen Artikel bekommen. Auch die weiteren Diskussion im Absatz 6.1. finde ich eher konfus, so dass dieser Absatz zunächst komplett gestrichen werden sollte. Der entsprechende Oberpunkt sollte von Reaktionen und Folgen auf Folgen abgeändert werden. ----bernd 01:02, 17. Dez 2004 (CET)

ich finde deinen Beitrag sehr interessant, vor allem verdeutlicht er den Missbrauch und seine Deffinition (des mit dem Benutzten ist mir auch schon durch den Kopfgegangen Objekt-Subjekt-Status). Leider sind in letztr Zeit hier viele fachlich kompetente Mitarbeiter abgesprungen, und mir fehlt die Sicherheit allein daran derartiges in einen Artikel zu gießen. desweiteren sollte der Artikel selbst vorerst gespert bleiben, da er sonnst sehr schnell derart verändert wird, dass man schon einiges an Fachkenntnis und vor allem Zeit braucht um die vielen versteuten Falschheiten wieder auszumerzen. Mein Vorschlag (Bitte): schreibe einfach im Temp-artikel (den Link dorthin findest du weiter oben) Artikel und ich überführe dass dann in den eigentlichen Artikel so Zeit nah wie möglich. Dabei würde ich grundsätzlich vorher hier einige mir als fachlich kompetente User anschreiben, um jede Anderung auf ein möglichst breite Basis zu stellen. Unabhängig von der Qualität einer angedachten Änderung ist diese Vorgehen in Anbetracht der Diskussion (siehe einfach mal dier die Archive dazu an) absolut notwendig. --Aineias © 16:46, 16. Dez 2004 (CET)

Zumindest erspart uns dieser Ansatz - den ich wie gesagt gar nicht so falsch halte (ich hatte mal letztens was in 3Sat dazu gesehen) - das Problem zunächst einmal zu Definieren, was ein Kind ist. Es reicht aus, zu sagen, dass Kinder aufgrund iher kognetiven usw. Entwicklung nicht in der Lage sind dem zu zustimmen, das Alter ist nebensächlich. Die vom anonymus aufgeführten Deteils gehören allerdings in Teilen in einen allgemeinen Artikel über die Sexualität und die Probleme da damit einhergehen - im Artikel Kinderesmissbrauch sind sie leicht verwirdend - und können abschwächend wirken. Unabhängig davon ist dieser Ansatzt (sollte ich hier was falsch gelesen haben?) aber ganz und gar nicht pädophilenfreundlich nur pragmatisch, auch MAK hat damals von Sexueller Ausbeutung gesprochen, was dem Benutzten nahe kommt - wenn auch schärffer.

Ich habe jetzt in den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern/tmp die alte Definition von MAK ([18]) reinkopiert, als Diskussionsgrundlage und der ausdrücklichen Bitte hier weiter zu arbeiten. Vieleicht sollten wir aber zunächst die UN-Definition übernehmen - mein engl. ist für eine brauchbare Übersetztung aber zu schlecht. Sobald das Steht geht´s weiter. Finden sich noch weitere, die ganze Absätzte gestrichen haben wollen (Bernd+Aineiaz+?) werde ich diese ebenfalls streichen. Schöne Grüße --Aineias © 10:39, 17. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich der Ansicht an, dass einige Absätze, wie z.B. der über die Rind-Studie, zu streichen sind. Im Einleitungsteil sollte das Wörtchen "einer" gestrichen werden. -- pädocritic

ich habe den Absatz gelöscht. Allerdings ist daduch der Artikel auch nicht merklich besser geworden. Es bleibt uns nix weiter übrig, als sich hier Absatz für absatz weiter zu bewegen. Denn der aktuelle Artikel erweist sich zwar als Diskussionsgegensstand ist aber ansonsten von seiner Struktur her ziehmlich überarbeitungsresistent. --Aineias © 14:35, 17. Dez 2004 (CET)

"Einige Dinge die Du schreibst kann ich nachvollziehen, einige nicht. Ich möchte nicht auf die einzelnen Punkte eingehen sondern nur aus meiner Sicht festhalten, dass dieses Meinungsbild für einen neutralen Lexikonartikel wenig brauchbar ist."

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Angedacht war von mir auch nicht einen brauchbaren Artikel zu formulieren, sondern einen weniger realitätsfreien Beitrag einzuwerfen. Meine Meinungen und Ansichten kommen schließlich, aber nicht nur, aus der unmittelbaren der Erfahrung. Und teilweise zeugen die hier formulierten Überlegungen von grober Unkenntnis zum Thema. Was ja nicht weiter schlimm ist. Ihr tut manchmal so, als gäbs das Thema wirklich nur theoretisch definiert und über den konkreten Verlauf und die Folgen könne man nur vage spekulieren.

Deine Idee, der Rind-Studie ein gesondertes Plätzchen einzuräumen befürworte ich. Sie auszulassen würde anrüchig wirken. Und meiner Ansicht nach bieten derart unwissenschaftliche Veröffentlichungen hervorragende Möglichkeiten, sie als Exempel zu benutzen, wie sogar Wissenschaft missbräuchlich benutzt werden kann, um Rechtfertigungen zu schaffen. Eine elegante Lösung wäre vielleicht auch, sie über einen Nebensatz als Link zu den Langzeitfolgen zu setzen. Und diese Studie dort vielleicht allein mal auf ihre wissenschaftliche Aussagefähigkeit zu prüfen *g*

"Kriminelle Typen sind in den westlichen Gesellschaften nur selten anzutreffen (der Fall des Marc Dutroux wäre hier zu nennen), dürften in Osteuropa und Asien jedoch häufiger vorkommen."

Könnt ihr bitte diesen rassistischen Scheiß rausnehmen?

Ich habe die in der Tat in dieser Form nicht hinnehmbare Passage entfernt. Inwieweit ein Hinweis auf den Fall Dutroux wieder integriert werden kann und soll, mag hier diskutiert werden. -- Stechlin 07:30, 22. Dez 2004 (CET)

Der Fall Dutroux muss mit einem Hinweis auf das Phänomen Pädosadismus wieder integriert werden. In einen Artikel über Verbrechen gehören auch Mordfälle, auch wenn sie anteilmäßig zu den seltenen Verbrechen zählen. 80.135.189.237 01:43, 25. Dez 2004 (CET)

Er muss, gar nicht. Derzeit befindet sich die Qualität des Artikels in einer gehörigen Schieflage, die Integration würde die Schieflage nur noch verschlimmern. Den Sexuellen Missbrauch auf Sadismus zu reduzieren sehe ich ohne hin für falsch an und wird den Phanomän des "normalen" Missbrauchs nicht gerecht. Wenn dieser hier fachlich korekt beschreiben ist, kann man den Sadismus ja einen Absatz gönnen, aber auch nur, wenn er den Artikel daduch nicht schon wieder gravierend verändert. --Aineias © 11:31, 25. Dez 2004 (CET)

[19] Begründung. --Unterschrift

---

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. ... Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/005#c-Ulrich.fuchs-2004-05-11T06:50:00.000Z-Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen11Beantworten

Die Aufteilung der Diskussion zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern dient dem Ziel, Interessierten, die sich neu in unsere Diskussion einarbeiten möchten - und uns selbst -, die Verfolgung der "Kerndiskussion" zu erleichtern, soweit sie von Sachverhalten und Formulierungen handelt, die direkt mit der Bearbeitung der Artikelseite zu tun haben.

Um dies leisten zu können, soll für den hohen Diskussionsbedarf, der sich hier zeigt, um unsere Zusammenarbeit zu gestalten, eine separate Plattform bereitstehen: die Metadiskussion.
Themenorientierte Unterseiten für umfangreiche Einzelthemen zum Artikel können folgen (Kandidat ist das Diskussionskapitel "Einleitung").
Die Linkzeile am Kopf dieser Seite enthält Verweise auf alle Unterseiten.

Wenn Du einen [Neuen Kommentar Hinzufügen] möchtest, und nicht sicher bist, wohin er gehört, zögere nicht, ihn hier unterzubringen. Er wird seinen richtigen Platz finden.

Soll Dein neuer Kommentar ausschließlich oder im Wesentlichen unsere Zusammenarbeit behandeln, und kaum oder gar nicht direkt den Artikeltext, kannst Du gleich diesen Link benutzen: [Neuen Metakommentar Hinzufügen].

Die Unterseite Metadiskussion (griech. meta: "über", "um...herum") ist als Teil der Diskussion zum Sexuellen Missbrauch von Kindern zu betrachten. Sie stellt keine Archivierung oder "Auslagerung" dar. Sie kann wie bisher genutzt werden, um sich über unsere Arbeit am Artikel und "an dieser Diskussionsseite hier" auszutauschen.

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Zur einfachen und deutlichen Unterscheidung von der "Metadiskussion" bietet sich an, "diese Diskussionsseite hier" als Hauptdiskussion, die Entsprechung zu "Metadiskussion", oder auch als Artikeldiskussion zu bezeichnen.

Diese Hauptdiskussionsseite zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern beinhaltet die Diskussion und Klärung von ...

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• Sachverhalten,
• wissenschaftlichen Untersuchungen und
• anderen, sachlich relevanten Veröffentlichungen,

... soweit sie im Artikel zu behandeln sind.

Außerdem dient sie zum ...

• "Parken" umstrittener Artikelpassagen und
• Präsentieren von Formulierungsvorschlägen,

... an denen dann hier gefeilt werden soll.

Ich hoffe, diese Umorganisation bringt dem Artikel frischen, konstruktiven Schub..., und das Gute daran ist: Zum Teufel wünschen könnt Ihr mich mal woanders ;-) --wolfy 19:26, 3. Jun 2004 (CEST)

Eine sachlich relevante Veröffentlichung ist gegeben durch das Buch eines betroffenen Jugendlichen, der seine leidvollen Erfahrungen des Kindesmissbrauchs durch einen katholischen Priester in Wien beschreibt. Das Buch ist allen einsamen und ohnmächtigen Kindern gewidmet, die von Priestern seelisch und sexuell missbraucht werden, sowie den Müttern dieser Kinder. Autor: Peter Schuster, Titel: Unter dem Kreuz, Roman, bei Verlag Living Edition, Klosterneuburg 1995 - ISBN 3-901585-01-X (erhältlich beim Verlag Living Edition unter der Adresse: Oberneuberg 78, 8225 PÖLLAUBERG, ÖSTERREICH, Fax +43-3335-4851) --62.218.163.204 21:42, 19. Jun 2005 (CEST)

Die Argumente, den Artikel zu entsperren liegen vor allem darin, dass der Artikel schlecht ist, und es in einem Wiki eigentlich prinzip bedingt nicht möglich ist, ihn zu verbessern. Natürlich könnte man über die Diskussionsseite heran gehen, aber dass tut scheinbar keiner. Andererseits wird er sicher sehr schnell umgebaut und noch schlechter, wenn er entspert ist, und keiner Aufbaut. Deshalb diese Frage hier!. --Aineias &copy 11:15, 22. Dez 2004 (CET)

@aineias ist es nicht möglich sich abschnitt für abschnitt als "bastelvorlage" in der diskussion vor zu nehmen nehmen und gelungene änderungen dann ins original zu übertragen? --fanta

klar ist es möglich:

Beim sexuellen Missbrauch von Kindern wird allgemein zwischen "weiten" und "engen" Definitionen unterschieden:

• Nach "weiten Definitionen" zählen neben direkten körperlichen Handlungen auch Exhibitionismus, die Darbietung von Pornographie oder "sexualisierte Sprache" zum Missbrauch. In feministischen Ansätzen kommt beispielsweise noch "Missbrauch durch Blicke und Worte" hinzu.
• "Enge Definitionen" beschränken sich vor allem auf körperliche Sexualakte, insbesondere Penetrationen beziehungsweise Geschlechtsverkehr. "Enge Definitionen" werden beispielsweise in der Gesetzgebung verwendet.

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aus dem alten Artikel, halte ich aber als Bastelvorlage ungeeignet. --Aineias &copy 17:46, 22. Dez 2004 (CET)